Нефть уходи, газ уходи, Путин уходи! Quo vadis? (NUC24)

Аватар пользователя Already Yet

О любой текущей ситуации современники обычно пишут в несколько печальных красках. Особенно часто это почему-то происходит на севере, где длинная зима и короткое лето навевают всегда невесёлые мысли о том, что "всё плохо" и "всё пропало".
С другой стороны, будущее почему-то всегда, в отличии от настоящего, воспринимается в несколько приукрашенной форме.
Весна? Цветочки расцветут!
Лето? Арбузов наедимся!
Осень? Шашлычки в лесу под водочку!
Зима? Санки, коньки!

При этом вопрос весенней распутицы, летних мух, осеннего дождя и зимней стужи как-то незримо отходит на задний план.
Это ведь сегодня у нас "плохо", а вот завтра... завтра у нас ого-го! Завтра мы только и жить-то начнём.
Ну, может конечно, не прямо завтра. Может и со следующего понедельника. А может, когда нам получку поднимут. Или когда мы наконец-то свалим с этой клятой работы и найдём себе новую.
Ну или — вообще, жизнь начнётся именно тогда, когда мы уедем наконец-то из этой сложной и непонятной северной страны и заляжем наконец-то загорать под финиковыми пальмами на молочно-белом песочке.
И будем писать стихи и картины, заниматься гончарным делом, продавать свои работы в европейские музеи и будем потягивать на заработанные деньги ледяные коктейли под ослепительно-синим небом в обществе загоревших и стройных топ-моделей.
Как Путин.



Но всё это будет "типа завтра". А сегодня у нас дома... в общем хреново у нас дома, как в старом анекдоте о "теории и практике".
И о стареющем Путине, который в Кремле.

Но разговор у нас не о президенте России, который, как и все мы — смертен.
Разговор у нас о будущем, которое вроде бы "по определению" красивее и приятнее нашего серого и скучного сегодня, в котором у нас таки есть "две женщины лёгкого поведения" и перспектива заработать миллионы.

В дальнейшем рассказе у меня будет много отсылок вот к этому красочному материалу.
Материал этот посвящён нашему будущему под изменяющимся небом. Которое, к сожалению, всё меньше будет напоминать тропическую лазурь и всё больше будет походить на "доброе и весёлое осеннее утречко".



Итак, что у нас там с утром?
А утро у нас такое:



Это наглядное изображение "утёса энергоэффективности", который я уже много раз упоминал в своих материалах.
Концепция EROI или EROEI, которая, по сути дела, является краеугольным камнем энергетической жизни, наглядно иллюстрируется именно этим утёсом, который зримо показывает нам, сколько энергии мы получаем из процесса производства энергии и сколько энергии мы затрачиваем на процесс производства энергии.

Вначале, на его историческом склоне, эффективность производства энергии изменяется в абсолютных значениях очень медленно, но вот потом, в конце пути, процесс идёт по нарастающей и между значениями EROI 5:1 и 2:1 происходит быстрый и неизбежный коллапс всего — науки, искусства, цивилизации и даже жизни, как таковой.

Смелые авторы процитированного мной исследования даже оценили, при каких значения EROI, которые наблюдаются в обществе, произойдёт коллапс той или иной сферы деятельности человека:



При значении EROI около 14:1 ещё можно меценатствовать, поддерживать поэтов и художников, заниматься гончарным ремеслом "для души".
При значении EROI около 12:1 уже надо вовсю думать, как спасать здравоохранение и медицину.
При значении EROI в районе 9:1 начнёт отрубаться функция образования.
При ЕROI возле 5:1 у общества возникнут проблемы с выращиванием индустриальной пищи и поддержанием городского уклада существования.
Ну а при EROI около 3:1 погибнет и современный транспорт.

Человек из "углеводородного" вполне может превратиться в "мясного".
Дай бог, чтобы не в формате "мяса на вокзале было много и стоило оно дёшево", как было сказано в "Поезде в Тёплый край" у Сергея Лукьяненко.
Ведь процесс, в общем-то, уже пошёл. Теперь вопрос только в том, как быстро он "расширится и углубится".

При этом, что интересно, сам процесс извлечения и подготовки энергии к использованию может идти и при меньших значениях EROI. Ведь ограничители этого процесса уже скорее не социальные, а чисто физические. Переработка первичной энергии (например, нефти) может идти и при EROI 1,2:1, а добыча рентабельна энергетически и при EROI 1,1:1.

