Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(23:41:28 / 22-07-2015)

все равно пока дорого. 

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(23:44:55 / 22-07-2015)

Это все хорошо, но когда она способна будет развиваться без субсидий? Когда между амерскими компаниями начнется драка не за субсидии, а за лицензии на право занятия площадей генерирующими мощностями?  

Для финансово состоятельного начинания, именно площади стали бы ограничивающим фактором, и общество вместо растраты средств на субсидии, получало бы с них плату за лицензии.

Ты вон в Израиле живешь.  Почему же ты, эмигрос, вместо того чтобы не столбить наперегонки площади в израильских пустошах и заработать на этом триллиарды, лохов агитируешь?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(23:56:09 / 22-07-2015)

В данной конкретной заметки я хотел указать на то, что именно говорил Капица. А он вопреки многим на этом форуме допускал использование солнечной энергии если будет найден достаточно дешёвый способ использования он сам предполагал, что это будет некий дешёвый химический процесс.

 

Сейчас солнечная энергетика не конкурент с обычной в большинстве рынков, но уже может быть экономически выгодно использоваться в определённых нишах. 

 

Если цена уменьшиться ещё раза в 2-3 ниши станут очень большими.

Аватар пользователя nesvobodnye
nesvobodnye(2 года 8 месяцев)(23:58:55 / 22-07-2015)

Вы имеете в виду, что солнце будет перерабатываться не в электричество, а в некий иной продукт, хим.способом?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(00:03:25 / 23-07-2015)

Я цитирую из доклада:


Конечно, не исключено, что со временем будет найден фотохимический процесс, который откроет возможность более эффективно и проще превращать солнечную энергию в химическую, чем это происходит сейчас в природг Такой процесс химического накопления будет иметь еще то большое преимущество, что даст возможность использования солнечной энергии вне зависимости от изменения ее интенсивности в продолжение дня или времен года.

Аватар пользователя nesvobodnye
nesvobodnye(2 года 8 месяцев)(00:26:03 / 23-07-2015)

Если это станет возможным, эффективность потребления световой энергии значительно возрастёт, т.к. пропадут издержки, связанные с аккумуляцией электроэнергии в часы, когда её потребление невозможно полностью, с транспортировкой, оперативным распределением потребителям.

Это будет революция, фактически изобретение человечеством растения.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 3 месяца)(00:46:12 / 23-07-2015)

Вообще фотосинтез это тема.

Причем уже самой природой создано столько вариантов: без поглощения углекислоты, без выделения кислорода, без хлоропластов... Вот только плотность  потока энергии является крайне низкой. Хотя... теоретически при современном уровне технологий уже сегодня можно поэкспериментировать, взять к примеру насинтезировать белок бактериородопсин, разместить на искусственных мембранах и начать качать протоны туда-сюда... Ах да, это уже сделано, лет 30 назад. Но пока применяется только в очень узком сегменте. Все таки плотность не та... кремниевые батареи смотрятся гораздо эффективнее. Но кто знает, что будет завтра-послезавтра.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 2 месяца)(07:41:23 / 23-07-2015)

Блестящий аргумент в рамках либеральной логики.

Стоящее дело развивается без помощи общества и государства, а ОЧЕНЬ стоящее - даже вопреки воле государсва и даже бандитов. 

Аватар пользователя Красный аноним

Че там с КПД? Че там с количеством солнечной энергии у поверхности?

Аватар пользователя wrc200
wrc200(2 года 9 месяцев)(23:48:26 / 22-07-2015)
Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 11 месяцев)(00:38:23 / 23-07-2015)

Эти фильтры способны отражать свет определенных длин волн, пропуская остальные.

белиберда какая-то...

Аватар пользователя obana
obana(3 года 1 месяц)(06:19:46 / 23-07-2015)

Никакая не белиберда, а банальное интерференционное зеркало. Стоит напр. в любом газовом лазерном резонаторе.

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 11 месяцев)(12:33:12 / 23-07-2015)

нафига отражать какие-либо волны в то время, когда задача - максимально повысить КПД, то бишь, уловить и трансформировать в энергию максимально широкий спектр?...

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 11 месяцев)(23:45:22 / 22-07-2015)

///продолжать оперировать заметками сорокалетней давности наверно не стоит///

лирика.

/// Что нивелирует возможность перехода нашей цивилизации на солнечную или ветряную энергию.// Ваша цивилизация запада может и сможет жить на энергии солнца, недолго но счастливо. Если цивилизации нужна только энергия для обслуживания жилого помещения возможно и хватит. А варить сталь, строить корабли?

 

 

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 10 месяцев)(00:57:51 / 23-07-2015)

а зачем "благородным эльфам" сталь и корабли? оне, кошерно, будут потреблять энергию от самого СОЛНЦА для тостеров и эпплов, изменяя графики котировок всего и вся "мышкой", себе на пользу - есстесно!!!

а корабли варить из стали, которую плавят на заводах - пусть "орки" эти занимаются, сей процесс некошерный, несолнечный и нецивилизационный

Аватар пользователя wrc200
wrc200(2 года 9 месяцев)(23:47:01 / 22-07-2015)

Интересно, чем обусловился рост, например, 89-91; 96-98.

Аватар пользователя wrc200
wrc200(2 года 9 месяцев)(23:54:44 / 22-07-2015)

И да, один небольшой нюанс: каковы энергозатраты на производство панелей?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(23:57:15 / 22-07-2015)

С учётом затрат на прокорм учителей детей учёных работающих над разработкой панелей или без ?

Аватар пользователя wrc200
wrc200(2 года 9 месяцев)(23:59:35 / 22-07-2015)

Пожалуйста, без этого критерия.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(00:02:14 / 23-07-2015)

Ок а с затратами на детей или без.

Определити чёткуя границу подсчёта для энерго затрат тогда можно будет чего то обсуждать.

Аватар пользователя Safron
Safron(5 лет 7 месяцев)(00:09:28 / 23-07-2015)

Михаил_Т продемонстрировал мастерское еврейское умение вести диалог))

Я помню с друзьями играли в игру в "Еврея", задача была очень простой: вопросом отвачать на вопрос и так по кругу. Кто ответил не вопросом, тот проиграл)))

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(00:19:31 / 23-07-2015)

Ешё раз какие должны быть границы у подсчёта затрат ? Если границы не определены то как можно посчитать затраты ?

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(00:22:58 / 23-07-2015)

Любителям экономит энергию - мозг в капсулу.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя VasyaSidorov
VasyaSidorov(2 года 8 месяцев)(00:32:55 / 23-07-2015)

Извините за любопытство, Вам слово "производство" действительно незнакомо и непонятно? Вообще-то это комплекс различных манипуляций с исходным сырьем для получения готового продукта.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(00:37:12 / 23-07-2015)

Производство включает энергию которые используют рабочие для подержания своей жизни за пределами завода или нет? 

Включает затраты на производство станков используемых на заводе или нет?

Включает затраты на транспортировку или нет? 

 

Тут масса параметров без чёткого определения границы как вы собираетесь считать ?

 

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 10 месяцев)(00:56:46 / 23-07-2015)

мне вас уже жалко))) - как вы считаете "производство" в Кошерии?

не иначе как всемирным советом Одесских Раввинов

Аватар пользователя sklyapas
sklyapas(3 года 4 месяца)(01:02:06 / 23-07-2015)

Производство включает энергию которые используют рабочие для подержания своей жизни за пределами завода или нет?

На энергию которые используют рабочие для подержания своей жизни за пределами завода им платит завод бабло.

