Да хоть бы и 10 - всё равно не кислые площади под эту херь занимаются, причём под панелями уже НИЧЕГО не вырастишь и не посадишь... Недалеко от меня поставили поле солнечных батарей на 5 га - раньше там рожь росла, пользу приносила - а сейчас утыкана хернёй...
еще два нюанса кроме самой инвестиционной стоимости комплекта:
1. надежность - батареи включаются последовательно для поднятия выходного напряжения и при выходе одного элемента в такой схеме не работает весь блок.
2. Стоимость обслуживания... И его сроки... Для солнца - пыль, следовательно кпд, следовательно надежность....
Вся альтернативная энергетика имеет громадную проблему с этой стороны. ветропарки в Балтийском море - сначала немцы настроили под давлением лобби производителей а потом оказалось что на порядок преувеличены сроки профилактики и показатели надежности. А стоимость работ получается космической по отношению к номинальной мощности ветряка
Подозреваю, что просчитать "на бумажке" - не удасться, всё очень сложно. Поэтому мне очень нравится, что немцы были столь любезны запустить на себе натурный эксперимент
Я наверное тупой, но для меня прилив поднимает все корабли. То есть в сто раз выросла эффективность (снизились затраты) в классическом энергопроизводстве. Фотовольтаика и пр., безусловно, тоже не стояли на месте, но где информация что они в эффективности росли быстрее классики? Как был теоретический предел в 25%, кажется, так и стоит как вкопанный. У все остальных массово доступных альтернативщиков проблема с плотностью энергопотока. Чё-то автор намудрил. С другой стороны мерять эффективность финансами, как нас подталкивают комментаторы, тоже какая-то глупость. Даже если различать субсидии и собственно доходы. Нужно изымать из оборота попытки подменять чисто техническую эффективность эффективностью финансовой. Тут был убит не один социализм. Главное это баланс энергий при создании устройства и его эксплуатации. Минус потери. А финансы это уже производная от энергии.
:-D В ваших устах это сойдёт за комплимент, спасибо. Видимо я пока не достоин более глубоких эпитетов. С моей стороны я бы хотел поинтересоваться у мастера в какую цифру он бы оценил прогресс классической энергогенерации за указанный период. А может был регресс в технологиях? Очень просим.
Потому что Петр был гений. Понимаете? Ладно, без пафоса, очень умный человек. Но он ведь не фанатик упертый, он же сказал, что вопрос в технологиях.
100 кратное падение цены вызвано не технологичным рывком в конкретной области, а в смежных-структурных областях. Плюс субсидии + тренд. С кремнием, а вернее его очисткой, все тоже самое что и во времена многоуважаемого мэтра. Как только решится вопрос с фотовольтаикой и очисткой ее главных компонентов - "Добро пожаловать в дивный новый мир". Но в данном технологическом этапе это не более чем оптимизация денежных потоков, но никак не спасает мир от энергоголода.
Предпосылок нет. Как и нет предпосылок к любому другому технологическому рывку в области любой энергетики. Все эти tesla это конечно хорошо, но проблем не решает. Понимаете? Тут дело не в "тоталитарной и отсталой" России или "загнивающем западе", дело в энергии, ей все равно, где ее и кто генерирует, кошерный богоизбранный или гнусный гой, она не зависит от ваших политических или социально-гендерных предпочтений. В средние века Европа считала просвященной, даже в крестовые походы ходили, "убивать плохих людей", но уровень энергопотока на душу был что у "просвещенных" ничтожно мал, что у "грязных варваров кофеманов".
Еще вы упускаете такое понятия как "генерирующий теоретический предел". КПД, и прочие. Ведь со времен удешевления "солнечной энергии", не изменились технологии передачи энергии, аккумулирования, сохранности и прочего. Общее EROI не слишком изменилось для СЭС.
Это все совершенно не решает самой главной проблемы, технологии очистки кремния, я говорю про нее. Либо про аналог, не важно что будет на выходи, поли, моно или гранулы, главное что бы это было не энергозатратно и дешево. Все утолщения и прочее - для тех кто не понимает в чем заключается стоимость. Миниатюризация это отлично, но еще раз говорю, она вообще не решает в данном случае.
Я возьму цифры из воздуха для примера. Если стоимость очистка килограма кремния 100 и вам нужно было 10 кг. А сейчаса нужно 100 грам кремния. То стоимость снизилась в 100 раз. В чём проблема ?
А вот тут и главное. Стоимость очистки кремния не изменилась. В энергетических затратах и в способе. Точно такая же как была и 40 лет назад, ничего нового. Ни в способе получения технического кремния, ни в очистке. Только не надо тут писать про "выращивание легированного кремния методом БЗП".