Именно об этом нам часто кричат адепты "сланцевой нефти" в США или солнечных батарей в бессолнечной Германии: "Нас не интересует EROI, мы просто зарабатываем свои деньги".
На фоне общего котла всех энергетических источников человечества мы пока можем себе позволить легко разбавить высококачественную энергию нефти, газа, угля и ГЭС менее эффективными солнцем, ветром или биоэтанолом.
Однако, в целом для общества это путь в никуда, так как вся эта масса источников неизбежно потянет вниз общую эффективность производства энергии и отказаться надо будет по списку "сверху вниз" от всего, что "не впишется в рынок".
Ну и первыми, конечно, пострадают именно те, кто наверху — поэты, художники и мастера гончарного дела. Потом учёные, потом врачи, потом — учителя.

Вот мир сейчас:



Все "новые" возобновляемые источники энергии (солнце, ветер, геотермальная энергия и биотопливо) составляют сейчас в общем потреблении мира долю в 1,64%.
Источник информации — последний ежегодный отчёт "Мировая энергия", составляемый компанией "Бритиш Петролеум" (BP) .
Самый большой процент "зелени" наблюдается у стран ЕС — там "новые" возобновляемые источники дали в общий котёл 4,93% энергии.
Абсолютное производство "зелени" в ЕС даже превысило в 2012 году производство энергии на традиционных ГЭС.

Впервые "новые" возобновляемые источники энергии были отдельно вынесены в отчёте BP за 2010 год, выпущенный по традиции в начале лета 2011 года. Указаны они были и в отчёте ВР по 2011 году.
Поэтому — у нас уже есть три набора цифр по "новым" источникам, а три набора цифр уже гораздо интереснее сравнивать, чем два.
Так как три набора цифр уже показывают дорогу в светлое завтра.

А дорога у нас такая:

В 2010 году "зелень" дала миру 137,4 миллионов тонн нефтяного эквивалента (1,14%).
В 2011 году получилось выжать 165,5 миллионов тонн нефтяного эквивалента. (1,35%)
В 2012 году из "зелени" получили 205,6 миллионов тонн нефтяного эквивалента (1,64%).

Учитывая то, что с нефтью, газом и углём в 2100 год мы не уедем, посмотрим на то, что дали в общий котёл АЭС и ГЭС.

ГЭС в 2010 году произвели 736,3 миллионов тонн нефтяного эквивалента (6,13%).
ГЭС в 2011 году произвели 778,9 миллионов тонн нефтяного эквивалента. (6,34%)
ГЭС в 2012 году наработали 794,7 миллионов тонн нефтяного эквивалента (6,36%).

АЭС в 2010 году произвели 614 миллионов тонн нефтяного эквивалента (5,11%).
АЭС в 2011 году произвели 626,3 миллионов тонн нефтяного эквивалента. (5,10%)
АЭС в 2012 году наработали 600,4 миллионов тонн нефтяного эквивалента (4,81%).

Почему упало производство энергии на АЭС и какие события вызвали этот процесс, я думаю, понятно всем.
Проблема в другом — рост производства "зелени" и энергии с ГЭС нивелировался выводом из эксплуатации АЭС в Японии и Германии и общая доля "условно-возобновляемых" источников энергии выросла незначительно — с 12,38% в 2010 году до 12,81% в 2012 году.
В случае продолжения роста такими темпами доля "условно-возобновляемых" источников энергии доберётся хотя бы до 25% в аккурат... к 2070 году.

При этом надо понимать, что уже к 2020 году нам предстоить пережить в целом по миру комбинированный пик по трём "китам" — углю, нефти и природному газу.
После прохождения данной точки ежегодное падение производства данных полезных ископаемых в мире составит около 3% в год. Или — около 400 миллионов тонн нефтяного эквивалента в год.
Каждый год.
Начиная с 2020 года +/- 5 лет от этой даты.

Цифры же по всем АЭС, всем ГЭС и всем ветрякам и фотопанелькам в мире есть у вас чуть выше по тексту. Оцените масштабы явления.

Но реальность, кроме абсолютных цифр, даёт нам ещё и цифры относительные. Тот самый пресловутый EROI. Ведь дело даже не в том, что в последние годы потребление энергии в абсолютных цифрах растёт очень скромными темпами, а в развитых странах, на фоне кризиса и рецессии — так и вообще падает.
Дело в качестве данной энергии.
Всё дело в том, что энергию, как я написал выше, можно производить и при EROI в 1,1:1. Однако такую энергию лучше вообще не производить.
Она не нужна даже для тех, кто хочет превратить нефть в бензин. Тем более — она не нужна вам на завтрак. Вам нужна яичница, а не кусок каменного угля:



А яичницу, как мы помним, можно сделать исключительно при EROI около 5:1. Если, конечно, на плите и в городе, а не в селе и на костре из хвороста.
Поэтому все наши весёлые колоколообразные кривые для добычи нефти, газа и угля превращаются в смертельный приговор для современного мира, который хочет проскочить через игольное ушко "пика нефти" и, шире того — пика чистой энергии.
Вот то, что называется чистым колоколом Хабберта:



Икс (net resource X) — это чистый извлекаемый ресурс. В нашем случае — это энергия, которую мы хотим пустить на учитилей, врачей и учёных. Ну и если останется — то и на поэтов, художников и гончарных дел мастеров.