А далее позвольте поинтересоваться вам известны следующие показатели любого производства: ТЭО производства,

прямые затраты, себестоимость, сроки окупаемости?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(01:08:06 / 23-07-2015)

Завод за всю энергию платит бабло а потом просит бабло за свою продукцию как это мне этот факт помогает в точном подсчёте энергозатрат ?

Показатели я могу найти если надо но если не кто тут не может сказать что надо учитывать а что не надо то чего вы хотите посчитать ?

Аватар пользователя IrkEnIA
IrkEnIA(4 года 4 месяца)(06:45:21 / 23-07-2015)

Михаил,

Приведите пожалуйста расчёты возможности энергообеспечения государства Израиль без импорта энергоносителей вообще.

Как я знаю, площадей в пустынях достаточно, места благодатные, расстояния небольшие (по наши понятиям...).

Действительно, очень интересно, думаю что такие прикидки у вас в стране есть.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 1 месяц)(01:07:25 / 23-07-2015)

Гениально! ТАк отмазаться)))

Вроде бы спросили - сумеет ли солнечная энергетика просто самоподдерживаться, а Вы начали про хлеб и зрелища для народа-труженика, ибо ж не хлебом единым)

Комментарий администрации:  
*** РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое (с) ***
Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(01:09:24 / 23-07-2015)

Хорошая у вас подпись.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 1 месяц)(01:15:55 / 23-07-2015)

Не поверите, самому нравится) Поддерживает тонус и осмотрительность, знаете ли.

Комментарий администрации:  
*** РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое (с) ***
Аватар пользователя 123456
123456(3 года 11 месяцев)(05:43:48 / 23-07-2015)

очень верное замечание

поэтому считать надо так: стоимость панели розница\стоимость электроэнергии розница=энергозатраты на производство панели

т.к. невозможно учесть все перекрестные субсидии и прочие хитросплетения финансовых потоков

Аватар пользователя Кулэмэтник.
Кулэмэтник.(2 года 8 месяцев)(00:30:35 / 23-07-2015)

Михаил_Т продемонстрировал мастерское еврейское умение вести диалог))

...................................................................

- Мойша, скажи, а почему евреи всегда отвечают вопросом на вопрос?

- Разве?

Аватар пользователя XS
XS(3 года 6 месяцев)(23:47:28 / 22-07-2015)

Интересное замечание, но почему из фразы  "на несколько порядков" делается вывод, что это тоже, что и "в сто раз"?

Натягивание совы на глобус в чистом виде.

И судя по графику снижения стоимости ещё на один порядок мы ждать будем ооочень долго :( 

Аватар пользователя Safron
Safron(5 лет 7 месяцев)(00:11:27 / 23-07-2015)

Плюсую. 

p.s. к тому же график левый.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(23:50:56 / 22-07-2015)

А сколько порядков вам нужно ? До достижения паритета с углём снижение на порядок не нужно.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 5 месяцев)(00:52:00 / 23-07-2015)

Почему "вам"? Капице.

Всего лишь невинная попытка обратить внимание что "несколько" =/= 2. И обычно принимает значение больше двух.

И что сову нужно растянуть ещё на порядок.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 1 месяц)(01:10:33 / 23-07-2015)

По ощущениям, для меня "несколько" - это от 2 до 10. Потом начинаются несколько десятков. Потом несколько сотен и тысяч.

Комментарий администрации:  
*** РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое (с) ***
Аватар пользователя Пятрусь Лукич

Порядок; пара порядков; несколько порядков...

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 1 месяц)(14:16:09 / 23-07-2015)

порядок - это конкретно 2, а несколько - это нечто неопределенное неединичное, но не так, чтобы дофига.

Впрочем, спор не имеет смысла)) У каждого свой фломастер по этому поводу и в принципе все друг друга понимают.

Комментарий администрации:  
*** РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое (с) ***
Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 5 месяцев)(14:49:12 / 23-07-2015)

Это описка или Вы действительно считаете в бинарной системе? )

Слава роботам!

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 1 месяц)(15:38:02 / 23-07-2015)

))))) тонко подмечено) исправлять не буду))) Слава роботам! Во имя Альта, Ктрола и святаго Дела. Enter!

Комментарий администрации:  
*** РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое (с) ***
Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(07:58:29 / 23-07-2015)

.

Аватар пользователя pokos
pokos(4 года 7 месяцев)(23:49:44 / 22-07-2015)

Какой знатный прогон! Показал ты не стоимость энергии, а стоимость батарей, т.е. CAPEX, и то, далеко не весь. OPEX, меж тем, не изменился совсем, а его доля не мала в полной цене энергии. Пересчитай по полной бухгалтерии, тогда посмотрим.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(23:58:21 / 22-07-2015)

Да, прошу автора представить ссылку на расчеты, посмотрим что именно туда заложено.

Вангую - посмеемся. 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(00:00:57 / 23-07-2015)

Да блин клоун,  на графики написано.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(00:02:53 / 23-07-2015)

Что там написано?  Куда конкретно мне нужно зайти, чтобы посмотреть расчеты и увидеть, что именно заложено в себестоимость?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(00:03:54 / 23-07-2015)

Что написано большими буквами на графики ?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(00:07:36 / 23-07-2015)

Эмигрос, ты сам заходил по этой ссылке? - http://pv.energytrend.com/

Там нет расчетов, там главная страница сайта.

Ты принес сюда картинку, тебя просят разъяснить что именно там нарисовано, или дать ссылку с подробным описанием.  

Что за неуважение к читателям?  

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(00:10:18 / 23-07-2015)

Ты меня спрашиваешь, что включают цены я тебе отвечаю посмотри на большие буквы там написано "стоимость кремниевого элемента" больше это не чего не включает кроме кремниего элемента сюрприз , сюрприз.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(00:15:00 / 23-07-2015)

То есть это тупо рыночная цена, а не себестоимость? С очисткой от инфляции или нет?

Если производитель получает дотации, очевидно, рыночную цену это позволит сократить, но не себестоимость, не правда ли?

Помимо явных дотаций производителям, в нынешней экономике США производство фактически дотируется засчет финансовых махинаций (биржи, облигации, деривативы).

Какой смысл это обсуждать, не пойму?

Вот когда они вернут (хозяйство в целом) уровень финансовой состоятельности хотя бы 1977 года - тогда и можно будет сравнивать, а сейчас смысла в таком сравнении просто нет.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(00:24:51 / 23-07-2015)

Главный производитель панелей это Китай, при чём тут США ?

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 11 месяцев)(01:11:54 / 23-07-2015)

феерично!))) чотаржу.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(07:34:29 / 23-07-2015)

Клоун даже не удосужился задать себе вопрос, а в 77-м тоже был Китай? И насколько корректно сравнения рыночных цен без учета различных схем дотаций, в том числе неявных.

Что тут обсуждать?

Сланцевая парочка выступила в своем классическом репертуаре.

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 1 месяц)(08:04:53 / 23-07-2015)

Сланцевая парочка выступила в своем классическом репертуаре.

Действительно, Михаил! Как там со сланцевой революцией? Победила?

Ваше стремительное перескакивание с одной революции на другую, честно говоря, напомнило мне Лейбу Троцкого с его "Перманентной революцией". Возможно, тут некое национальное своеобразие, которое я недопонимаю?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(09:35:02 / 23-07-2015)

Цель сланцевой революции обеспечить США дешёвой нефтью. Вроде всё работает.

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 1 месяц)(12:36:47 / 23-07-2015)

Дешевую нефть США, на мой взгляд, традиционно получили рэкетом. Значимых сланцевых успехов что-то не наблюдал. Наоборот, на АШ постоянно публикуется, что сланцевая революция тихо сдулась очередным мыльным пузырем. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(12:50:31 / 23-07-2015)

В процессе скорее - пока только бурение сдулось, то что раньше пробурили еще пашет. 