Все что смогло сделать человечество в этой области, сделать "насыщение" или инициацию атомов водорода в реакции, в несколько тысяч раз. Но этого недостаточно. Сейчас, если мне память не изменяет ARENA занимается испытаниями в этой области, там есть пару умнейших людей, но уже 3 года результаты плачевны.
Удивляюсь на то,как много долбодятлов обсуждают проблемы солнечной энергетики не имея элементарныхзнаний о ней.Вроде как аналитический ресурс,а по сути детский сад.
Не вдаваясь во всякие ЕРОИ и плотности энергопотока (фишка АШ),напомню сообществу,что дотации или субсидии для солнечной энергетики составляют в США 30% от стоимости.Т.е.достточно оборудованию подешеветь на 30% или энегоносителям подорожать на 30%,как солнечнные панельки становятся вполне себе конкурентоспособными.И это в США,где одна из самых дешевых энергетик основанная на угле,ГЭС.отработавших свой срок АЭС и дешевом природном газе.
Комментарий администрации:
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
1. Цена фотовольтаического элемента при отгрузке вагонами даже около 0,2 долларов за Ватт. Которые ловко вырастают в три раза просто на превращении cell в panel.
2. Из того, что будет куплена 100Вт панель за 50 долларов вовсе не следует, что за месяц данная энергетическая установка отдаст 74 КВт*часа. Если быть честным, то она не всегда и 7 отдаст. А считать нужно реальные доходы.
3. Вырывать слова из контекста можно по разному. Равно как и агитировать словами покойного можно за любую сторону - он уже не ответит. Но даже в такой редакции под словами "капитальные затраты" следует понимать не только и не столько цену фотовольтаического элемента. Солнечная батарейка успешно и исключительно выгодно питает калькуляторы уже лет тридцать. Вряд ли физик имел в виду такое применение солнечной энергетики. Вам, Михаил не слишком сложно будет посчитать площадь аналога типовой ныне ТЭЦ в 1Гвт электрической мощности. Потом нарисовать шины липистрических соединений между панелями с приписанными рядом токами. Потом умножить длину медного провода на требуемую толщину и стоимость, зажмуриться и более никогда не ассоциировать капитальные затраты на строительство solar электростанции с себестоимостью фотовольтаического элемента. Можете понатыкать умножителей напряжения, чтобы уменьшить токи, но тогда не забудьте вписать их стоимость, т.к. силовую электронику, в отличие от PV cell, на поликремнии не склепаешь, и цены там детскими не будут.
ЗЫ. Почитайте еще пару раз Капицу и не занимайтесь чепухой. Солнечная генерация найдет громадное количество нишевых приложений, но ни одно из этих приложений в обозримом будущем не займет нишу промышленной энергетики.
"Потом нарисовать шины липистрических соединений между панелями с приписанными рядом токами. Потом умножить длину медного провода на требуемую толщину и стоимость"
А давайте вы это посчитате и меня фактами припечатаете. А то тут собралось уже всяких горе математиков.
Нет, Михаил, не пойдет. Спор - штука деструктивная, а разбираться детально в вопросе нужно Вам, а не мне. Ценится только то, что с трудом достается. Посчитать-то невелика проблема, но с какой радости бесплатно убеждать Вас и государство Израиль в низкой конкурентоспособности солнечного кремния по сравнению с традиционными углем/газом/ураном/водой - Вы и труд Капицы то освоить не захотели, пытаетесь у физика не суть анализировать, а литературные пассажи. Стройте солнечные станции на здоровье - поможете китайцам свои полтора миллиарда рыл прокормить.
ЗЫ. Куда катиццо мир - евреи готовы платить втридорога...
Люди, верящие в "зелёнку" наверно физику в школе прогуливали!
Одно дело микроамперы для зарядки акка в куркуляторе-и другое дело токи промышленного масштаба.
Выше камрад же написал, что чем больше мощность СЭС - тем она значительно ДОРОЖЕ из-за обвязки и согласующей электроники! Но нет, адепты СЭС ТУПО считают только площадь под панели В ВАКУУМЕ, без учёта всей инфраструктуры!
Я считаю, что статья интересная и поднимает очень актуальный вопрос.
Если не дотируемая стоимость солнечных батарей при их массовом производстве снизится на несколько порядков, и если так же снизится не дотируемая стоимость аккумуляторов при их массовом производствена эти мощности, то такая энергетика может очень даже взлететь.
Комментарии
1 ГВт это не 10 км2, а ближе к 100 км2.