Игрек — это общий извлечённый ресурс. Именно о нём бодро рапортует нам "Бритиш петролеум" в своих ежегодных отчётах. Но, как видите, пик "чистого" ресурса проходит даже раньше общего пика ресурса. Насколько раньше? Можно оценить.

Пусть пик нефти пройден миром сегодня.
И даже с учётом падения EROI с 25:1 (традиционная нефть) до EROI 5:1 (сланцевая нефть) мы ещё балансируем на плато добычи.
Однако, в целом EROI у нас снижается. И падает с 25:1 до 12:1. Сколько мы потеряем в миллионах тонн нефти?
Нефть дала нам 3 908 миллионов тонн энергии в 2010 году и 4 081 миллионов тонн в 2012. Грязными тоннами.
А если перебить на чистый продукт? 3 751 миллионов тонн энергии в 2010 и 3 740 миллионов тонн чистыми тоннами.
Мы уже на пике. О чём и вопят уже многие косвенные цифры.

При этом подчеркну для читателей ещё раз: даже если вы можете добыть нефть, газ и уголь — это совершенно не значит, что вы сможете это сделать без ущерба для структуры своего общества. К которой вы привыкли в виде "хмурого и неуютного сегодня".
Исходя из этого факта и нарисована на графике область "игрек-звёздочка" чёрного цвета.
Недобываемый ресурс. Которого вполне может оказаться и пятая часть от общей добычи.

Смотря на ту "пирамиду возможностей общества", что красуется в начале статьи, посмотрите заново на вот эти графики:
EROI биоэтанола:

Производство биоэтанола (чёрт, я даже рад что оно приостановилось!):


Сравнение EROI по видам альтернативных источников:



На атоме, ГЭС и ветре ещё можно пытаться сохранить наше современное общество. Конечно, учитывая всё то, о чём я много раз писал во всех деталях в этом блоге.
И про нашу северную, хмурую и безветренную Россию с её "добрым утречком".
И про падающую отдачу ветра и солнца.
И про русские центрифуги, которые легко поднимают EROI атомной энергетики до уровня в 50:1.
И помня про эпическое падение добычи первичной энергии угля, нефти и газа на 400 миллионов тонн нефтяного эквивалента в год. Где-то начиная с 2020 года. А может — и с 2015-го.

А вот с фотопанельками и с геотермалью мы уже, к сожалению, теряем Путина-гончара поэтов, художников, учёных, врачей и даже, возможно учитилей.
Не хватает у общества сил их содержать.
Потому что даже в самых смелых оценках фотопанельки, с учётом всех издержек и в хороших условиях солнечного юга, не дают EROI выше 10:1.
Поэтому-то и приходится "центровой Европе" придумывать, за чей счёт оплачивать свой банкет на солнечной энергии.
И платит за него вся остальная Европа. Например, Болгария.

"Болгарии надо было не просто выкрутить руки. Советскую «подружку» надо было опустить ниже плинтуса, лишив энергетической независимости. До вступления в ЕС Болгария была экспортером электроэнергии в Турцию, Грецию, Македонию, Албанию и даже Италию - благодаря построенной СССР атомной электростанции «Козлодуй». С точки зрения безопасности станция работала безупречно (что и доказали многочисленные, злобно настроенные проверочные комиссии), но, к несчастью, она была советской (!). И ЕС выдвинул жесткое условие: Болгария должна закрыть четыре блока из шести, а позже и вовсе остановить «Козлодуй».

Еще одна директива ЕС предусматривала замену 16% традиционной энергетики на «зеленую» - ветрогенераторы и солнечные батареи.

- Болгария не Сахара, чтобы работать на солнечных генераторах, и не остров в Северном море, где непрерывно дуют ветры, - говорит экс-министр энергетики Румен Овчаров. - Поэтому нужна базовая энергия. Кроме того, цена мегаватта «зеленой» энергии в десять раз превышает цену козлодуйского мегаватта, но мы обязаны ее выкупать!"

Братушек объективно жалко, но ребята сами сели не в ту лодку.
Ну а в России утро вообще добрым не бывает. И колоний для грабежа пока русские себе заводить не собираются.

Поэтому, как говорил Рудольф Сикорски: "Нам разрешено слыть невеждами, мистиками, суеверными дураками, нам одно не разрешено: недооценить опасность. Если в нашем доме вдруг запахло серой, мы просто обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами и предпринять все меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах".

Поэтому организация производства тяжёлой воды для термоядерных реакторов — наша насущная задача.
Ибо наша нефть всё больше пахнет серой, а утро в России добрым не бывает.
И валить нам особо некуда — везде в мире будет ещё веселее.