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 1 месяц)(14:44:39 / 23-07-2015)

Да я-то и не против - пусть пилят. Или как они называют? Пашут? Бурят? Разводят лохов? )))

В "Темной эре", емнип, хорошо описано, как гибнущая культура отчаянно тратит остатки ресурсов на помпезные расточительные проекты. Михаил, видимо, не удосужился прочитать. 

Аватар пользователя drNeubauer
drNeubauer(5 лет 4 месяца)(09:02:29 / 23-07-2015)

Почему у тебя такая острая эмигрософобия?

Аватар пользователя demyen12345
demyen12345(2 года 11 месяцев)(23:49:29 / 22-07-2015)

Насколько я помню ПЛ говорил о том, что даже если на экваторе 100 % солнечной энергии с кв метра перевести в электрическую система один фиг будет убыточна. Цена это не так важно. Доклад можно найти в ютубе...

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(23:54:52 / 22-07-2015)

Доклад можно найти у меня по ссылки. 

Аватар пользователя rabbitson
rabbitson(2 года 11 месяцев)(23:50:06 / 22-07-2015)

Любопытно, в социалистической экономике деньги не являются товаром. Тогда про какую рентабельность вообще можно говорить? И ежу понятно, что энергия, получаемая от превращения солнечной, лучше бесплатного бабла. Речь может идти только о сравнительных затратах труда на эти или иные проекты.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(23:59:18 / 22-07-2015)

Капица в докладе упоменал деньги не раз, там даже есть график с валовым продуктом на человека

Аватар пользователя geoman
geoman(5 лет 10 месяцев)(23:57:11 / 22-07-2015)

Речь у Капицы была не о том, дорого это или дешёво!!! Он говорил, что её тупо не хватит для цивилизации. А тут какая-то байда о деньгах. Понятно, это национальное. Только глобальные моменты баблом не меряются!!! Бабло люди придумали. Хуцпа, опять. С графиком.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(23:57:45 / 22-07-2015)

Я дал цитату. Что там не так ?

Аватар пользователя geoman
geoman(5 лет 10 месяцев)(00:11:19 / 23-07-2015)

Старо, как мир. Надёргать цитат и можно, что хочешь обосновать.

"Рентабельность" в устах физика, это не та же самая "рентабельность" в устах ростовщика или продюссера. Это, очень надеюсь, понятно? Деньги не при чём.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(00:33:57 / 23-07-2015)

Капица в докладе не раз говорил о деньгах.

Аватар пользователя Фома
Фома(3 года 5 дней)(09:42:26 / 23-07-2015)

тоже цитата:

Таким образом, на территории города москвы на рассматриваемую перспективу можно ожидать лишь точечное развитие ВИЭ, что не позволяет рассматривать данные технологии в качестве комплексного решения задач обеспечения надежностиэнергоснабжения города.

Вестник Мэра и ПравительстваМосквы, №21, май 2015, с.114

Из  Государственной программы города Москвы "Развитие коммунально-инженерной инфраструктуры и энергосбережение" на 2012-2018 г.г.

Мы тутава тоже не лаптями счи хлябаем - могём подсчитать по чём ноне разный киловатт-час.

Аватар пользователя geoman
geoman(5 лет 10 месяцев)(00:05:01 / 23-07-2015)

И говорил он об энергии солнца.

Аватар пользователя nesvobodnye
nesvobodnye(2 года 8 месяцев)(00:03:45 / 23-07-2015)

Если преобразователи будут стоить дешево, то как вспомогательный источник - очень эффективно. Как основной - пока вряд ли, не зря ж дотации выплачивают за зелёную энергию. Вот если цена ещё упадёт раз в 10, тогда будет любопытно поглядеть экономику процессов.

P.S. Ещё есть крайне важный вопрос - эффективное запасание электричества от возобновляемых, в противном случае цена на панели, даже очень низкая, не даст большого эффекта. Я не прав?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(00:15:25 / 23-07-2015)

Сейчас солнечная энергия экономически не выгодна в большинстве случаев, но есть места где она вполне конкурентная и сегодня, например, южные острова где приходиться завозить мазут для электростанций. Да аккумулирование — это ещё большая проблема, но дешевая солнечная энергия может использоваться в более тёплых странах чем Россия для сглаживания дневного пика потребления электричества это 10%-20% общего потребления.

Аватар пользователя nesvobodnye
nesvobodnye(2 года 8 месяцев)(00:12:16 / 23-07-2015)

Хочу расширить сферы выгодности светоэнергии - везде, где использование преобразования солнца в элекрику дешевле завоза топлива или прокладки линий - надо использовать. Это разумно. дело именно в эффективности, в цене, хотя многие здесь отрицают, почему-то предполагая, что речь идёт о замене всех традиционных источников энергии. Не о замене, а о разумном дополнении.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(00:17:11 / 23-07-2015)

Если будет продолжаться тренд на снижение цены то ниши будут расти.

Аватар пользователя nesvobodnye
nesvobodnye(2 года 8 месяцев)(00:19:58 / 23-07-2015)

Мало того, не учитывается почему-то косвенная польза для государства и людей от развития экономики в той местности, где иное электроснабжение невозможно в принципе или очень дорого.

Аватар пользователя 123456
123456(3 года 11 месяцев)(05:54:21 / 23-07-2015)

не надо путать всю солнечную энергетику и маленький её блок гальваническая энергетика

гальваника пока очень узко может использоваться

но например теплицы для аккумулирования солнечной энергии используются повсеместно

тепловые аккумуляторы на крышах домов используются на югах повсеместно

проекты гелео-электростанций типа солнечная башня тоже имеют неплохой КПД

Аватар пользователя pokos
pokos(4 года 7 месяцев)(00:07:58 / 23-07-2015)

Поясняю, что у тебя не так:

1. Капица говорит об окупаемости капитальных затрат - у тебя только цена батарей, без всего остального.

2. Остального наберётся на порядок больше ваще легко, взять один только ЗЕМЛЕОТВОД, который Капица вообще не учитывал.

3. Про окупаемость текущих расходов Капица также не упоминает. А их доля в TCO солнечной электростанции не исчезающе мала, особенно, если снизить капитальные затратф на пару порядков.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(00:14:18 / 23-07-2015)

Да у меня только батареи поскольку я хотел показать динамику на примере основного компонента. У меня нет цели доказывать, что солнечная энергетика сейчас дещёвая а только то, что она значительно подешевела со времён Капицы.

Если сравнивать с угольной энергетикой то текущие расходы как раз исчезающе малы. 

Аватар пользователя pokos
pokos(4 года 7 месяцев)(00:25:02 / 23-07-2015)

Для солнечной энергетики сами панели - далеко не основной компонент теперь. Основной - это балансирующие мощности. Не важно, что это именно, ГЭС, уголь или аккумулятор. И, конечно, инфраструктура транспорта электроэнергии, если ты хочешь дешёвый ЗЕМЛЕОТВОД под СЭС.

Потому картинка с динамикой у тебя не про солнечную энергетику, а про кремниевые фабрики.

Аватар пользователя Korkin
Korkin(5 лет 1 месяц)(00:17:50 / 23-07-2015)

  На диаграмме не стоимость киловатта, а цена панелек. И она, кстати откуда-то высосана.
      Спотовая цена на модули из монокристаллического кремния в Германии.

 
  Когда складские запасы фирм-банкротов будут распноданы, ценник вернётся к начальному виду.
  А что касается стоимости, то цитата актуальна и сейчас.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(00:26:10 / 23-07-2015)

Начальный вид это 70 годы ?