Да хоть бы и 10 - всё равно не кислые площади под эту херь занимаются, причём под панелями уже НИЧЕГО не вырастишь и не посадишь... Недалеко от меня поставили поле солнечных батарей на 5 га - раньше там рожь росла, пользу приносила - а сейчас утыкана хернёй...
еще два нюанса кроме самой инвестиционной стоимости комплекта:
1. надежность - батареи включаются последовательно для поднятия выходного напряжения и при выходе одного элемента в такой схеме не работает весь блок.
2. Стоимость обслуживания... И его сроки... Для солнца - пыль, следовательно кпд, следовательно надежность....
Вся альтернативная энергетика имеет громадную проблему с этой стороны. ветропарки в Балтийском море - сначала немцы настроили под давлением лобби производителей а потом оказалось что на порядок преувеличены сроки профилактики и показатели надежности. А стоимость работ получается космической по отношению к номинальной мощности ветряка
Подозреваю, что просчитать "на бумажке" - не удасться, всё очень сложно. Поэтому мне очень нравится, что немцы были столь любезны запустить на себе натурный эксперимент
В 100 раз снизились стоимость угольной энергетики ? Да ты тупой, ты прав.
Потому что Петр был гений. Понимаете? Ладно, без пафоса, очень умный человек. Но он ведь не фанатик упертый, он же сказал, что вопрос в технологиях.
100 кратное падение цены вызвано не технологичным рывком в конкретной области, а в смежных-структурных областях. Плюс субсидии + тренд. С кремнием, а вернее его очисткой, все тоже самое что и во времена многоуважаемого мэтра. Как только решится вопрос с фотовольтаикой и очисткой ее главных компонентов - "Добро пожаловать в дивный новый мир". Но в данном технологическом этапе это не более чем оптимизация денежных потоков, но никак не спасает мир от энергоголода.
Предпосылок нет. Как и нет предпосылок к любому другому технологическому рывку в области любой энергетики. Все эти tesla это конечно хорошо, но проблем не решает. Понимаете? Тут дело не в "тоталитарной и отсталой" России или "загнивающем западе", дело в энергии, ей все равно, где ее и кто генерирует, кошерный богоизбранный или гнусный гой, она не зависит от ваших политических или социально-гендерных предпочтений. В средние века Европа считала просвященной, даже в крестовые походы ходили, "убивать плохих людей", но уровень энергопотока на душу был что у "просвещенных" ничтожно мал, что у "грязных варваров кофеманов".
Еще вы упускаете такое понятия как "генерирующий теоретический предел". КПД, и прочие. Ведь со времен удешевления "солнечной энергии", не изменились технологии передачи энергии, аккумулирования, сохранности и прочего. Общее EROI не слишком изменилось для СЭС.
Снижение толшины модуля при сохранение производимой энергии вы как я понимаю считаете смежной технологией.
Это все совершенно не решает самой главной проблемы, технологии очистки кремния, я говорю про нее. Либо про аналог, не важно что будет на выходи, поли, моно или гранулы, главное что бы это было не энергозатратно и дешево. Все утолщения и прочее - для тех кто не понимает в чем заключается стоимость. Миниатюризация это отлично, но еще раз говорю, она вообще не решает в данном случае.
Я возьму цифры из воздуха для примера. Если стоимость очистка килограма кремния 100 и вам нужно было 10 кг. А сейчаса нужно 100 грам кремния. То стоимость снизилась в 100 раз. В чём проблема ?
А вот тут и главное. Стоимость очистки кремния не изменилась. В энергетических затратах и в способе. Точно такая же как была и 40 лет назад, ничего нового. Ни в способе получения технического кремния, ни в очистке. Только не надо тут писать про "выращивание легированного кремния методом БЗП".
Все что смогло сделать человечество в этой области, сделать "насыщение" или инициацию атомов водорода в реакции, в несколько тысяч раз. Но этого недостаточно. Сейчас, если мне память не изменяет ARENA занимается испытаниями в этой области, там есть пару умнейших людей, но уже 3 года результаты плачевны.
Ну хорошо не изменилась, если в примере выше 100 это затраты в бочках нефти, всё ещё есть снижение энерго стоимости в 100 раз.
Так солнечные батареи бывают не только кремниевые.И не факт,что именно кремниевые в будущем станут самыми эффективными.
Удивляюсь на то,как много долбодятлов обсуждают проблемы солнечной энергетики не имея элементарныхзнаний о ней.Вроде как аналитический ресурс,а по сути детский сад.