Комментарий редакции раздела Youtube

Комментарии

Аватар пользователя Александр Немерицкий

Уважаемый Already Yet, а что вы думаете по поводу теории Ларина? Может ли быть реальным его способ добычи водорода? 

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Алексей уже писал несколько раз, что если теория верна должно быть водородное гало, а где оно?

Аватар пользователя Александр Немерицкий

спс. все нашел.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

AY, а где на графике  теплове  солнечные станции или они отнесены к  PhotoVoltatic?

Просто они серьезно лучше солнечных батарей по EROI

 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Думаю, что с солнечными тепловыми станциями тоже всё не так просто, как хочется:

CSP storage - это как раз они. Тут не EROI, а евроценты, но смысл, я думаю, понятен.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(12 лет 3 месяца)

Ясно, хотя и странно, обычно CSP storage это вот такая вещь -  http://www.eere.energy.gov/basics/renewable_energy/thermal_storage.html

Это несколько нето имелось ввиду что типа вот такого - http://www.eere.energy.gov/basics/renewable_energy/power_tower.htm

или такого - http://www.eere.energy.gov/basics/renewable_energy/linear_concentrator.htm

l

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Knight
Knight(11 лет 5 месяцев)

Это конечно частности, которые не изменяют общей картины, но почему вот эта красавица:

имеет EROI около 10?  Насколько я знаю, там основная проблема в износе труб (трубы под действием перегретого пара с солями подвергаются быстрой корозии). Но эта проблема сильно важна при длинных участках, а если до города расстояние небольшое, то все отлично. Затраты на строительство не так уж и велики, срок окупаемости обычно до 15 лет (у АЭС от 15), что косвенно также свидетельствует о вполне хороших показателях EROI. 

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Геотермаль - она очень разная, как и ветер.

В среднем геотермаль имеет EROI 9:1, но есть и "горячие" точки, где EROI повыше, но там обычно - или вулкан, или долина гейзеров, или ещё какая неполезная для здоровья бяка.

В итоге получается как-то вот так:
http://oksa-sun.livejournal.com/86960.html
http://oksa-sun.livejournal.com/91286.html

Или ка как фото у вас.

Да и масштабы геотермальной энергетики... ну в общем - никакие это не масштабы.

Аватар пользователя robin
robin(12 лет 2 месяца)

Все правильно сказано только одно, НО - "падающая отдача" уже наступила, а не наступит в каком то там нелепом 20хх году , ибо Вы сами писали в метрических тоннах добыча может быть и растет (или стагнирует) то с учетом ЕРОI УЖЕ ПАДАЕТ!!!

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 3 месяца)

...

— Когда следует ожидать начала коммерческой эксплуатации реакторов на быстрых нейтронах?
— Наш реактор будет пущен в 2020 году. Планируется, что первым коммерческим будет БР-1200 на Белоярской АЭС. Это аналог нашего БРЕСТа. Параллельно с БРЕСТом идет его проектирование. Причем наш модуль фабрикации, который будет нарабатывать топливо для БРЕСТа, должен наработать и стартовую нагрузку для БР-1200. И если нам нужно 28 тонн, то для БР-1200 — уже 40. 
Но по нему решение еще не принято, наверное, ждут реализации программы на СХК. Если все будет хорошо, а модуль фабрикации первым вступает в эксплуатацию, тогда будет принято решение по нему.

РИА Новости http://ria.ru/interview/20130716/949809912.html#ixzz2ZEl5HkOU

Аватар пользователя stayer
stayer(12 лет 4 месяца)

AY, простите что фамильярничаю. Не знаю, как к Вам обращаться по имени-отчеству. Всегда с удовольствем читаю Ваши... назовем заметками... заметки. Многое стало понятно. Ну то есть, оно и до этого было понятно, но после прочтения - стало структуировано понятно. AY, я, как рожденный в 80-х(в 80-м)(да, я был уверен, что когда мне будет 20 лет, Советский Союз будет на Марсе), получивший техническое образование(программист) очень хочу вас спросить. Прямо очень. Вот мы читаем Ефремова - торжество науки, люди равны(не пидорасы с не, пидорасами, а все равны - от каждого по способностям - каждому по труду). Люди хотят развиваться, расти, стать лучше. Западная же фантастика - это всегда полная жёппа. То есть полная. Все в говне и Гдавному Герою предстоит не сделать что-то хорошее, а завалить как можно больше всякиого непонятного. Ну, например, та же "Корпорация Бессмертия". На фоне Часа Быка - это же просто жесть...

Простите за сумбур...

И напишите уже: "Поколению  80-х, Для тех, кто мечтал, что Космос - будет их домом..."

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Западная фантастика? Она тоже очень разная. Просто она другая. Нельзя сказать, что чуждая, нет. В систему "мер и весов" западного проекта она очень органично встроена и чтобы это понять, достаточно лишь немного поездить по миру Запада.

