Нефть уходи, газ уходи, Путин уходи! Quo vadis? (NUC24)

Аватар пользователя Already Yet

О любой текущей ситуации современники обычно пишут в несколько печальных красках. Особенно часто это почему-то происходит на севере, где длинная зима и короткое лето навевают всегда невесёлые мысли о том, что "всё плохо" и "всё пропало".
С другой стороны, будущее почему-то всегда, в отличии от настоящего, воспринимается в несколько приукрашенной форме.
Весна? Цветочки расцветут!
Лето? Арбузов наедимся!
Осень? Шашлычки в лесу под водочку!
Зима? Санки, коньки!

При этом вопрос весенней распутицы, летних мух, осеннего дождя и зимней стужи как-то незримо отходит на задний план.
Это ведь сегодня у нас "плохо", а вот завтра... завтра у нас ого-го! Завтра мы только и жить-то начнём.
Ну, может конечно, не прямо завтра. Может и со следующего понедельника. А может, когда нам получку поднимут. Или когда мы наконец-то свалим с этой клятой работы и найдём себе новую.
Ну или — вообще, жизнь начнётся именно тогда, когда мы уедем наконец-то из этой сложной и непонятной северной страны и заляжем наконец-то загорать под финиковыми пальмами на молочно-белом песочке.
И будем писать стихи и картины, заниматься гончарным делом, продавать свои работы в европейские музеи и будем потягивать на заработанные деньги ледяные коктейли под ослепительно-синим небом в обществе загоревших и стройных топ-моделей.
Как Путин.



Но всё это будет "типа завтра". А сегодня у нас дома... в общем хреново у нас дома, как в старом анекдоте о "теории и практике".
И о стареющем Путине, который в Кремле.

Но разговор у нас не о президенте России, который, как и все мы — смертен.
Разговор у нас о будущем, которое вроде бы "по определению" красивее и приятнее нашего серого и скучного сегодня, в котором у нас таки есть "две женщины лёгкого поведения" и перспектива заработать миллионы.

В дальнейшем рассказе у меня будет много отсылок вот к этому красочному материалу.
Материал этот посвящён нашему будущему под изменяющимся небом. Которое, к сожалению, всё меньше будет напоминать тропическую лазурь и всё больше будет походить на "доброе и весёлое осеннее утречко".



Итак, что у нас там с утром?
А утро у нас такое:



Это наглядное изображение "утёса энергоэффективности", который я уже много раз упоминал в своих материалах.
Концепция EROI или EROEI, которая, по сути дела, является краеугольным камнем энергетической жизни, наглядно иллюстрируется именно этим утёсом, который зримо показывает нам, сколько энергии мы получаем из процесса производства энергии и сколько энергии мы затрачиваем на процесс производства энергии.

Вначале, на его историческом склоне, эффективность производства энергии изменяется в абсолютных значениях очень медленно, но вот потом, в конце пути, процесс идёт по нарастающей и между значениями EROI 5:1 и 2:1 происходит быстрый и неизбежный коллапс всего — науки, искусства, цивилизации и даже жизни, как таковой.

Смелые авторы процитированного мной исследования даже оценили, при каких значения EROI, которые наблюдаются в обществе, произойдёт коллапс той или иной сферы деятельности человека:



При значении EROI около 14:1 ещё можно меценатствовать, поддерживать поэтов и художников, заниматься гончарным ремеслом "для души".
При значении EROI около 12:1 уже надо вовсю думать, как спасать здравоохранение и медицину.
При значении EROI в районе 9:1 начнёт отрубаться функция образования.
При ЕROI возле 5:1 у общества возникнут проблемы с выращиванием индустриальной пищи и поддержанием городского уклада существования.
Ну а при EROI около 3:1 погибнет и современный транспорт.

Человек из "углеводородного" вполне может превратиться в "мясного".
Дай бог, чтобы не в формате "мяса на вокзале было много и стоило оно дёшево", как было сказано в "Поезде в Тёплый край" у Сергея Лукьяненко.
Ведь процесс, в общем-то, уже пошёл. Теперь вопрос только в том, как быстро он "расширится и углубится".

При этом, что интересно, сам процесс извлечения и подготовки энергии к использованию может идти и при меньших значениях EROI. Ведь ограничители этого процесса уже скорее не социальные, а чисто физические. Переработка первичной энергии (например, нефти) может идти и при EROI 1,2:1, а добыча рентабельна энергетически и при EROI 1,1:1.

Именно об этом нам часто кричат адепты "сланцевой нефти" в США или солнечных батарей в бессолнечной Германии: "Нас не интересует EROI, мы просто зарабатываем свои деньги".
На фоне общего котла всех энергетических источников человечества мы пока можем себе позволить легко разбавить высококачественную энергию нефти, газа, угля и ГЭС менее эффективными солнцем, ветром или биоэтанолом.
Однако, в целом для общества это путь в никуда, так как вся эта масса источников неизбежно потянет вниз общую эффективность производства энергии и отказаться надо будет по списку "сверху вниз" от всего, что "не впишется в рынок".
Ну и первыми, конечно, пострадают именно те, кто наверху — поэты, художники и мастера гончарного дела. Потом учёные, потом врачи, потом — учителя.

Вот мир сейчас:



Все "новые" возобновляемые источники энергии (солнце, ветер, геотермальная энергия и биотопливо) составляют сейчас в общем потреблении мира долю в 1,64%.
Источник информации — последний ежегодный отчёт "Мировая энергия", составляемый компанией "Бритиш Петролеум" (BP) .
Самый большой процент "зелени" наблюдается у стран ЕС — там "новые" возобновляемые источники дали в общий котёл 4,93% энергии.
Абсолютное производство "зелени" в ЕС даже превысило в 2012 году производство энергии на традиционных ГЭС.