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 11 месяцев)(00:27:38 / 23-07-2015)

на ГА это уже давно уже в порошок истерли ))

один из расчетов:

Аватар пользователя nesvobodnye
nesvobodnye(2 года 8 месяцев)(00:33:27 / 23-07-2015)

При таких стоимостях - да, не окупается или очень-очень долго. Но если цену упадёт до 10 уе? Понимаю, что сегодня это фантастика, но и цели полного замещения традиционной генерации нет, я так понимаю. Или есть?

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 11 месяцев)(00:47:51 / 23-07-2015)

нет и быть не может.

по некоторым расчетам, чтобы полностью заместить традиционную генерацию потребуется с десяток лет тратить всю вырабатываемую в мире энергию на производство энергогенерирующих панелей, замостить этими панелями значительную часть суши...чтобы через 20-30 лет повторить все заново.

это просто ложная цель работы экономики на износ, на растрату ресурсов...просто глупость какая-то.

немчики, и те уже прозрели еще семь-восемь лет назад ))

вот Колин пост в доказательство:

и все разговоры в пользу бедных )))

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(08:06:06 / 23-07-2015)

Хороший вывод. Вот только геотермаль - не альтернатива, причина - низкая теплопроводность горных пород (разобрано в том же докладе Капицы). Термояд уходит в разряд вечных мифов. Итого, "А упала, Б пропала, кто остался на трубе" мы должны ответить - ЗЯТЦ ! 

Аватар пользователя VasyaSidorov
VasyaSidorov(2 года 8 месяцев)(00:35:58 / 23-07-2015)

Какую-то пургу несет автор. По всем позициям. Начиная от допущения, что под словами "несколько порядков" Капица имел в виду два порядка. И заканчивая нечувственным выводом, что за солнечной энергетикой будущее свободного толерантного и демократического мира.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(00:39:21 / 23-07-2015)

А сколько порядков нужно ?

Аватар пользователя VasyaSidorov
VasyaSidorov(2 года 8 месяцев)(00:59:36 / 23-07-2015)

То есть, Вы не знаете этого, но на голубом глазу утверждаете, что солнечная энергетика если не уже, то в ближайшем будущем составит конкуренцию традиционной? 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(01:00:54 / 23-07-2015)

Я вас спрашиваю, вы пришли сказали 2 мало. Так говорите сколько нужно.

Аватар пользователя fonin
fonin(6 лет 2 дня)(00:36:11 / 23-07-2015)

С основным тезисом согласен. Вопрос в рентабельности, в технологиях.

Более того, пользоваться дармовой энергией Солнца, которой невероятное количество пропадает впустую - более чем разумно, стратегически.

Не помню кто из академиков, возможно Вернадский, определял ступени развития цивилизаций именно энерговооруженностью. Одной из ступеней была цивилизация, способная утилизировать значительную часть энергии своего светила. Так что, это просто вопрос времени.

Аватар пользователя Кулэмэтник.
Кулэмэтник.(2 года 8 месяцев)(00:37:50 / 23-07-2015)

График фуфло, афтыр опять подтвердил, что буква Т в его нике значит "ТУПОЙ".

Дятел, о чем этот график?

Идиот, естественно, что при массовом развитии производства с переходом от опытного стоимость будет уменьшаться в разы, но неужели ты, дебил не в курсе, что солнечная энергетика это не только элементы.

А может ты не в курсе, что чем больше солнечная ЭС, тем дороже у неё производимый ей ватт электроенергии?

Учи матчасть и будет тебе счастье.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(00:40:30 / 23-07-2015)

А может ты не в курсе, что чем больше солнечная ЭС, тем дороже у неё производимый ей ватт электроенергии?


Ссылочку давай.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(10:06:36 / 23-07-2015)

А может ты не в курсе, что чем больше солнечная ЭС, тем дороже у неё производимый ей ватт электроенергии?

 Это ты сам придумал или кто подсказал?

Аватар пользователя Кулэмэтник.
Кулэмэтник.(2 года 8 месяцев)(10:49:44 / 23-07-2015)

Нет, просто в отличие от разного рода интернет-балаболов типа тебя, имею превосходное техн ческое образование, большой опыт работы и хороший объем знаний, поэтому знаю, насколько сложнее и дороже организовать работу сложной системы в отличие от простой?

А для тебя это сюрприз детка?

Ну тогда погугли и с интересом узнаешь, что киловат электроэнергии, вырабатываемый малым газогенератором при подключении к магистрали обойдется потребителю в 4 раза дешевле, чем с той же газовой ТЭЦ и в 2.5 раза дешевле при работе на привозном сжиженном - даже работа на дизельгенераторах в  ТЦ "Мега" чуть-чуть выгоднее, чем от промсети, а с учетом автономности и отсутствия капитальных затрат на подключение.

Тебе на затравку - ты в курсах чем отличается постоянное напряжение от переменного и трехфазное от однофазного?

А ты в курсах, какое вырабатывают солнечные батареи?

Матчасть учи, детка, направление я тебе подсказал.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(10:55:01 / 23-07-2015)

Ну тоесть сам придумал такую хрень понятно.

Аватар пользователя Кулэмэтник.
Кулэмэтник.(2 года 8 месяцев)(14:36:37 / 23-07-2015)

Тупой, что лично для тебя хренью является?

Что бывает постоянный и переменный ток или что существует трехфазная и однофазная сеть?

Ты в школе училсо, сцуко? Ты хоть знаешь, почему трехфазное 380, а однофазное 220? Про ряд Фурье я так понимаю тебя лучше вообще не спрашивать?

Короче паси козликов и не лезь в науку.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(11:46:13 / 23-07-2015)

Мой многолетний жизненный опыт подсказывает,что и среди технарей с высшим образованием много долбодятлов.Я так  понял.что твои знания об энергетике курсом средней школы и ограничены.Сожалею,но ничем помочь не могу.

Аватар пользователя Кулэмэтник.
Кулэмэтник.(2 года 8 месяцев)(14:42:15 / 23-07-2015)

Что неуч, обосрался и пытаешься слиться?

Ны сцы, я добрый, не обижу.

Так не расскажешь случайно, как из элемента, вырабатывающего постоянный ток получают переменный?

Подсказываю - один из вариантов преобразователь на электродвигателе.

В более мощных системах парогенератор.

Кстати, солнечные станции далеко не всегда на элементах кремниевых.

Учи матчасть, узнаешь много веселого и интересного.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(15:45:36 / 23-07-2015)

Я таких как ты баню сразу.А Миша добрый.На свою голову.

Аватар пользователя Кулэмэтник.
Кулэмэтник.(2 года 8 месяцев)(16:03:48 / 23-07-2015)

Подпись у тебя зачетная, что не снимешь-то?

Мне по....й на тебя.

Как и на других неучей.

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(22:11:04 / 23-07-2015)

Извините, а преобразователь электронный с постоянки на переменку разве не применяют? Самые дешёвые в ИБП стоят, от них можно использовать? Разве нет? А заряд от СП на акк через стабилизатор. 

Можно недорогую схемку замутить, из старого компьютерного ИБП и нового автомобильного аакумулятора...

Аватар пользователя Кулэмэтник.
Кулэмэтник.(2 года 8 месяцев)(21:37:43 / 24-07-2015)

Ну вы же должны понимать, что импульсник это не совсем корректное понимание полуфазы.

Ключевое здесь мощность.

Как кратковременный бесперебойник нормально, как замена генератора - ниочём.

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(06:21:00 / 25-07-2015)

Ну я так прикидывал для обычного домашнего использования может прокатить такая схемка?

Есть же ИБП серверные на много кВт - от них задействовать элементы, не?