И да - Ефремов и его "Мир Кольца" там, в той системе ценностей, вещь совершенно невозможная. В западной фантастике другая этика, там инопланетяне - это или враги, или господа, или рабы. Исключения есть, но они очень редки.

Ведь фантастика - это всегда лишь слепок реальности.

Аватар пользователя Farseer
Farseer(11 лет 1 месяц)

Уважаемый AY, помучаю я вас ещё вопросами:
1. Каков потенциал государства/общества с EROI 1000:1?
2. Способно ли оно воплощать в жизнь сверхмасштабные проекты?
3. Как добиться такого соотношения, каковы пути этого?
4. Сколько на это уйдёт времени, когда оно достижимо? 
5. Каков уровень порядка в системе (государство/общество) должен быть, чтобы этот потенциал не пропал даром?
6. Как достигнуть этого уровня упорядоченности?
 

Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 2 месяца)

какая-то жесткая фантастика. Алексей как-то писал про хрендостаниум. а проекты масштабные будут зависеть от типа общества: либо каждому по десятку клонированных рабов с айфонами, либо ганимед, калисто и прочие европы.

Аватар пользователя Farseer
Farseer(11 лет 1 месяц)

А что жестокого?

Вопрос о системе и прогнозах достижений этой системой данного уровня EROI, если вообще это возможно, а так же свойствах оной.
Да и речь идёт не о ближайшем будущем, а здесь меня интересуют прогнозы.

Аватар пользователя greygr
greygr(12 лет 2 месяца)

карманное солнце? пока фантастика.

Аватар пользователя Farseer
Farseer(11 лет 1 месяц)

Думаю, лет через 50 термояд станет обыденностью, как сейчас АЭС, что возможно позволит достигнуть EROI 100:1, если ТЯЭС будет больше, чем сейчас АЭС. 
Анализируя внедрение и использование новых видов источников энергии за всю историю человечества, можно, думаю, спрогнозировать, когда то самое EROI достигнет 1000:1.
Отсюда вышезаданные мной выводы/вопросы.

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 4 месяца)

Фантазёр вы наш, да через 50 лет даже производство патронов к "Калашникову" станет проблемой.  Прочитайте лучше вот это:

http://vvictorov.blogspot.ru/2012/03/26.html

 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Если вы прочитали отчёт по ссылке, то пример такого общества в истории уже был:

"a typical forester and his family, self-sufficient on 2 hectares of farmland, 8 hectares of pastures and 40 hectares of forest (collectively intercepting 1500 TJ of sunlight) generated approximately 760 GJ of charcoal per year for the metal industry.

This required about half a GJ of human energy or 3.5 GJ if we include the draft animal labor. This yields a rough EROI of the human investment as high as 1500:1, or some 250:1 if we include the animals. But that is just the direct energy, as it took 105 GJ to feed, warm and support the farmer and his family (which includes his replacement) and probably at least that to support the animals"

Это описание быта лесника в Швеции в средние века. Правда, когда авторы включили все затраты лесника в расчёт, то оказалось, что общий EROI упал до уровня 4:1.

То есть - на древесном угле (база) было 1500:1, а вот на выходе процесса (с орущими детьми, лошадьми, топором, повозкой, загоном под скотину) было уже 4:1.

Поэтому - я бы не говорил, что общество с EROI 1500:1 ,будет как-то глобально отличаться от современного.

Мотивации ведь не определяются энергией. Они определяются негэнтропией.

Аватар пользователя Farseer
Farseer(11 лет 1 месяц)

Спасибо!

Аватар пользователя Лис Базилио
Лис Базилио(10 лет 10 месяцев)

Путину и товарищам, надо поторопиться с распродажей нефти и газа зарубежным друзьям и коллегам, пока местные ГДЛБ не задались впоросом, а чем мы свои дома с детишками будем обогревать через 20-30 лет. Наверное потретами лучезарного.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Мирный атом - в каждый дом.

А Путин и так уже озаботился тем, что продавать надо медленно и печально. Раньше 2014 года - никаких крупных новых месторождений нефти не осваивается:

Аватар пользователя r3po
r3po(11 лет 11 месяцев)

> А Путин и так уже озаботился тем, что продавать надо медленно и печально.

Это он вам по секрету сказал?

Россия установила 25-летний рекорд по добыче нефти. В июне её добывали в среднем по 10,53 млн баррелей в сутки, что оказалось больше, чем в рекордном 1988 году.
http://russian.rt.com/article/12032

Что там случилось с великим и могучим СССР после рекордного 1988?

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 4 месяца)

Ну а что же меня всё время гонят с афтершока, когда я предлагаю единственный технически осуществимый выход:

http://vegapolis.ru/diaries/?read=73

 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Судя по цветовой гамме сайте, автору сего дизайна надо вырвать себе мозг обратиться к специалистам в белых халатах.