Впервые "новые" возобновляемые источники энергии были отдельно вынесены в отчёте BP за 2010 год, выпущенный по традиции в начале лета 2011 года. Указаны они были и в отчёте ВР по 2011 году.
Поэтому — у нас уже есть три набора цифр по "новым" источникам, а три набора цифр уже гораздо интереснее сравнивать, чем два.
Так как три набора цифр уже показывают дорогу в светлое завтра.

А дорога у нас такая:

В 2010 году "зелень" дала миру 137,4 миллионов тонн нефтяного эквивалента (1,14%).
В 2011 году получилось выжать 165,5 миллионов тонн нефтяного эквивалента. (1,35%)
В 2012 году из "зелени" получили 205,6 миллионов тонн нефтяного эквивалента (1,64%).

Учитывая то, что с нефтью, газом и углём в 2100 год мы не уедем, посмотрим на то, что дали в общий котёл АЭС и ГЭС.

ГЭС в 2010 году произвели 736,3 миллионов тонн нефтяного эквивалента (6,13%).
ГЭС в 2011 году произвели 778,9 миллионов тонн нефтяного эквивалента. (6,34%)
ГЭС в 2012 году наработали 794,7 миллионов тонн нефтяного эквивалента (6,36%).

АЭС в 2010 году произвели 614 миллионов тонн нефтяного эквивалента (5,11%).
АЭС в 2011 году произвели 626,3 миллионов тонн нефтяного эквивалента. (5,10%)
АЭС в 2012 году наработали 600,4 миллионов тонн нефтяного эквивалента (4,81%).

Почему упало производство энергии на АЭС и какие события вызвали этот процесс, я думаю, понятно всем.
Проблема в другом — рост производства "зелени" и энергии с ГЭС нивелировался выводом из эксплуатации АЭС в Японии и Германии и общая доля "условно-возобновляемых" источников энергии выросла незначительно — с 12,38% в 2010 году до 12,81% в 2012 году.
В случае продолжения роста такими темпами доля "условно-возобновляемых" источников энергии доберётся хотя бы до 25% в аккурат... к 2070 году.

При этом надо понимать, что уже к 2020 году нам предстоить пережить в целом по миру комбинированный пик по трём "китам" — углю, нефти и природному газу.
После прохождения данной точки ежегодное падение производства данных полезных ископаемых в мире составит около 3% в год. Или — около 400 миллионов тонн нефтяного эквивалента в год.
Каждый год.
Начиная с 2020 года +/- 5 лет от этой даты.

Цифры же по всем АЭС, всем ГЭС и всем ветрякам и фотопанелькам в мире есть у вас чуть выше по тексту. Оцените масштабы явления.

Но реальность, кроме абсолютных цифр, даёт нам ещё и цифры относительные. Тот самый пресловутый EROI. Ведь дело даже не в том, что в последние годы потребление энергии в абсолютных цифрах растёт очень скромными темпами, а в развитых странах, на фоне кризиса и рецессии — так и вообще падает.
Дело в качестве данной энергии.
Всё дело в том, что энергию, как я написал выше, можно производить и при EROI в 1,1:1. Однако такую энергию лучше вообще не производить.
Она не нужна даже для тех, кто хочет превратить нефть в бензин. Тем более — она не нужна вам на завтрак. Вам нужна яичница, а не кусок каменного угля:



А яичницу, как мы помним, можно сделать исключительно при EROI около 5:1. Если, конечно, на плите и в городе, а не в селе и на костре из хвороста.
Поэтому все наши весёлые колоколообразные кривые для добычи нефти, газа и угля превращаются в смертельный приговор для современного мира, который хочет проскочить через игольное ушко "пика нефти" и, шире того — пика чистой энергии.
Вот то, что называется чистым колоколом Хабберта:



Икс (net resource X) — это чистый извлекаемый ресурс. В нашем случае — это энергия, которую мы хотим пустить на учитилей, врачей и учёных. Ну и если останется — то и на поэтов, художников и гончарных дел мастеров.

Игрек — это общий извлечённый ресурс. Именно о нём бодро рапортует нам "Бритиш петролеум" в своих ежегодных отчётах. Но, как видите, пик "чистого" ресурса проходит даже раньше общего пика ресурса. Насколько раньше? Можно оценить.

Пусть пик нефти пройден миром сегодня.
И даже с учётом падения EROI с 25:1 (традиционная нефть) до EROI 5:1 (сланцевая нефть) мы ещё балансируем на плато добычи.
Однако, в целом EROI у нас снижается. И падает с 25:1 до 12:1. Сколько мы потеряем в миллионах тонн нефти?
Нефть дала нам 3 908 миллионов тонн энергии в 2010 году и 4 081 миллионов тонн в 2012. Грязными тоннами.
А если перебить на чистый продукт? 3 751 миллионов тонн энергии в 2010 и 3 740 миллионов тонн чистыми тоннами.
Мы уже на пике. О чём и вопят уже многие косвенные цифры.

При этом подчеркну для читателей ещё раз: даже если вы можете добыть нефть, газ и уголь — это совершенно не значит, что вы сможете это сделать без ущерба для структуры своего общества. К которой вы привыкли в виде "хмурого и неуютного сегодня".
Исходя из этого факта и нарисована на графике область "игрек-звёздочка" чёрного цвета.
Недобываемый ресурс. Которого вполне может оказаться и пятая часть от общей добычи.

Смотря на ту "пирамиду возможностей общества", что красуется в начале статьи, посмотрите заново на вот эти графики:
EROI биоэтанола:

Производство биоэтанола (чёрт, я даже рад что оно приостановилось!):


Сравнение EROI по видам альтернативных источников:



На атоме, ГЭС и ветре ещё можно пытаться сохранить наше современное общество. Конечно, учитывая всё то, о чём я много раз писал во всех деталях в этом блоге.
И про нашу северную, хмурую и безветренную Россию с её "добрым утречком".
И про падающую отдачу ветра и солнца.
И про русские центрифуги, которые легко поднимают EROI атомной энергетики до уровня в 50:1.
И помня про эпическое падение добычи первичной энергии угля, нефти и газа на 400 миллионов тонн нефтяного эквивалента в год. Где-то начиная с 2020 года. А может — и с 2015-го.

