Уважаемые камрады!
В настоящий момент, в научном/околонаучном мире и на бытовом уровне, нет четкого понимания, является ли космос/вселенная бесконечным пространством или они конечны. В подавляющем большинстве, по крайней мере в моем окружении, люди (после некоторого обдумывания) принимают больше для себя концепцию бесконечности, так как представить, что там дальше, если она конечна, еще труднее и фантазии явно недостаточно.
В связи с этим, у меня сформулирована небольшая логическая цепочка, которая вводит некоторое количество собеседников в долгий ступор (дети вообще не могут это понять и представить в воображении).
Под катом я тезисно описал свои мысли, но на уровне интуиции, понимаю, что где то в этой логике есть засада....
Прошу Ваше мнение :)
Итак:
1. Космическое пространство бесконечно (а мы это изначально принимаем как аксиому)
2. Любая вероятность, которая больше ноля - это уже вероятность
3. Многие ученые/философы утверждают (и естественно, не без оснований), что вероятность появления нашей солнечной системы и нашей Земли с возникновение на ней жизни, можно оценить как один к миллиарду/триллиону/триллионов триллионов и т.п.
4. Если один раз вероятность осуществилась и принимая концепцию бесконечности, то количество таких систем с полностью индентичной Землей стремится тоже к бесконечности, так как вероятность выше ноля.
5. И на закуску. Если логически это воспринимать, то каждого из нас в бесконечной вселенной существует бесконечное множество :)
Вашы мысли, камрады?
Комментарии
В детстве мы многие вопросы решаем на раз-так. А как сейчас? Или решил и забыл? :))
Да. Это вопрос. Давненько я дежа-вю не ловил. Хотя нет, вру, в этом году во сне поймал. Раньше было средь бела дня. Пару раз в год минимум.
Можете претендовать на премию в один пу (это никак к нашему солнцеликому не относится:) ), который, как всем известно, равен трем нингейкам.
Если вероятность некоего уникального события ненулевая, а положительная, то, "размазанная" на бесконечное пространство, она не становится нулевой, а остаётся положительной. В терминах автора темы "остаётся вероятностью".Следовательно, из бесконечности Вселенной прямо НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ бесконечность числа любых объектов, особенно, одинаковых.
Если автору угодно, он должен это чётко формулировать в виде отдельного самостоятельного постулата.
3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3 равно чему?
А что это за мазня? Если между тройками умножение - умножайте сами - я не компьютер :)))
Полноценный комментарий к теме.
между тройками ЕМНИП степень.
если я правильно посчитал количество троек, то получается
3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3=
=33^33=3 5 559 060 566 555 523 приближенно можно считать что ~= 10 2 800 000 000 000 000
К несчастью такого числа нет.
Наибольшее число имеющее смысл и название в нашем мире, всего 10100 - гугол.
Стоимость всего-всего на планете примерно ~1015 руб
Количество атомов в видимой части Вселенной, ~1080 штук
Думаю, он имел в виду бесконечность вариантов, или что то в этом роде.
И ты ответ знаешь?
Тему я обдумываю, когда ложусь спать один и почему-то не спится. Максимум 5-10 минут и наступает здоровый крепкий сон.
Да уж, это не барашков считать, тут более зацикливает.... :))))
а если кофе на ночь не пить. то быстрее и надежнее - не требуется как Гайдаевскому Шурику или льву в полосатом рейсе таблетками баловаться.
1. Космическое пространство бесконечно (а мы это изначально принимаем как аксиому)
Космическое пространство имеет физический смысл только в окрестностях звезд, между звездами пространство имеет меньше свойств.
2. Любая вероятность, которая больше ноля - это уже вероятность
Вероятность (любая) проявляется только силой мысли.
3. Многие ученые/философы утверждают (и естественно, не без оснований), что вероятность появления нашей солнечной системы и нашей Земли с возникновение на ней жизни, можно оценить как один к миллиарду/триллиону/триллионов триллионов и т.п.
дарвинизм, поэтому утверждение ложно.
4. Если один раз вероятность осуществилась и принимая концепцию бесконечности, то количество таких систем с полностью индентичной Землей стремится тоже к бесконечности, так как вероятность выше ноля.