Простите за ламерские вопросы, подробно не изучал тему в связи с дороговизной панелей, но мыслится как-то так... ;-)

Аватар пользователя Кулэмэтник.
Кулэмэтник.(2 года 8 месяцев)(11:46:34 / 25-07-2015)

Понимаете, импульсник это как бы эрзац переменного тока, импульс положительный, затем отрицательный и получается нечто похожее на период колебания.

Кратковременно, и при относительно небольших мощностях покатит, притом как однофазник.

Для более серьезных сетей нужен преобразователь на базе мотор постоянного тока/генератор переменного.

А это уже серьезные потери и низкий КПД.

И еще момент. Для мощной солнечной электростанции на кремниевых элементах, в отличие от небольших домашник, часто работающих параллельно с промсетью, требуется и система очистки от пыли, охлаждения, а также поворотно-подъемная для лучшего направления экранов на Солнце.

Это дополнительная серьёзная нагрузка, нехилая часть вырабатываемой энергии уходит на самообеспечение.

Потому и получается дорого и неэффективно.

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(18:41:43 / 25-07-2015)

Епическая сила!!! Это с такой кучей проблем и расходов у "зелёных" ещё хватает наглости пиар-асить  эти прожекты?!

В натуре распил немерянный на этом идёт! ;-))

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(01:46:23 / 23-07-2015)

А что будем делать с волшебной аббревиатурой EROEI?

Он у солнечной батареи составляет всего-навсего 5,4. Это в идеальных условиях и не факт, что он не завышен (потому что для кремниевых батарей он исторически был примерно равен 1). При EROEI меньше 10 отрасль может кормить только саму себя или быть довесочком к более энергорентабельной отрасли.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(09:48:01 / 23-07-2015)

Сам придумал ?

Аватар пользователя Олежа
Олежа(3 года 6 дней)(09:49:49 / 23-07-2015)

EROEI?

Он у солнечной батареи составляет всего-навсего 5,4

Подождите, не спешите! То днем, а если считать в сумерки? Допустим, на входе был 1 Вт, а на выходе 0. Делим 1 на 0, и... Это же бесконечность получится!

Предлагаю подарить Михаилу Т карманный фонарик на солнечных батареях. Пусть порадуется.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(10:43:17 / 23-07-2015)

EROEI солнечной панели 0.001 сам проверял.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(3 года 6 дней)(12:02:07 / 23-07-2015)

EROEI солнечной панели 0.001 сам проверял.


Торагой Мкхаил_Т, скажите, а калач - кошерная пища?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(11:10:22 / 23-07-2015)

>При EROEI меньше 10 отрасль может кормить только саму себя или быть довесочком к более энергорентабельной отрасли.

Откуда вы это берёте? вот пример: есть потребность 100 ГВт, 10 ГВт вырабатываются с ерой 20 (5% идёт на добычу энергии) и 90 ГВт с ерой 2 (50% идёт на добычу), и чо? где тут коллапсы, катаклизмы и дефициты? нигде их нет, ерой этот спецом придуман, чтобы троллить обывателей с интеллектом чуть выше среднего.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 7 месяцев)(05:09:20 / 23-07-2015)

Невозможность существования современной западной цивилизации на энергии с низкой плотностью (производства энергии на квадратный метр физической поверхности т.е. занимаемой ею территории), - нивелируется очень просто: физическое сокращение чиленности так называемого "золотого миллиарда" - тушек так до 10-и, что безусловно обеспечит возможность перехода этих недобитых остатков западной цивилизации  на солнечную или ветряную энергию, коию они научатся еще и жрать.

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 1 неделя)(05:31:03 / 23-07-2015)

Да пусть они там в Израиле строят эти панельки.  Но я-то в Сибири.  Чем мне поможет СЭС январской ночью при минус 40 градусах, когда в стране закончится добыча нефти и газа? А без нормального горючего и добыча угля остановится.  Вон Кемеровская область жгёт ежегодно 7 млн тонн солярки, а обеспечивает углём только себя и Алтайский край.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(10:08:55 / 23-07-2015)

А про Южную Америку забыл.

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(22:17:42 / 23-07-2015)

Вы не поверите - но мне в Болгарии тоже ни хрена не помогает СЭС в январе при +5 граусах и ОБЛАЧНОСТИ в течении всего светового дня... Так что хрень эта вся ВИЭ...

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(10:40:48 / 25-07-2015)

Вы там постоянно живете?

Как там жизнь вообще?

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(20:29:00 / 25-07-2015)

Черыре года уже живём... Жена и я довольны. Живём в деревушке в 100 км от Софии, свой дом, сад-огород. Климат очень нравится-зима(с плюсовой температурой!) всего 2-3 месяца, остальное время тепло

и солнечно. 2 недели стоит жара под +40 - полдня загораем у своего бассейна. Нет никакой суеты, спокойно и комфортно. Продукты дешевле и качественнее, много своего выращиваем. Рядом Греция, Македония и Албания для поездок. На Чёрное море пару раз ездили, в Турцию на машине-но далековато, почти 600 км в один конец, а соляра дорогая...;-((

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(21:31:42 / 25-07-2015)

Как там с работой у местных, нормально ли платят?

Или там хорошо только для пенсионеров?

Местные за Россию, против или им похрен?

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(08:28:28 / 26-07-2015)

Работы нет, от слова СОВСЕМ...

Молодёжь либо барменами-официантами вкалывает, либо в Англию-Португалию-США массово валит...

Здесь нет бешеной энергетика городов России, всё делается спокойно и неторопливо-поэтому пенсионерам здесь нравится. Ну или тем, кто устал от городской суеты. 

Местные в большинстве русских уважают и любят, но правительство во главе с бойким Борисовым откровенно пропиндосское и русофобское.

В деревне многие помогают друг-другу, подтаскивают урожай с огородов...

У нас в этом году огурцы не пошли-очень жарко и прощёлкали с поливом - так соседи тащут чуть ли не каждый день в подарок...;-))

Помидоры сосед с оранжереей насыпает по 5-10 кил всякий раз, как мимо проезжает, уже замучались на сок и кетчуп перегонять, все банки и бутылки забиты...;-))

В четверг прикупили на рынке персики (ОБАЛДЕННО ОГРОМНЫЕ И СЛАДКИЕ!) по 40 рэ за кило, сейчас на них уже смотреть не можем...;-))

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(08:29:59 / 26-07-2015)

Плюс каждый год гоним свою самогонку из винограда - ракию..;-))

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(08:47:57 / 26-07-2015)

Спасибо большое за подробный отчет.

Всегда интересно узнать как оно там по-правде от очевидца, а не из СМИ.

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(15:52:11 / 26-07-2015)

Но в любом случае за границей не намазано мёдом, как некоторые пишут...

Тут как повезёт, где конкретно устроился жить. Сослуживец живёт 12 лет в Праге-кричит классно, и одновременно говорит, что на улице стараеться не открывать рот-чехи недолюбливают русских...

И менталитет В ЛЮБОЙ стране гейропы сильно отличается от русского...;-(

Аватар пользователя Babayka
Babayka(3 года 1 месяц)(05:30:55 / 23-07-2015)

Не хватает елементарного сравнения - что-бы произвести тонну алюминия (стали, по выбору) какой площади солнечных батарей будет достаточно, за какое время работы. Вангую площади Израиля просто не хватит, что-бы произвести 1000 тонн алюминия в течение месяца.

Аватар пользователя Babayka
Babayka(3 года 1 месяц)(06:19:23 / 23-07-2015)

Короче примерно так...