А вот с фотопанельками и с геотермалью мы уже, к сожалению, теряем Путина-гончара поэтов, художников, учёных, врачей и даже, возможно учитилей.
Не хватает у общества сил их содержать.
Потому что даже в самых смелых оценках фотопанельки, с учётом всех издержек и в хороших условиях солнечного юга, не дают EROI выше 10:1.
Поэтому-то и приходится "центровой Европе" придумывать, за чей счёт оплачивать свой банкет на солнечной энергии.
И платит за него вся остальная Европа. Например, Болгария.

"Болгарии надо было не просто выкрутить руки. Советскую «подружку» надо было опустить ниже плинтуса, лишив энергетической независимости. До вступления в ЕС Болгария была экспортером электроэнергии в Турцию, Грецию, Македонию, Албанию и даже Италию - благодаря построенной СССР атомной электростанции «Козлодуй». С точки зрения безопасности станция работала безупречно (что и доказали многочисленные, злобно настроенные проверочные комиссии), но, к несчастью, она была советской (!). И ЕС выдвинул жесткое условие: Болгария должна закрыть четыре блока из шести, а позже и вовсе остановить «Козлодуй».

Еще одна директива ЕС предусматривала замену 16% традиционной энергетики на «зеленую» - ветрогенераторы и солнечные батареи.

- Болгария не Сахара, чтобы работать на солнечных генераторах, и не остров в Северном море, где непрерывно дуют ветры, - говорит экс-министр энергетики Румен Овчаров. - Поэтому нужна базовая энергия. Кроме того, цена мегаватта «зеленой» энергии в десять раз превышает цену козлодуйского мегаватта, но мы обязаны ее выкупать!"

Братушек объективно жалко, но ребята сами сели не в ту лодку.
Ну а в России утро вообще добрым не бывает. И колоний для грабежа пока русские себе заводить не собираются.

Поэтому, как говорил Рудольф Сикорски: "Нам разрешено слыть невеждами, мистиками, суеверными дураками, нам одно не разрешено: недооценить опасность. Если в нашем доме вдруг запахло серой, мы просто обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами и предпринять все меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах".

Поэтому организация производства тяжёлой воды для термоядерных реакторов — наша насущная задача.
Ибо наша нефть всё больше пахнет серой, а утро в России добрым не бывает.
И валить нам особо некуда — везде в мире будет ещё веселее.

Комментарий редакции раздела Youtube

Комментарии

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 3 месяца)

Ерунда. Насчет "проигравшего" СССР. СССР исчерпал возможности развития в той форме в которой он существовал. И собственно этот тупик и отразился в виде "перестройки". Предложенный путь "вперед в капитализм" оказался на самом деле путем назад.

Вообще же на перспективы неизменившегося СССР можно посмотреть на примере Белоруссии. Россия в состоянии дикого капитализма - Украина. Россия ни то ни другое.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Это другое.

Смена формации и устоев нашей жизни - это одна задача, а развал страны на 15 членов снг - это другая... а ещё угробить миллионы населения при этом - это третья задача...

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 3 месяца)

Потеря территории и людей - это для России нормально. На каждом фазовом переходе так происходило. Хоть в смутное время, хоть в 1917-м. Потом территории и люди возвращались назад, но Россия была уже другой.

Сейчас всё аналогично. Начался возврат потерь. Из территорий пока что только Белоруссия и Казахстан. Естественный прирост практически достиг нуля и временами переходит в положительную область. При этом мы живем в новой стране. И в нынешней России решение героических задач СССР происходит в рабочем порядке. Просто потому что мы практически вышли на следующий уровень. При этом протекает масса скрытых процессов (типа массового высшего образования) которые проявят себя у следующего поколения.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(12 лет 2 месяца)

СССР рухнул из-за того, что отказавшись от сталинских чисток партия ударилась в другую крайность - политбюро было в глубоком маразме. Даже такие гиганты как Суслов, Громыко. Когда назначили горбатого, народ радовался, "ну наконец-то, достали похороны уаждый год, этому и шестидесяти нет!"

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 3 месяца)

Вообще-то брежневские 70-е это очередной рывок экономики страны. Сопоставимый по сложности и важности со сталинскими пятилетками. Т.е. "маразматики из политбюро" вели очень правильную и эффективную экономическую политику. И претензии к ним нужно смотреть через пирамиду Маслоу.....

Аватар пользователя nictrace
nictrace(12 лет 2 месяца)

экономическую политику вел Госплан и Госстат. А политбюро проморгало "новое оружие" Госдепа.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 3 месяца)

Посмеялся. О том, что именно политбюро определяло основные направления экономической политики страны Вы видимо не в курсе. Ну так прочитайте любой стенографический отчет по съезду КПСС.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(12 лет 2 месяца)

вот дельное интервью на тему:

http://www.kp.ru/daily/25813.3/2791269/

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 3 месяца)

Ну да. Лигачев пять лгет поддерживал проодимую политику. И только когда его выкинули из политбюро "вдруг" прозрел. Самому-то не смешно?

Аватар пользователя nictrace
nictrace(12 лет 2 месяца)

...Кроме того, мы все были очень страшно заняты хозяйством, экономикой. В политике плохо разбирались. Не было хорошего, крепкого, доброго политического опыта. Это надо честно сказать.

...- Вы же видели, Егор Кузьмич, как по одному Горбачев убирал вас. Неужели нельзя было организоваться?

- Признаюсь, были разговоры у меня. Заканчивались чем: «Егор Кузьмич, мы вас поддерживаем, но мы не бойцы».

- Кто?

- Люди, которые рядом со мной были в составе Политбюро. Извини, фамилии называть не буду. «Спасибо, Егор Кузьмич, за доверие, за такой откровенный разговор, но я не боец». Так они отвечали.

- И много их было, «не-бойцов»?

- Больше, чем нужно.

- И все проиграли.

- Безусловно.