Природа экономна, поэтому вероятности уникальны (а снаряды разные).
5. И на закуску. Если логически это воспринимать, то каждого из нас в бесконечной вселенной существует бесконечное множество
уникальные объекты не могут существовать внутри другого уникального объекта, иначе путаются причины и следствие.
- 1. Космическое пространство бесконечно (а мы это изначально принимаем как аксиому)
Нельзя принять за аксиому то чего вы не знаете и узнать не можете. Это методологическая ошибка. Исходя из этого все дальнейшие построения бессмысленны :)
напомните, пожалуйста, свойства пространства (кроме вместимости)
Что такое дарвинизм? Вы читали его труд?
Тема ни о чем.
Смысл размазан. Нет четких определений.
Рекомендую шедевральный ролик о масштабах Вселенной относительно бытового человеческого воприятия:
http://htwins.net/scale2/
Многие принимают "бесконечность" вселенной как альтернативу шизоидному релятивистскому "Большому Взрыву". Но альтернатив может быть много и "бесконечность" лишь одна из них, причём не самая вероятная и не менее шизоидная.
По крайней мере всё с чем сталкивался и наблюдал человек имеет свой предел. По принципу подобия от "наблюдаемого мЕньшего" к "ненаблюдаемому бОльшему" и у вселенной должен быть свой предел - но это уже философия.
комменты не читал
(но осуждаю )
автор, в вашей логической цепочке нет парадокса
ваши друзья впадают в ступор от чего-то другого
Ваши постулаты сформулированы с точки зрения обитателя трёхмерного пространства и наблюдающего такое пространство (пространство-время, если угодно). Этот наблюдатель может наблюдать и осознать только объекты трёхмерного, двухмерного и одномерного мира. Объекты четырёхмерного мира такому наблюдателю недоступны. Поэтому многие явления из мира с большим количеством измерений, которые проникают в наш мир, для наблюдателя нашего мира непонятны и необъяснимы. Представьте себя наблюдателем (жителем) двухмерного мира (плоскости), который наблюдает результат пересечения его мира с некоторой линией под определенным углом. Что Вы увидите на поверхности в месте пересечения линии и плоскости? Точку? И как объясните явление? Вот поэтому можно утверждать, что мир устроен иначе, чем мы его себе представляем, и потому приведённые выше постулаты имеют очень существенные ограничения и оговорки.
А я и не писал, что мои наблюдатели из 4+ мерного пространства... обычные люди. То, что мир устроен иначе, чем мы его представляем - 100%.... По крайней мере - фейерия комментов во всех направлениях научных/филосовских/религиозных - тому подтверждение.
Есстественно, у меня есть свое понимание .... но оно - микс всего выше перечисленного....
да уж... фейерия - это удивительно точное (и наиболее мягкое из просящихся на язык) характеристик как комментов, так и необычайно глубокого старттопика...
т.е. наблюдатели по-вашему мнению все-же существуют, но они - обитатели четырехмерного мира, но тогда, раз существуют четырехмерные миры, то существуют и пяти- и десятимерные.
Мерность же неограничена, по крайней мере геометрически - строй и строй себе хоть сто измерений.
И надо полагать, что существ, живущих в тех измерениях, ограничить в чем-то очень сложно. )
Существа, живущие в тех измерениях, ограничены мерностью пространства-времени, в котором живут. Миры с меньшей и равной мерностью им доступны, а вот миры с большей мерностью доступны для них лишь в отрывочных проявлениях. И даже это нельзя утверждать на 100%, т.к. нам не известно, какие законы могут действовать в мирах с бОльшим количеством измерений.
не стал бы так утверждать,
что такое например двумерный мир? ни одно из известных нам существ не попадает полностью под эту категорию,
я уже молчу об одномерном
Ну Вы же можете осознать, что такое одно- и двухмерный мир? И логически описАть законы, которые там действуют тоже сможете. Об этом речь.
Что ещё важнее, мы наблюдаем Вселенную изнутри. Это то же самое, как рассуждать о том, каков самолёт, сидя внутри самолёта, и никогда не видя его снаружи. Какие-то догадки, разной степени правдоподобности, мы сделать сможем, конечно, но...