Для производства 1 т. алюминия необходимо 13,5 МВт.ч электроэнергии (Площадь солнечной батареи мощностью 1 кВт - немного менее 10 м2,) т.е. получаем что для производства 1 т. алюминия нам понадобиться не менее 135 000 м2 солнечных батарей, соответственно 135 000 000 м2 для производства 1000 т. алюминия. 135 км2 при условии КПД не менее 50% и того, что вся эта площадь будет работать только на производство алюминия. Цифры приблезительные собраные в течение 20 минут. 135 км2 это примерно 0,6% площади государства с богоизбранной нацией.

Аватар пользователя IrkEnIA
IrkEnIA(4 года 4 месяца)(06:54:58 / 23-07-2015)

Осталось оценить потребление энергии на производство кремния (энергоёмкость его производства ещё поболее будет), стекла, BOS на киловатт отпускаемый, и разделить на срок службы панелек/BOS.

Сравнить с объёмом выработанной энергии, произведённой из ФЭС, на которую пошло 1000 т люменя, кремния, стекла и тп., до момента капремонта - замены панелей.

Это будет верхняя, теоретическая граница EROEI.

Аватар пользователя Babayka
Babayka(3 года 1 месяц)(07:06:25 / 23-07-2015)

Да согласен, данная статья не выдерживает никакой критики, просто "зеленые" сопли между потных ладошек. Особенно для Израиля с его "площадями" без которых вся эта "фотосинтезная" технология совершенно бесполезна (для государства с развитой промышленностью). Хотя можно наврено над всем Ираилем сделать крышу из солнечных панелей и жить под ними ну в таком случае наверно можно... 

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(22:23:00 / 23-07-2015)

Да кто ваще всю эту поИбень с зелёной энергией придумал??? Совсем у них с арифметикой не лады?!

У меня сосед СКОММУНИЗДИЛ одну солнечную панель на работе - там максимум акк заряжает на даче и смотрит переносной телек от него... А что-то серьёзное от неё запитать не получается... И скоммуниздить по халяве больше тоже...;-((

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(09:47:36 / 23-07-2015)

Ну блин кот учёный как можно так на людях позориться ?

Панель в 1 КВТ в течение года производит в среднем 1500 Квтч электричества, 13500 производят 20 Гвтч

Аватар пользователя Babayka
Babayka(3 года 1 месяц)(12:49:28 / 23-07-2015)

Уважаемый представитель богоизбранной нации, я расчеты брал из расчета сколько нужно энергии и соответсвенно площадей батарей, что-бы (для примера произвести 1 000 т. алюминия в месяц, а не сколько выработает одна панел в год. Так шо не позортесь сами и не позорте богоизбранный народ, его и так особо не жалуют на этой планете.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(13:14:39 / 23-07-2015)

Чё ты врёщ то, все ходы твои записаны, Вон скрин , где тут упоминается месяц ? Давай ка твои расчёты сколько энергии производят 135 тысяч квадратных метров панелей мы тут все с тебя поржём. 

Ты дурашка написал, что для производства тоны алюминия нужно 135 тысяч квадратных метров солнечных панелей не каких временных рамок ты не давал поскольку глуповат и не понимаешь разницу между единицей мощности и единицей энергии так-что не возникай у меня тут больше.

Аватар пользователя Babayka
Babayka(3 года 1 месяц)(13:54:14 / 23-07-2015)

 так-что не возникай у меня тут больше

Следи за речью, рожа имбецильная, ты не в Палестине. Твоя бредятина про то, что при помощи солнца можно вырабатывать электроэнергию не выдерживает никакой критики вот и все и от этого ТЫ БЕСИШСЯ!

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(13:57:05 / 23-07-2015)

Ну так сколько за месяц твои панели производят энергии? 

Аватар пользователя Babayka
Babayka(3 года 1 месяц)(14:08:59 / 23-07-2015)

Ну во первых не МОИ, а ТВОИ панели (мне они нахер не упирались) это ТЫ развернул тут PR акцию "зеленой энергии". И если рассматриват эту "энергетику" не как средство для подзардки гаджетов, а как индустриальный источник энергии для примера взято производство 1 000 т. алюминия в месяц (тут я накосячил не написал признаю). Далее повтор

Короче примерно так...

Для производства 1 т. алюминия необходимо 13,5 МВт.ч электроэнергии (Площадь солнечной батареи мощностью 1 кВт - немного менее 10 м2,) т.е. получаем что для производства 1 т. алюминия нам понадобиться не менее 135 000 м2 солнечных батарей, соответственно 135 000 000 м2 для производства 1000 т. алюминия. 135 км2 при условии КПД не менее 50% и того, что вся эта площадь будет работать только на производство алюминия. Цифры приблезительные собраные в течение 20 минут. 135 км2 это примерно 0,6% площади государства с богоизбранной нацией.

суть этого расчета показать тебе, что солнечная энергетика это конечно круто, но для папуасов у которых нет серьезной промышленности, я уж не говори про сталлилетейную которая потребляет электроэнергии в разы больше.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(14:28:25 / 23-07-2015)

В прошлом ответе у меня грубая ошибка стёр. Сейчас нет времени  потом сделаем с тобой расчёты. 

Аватар пользователя Babayka
Babayka(3 года 1 месяц)(14:36:51 / 23-07-2015)

могу сказать в чем твоя ошибка, ты аккамулируешь в соих расчетах энергию за месяц по этому у тебя получается офигенный результат, я же тебе говорю о том сколько надо РЕАЛЬНО иметь батарей что-бы получить энергию на выработку 1 000 т. алюминия, т.е. эта энергия не аккумулируется она производиться и идет сразу на производство, по логике потенциальных ошибок и возможных сбоев потерь, думаю эту площадь нужно увеличить на 10 - 15%. Как-то вот так.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(15:08:36 / 23-07-2015)

13500 киловатных панелей производят 13.5 МВт в час или тону стали в час. Если в день 3 часа солнечного света они производят 3 тоны в день в месяц 90 тон для 1000 тон в месяц нужно 150000 панелей или 1500000 кв м или 1.5 кв км. 

Аватар пользователя Babayka
Babayka(3 года 1 месяц)(15:38:05 / 23-07-2015)

Согласен ошибся. Признаю свою ошибку. Но все равно это не спасет гиганта мысли, эта технология пока не готова работать на промышленном уровне. Только для подзарядки гаджетов + к этому, если говорить о самых дешевых панелях, они очень быстро выходят из строя, в частности очень сильно не любят отрицательные температуры, возможно на земле обетованной минусов и не бывает, но применительно к России эта технология еще не готова никак.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(15:43:22 / 23-07-2015)

Сейчас есть станции с 550 мегаватами установленных мощностей 

Аватар пользователя Babayka
Babayka(3 года 1 месяц)(15:46:00 / 23-07-2015)

550 пиковых или средняя за сутки?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(15:46:56 / 23-07-2015)

Установленные мощности это всегда пиковые. 

Аватар пользователя Babayka
Babayka(3 года 1 месяц)(15:50:38 / 23-07-2015)

тогда думаю реальная среднесуточная будет порядка 200 +- 50 МВт это около 5,5 км2 батарей

Аватар пользователя Babayka
Babayka(3 года 1 месяц)(15:44:30 / 23-07-2015)

пардон не 1,5, а 15 км2 порядк 10 м2 на 1 Кв забыл но тоже неплохо

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(15:47:45 / 23-07-2015)

Вроде я уже умножил

Аватар пользователя Babayka
Babayka(3 года 1 месяц)(16:08:24 / 23-07-2015)

смотри еще какие цифры:

Красноярский алюминевый завод второй по величине алюминевый завод в мире (3%) всего мирового алюминия регламентная мощьность 865 т.т алюминия в год (2008 году рекорд 995 т.т) 72 000 (83 000) тонн в месяц занимает площадь 50 Га = 0,5 км2, т.е. при запитке солнечной энергией завод с произодительностью в 70 раз хуже будет занимать в 3 или 30 раз больше площадей. Как-то несерьезно.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(16:11:20 / 23-07-2015)

А площадь водахранилищя и реки его питающего посчитал ?