Политические импотенты, увы.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 3 месяца)

Ага. Горбачев это конечно политбоец.... Чтобы попасть в политбюро нужно было обладать бульдожьей хваткой и стальныи нервами. Слабаки до вершины пирамиды не добираются.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

"амеры" успешно разбирали на запчасти токлько что построенный за 400 млн долларов (тех, 70-х годов долларов) реахтур, термоядерный реахтур, ни разу его не запустив. Ровно в день сдачи реактора. Подписали бумажку о приемке, и следующей же бумажкой - отпавили на запчасти. Время действия - 1986 г, место действия - Ливерморская лаборатория, срок создания реактора - ~~ 10 лет.

Так что да, "из долларов реахтур не построишь", только несколько иным, нежелии Вы, полагаю, полагаете, способом.

А так деньги в реахтуры вполне себе хорошо конвертируются. К примеру, новосибу (ИЯФ им. Будкера, спасибо путину скоро как бывшей СО РАН РФ) на ГДМЛ нужно было 10 млн баксов. Всего. Так, блядь, проблемой было с 2009-го года!  Так что не надо про заботливую и, блядь, прозорливую нынешнюю власть в РФ заливать.  Подписали как часть работ по ИТЕР сейчас (источник нейтронов для материаловедческих работ), тем и зажило. Сейчас еще и РАН развалят, недвижимость попилят, и эти работы по пизде пустят. Да, привет инст. ми. Иоффе в Питере, и Курчатнику, засевшим "на ихних (ты, этта, чо на нашей земельке присел, слыш?) землях". Конечно же сейчас куда более насущная задача недвижимость "эффективно освоить", и "эффективно наменеджерить", чо.

Аватар пользователя ata
ata(12 лет 3 месяца)

Ну так мы живем в общесте, которое примерно два века жило при растущем количестве энергии. Этот факт даже не могло перебить плавно снижающееся EROEI - ну упало оно с 100:1 до 20:1, нефтяники стали больше зарабатывать, и только-то. Более того, часть этого падения отыгрывалась за счет роста КПД устройств (Вы об этом как-то писали, ЕМНИП). 

Более того, люди еще толком не осознали, что рост количества доступной энергии остановился, так что ломка стереотипов еще даже не началась. Именно отсюда растут ноги у идиотских прожектов по закапыванию денег в сланцы и фотовольтаику. 

Имхо, конечно.

Аватар пользователя вилюй
вилюй(12 лет 3 месяца)

А Стерлигову по барабану ерои.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

визёт же ему ))))

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 3 месяца)

Это пока он может пользоваться тоталитарной энергией нефти и газа.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(11 лет 9 месяцев)

Откуда дровишки данные про падение в 400 миллионов тонн н.э в год? По Викторову с основой на акулий плавник Хабарта падать будет громко на десятки процентов.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Это грязное падение. А абсолютных цифрах.

В категории чистой энергии мы очень быстро упираемся в непробиваемую стену. Я зачем вам этот график вставил?

В момент Z  (в час "Ч" и в ситуации "полная Ж") мы уже даже не можем добывать ресурс.

Но проблемы-то начнутся намного раньше!

Когда завоют товарищи креаклы о том, что "денег стало мало, Путин должен уйти!" (а это случится на EROI 14:1) - то уже надо иметь налаженное производство святой тяжёлой воды.

Ведь это означает, что наша нефть уже вовсю пахнет серой...

Аватар пользователя Ермек
Ермек(11 лет 9 месяцев)

Понятно. А то 3 % падения в год как то уж больно оптимистично. 

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>Когда завоют товарищи креаклы о том, что "денег стало мало, Путин должен уйти!" (а это случится на EROI 14:1) 

- Алексей, а вот они выходили на улицу в декабре (впервый раз) именно потому, "что денег стало мало", а не от того, что народ немного охуел от того, как его нагло и грубо наебали на выборах? Правда-правда? Расскажите мне, как это было? "По советским газетам расскажите нам, как у нас дела", ага.


Кроме того, кто эти "они", которые так удобно в ч/б негативной лексике именовать, навешивать ярлык, и тем самым освобождать себя от необходимости работы по пониманию?

В чем сложность  и в этом месте помыслить

Приятно думать, что все так просто. Но оно не так просто, по факту. 

Аватар пользователя Ермек
Ермек(11 лет 9 месяцев)
Тупой креакл))) Ты думаешь что креклы просто так вылезли из нор? Нет, с выборами связывали надежды на лучшую жизнь. И когда всех наипали, то ими воспользовались чтобы попытаться взять власть в свои руки.
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

завидую людям, у которых "все просто". Жаль только, без лоботомии нельзя "взять, и уехать в этот ваш Урюпинск".

P.S. Так как AY меня убеждает, что ни йуха я не креакл, полагаю "тупой креакл" - это ваша саморепрезентеция/ самоопределение.  Не пишите мне больше, пожалуйста, мне не интересен богатый внутренний мир ленточных червей. И Ваш - тоже.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Кривая Девиса и книжка Назаретяна вам в помощь.

Креакл всегда выходит на улицу, когда вдруг экспонента его ожиданий отрывается от S-образной кривой реального мира.

Выходит с функциями в руках, кстати:

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Алексей, при всем моем искреннем уважением к Вам и работе, которую Вы тут делаете - Вы в здесь и сейчас поленились подумать. Или не сумели. 

Шаг в сторону "подумать" лежит в ответе на мой первый вопрос в предыдущем комментарии. "Зачем они вышли".  

А "креакл" и прочий булшит из той же онтологии (из того же тезауруса) - это интеллектуальная лень.  Так, если по честному.  

 

Аватар пользователя Ермек
Ермек(11 лет 9 месяцев)
Их использовали.
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

А вот и нет. И есть тут одна тонкость. Лурк ведь её знает, анонимусов не обмануть. ;)

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

ну да, пятьсот миллионов ананимусов не может ошибаться, ога )).