Ваши представления изначально содержат ошибку. Люди могут считать, что пустое пространство бесконечно, но вещества и энергии во вселенной - конечное количество. Не помню точно, но вроде бы в книге "В мире двойных звёзд" Липунова приводятся обоснования конечности количества материи во вселенной. Просто бы всё вокруг сияло, по крайней мере, если бы на любом удалении были бы звёзды.
вообще-то это рассуждение известно задолго до липунова под именем "фотометрический парадокс"
Прости, что плюнул в душу))
если наша Вселенная представляет собой лишь сгусток метагалактик, а ближайшие "вселенные" отстоят от нее, скажем, на 1000 диаметров нашей Вселенной, то ничего бы не сияло. Во-перых, свет просто еще не дошел, во-вторых, суммарная светимость соседних будет крайне мала, меньше звездочки. И т.д.
Функция суммарной светимости будет сходиться. Сумма ряда 1/2+ 1/4 +1/8...., к примеру, сходится к 1, а не бесконечности.
ага и светимость убывает обратно квадрату расстояний , а как известно ряд вида 1/n^2 сходящийся, как и интеграл вида dx/x^2 от положительной константы до бесконечности,
так что все эти парадоксы светимостей для бабушек у подьезда....
Какая-то тавтология :)
Если вы имели в виду, что событие с нулевой вероятностью не может произойти, то смею вас огорчить, это не так.
Далее, с чего вы взяли, что если какое-либо событие произошло (появилась Земля), то его вероятность была ненулевой? Такое верно только для дискретного и конечного пространства-времени, которое мало того, что вступает в противоречие с пунктом 1 (которое никак не обосновано), но накладывает дополнительные ограничения - требует, чтобы пространство и время не могло меняться непрерывно, а только небольшими квантами.
Таким образом я вижу следующее противоречие:
Если мы признаем бесконечность Вселенной, то автоматически не можем утверждать, что вероятность появления Земли ненулевая, а значит не можем считать, что это событие должно повториться.
Если же мы признаем ограниченнсоть (и в пространстве и во времени, а кроме того и дискретность) Вселенной, то только в этом случае можем утверждать что вероятность появления Земли ненулевая, но из этого опять-таки не следует что где-то в этой Вселенной возникла или возникнет еще одна Земля.
С другой стороны, если Вселенная действительно бесконечна, а нам не требуется абсолютная копия нашей Земли, а допустим вариант с какими-то погрешностями/отклонениями, то в этом случае действительно, вероятность должна быть ненулевой. Но лично я 1) не вижу причин утверждать что вселенная бесконечна и 2) не вижу причин по которым событие с ненулевой вероятностью обязано произойти в бесконечной вселенной.
ЗЫ: мысли напомнили рэпчик: http://www.youtube.com/watch?v=mCuB3o_rBe0
Андрей Дмитриевич Линде говорит как раз об этом с 1 часа 26 минуты http://elementy.ru/lib/430484 обосновывая существование копий конечностью миров (конечностью в каждом из них количества частиц):
"И интересное свойство этой картины состоит в том, что во время, когда всё это происходит —эти процессы происходят неограниченно долго, — возникает этот круг событий неограниченно много раз, ну, считайте, бесконечное количество раз. Рассмотрим нашу часть Вселенной. Она конечна — то, что мы сейчас видим, — она конечна. В ней 10^87 элементарных частиц, может быть 10^88. Эти частицы можно переставить ограниченным количеством способов. Что бы мы ни комбинировали в нашей части Вселенной, существует ограниченное количество комбинаций.
На это внимание обратил Саша Виленкин, который сейчас живет... в Бостоне. И вот недавно вышла его книжка, хорошая книжка, которая тоже посвящена многоликой Вселенной, и утверждение состоит в следующем. У вас имеется бесконечное количество кусков Вселенной, а способов организовать материю в них, хотя у вас и имеется 10, там, в тысячной степени чего-то, но всё равно конечное количество, частиц там конечное количество, их организовать можно конечным количеством способов. Это означает, что обязательно где-нибудь во Вселенной сидит вот такой же в точности зал, заполненный такими же в точности людьми, я в это время делаю такой же в точности доклад..."