Аватар пользователя Babayka
Babayka(3 года 1 месяц)(16:19:45 / 23-07-2015)

да но к этому надо добавить сколько стоит 1 КВт энергии на Саяно-Шушенской и сколько будет стоить 1 КВт на солнечных батареях, да и площадь всего Енисея счиать не совсем корректно, т.к. он природой создан, площадь водохранилища порядка 0,8 км2. Так, что (даже с учетом моей ошибки) говорить о том, что солнечная энергеия готова заменить классические источники еще более чем рано, в Германии вон маются теперь сосвоими ветряками да фотосинтезом, не могут грамотно распределить энергию в сети.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(16:29:17 / 23-07-2015)

Я вроде не говорил про то, что солнце уже сейчас может на равных быть использовано в производстве алюминия. 

Аватар пользователя Babayka
Babayka(3 года 1 месяц)(17:04:07 / 23-07-2015)

Конкретно про алюминий нет, но суть твоего поста была в том (со ссылкой на Капицу), что стоимость сол. элементов упала ниже плинтуса и теперь якобы солнечная энергия может полноправно конкурировать с "грязными" источниками энергии, именно этот посыл и взорвал этот форум. Ладно извиняй если с горяча чего ляпнул, давай  пока, не убедил ты пока с солнечной энергией. Кстати насчет устойчивочти панелей к низким температурам, у нас тут по Сибири, прошла волна утановки светящихся знаков (пеш. переходы там всякие и т.д.), ясен пень, что к каждому провода тянуть не будешь стали ставить панели, так вот после первой же зимы 60% панелей вышли из строя.

Аватар пользователя GaussCurve
GaussCurve(4 года 5 месяцев)(17:05:41 / 23-07-2015)

СЭС, какой бы там не была себестоимость/цена  прозводства панелей и их КПД, принципиально не интересна для целей 'взрослой' промышленности. Может, когда и если будут созданы аккумуляторы промышленных мощностей/энергии, положение изменится.

Богучанский алюминиевый завод имеет проектную мощность 600тыс. тонн в год. И потребление энергии 13,5МВт * 6е5 = 81е5 МВт *ч. Эту энергию обеспечивает электростанция с установленной мощностью

81е5/365/24 = 924МВт, округлённо 1ГВт, или  СЭС площадью  10км2.

Если 3 часа в сутки светит солнце (коэффициент использования установленной мощности равен 12,5%),  БАЗ сможет с оговорками произвести  600000/8 = 75 000т. в год. = 6200т в месяц.

Срок окупаемости проекта был, допустим, 6 лет, - станет 48лет; при ставке кредита 5% годовых, заводу  придётся отдать 10номиналов кредита. 

Аватар пользователя Babayka
Babayka(3 года 1 месяц)(17:31:43 / 23-07-2015)

1 ГВт это не 10 км2, а ближе к 100 км2.

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(22:30:52 / 23-07-2015)

Да хоть бы и 10 - всё равно не кислые площади под эту херь занимаются, причём под панелями уже НИЧЕГО не вырастишь и не посадишь... Недалеко от меня поставили поле солнечных батарей на 5 га - раньше там рожь росла, пользу приносила - а сейчас утыкана хернёй...

Аватар пользователя Avs
Avs(2 года 4 месяца)(08:15:21 / 23-07-2015)

еще два нюанса кроме самой инвестиционной стоимости комплекта:

1. надежность - батареи включаются последовательно для поднятия выходного напряжения и при выходе одного элемента в такой схеме не работает весь блок.

2. Стоимость обслуживания... И его сроки... Для солнца - пыль, следовательно кпд, следовательно надежность....

Вся альтернативная энергетика имеет громадную проблему с этой стороны. ветропарки в Балтийском море - сначала немцы настроили под давлением лобби производителей а потом оказалось что на порядок преувеличены сроки профилактики и показатели надежности. А стоимость работ получается космической по отношению к номинальной мощности ветряка

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(08:15:38 / 23-07-2015)

Подозреваю, что просчитать "на бумажке" - не удасться, всё очень сложно. Поэтому мне очень нравится, что немцы были столь любезны запустить на себе натурный эксперимент 

Аватар пользователя alx_me
alx_me(3 года 6 месяцев)(09:17:51 / 23-07-2015)
Я наверное тупой, но для меня прилив поднимает все корабли. То есть в сто раз выросла эффективность (снизились затраты) в классическом энергопроизводстве. Фотовольтаика и пр., безусловно, тоже не стояли на месте, но где информация что они в эффективности росли быстрее классики? Как был теоретический предел в 25%, кажется, так и стоит как вкопанный. У все остальных массово доступных альтернативщиков проблема с плотностью энергопотока. Чё-то автор намудрил. С другой стороны мерять эффективность финансами, как нас подталкивают комментаторы, тоже какая-то глупость. Даже если различать субсидии и собственно доходы. Нужно изымать из оборота попытки подменять чисто техническую эффективность эффективностью финансовой. Тут был убит не один социализм. Главное это баланс энергий при создании устройства и его эксплуатации. Минус потери. А финансы это уже производная от энергии.
Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(10:12:28 / 23-07-2015)

В 100 раз снизились стоимость угольной энергетики ? Да ты тупой, ты прав.

Аватар пользователя alx_me
alx_me(3 года 6 месяцев)(11:56:01 / 23-07-2015)
:-D В ваших устах это сойдёт за комплимент, спасибо. Видимо я пока не достоин более глубоких эпитетов. С моей стороны я бы хотел поинтересоваться у мастера в какую цифру он бы оценил прогресс классической энергогенерации за указанный период. А может был регресс в технологиях? Очень просим.
Аватар пользователя Aria
Aria(4 года 1 неделя)(09:48:55 / 23-07-2015)

Потому что Петр был гений. Понимаете? Ладно, без пафоса, очень умный человек. Но он ведь не фанатик упертый, он же сказал, что вопрос в технологиях.

100 кратное падение цены вызвано не технологичным рывком в конкретной области, а в смежных-структурных областях. Плюс субсидии + тренд. С кремнием, а вернее его очисткой, все тоже самое что и во времена многоуважаемого мэтра. Как только решится вопрос с фотовольтаикой и очисткой ее главных компонентов - "Добро пожаловать в дивный новый мир". Но в данном технологическом этапе это не более чем оптимизация денежных потоков, но никак не спасает мир от энергоголода.

Предпосылок нет. Как и нет предпосылок к любому другому технологическому рывку в области любой энергетики. Все эти tesla это конечно хорошо, но проблем не решает. Понимаете? Тут дело не в "тоталитарной и отсталой" России или "загнивающем западе", дело в энергии, ей все равно, где ее и кто генерирует, кошерный богоизбранный или гнусный гой, она не зависит от ваших политических или социально-гендерных предпочтений. В средние века Европа считала просвященной, даже в крестовые походы ходили, "убивать плохих людей", но уровень энергопотока на душу был что  у "просвещенных" ничтожно мал, что у "грязных варваров кофеманов".

Еще вы упускаете такое понятия как "генерирующий теоретический предел". КПД, и прочие. Ведь со времен удешевления "солнечной энергии", не изменились технологии передачи энергии, аккумулирования, сохранности и прочего. Общее EROI не слишком изменилось для СЭС.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(10:01:47 / 23-07-2015)

Снижение толшины модуля при сохранение производимой энергии вы как я понимаю считаете смежной технологией. 