При желании же самому можно найти в списке когнитивных искажений / психологических защит откель ноги растут у такого желания ярыли "они - говно" на непонятное и/или неприятное навешать. Не бог весть какая нетипичная вещь же.  Но мне понравился пример, который я об Вас тут придумал. Я теперь всюду "разименование имени В.П.Щепетнева" (прошу прощения за cultural reference не ахти какой общекультурный, я как-нить позже может URI дам). Поехали:


Пользусяь статьей с лурка, которую Вы так любезно предоставили:

<<Александр Матросов и Зоя Косподемьянская -  выставочные пудели от мира людей, распространенная форма искусственного, надувного элитизма, при отсутствии каких-либо значимых заслуг как в плане творчества и научной деятельности, так и в плане общественных достижений. Смертельная болезнь, поражающая кору и древесину головного мозга низших форм человекообразных. >>

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

я не понял, вы, Андрей Гаврилов, хотите сказать что креаклов не существует, штоле ?

пока, во всяком случае, вас можно понять и так.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

смогу ответить не ранее, чем часов ч/з 12, а скорей всего и позже. В три слова не ответишь, а подробно сейчас вренеми не будет (уже началось "нет"). Придется прерваться.


А AY ниже, как я вижу, ленится. :(

"Чтобы повышать класс игры, надо играть с сильным противником". А тут все кругом "мед-мед-мед", в части про "креаклы-не креаклы" упора интеллектуального нет. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

AY не ленится а просто уже давно предложил вам выше по тексту, как отличать понятия. А ваш стиль дискуссии мне знаком, я уже запасся попкорном.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

я прочтитал, написанное Вами выше по тексту, потому и написал - "ленитесь" (либо не сумели). При всем уважении.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

я в помощь "себе ч-з ххх часов" подготовительную работу проведу:  мне будет проще ответить Вам (если Вам реально интересна содержательная дискуссия), если Вы выложите здесь смыслы, которые вкладываете в понятие "креакл". (Если сможете весь связанный тезаурус вытащить - еще лучше будет, но я на такое даже не надеюсь / не претендую).

P.S. Вы меня удивили, "у меня были ожидания" на проблеск разума содержательную дискуссию с AY (хотя это не подумавши я), о оно вон как оказалось. Сейчас зашел в почту - глянул, - переход на личности, "я все про вас понимаю" (это я про "мне такой стиль дискуссии знаком") etc... (а "подумавши" это как раз вполне вероятный исход был; жаль что он и реализовался; такое как раз часто случается, когда "вещаешь" без упора соразмерного, - критика понижается, etc). [Личное Off]. 

UPD: оказывается, промазал комментом, писал для "Читаювсе".

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

(Если сможете весь связанный тезаурус вытащить - еще лучше будет, но я на такое даже не надеюсь / не претендую).


)) да, я небольшой любитель и знаток писать пальцами, это правда.

 неудобно это и тяжело, после того, как потружусь руками.

впрочем, имхо, эта цитата тоже >> переход на личности

****

креакл слово в русском языке новое, и появилось, емнип, в 2011 году.

самое плохое даже не то, что оно обозначает "представитель креативного класса", а то во что это вылилось на нашей почве (хипстер - самый йаркий представитель), т.к. и креатифф ихний - говно, в чём легко убедиться включив телевизор, заглянув на ленту.вру, в глянцевые журналы.. (на выставки я не хожу уже лет десять, однако спросил тут у камрада КаспераНН, как специалиста, он-то любит на выставки ходить, и научился находить алмазы в тоннах навоза, насколько я понял его ответ).

для меня креаклы выглядят так - и с этим уже ничего не поделаешь

короче, креаклы креативят только дерьмо, а все остальные что-то реально полезное делающие люди, руками и ногами отбиваются от причисления себя к ним.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов
я говорю о том, что "креаклы" - это 1) каша в голове, и 2) конструкт без денотата, "перст, указующий в пустоту"; т.е. понятие из онтологии, не отражающей Реальность.

Спрашиваем Алексея, что есть креаклы - он то постит картинку с 4-мя (5-ю?) подписанными уродливыми фигурами(жж), то  рассказывает о тех, кто не хочет созидать, etc - в общем, о каких-то крайне неприятных личностях. Спрашиваешь Вас - вы свою версию рассказываете. Днем позже - кто-то (тут же) пишет "анализ" (псевдоанализ, точнее), того, кто, де,  оне есть и что оне есть.


Кого не спросишь - у всех своя версия, что характерная - у всех - своя, общее лишь то, что 1) это - обаз врага, неприятного, отвратительного и недалекого (известный психологам момент, это такая "уловка соломенное чучело", которую психика с "Я" играет), и 2) описание не указывает (не описывает) на людей(людей), которых должно описывать, о том, "где их искать-то", и "откуда это пошло" - в следующей части.


Часть вторая, в которой происходит срыв покровов, etc.



Давайте проследим, откуда это понятие/ слово пришло, как возникло, ту самую онтологию, которую я тут не раз поминал. 


Слово это было введено в российский политлексикон при попытке объяснить явление, которого прежде не было в новейшей российской истории/ политжизни, и с пониманием которого были трудности (возможно, не столь с пониманием которого, сколь с пониманием "что с этим делать") как у "власти", так и у их обычных "друзей с той стороны" - "записной" оппозиции. Я говорю о людях, вышедших на улицы в декабре, после фальсификации думских выборов. Это, первый выход и был той самой, вычищенной ситуацией, туда смотреть и следует. Это его по сути пытались объяснить те "объясняльщики", что ввели (одни), и подхватили (другие) это понятие, термин (да, я знаю, придуман термин на западе задолго до, но и использовался он для описания других явлений).



Еще раз, это часть попытки объяснить "что же произошло".



На деле же это получился уход от анализа.