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 4 месяца)

Вот у кардиналов цветовая гамма тоже какая-то необычная, но к ним претензии не за цвет, а за то, что они говорят людям.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя meps
meps(12 лет 3 месяца)

А как вяжется EROI не менее 14 к 1 и объективные достижения в искусстве времен Возрождения? Тут, по-моему не учитывается некий поправочный коэффициент. Т.е. сейчас каждый сам себе Гуттенберг -- включил комп и говнотвори, или не будучи сыном олигарха пошел в школу и тебя там научили чему-нибудь и т.д. Эта цифра по искусству, образованию и медицине довольно грубая и не учитывает "качество" и "доступность".

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

EROI очень разный на разных уровнях социальной пирамиды. Наверху он обычно самый высокий.

Аватар пользователя green
green(11 лет 1 месяц)

Вопрос в том,как считался этот EROI.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя ramazanov
ramazanov(11 лет 7 месяцев)

Извините, можно вопрос немного офф-топ. А как обстоит дело в мире и в первом приближения по крупнейшим экономикам с обеспеченностью сырья для химических средств защиты растений и удобрений? 

Это ведь тоже существенно влияет на ресурсную обеспеченность воспроизводства продовольствия. А поскольку продовольственное обеспечение - едва ли не наиболее ключевой уровень в приведенной вами пирамиде, а EROI производства продовольствия можно рассматривать в совокупности с эффективностью производства или с учетом стоимости закупки мин удобрений и средств защиты растений, интерсно было бы посмотреть какой-нибудь анализ на эту тему.

Может у вас уже была рассмотрена эта тема? Или ссылки есть.

И спасибо. За все ваши темы. Не было повода вам высказать своей благодарности.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(12 лет 2 месяца)

По-уму - достаточно организовать переработку пластмасс, резины и древесины - из них получается неплохое топливо с минимальными затратами на производство. Сгодится на переработку даже торф! Вот уж чего-чего а торфяники у нас обширные... С углем сложнее и дороже, но тоже перспективно.

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 4 месяца)

Вы это всерьёз?  Прочитайте, что пишет про уголь в своём блоге Вадим Викторов.  А тут небольшой отрывок:

"Старая Смоленская дорога
Еще недавно, в России, было практически невозможно вести дискуссию о конце нефти. Собеседники просто не могли поверить - как же это так, ведь нефть просто не может кончиться. После того как мир прошел пик добычи нефти в 2005-м, лишь очень немногие в России стали задумываться - а ведь и действительно впереди конец нефти, а чем это нам грозит, а что мы будем делать....
К сожалению таких людей единицы, а общая масса все еще не видит конца нефтяному изобилию. Даже когда приходит понимание, что нефть скоро закончится, срабатывает защитная реакция - а у нас угля и торфа на тысячи лет, проживем, ничего не случится, все будет хорошо, будем жить также как и жили..
Вот об этой защитной угольной реакции мы сегодня и поговорим.
Действительно до того как мир перешел на нефть, в качестве основного источника топлива, использовался, и использовался успешно уголь. Бывая на заводах в России, я видел 100-летние механизмы, немного, но они присутствовали и их показывали как достопримечательности. При чем тут столетние механизмы? При том, что переход с инфраструктуры работающей на одном виде топлива, на инфраструктуру работающую на другом виде топлива занимает около 100 лет. Если завтра будет принято решение перейти с нефти на уголь, то в 2112 мы этот процесс завершим и все эти сто лет нам нужна будет нефть, потому что без нее, без работающей инфраструктуры процесс перехода с нефти на уголь завершить будет невозможно. Вывод первый - для перехода на уголь необходимо время и нефть.
Все мы помним Наполеона, как он вторгся в Россию, прошел по Старой Смоленской дороге, захватил Москву и решил отступать по той же дороге, по которой пришел. Представьте себе, что вы Наполеон, а Старая Смоленская дорога это угольный вариант экономики. Дело в том, что углем мы уже пользуемся три сотни лет, и за эти три сотни лет люди всегда брали то, что легче всего было взять. На бумаге, запасы угля выглядят соблазнительно высокими, но не надо обманывать себя. За последние три года, цена на уголь выросла в три раза, а это означает, что каждую лишнюю тонну угля добывать становится все труднее и труднее. Отступая по Старой Смоленской дороге мир обрекает себя на страдания и потери несравнимые со страданиями и потерями армии Наполеона. Ведь из Москвы отступала примерно такая же армия, какая пришла туда. Наша армия увеличилась в семь раз с тех пор как мир отказался от угля и перешел на нефть, и отступающих по Старой Смоленской дороге будет в семь раз больше. И идти по ней будут не крепкие французские солдаты, а женщины и дети.
Вывод второй - во время перехода с нефти на уголь будут жертвы, большая часть населения планеты просто не дойдет до конца Старой Смоленской дороги, также как не дошли многие французы.
У большинства людей, полностью отсутствует понимание разницы между нефтью и углем. Мир совершил переход от угля к нефти не просто так. EROI нефти намного выше, чем у угля. Что это означает? Представьте себе орошаемое плодородное поместье, скажем площадью 1000 гектаров. Эти плодородные и орошаемые земли дают высокие урожаи (высокий EROI) и высокую прибыль (много много нетто энергии) и могут прокормить 10 тысяч людей. А теперь представьте себе такое же поместье площадью 1000 гектаров, но в пустыне. Вы сеете, сеете, но собираете столько же сколько посеяли (EROI = 1), и прибыли такое поместье не дает (нетто энергия равна нулю), фактически вы занимаетесь в этом поместье сизифовым трудом и прокормить не сможете даже свою семью. Возвращаясь нефти к углю, человечество покидает райские сады и попадает в полупустыню. Да, когда то в этой полупустыне могли бедно существовать сотни миллионов, но сегодня в полупустыню идут семь миллиардов, и полупустыня прокормить их не сможет.
Вывод третий - там в конце Старой Смоленской дороги было когда то место для миллиарда людей, но сегодня условия изменились и место есть лишь для 500 миллионов ведущих скромный образ жизни. Да, да всезнайки не понимающие разницу между углем и нефтью, уровень жизни будет очень близок к тому, что описан у Некрасова и Диккенса."