Не вдаваясь во всякие ЕРОИ и плотности энергопотока (фишка АШ),напомню сообществу,что дотации или субсидии для солнечной энергетики составляют в США 30% от стоимости.Т.е.достточно оборудованию подешеветь на 30% или энегоносителям подорожать на 30%,как солнечнные панельки становятся вполне себе конкурентоспособными.И это в США,где одна из самых дешевых энергетик основанная на угле,ГЭС.отработавших свой срок АЭС и дешевом природном газе.
Да о чём спорить- максимальная солнечная энергия НА ЭКВАТОРЕ не более 300вт/кв.м без учёта преобразования в электрическую...
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Солнечная_энергетика
Посчитайте, сколько площади займёт СЭС для небольшого города НЕ на экваторе и зимой...
Разворошил ты Миша осиное гнездо.В который уже раз.
Просто люди не способны воспринимать информацию.
Это особенность Инета,где каждый мнит себя экспертом по всем областям знаний.
Прелестная такая сказка.
1. Цена фотовольтаического элемента при отгрузке вагонами даже около 0,2 долларов за Ватт. Которые ловко вырастают в три раза просто на превращении cell в panel.
2. Из того, что будет куплена 100Вт панель за 50 долларов вовсе не следует, что за месяц данная энергетическая установка отдаст 74 КВт*часа. Если быть честным, то она не всегда и 7 отдаст. А считать нужно реальные доходы.
3. Вырывать слова из контекста можно по разному. Равно как и агитировать словами покойного можно за любую сторону - он уже не ответит. Но даже в такой редакции под словами "капитальные затраты" следует понимать не только и не столько цену фотовольтаического элемента. Солнечная батарейка успешно и исключительно выгодно питает калькуляторы уже лет тридцать. Вряд ли физик имел в виду такое применение солнечной энергетики. Вам, Михаил не слишком сложно будет посчитать площадь аналога типовой ныне ТЭЦ в 1Гвт электрической мощности. Потом нарисовать шины липистрических соединений между панелями с приписанными рядом токами. Потом умножить длину медного провода на требуемую толщину и стоимость, зажмуриться и более никогда не ассоциировать капитальные затраты на строительство solar электростанции с себестоимостью фотовольтаического элемента. Можете понатыкать умножителей напряжения, чтобы уменьшить токи, но тогда не забудьте вписать их стоимость, т.к. силовую электронику, в отличие от PV cell, на поликремнии не склепаешь, и цены там детскими не будут.
ЗЫ. Почитайте еще пару раз Капицу и не занимайтесь чепухой. Солнечная генерация найдет громадное количество нишевых приложений, но ни одно из этих приложений в обозримом будущем не займет нишу промышленной энергетики.
А давайте вы это посчитате и меня фактами припечатаете. А то тут собралось уже всяких горе математиков.
Нет, Михаил, не пойдет. Спор - штука деструктивная, а разбираться детально в вопросе нужно Вам, а не мне. Ценится только то, что с трудом достается. Посчитать-то невелика проблема, но с какой радости бесплатно убеждать Вас и государство Израиль в низкой конкурентоспособности солнечного кремния по сравнению с традиционными углем/газом/ураном/водой - Вы и труд Капицы то освоить не захотели, пытаетесь у физика не суть анализировать, а литературные пассажи. Стройте солнечные станции на здоровье - поможете китайцам свои полтора миллиарда рыл прокормить.
ЗЫ. Куда катиццо мир - евреи готовы платить втридорога...
А вам в вопросе разбираться не надо но писать абы что вы сеье не запрещяете.
Вижу: Вас задело - куча грамматических и стилистических ошибок.
ПС: Михаил, зачем Вы лезете в обсуждения, где не понимаете основ? Это - элементарная хуцпа?
Писал с телефона ночью. Основ не понимают на АШ поскольку считать не любят а иногда и не умеют.
Плюсую!!!
Люди, верящие в "зелёнку" наверно физику в школе прогуливали!
Одно дело микроамперы для зарядки акка в куркуляторе-и другое дело токи промышленного масштаба.
Выше камрад же написал, что чем больше мощность СЭС - тем она значительно ДОРОЖЕ из-за обвязки и согласующей электроники! Но нет, адепты СЭС ТУПО считают только площадь под панели В ВАКУУМЕ, без учёта всей инфраструктуры!
Я считаю, что статья интересная и поднимает очень актуальный вопрос.
Если не дотируемая стоимость солнечных батарей при их массовом производстве снизится на несколько порядков, и если так же снизится не дотируемая стоимость аккумуляторов при их массовом производстве на эти мощности, то такая энергетика может очень даже взлететь.
В своей старой статье я писал, что-то похожее: http://aftershock.news/?q=node/294712.
Вопрос в том, чтобы если перешло уже в реальности.
Что равносильно чуду, уж простите!
Страницы