Алексей тут рассказывает про простую схему, де "[нахлебникам, непроизводящим эльфам] стало хуже, [но мы-то знаем, это от того, что цивилизация энергетически голодает], и они пошли на улицы [с верой в то, что, свергнем старого царя, и сразу жить станет лучше, глупые (глупые - т.к. энергии-то не прибавится), т.е. глупые леминги пошли от того, что захотели набить свой живот, не понимая, что дело не в царе, а в S-кривой]". Хоть печатай, ламинируй и раздавай в детсаду - все просто и ясно. Ну и "вумные обоснования" прилагаются - в одном рассказы про кривые, бла-бла-бла, который по сути рассказ про _причинность_ (замечательно, поступки людей причнинны, давайте двинемся дальше).

Поясню, почему Алексей говорил именно про это - там идет речь о S-кривой, а это - про количественные величины, в общем, версия "от живота".

Все круто. Что же не так?


А то, что модель не соответствует Реальности. И всего-то.Пример с Александром Матросовым и Зоей Космодемьянской - это классический пример проблематизации т.н. "пирамиды Маслоу" (и после этой проблематизации ту модельку-то поправили). Люди способны идти на жертвы "низшими ступенями" пирамиды ради ценностей из ступеней высших.

В версии Алексея нужно вообще-то вводить лишние сущности, - например врагов, провокаторов, etc,  пытаясь объяснить, почему люди вышли именно тогда, а не раньше, что было мотивом, etc. Оккам показывает фейспалм.

Еще раз, все просто - люди вышли именно потому, что власть из "необходимое зло, есть, но сами выбрали, и можем перевыбрать" резко перешла в другую категорию. Но это все интерпретации, если без них - вышли люди, возмущенные наглостью наёба. Да-да, теми самыми фальсификациями. Чувство справедливости и ценности из "верхних ступенек" пирамиды.  Власть перешла в новое качество, все те уродливые явления во власти, с которыми приходилось мириться (сами же выбрали, можем перевыбрать), заиграли новыми красками, когда "оне" вдруг власть стали захватывать абсолютно.

(И пожелание было одно - перевыборы, и сказать "им" - "вы что, охуели?". Чтобы услышали, одумались, испугались и одумались (по факту - тогда - испугались; но не одумались)). 

И да, это был пример той самой самоорганизации, которой прежде не было (оттого и были эти непонятки и неумение с этим работать что со стороны "лидеров [записной] оппозиции", что со стороны властей - плакат "Вы нас даже не представляете" и тех, и других касался в этом смысле; правда власти способ нашли - клеймление "креаклами", etc (в плане идеологической работы), завинчивание гаек с акциями, и все пошло как по рельсам).

Но я отвлекся, вернемся к "обходу ступенек пирамиды Маслоу", и к Зое с Александром:

Вспомните удивленные комментарии первых дней - "что им надо, вышли обеспеченные люди, вышли обеспеченные люди, что им надо?".

Справедливости им надо было и честности - в первую очередь.  Не дать [вору] украсть право сделать выбор.


Все.
______________
Про этот лексикон:
Игра на эмоциях, и уничижительные прозвища оппонентам - это приятно, дает посамочувствоваться, и прочие задачи, далекие от аналитики/ понимания порешать: не понимать непонятное, не видеть неприятное (заставляющее пересмотреть картину мира, например), терапевтировать себя (прием "соломеное чучело", он и как терапевтический прием хорош), а  злонамереному подлецу - позволяет манипулировать всеми предыдущими (теми, кто самочувствуется таким образом, etc).Это дает что угодно кроме анализа/ понимания ситуации.
___



Я просто вижу тут ошибку и отсутствие анализа/ мышления. 


Когда я вижу их у людей, способных на другое - меня это огорчает.


Бороться с соломенным чучелом проще и приятней, чем встречаться лицом к лицу с Реальностью. И что выбрать - зависит от целей, конечно. Но вот понимание, адекватное Реальности повышает шансы на адекватные ситуации действия.
Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

х..ня! не "люди возмущённые сами вышли" - а методичка Джина Шарпа, цветные рэволюции и т.д.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Это вопрос вашей веры. Ок, давайте посмотрим с других разворотов:



1. Это как-то проблематизирует утверждение о том, что "креаклы" - это отсутствие анализа, "соломенное чучело"? (моя версия - нет).



2. Если, еще раз "если", предположим, были бы какие-нибудь конспирологические Джимы Харперы, Осамы бин Ладаны, Гитлеры-из-кустов и запечатанные немецкие вагоны и проч - это как-то обесценивает претензии того слоя населения, который не пожелал, чтобы их наебали и обворовали (чувство спаделивости, и желание распоряжатся совоей судьбой (реализуя закрепленные законом право выбора во властные институты) - привет Александру Матросову и Зое К., тоже ценности из "верхних ступеней пирамиды Маслоу")?




Давайте начистоту - нет. 



3. В чем могло быть это предпологаемое Вами зловредное (а оно зловредное) влияние на людей в декабре этих предполагаемых Джинов Шарпов? Массовая фальсификация выборов? Или идея собраться? Для того, чтобы собраться и так соорганизоваться много усилий приложить не потребовалось. Может с Украин это не видно или непонятно, или в Москве (тем паче, при взгляде со стороны) это теряется, но Алексей, к примеру, вояж по Сибири сейчас делает - спростить, как было и что было - плевое дело. Другое дело, у него один город остался, и, возможно, аудитории не пересекаются. Но ради бога, это был "народный сход" в чистом виде, чистое "вы что, чиновники власть, охуели вконец?!??". 



Поиск ущербности в том, кого хочется видеть/ воспринимать врагом - это уход от живого понимания ситуации, реальности. От анализа Реальности. (Ресурс же аналитический, да?). А считать "они, де, были управляемы Врагом" - это как раз такой поиск (точнее - псевдо"нахождение") такой "ущербности". Это как ответ "они все идиоты" на "а почему они делают так". Это упрощение же, очевидно. Так думать просто, и приятно. Легко. От того я Алексею и говорю, что он ленится.