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 3 месяца)

Ну посчитайте бизнес-план такой переработки. Я прикидывал завод по пиролизу бытовых отходов, расположенный прямо на трассе - тогда уходят затраты на доставку топлива до потребителя, ибо заправка будет осуществляться прямо здесь.

Однако самые дорогие и неустранимые затраты, в том числе энергии - на сбор этого хворостамусора. Вопреки западной привычке, когда всё должно быть подобрано и использовано - это не рационально, особенно при низких EROI. Просто Запад уже пару веков пользуется очень качественной энергией - сначала угля, потом нефти. И поэтому привык, что её хватает на всё, даже на порядок перед каждым домом.

Наши люди в этом плане постигли Дао - если в результате действия количество энергии в системе уменьшается - не надо ничего делать. Долгие годы жизни общества с низким EROI этому научили.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Существенное дополнение к графику:

EROI - ТОПЛИВО:

10.0 - Ядерная энергия (с диффузионным обогащением)

50.0 - Ядерная энергия (с обогащением в центрифугах; в реакторах на быстрых нейтронах или в ториевых реакторах).

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 4 месяца)

Ну что вы надеетесь на эти реакторы?  В России более 1000 городов.  И каждый надо отапливать.  В каждом надо будет поставить атомную станцию теплоснабжения.  Если с резервом на всякий аварийный случай - то две.  В больших городах и того больше, Москве штук 25 потребуется. В общем, несколько тысяч штук должны работать одновременно.  И каждые 40 лет реактор надо менять на новый.  Ну не по силам нам это.  Тем более, что в запасе осталось всего несколько лет. Если сейчас строители ещё могут что-то строить, то без горючего всякое строительство прекратится.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

да, наверное надо подаваться всем кагалом в теплые страны. 

Аватар пользователя green
green(11 лет 1 месяц)

А что,города в России нефтью отапливаются?

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 4 месяца)

А вот представьте себе, мазутом очень многие города отапливаются. Что-то около 74 млн тонн в год его сжигается. А кое-где им смачивают уголь, так как качество угля такое, что без мазута он не горит.  Наконец, газ тоже не бесконечно будет идти из скважин. Тем более,  что без солярки освоение северов невозможно. Мы же не на ближайшую пятилетку должны планировать жизнь, а чтобы и через тысячи лет наши потомки существовали. 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя green
green(11 лет 1 месяц)

Это,вы батенька загнули.Удельный вес нефтепродуктов в выработке тепла в России составляет примерно 7%.Сжигается  11 млн тонн в нефтяном эквиаваленте.

Природного газа немеряно.Да и как-то  пятилетка и тысяча лет не совсем в том же диапазоне.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 4 месяца)

А мне на пятилетки наплевать.  Последнее время годы так быстро пролетают. Вроде на днях новый календарь на стенку вешал, а уже половины листков нету.

Помню, в детстве печку топили кизяком. А зимой в избу заносили телёнка и кур, чтобы не замёрзли. А у нынешних горожан где-нибудь на 10 этаже и кизяка не найдётся, когда в городах будет отключено отопление.

 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>А мне на пятилетки наплевать.



- "Слоны думают тысячелетками", так и просится на плакаты.


"Будет все. Но не все сразу". Как говорил один товарищ, ой не последнее место занимавший в возведении/ пуске той самой, упомянутой в сей статье АЭС в Козлодуе, плюс -  в Венгрии, плюс пускавший реахтуры на Запорожской АЭС, и, заодно, предотвративгший при том пуске "второй Чернобыль".