Аватар пользователя Aria
Aria(4 года 1 неделя)(10:48:46 / 23-07-2015)

Это все совершенно не решает самой главной проблемы, технологии очистки кремния, я говорю про нее. Либо про аналог, не важно что будет на выходи, поли, моно или гранулы, главное что бы это было не энергозатратно и дешево. Все утолщения и прочее - для тех кто не понимает в чем заключается стоимость. Миниатюризация это отлично, но еще раз говорю, она вообще не решает в данном случае.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(10:48:01 / 23-07-2015)

Я возьму цифры из воздуха для примера. Если стоимость очистка килограма кремния 100 и вам нужно было 10 кг. А сейчаса нужно 100 грам кремния. То стоимость снизилась в 100 раз. В чём проблема ?

Аватар пользователя Aria
Aria(4 года 1 неделя)(10:58:53 / 23-07-2015)

А вот тут и главное. Стоимость очистки кремния не изменилась. В энергетических затратах и в способе. Точно такая же как была и 40 лет назад, ничего нового. Ни в способе получения технического кремния, ни в очистке. Только не надо тут писать про "выращивание легированного кремния методом БЗП".

Все что смогло сделать человечество в этой области, сделать "насыщение" или инициацию атомов водорода в реакции, в несколько тысяч раз. Но этого недостаточно. Сейчас, если мне память не изменяет ARENA занимается испытаниями в этой области, там есть пару умнейших людей, но уже 3 года результаты плачевны.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(11:22:46 / 23-07-2015)

Ну хорошо не изменилась, если в примере выше 100 это затраты в бочках нефти, всё ещё есть снижение энерго стоимости в 100 раз.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(11:49:58 / 23-07-2015)

Так солнечные батареи бывают не только кремниевые.И не факт,что именно кремниевые в будущем  станут самыми эффективными.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(10:38:59 / 23-07-2015)

Удивляюсь на то,как много долбодятлов обсуждают проблемы солнечной энергетики не имея элементарныхзнаний о ней.Вроде как  аналитический ресурс,а по сути детский сад.

Не вдаваясь во всякие ЕРОИ и плотности энергопотока (фишка АШ),напомню сообществу,что дотации или субсидии для солнечной энергетики составляют в США 30%  от стоимости.Т.е.достточно оборудованию подешеветь на 30% или  энегоносителям подорожать на 30%,как  солнечнные панельки становятся вполне себе конкурентоспособными.И это в США,где одна из самых дешевых энергетик основанная на угле,ГЭС.отработавших свой срок АЭС и дешевом природном газе.

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(22:38:53 / 23-07-2015)

Да о чём спорить- максимальная солнечная энергия НА ЭКВАТОРЕ не более 300вт/кв.м без учёта преобразования в электрическую...

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Солнечная_энергетика

Посчитайте, сколько площади займёт СЭС для небольшого города НЕ на экваторе и зимой...

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(11:47:26 / 23-07-2015)

Разворошил ты Миша осиное гнездо.В который уже раз.

Аватар пользователя alx_me
alx_me(3 года 6 месяцев)(12:00:57 / 23-07-2015)
8-D да, теперь можно представить каково было владельцу посудной лавки после визита слона.
Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(13:12:20 / 23-07-2015)

Просто люди не способны воспринимать информацию.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(13:32:33 / 23-07-2015)

Это особенность Инета,где каждый мнит себя экспертом по всем областям знаний.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(18:27:33 / 23-07-2015)

Прелестная такая сказка.

1. Цена фотовольтаического элемента при отгрузке вагонами даже около 0,2 долларов за Ватт. Которые ловко вырастают в три раза просто на превращении cell в panel.

2. Из того, что будет куплена 100Вт панель за 50 долларов вовсе не следует, что за месяц данная энергетическая установка отдаст 74 КВт*часа. Если быть честным, то она не всегда и 7 отдаст. А считать нужно реальные доходы.

3. Вырывать слова из контекста можно по разному. Равно как и агитировать словами покойного можно за любую сторону - он уже не ответит. Но даже в такой редакции под словами "капитальные затраты" следует понимать не только и не столько цену фотовольтаического элемента. Солнечная батарейка успешно и исключительно выгодно питает калькуляторы уже лет тридцать. Вряд ли физик имел в виду такое применение солнечной энергетики. Вам, Михаил не слишком сложно будет посчитать площадь аналога типовой ныне ТЭЦ в 1Гвт электрической мощности. Потом нарисовать шины липистрических соединений между панелями с приписанными рядом токами. Потом умножить длину медного провода на требуемую толщину и стоимость, зажмуриться и более никогда не ассоциировать капитальные затраты на строительство solar электростанции с себестоимостью фотовольтаического элемента. Можете понатыкать умножителей напряжения, чтобы уменьшить токи, но тогда не забудьте вписать их стоимость, т.к. силовую электронику, в отличие от PV cell, на поликремнии не склепаешь, и цены там детскими не будут.

ЗЫ. Почитайте еще пару раз Капицу и не занимайтесь чепухой. Солнечная генерация найдет громадное количество нишевых приложений, но ни одно из этих приложений в обозримом будущем не займет нишу промышленной энергетики.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(18:35:01 / 23-07-2015)

"Потом нарисовать шины липистрических соединений между панелями с приписанными рядом токами. Потом умножить длину медного провода на требуемую толщину и стоимость"

А давайте вы это посчитате и меня фактами припечатаете. А то тут собралось уже всяких горе математиков.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(23:23:54 / 24-07-2015)

Нет, Михаил, не пойдет. Спор - штука деструктивная, а разбираться детально в вопросе нужно Вам, а не мне. Ценится только то, что с трудом достается. Посчитать-то невелика проблема, но с какой радости бесплатно убеждать Вас и государство Израиль в низкой конкурентоспособности солнечного кремния по сравнению с традиционными углем/газом/ураном/водой - Вы и труд Капицы то освоить не захотели, пытаетесь у физика не суть анализировать, а литературные пассажи. Стройте солнечные станции на здоровье - поможете китайцам свои полтора миллиарда рыл прокормить.

ЗЫ. Куда катиццо мир - евреи готовы платить втридорога...

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(23:28:24 / 24-07-2015)

А вам в вопросе разбираться не надо но писать абы что вы сеье не запрещяете. 

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 1 месяц)(01:02:18 / 25-07-2015)

Вижу: Вас задело - куча грамматических и стилистических ошибок.

ПС: Михаил, зачем Вы лезете в обсуждения, где не понимаете основ? Это - элементарная хуцпа?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(08:40:58 / 25-07-2015)

Писал с телефона ночью. Основ не понимают на АШ поскольку считать не любят а иногда и не умеют.

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(22:45:55 / 23-07-2015)

Плюсую!!!

Люди, верящие в "зелёнку" наверно физику в школе прогуливали!

Одно дело микроамперы для зарядки акка в куркуляторе-и другое дело токи промышленного масштаба.

Выше камрад же написал, что чем больше мощность СЭС - тем она значительно ДОРОЖЕ из-за обвязки и согласующей электроники! Но нет, адепты СЭС ТУПО считают только площадь под панели В ВАКУУМЕ, без учёта всей инфраструктуры!

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 1 неделя)(10:53:31 / 25-07-2015)

Я считаю, что статья интересная и поднимает очень актуальный вопрос.

Если не дотируемая стоимость солнечных батарей при их массовом производстве снизится на несколько порядков,  и если так же снизится не дотируемая стоимость аккумуляторов при их массовом производстве на эти мощности, то такая энергетика может очень даже взлететь.

В своей старой статье я писал, что-то похожее: http://aftershock.news/?q=node/294712.

Вопрос в том, чтобы если перешло уже в реальности.

Что равносильно чуду, уж простите!

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...