_____________________

Тут еще одно (как минимум) место "отсуствия анализа" появляется:



 "слияние", слепление двух различных сущностей (а я напомню, мышление и тем паче - анализ, они про различение разного (слепление же разного в одно - хороший инструмент для искажения всприятия)) - хорошие вещи, которые делает власть, и все вещи, которые делает власть, и т.д., в том же духе - "хорошие вещи, которые делаются в РФ", и "необходимость фальфицировать выборы/ [нужное подставить]", и вообще "именно эти люди во власти" (хотя меня больше волнует "именно такая система сдержек и противовесов", т.к. именно система задает поведение элемнтов, сейчас из системы самый мощный канал обратной связи изъяли с одной строны, сдругой - критику, "другой взгляд" (сделав гомогенную Думу)). Я сейчас лучше не напишу про эту часть, так что, велики шансы что в таком виде это вообще "мимо кассы" пройдет. Но я таки надеюсь на попытку понимания и в этм месте.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

вы писали это:

вот они выходили на улицу в декабре (впервый раз) именно потому, "что денег стало мало", а не от того, что народ немного охуел от того, как его нагло и грубо наебали на выборах? Правда-правда? Расскажите мне, как это было? "По советским газетам расскажите нам, как у нас дела", ага.


вышли они - потому, что в сми (для них) нагнеталась истерия (по методичке Шарпа и с дополнениями от отучившегося в Йеле Наваленного). И что тут непонятного ?

1. Это как-то проблематизирует утверждение о том, что "креаклы" - это отсутствие анализа, "соломенное чучело"? (моя версия - нет).


не понял я - имеете в виду:

Божена швея-мотористка ?

Ксюшадь - водитель трамвая?

Зялт - слесарь-водопроводчик ?

Тёма - шахтёр ?

Артемий Т. - машинист электровоза ?

а я вот считаю - любой утырок с жжешкой, в которой он пишет: Рашка в говне, и фапает на запад и как хорошо там живётся - креакл.


2. Если, еще раз "если", предположим, были бы какие-нибудь конспирологические Джимы Харперы, Осамы бин Ладаны, Гитлеры-из-кустов и запечатанные немецкие вагоны и проч - это как-то обесценивает претензии того слоя населения, который не пожелал, чтобы их наебали и обворовали (чувство спаделивости, и желание распоряжатся совоей судьбой


ещё раз - их вывели под "дудочку крысолова".  До того шло нагнетание. Плохой Путин, кговавый гежим и ещё несколько мемов. И да, там были и те лозунги/претензии которые вы, очевидно, считаете обоснованными. Но во главе (и оплачивали митинги/пеар) стояли люди работающие против России, вот и вся правда. Которой мне хватает, а вы не видите.

на третий пункт, насколько я его понял (признаюсь, не вполне понял) я вроде ответил.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

"не знаю, как там у вас, в Москвах"(tm), но в Сибири слегонца все попрочищеннее было. 



 

Обратите внимание, у Вас опять "слепление" вместе различных вещей идет, - с одной стороны - Россия (и, даже, может быть, - позитивные вещи, которые делает текущая власть),  с другой - блядь, охуенно наглое, и подлое наебалово. Тот кто против второго, тот против первого. Ага, конечно. Круто, кто-то считает, что  "миряне не суть человеки, и достойны кнута и вольера" (не достойны управлять страной хотя бы так, опосредовано) - вперед и с песней, пусть считают. Но пиздеть при этом "бля, Роисся вопасносте, это все проделки ВРАГОВ" - это откровенный, наглый пиздежь. Алексей в Красноярск приедет завра - пусть распросит, кто и с чем вышел на улицы тогда, и почему. Делов-то.



 

Все было просто - быти конкретные люди, которые конкретные ништяки потеряли бы, не получи они проценты, которые им "сверху спустили". И наглость наеба, который они проворачивали на местах - вообще не в какие ворота не лезла. Против этого и вышли.



 

Не надо рассказывать, что выступление против этой подлости, что это, якобы, выступление против России. Вот это как раз и есть пропаганда, и "Миша, ты говоришь не своим голосом".



 

Я видел, кто в Сибири выходил. Бажен и проч среди них практически не было, в Москве, уверен, процент оных тоже недалеко от ноля колебался. Другое дело, в условиях, когда выщел народ - сфокусироваться что СМИ, чтро вниманию "масс" не на чем - вот и всплывает всякое г всякие Бажены. Такое вокруг любого сомасштабного начинания всплывает, так что, из-за этого все клеймить будем? Начнем со власти, может, там такого - в разы больше налипло (в процентном сооьношении), такую уж систему выстроили, что "оно не отваливается" (фактическая отмена выборов - это еще один способ ухудшить ситуацию в этом месте, кстати).

 

 

Тут, простите, и Путин не при чем, и S-кривые, и "уровень жизни". И "нагнетаний от СМИ" никаких не было.



 Вот попытка загнать это явление в привычные, понятные рамки (которые явно не умещают описываемое)- это именно то, что я называю интеллектуальной ленью, и уж простите - анализом ситуаци здесь и не пахнет. При всем уважении.



 

Это, повторюсь, лишь столь приятное для Эго "понимальщика" "соломенное чучело" - т.е. "враг" понятный, глупый и уродливый (куда более интересная картинка, чем сложность реального мира). Ага, противники (точнее "противники", сильно вот я сомневаюсь, что вышедшие тогда на улицы люди Вам/ вашему делу простивники) они всегда такие - глупые, и уродливые.  Ничего не смущает? История там, память о предыдущих иллюзиях?________P.S. еще раз повторю вопрос - как повод ("кто именно", якобы, вывел на улицы) влияет на адекватность/ недекватность действия, его обоснованность/ необоснованность? Что в требовании "проведите честные выборы" угрожало России? Дефицит подлецов во власти?



 И другой вопрос - откуда именно лично Вы за этим наблюдали? "Слышал я эих Битлз, Рабинович напел" Через СМИ?

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

Не надо рассказывать, что выступление против этой подлости, что это, якобы, выступление против России. Вот это как раз и есть пропаганда, и "Миша, ты говоришь не своим голосом".