"Хочу все сразу" - это что-то детское. 

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 4 месяца)

А вот тут про газ:

http://www.contrtv.ru/common/2584/

 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

достаточно дотянуть до термояда, или хотя бы массового атома (TDR/ ADR). Задача, точнее, вообще выжить. А "ой, я не буду выживать, т.к. через 1000 лет так выжить не получится!" - это к учредителям премии Дарвина.

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 4 месяца)

 Да не выживать надо, а перебраться туда, где отопление и не требуется. Основная масса людей на планете даже снега никогда не видела. Да, и там без нефти будет "весело", в гражданских войнах перестреляют 80% населения.  Но у нас погибнет 100%.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Такое ощущение, что это у Вас генерализация, то ли рационализация - перебраться в теплые края хочтеся Вам, а Вы это то ли обобщаете на всех, то ли псевдорациональное объяснение своим желаниям подбиваете.

Те мульены людей, что сейчас попу греют во всех пригодных для жизни частях планеты с теплым климатом, что, караваи спешно начнут доставать, и красные ковровые дорожки раскатывать, как Вы туда ломанетесь во главе армии переселенцев с севера?

"Не болтайте ерундой"(с).

К тому же те, что в теплых краях что, энергии не тратят? (<--звук, который Вы могли услышать в этот момент - это звук разрушения хрустального замка Вашей голубой мечты). 

"От себя Вы сбежать можете, а вот от нашей советской милиции энергетического кризиса - сбежать не получится"(с).

Аватар пользователя Validate
Validate(11 лет 4 месяца)

Чтобы выжить необязательно куда либо перебираться, жить можно и в тундре. Другое дело какая это будет жизнь.

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 4 месяца)

Может быть, лично вы проживёте и в тундре. Но вот младенцев вы наверняка угробите.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

атомная станция подразумевает резерв - станция, это, тащемта, несколько реахтуров.

Москва - это ~~10% населения РФ. Нехило так, энергообеспечить 10% населения одним махом, не находите?

>  Ну не по силам нам это. 


- Вам - может быть, я не знаю, кто это "вы", Вы наверное про "вас" лучше знаете. Но я не понял, отчего речь о "вас" зашла.


>Ну что вы надеетесь на эти реакторы?  В России более 1000 городов.  И каждый надо отапливать.  В каждом надо будет поставить атомную станцию теплоснабжения. 


 - посчтитайте крупные города, ставьте в них. Топ 30 городов (по численности населения) покрывает ~~ 30% численности населения РФ.

А вообще - ставить след в нетедобывающей/ нефтеперерабатывающей промышленности, - задача-то не заменить все разом, а предотвратить падение энергообеспеченности общества. И дотянуть до полновесной замены всего этого хозяйства на мирный атом, и такой же термояд.


Что же касается задачи "махом забабахать (сделать и запустить) кучу реахтуров в сверхмалые сроки" ничего нереального в ней нет. Ну, кроме пункта "да кто таким будет заниматься".

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 4 месяца)

А куда вы денете остальные 70% населения?

Что касается  Что же касается задачи "махом забабахать (сделать и запустить) кучу реахтуров в сверхмалые сроки" ничего нереального в ней нет, то это уже ненаучная фантастика.

 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>А куда вы денете остальные 70% населения?


- а что, их кто-то предлагает куда-то "девать"? Это обязательно?


Вы попробуйте понимать что Вам пишут. Всего 30 городов АЭС обеспечили - и потребности в энергии ~~30% населения обеспечены. Уже не "в тыщще городов нужно реахтуррров понастроить!".

А 30% энергообеспеченности населения - это резерв в 30% просаживании энергообеспеченности по прочей энергетике.


Нам не нужно "заменить разом ВСЕ, ВСЕ-ВСЕ-ВСЕ-ВСЕ, АЛЬТЕРНАТИВА-ЛИШЬ-В-АФРИКУ-В-ПАМПАСЫ!!! В АМАЗОНСКИЕ ЖДУНГЛИ, ГДЕ МНОГО ДИКИХ ОИБЗЬ-АН!!!! А-А-А-А! О-О-О! ПАНЕГА, ПАНЕГА-ПАНЕГА!!!!!". Нам нужно, чтобы не случилось катастрофы (это программа минимум, а вариант получше - чтобы не было ухудшения качества жизни).


>>Что же касается задачи "махом забабахать (сделать и запустить) кучу реахтуров в сверхмалые сроки" ничего нереального в ней нет, 

>то это уже ненаучная фантастика.



- Я так АБАЖАЮ люблю "доказательства от незнания". 8))) ми-ми-ми, может, еще что мне расскажете про то, чего не знаете?


Страницы