не надо мне рассказывать о наглом, ахуенном наебалове.

мне насранаплевать на то, какой процент, в каком регионе получило едро на выборах в 2011, а вот о размерах "наебалова" - я имею представление.

не сильно оно и отличалось от 2001 года, к примеру.

И другой вопрос - откуда именно лично Вы за этим наблюдали?


в инете наблюдал. И сам мимо митинга проходил, случайно, за пивом пришлось идти на другую сторону улицы (на той запретили продажу), потом по делам пошел..

Толпа - она и в Африке толпа, когда возвращался увидел неадекватность людей (с митинга).

толпа превращает людей в двуногих скотов. и именно этим занимались ораторы на трибуне (я встречался там с человеком, приехал на 10 минут раньше, купил пивасика, и ждал его, соответственно часть слышал, потом немного прошел вдоль сквера, где дейсво и происходило ).

так что - не надо мне приписывать борьбу с чучелком.

может у вас в Сибири и по-другому было, а у нас - так. И это у нас людей призывали идти громить госучереждения.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Мдя, весёлые у вас тараканы....

Объясняю популярно, если уж на то пошло. Александр Матросов и Зоя Космодемьянская (хотя при чём они тут?) честно отдали назад все те ресурсы, которые на них положило общество.

И при жизни, и фактом своей смерти, и даже после смерти - как мемы. К ним у меня, извините, никаких претензий.

А вот товарищ Гельминт Гельман - чистый, незамутнённый пример креакла. А так - сотни, тысячи их.

Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 3 месяца)

<Александр Матросов и Зоя Космодемьянская честно отдали назад все те ресурсы, которые на них положило общество.>

Мдя, и у вас весёлые странные тараканы....(они веселых не поймут)

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>весёлые у вас тараканы...




- очередной за "креаклами" пример интеллектуальной ленности (уверен, неосознаваемой)- если собеседник непонятен, то будем считать его неполнеценным - креаклом, ли, с тараканами ли - не суть важно. Да, так удобней. Избавляет от неприяной необходимости работы по пониманию. Но слово "адекватность" тут и рядом не валялась.




Ответы - см. http://new.aftershock.news/?q=comment/465153#comment-465153




Если кратко - и Зоя и Александр - пример того, что люди не за жратву готовы рисковать безопасностью, свободой etc; "приамидку Маслоу" задолго до вашего рождения подобными примерами опровергали (и модель после этого поправили, что характерно).




Людям, внезапно, оказываются важнее понятия, которые с S-кривой, и количественно измеряемыми "ништяками" "для живота" мало общего имеют - свобода, справедливость, право распоряжаться своим будущим.




В этй связи попытка подумать про вышедших в декабре - "они, тупые, жрать захотели лучше, не понимают, что это не власть, а S-кривая" - это непонимание ситуации абсолютное. Да, можно спуститься до уровня детского сада как в модельках (см. приведенную предложением раньше), что в поведнеии и развитии - клеймить "противника" (выдуманного), и считать "его" убогим. Но адекватностью тут пахнуть и не будет.




Вопросы для самоконтроля - когда у вас сложилась именно такая интерпритация событий, на основе чего, из каких источников была информация, какой временной разрыв был между событиями и установлением этой вашей интерпритации их. Мне ответы не нужны, Вам же они могли бы пригодиться, пожелай Вы разобраться в происходящем.

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(10 лет 9 месяцев)

Друг ardelfi вообще много думает об этом.

И приходит к тому же выводу - не тем мы занимаемся, ой не тем...

Где- то в интернетах приходилось читать байку про Артура Кларка. Он является одним из немногих известных писателей, которые осмеливаются делать футуристические прогнозы на обозримое будущее (а дело это неблагодарное, ибо попадая в просак, выставляешь себя  на посмешище). Так вот, где-то в конце 60-ых, начале 70-ых он делал погноз на начало 21-го века. Там массовые полёты в космос, освоение Солнечной системы, все дела...

Так вот, недавно его спросили, что он думает по поводу своего несбывшегося прогноза. На что он ответил: " Люди поменяли полёты в космос на сотовые телефоны".

Думаю, мысля понятна.

Аватар пользователя ata
ata(12 лет 3 месяца)

(осторожно) полеты в космос на приведенной пирамиде располагаются выше It's the arts.

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(10 лет 9 месяцев)

Хмммм... а где на пирамиде находится смена сотового телефона и гардероба каждые полгода, телевизора - каждые два года, автомобиля - каждые пять лет??? ИМХО, намного выше полётов в космос.

Человечество живёт не по средствам. И час расплаты близок.

Аватар пользователя ata
ata(12 лет 3 месяца)

Телевизор и телефон - это важнейшие средства организации общества. Их регулярная смена, конечно, наследие обилия энергии, но вот сами устройства крайне полезны. А автомобиль - вообще относится к уровню Transportation (к его частой смене отношение то же). 

Кстати, то же можно сказать и о современном питании: качество его кратно выше того, что было сто лет назад, и это при кратном же росте потребления. 

Последняя фраза несомненна, причина этого - в животной сущности человека. 

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(10 лет 9 месяцев)

Их регулярная смена, конечно, наследие обилия энергии - ключевая фраза.

Лично меня вполне устраивали сотовые телефоны с чёрно-белыми экранами, которые умели только звонить/принимать сообщения.

Я и сейчас пользуюсь самым бюджетным сенсорником. Каюсь - нравятся мне сенсорные экраны. Удобно. 

Но их отсутствие я-бы пережил, честное слово.

А вот отсутствие тепла в батарее отопления - вряд-ли.

Аватар пользователя Riptoid
Riptoid(11 лет 4 месяца)
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Писали мы уже и про индий, и про диспрозий, и про тербий. Много где нарастает проблема. С индием нельзя сказать, что самая основная.

С пресной водой будет покруче замес.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(11 лет 7 месяцев)

Особенно после тотального гидроразрыва пендосии.

Страницы