Но..., в природе имеется вакуум, с бесконечной сложностью, который взаимодействует с "конечным" миром.
Не, слишком плоско и без интерса, дендроконтинуум(древо многомерных пространств и многомерного времени) - лучший вариант, без детерминирования и с циклической системой, и НЕПОВТОРЯЕМОСТЬЮ, к тому-же укладывается в понятие УПРАВЛЯЕМОСТИ событиями со стороны Творца.
поддерживаю
Человеку свойственно задумываться о своем существовании. Кто мы? Что мы из себя представляем? Для чего мы здесь? Ответить на все вопросы невозможно. Но кое-что нам все-таки известно наверняка. Мы решили рассказать о некоторых удивительных вещах, что нас окружают.
Это наша Земля. Выглядит неплохо, да?
На протяжении всей истории Земли на ней жили около 108 миллиардов человек. Семь миллиардов живут здесь сейчас. И вы — один из них.
Вот так мы решили расселиться.
Ежедневно люди совершают множество перелетов от одной части Земли к другой. Выглядит это так:
Но Земля — это просто ничто по сравнению с тем, что за ее пределами. Вот все спутники, которые вращаются вокруг нашей планеты каждый день.
Но чтобы добраться до Луны, нужно преодолеть тысячи километров. Между Землей и Луной можно разместить все планеты Солнечной Системы.
А так выглядел бы Юпитер для нас, если бы находился на том же расстоянии, что и Луна.
Так Юпитер каждый день защищает Землю от космического мусора и астероидов, «отводя их в сторону».
Наша Солнечная система тоже все время движется. Сейчас мы находимся в том же положении, что и 225 миллионов лет назад, когда Землю населяли динозавры.
В самом деле, все, что мы можем видеть, находится в этом желтом круге.
А все радиосигналы, которые посылает в космос человечество, здесь. Неудивительно, что мы все еще не встретили разумную жизнь.
Зато вот сколько новых планет мы обнаружили за последние годы.
Однако наша галактика — коротышка по сравнению с некоторыми другими. Вот Млечный Путь по сравнению с IC 1011.
тыц
Вселенная то бесконечна, но галактики и звёзды конечны, вселенная расширяется - звёзды, галактики удаляются друг от друга
нет. при таком раскладе всего лишь вероятность существования любого количества идентичных систем стремится к единице. а вероятность несуществования ни одной идентичной стремится к нулю, но так и останется больше нуля.
Для особо интересующихся современным состоянием исследований Вселенной, вот вам лекция:
http://www.youtube.com/watch?v=KQKNSY48xX8&feature=youtu.be
Поищи мексиканские "самолётики" в виде ископаемых фигурок.
антропоцентризм в терминальной стадии.
судим обо всем со своей колокольни,
по одной точке строим какие то выводы и экстраполяции,
вобщем бредим наяву....
> 1. Космическое пространство бесконечно (а мы это изначально принимаем как аксиому)
Скорее всего пространство ограниченно. Однако я думаю, что человеку свойственно видеть в конечных вещах бесконечный потенциал, особенно если дело касается мира в котором мы живём. Вы не задумывались, что с практической точки зрения, для человечества в целом и для нас в частности, вопрос конечности или бесконечности вселенной совершенно не важен. Конечна ли вселенная или нет, нам всё равно не достигнуть её пределов при жизни не только отдельного человека но и человечества в целом. То есть места для жизни хватает с избытком. Однако нет, если принять что вселенная конечна, то в душе сразу возникает некий протест, ограниченность, которая порождает неудовлетворенность. Мы не хотим жить в ограниченном мире, мы хотим иметь бесконечный потенциал. Это весьма необычно для конечного (по атеистическим понятиям) существа - иметь бесконечный потенциал.
>2. Любая вероятность, которая больше ноля - это уже вероятность
Вероятность существования Бога больше нуля. Но мало кто в Него верит. А вот в бесконечную вселенную - запросто. Парадокс.
>3.4.5.
А вот и нет. Не буду утверждать за науку, не знаю. А вот с точки зрения религии человек уникален. Каждый человек. А что в вас уникального, если во вселенной есть бесконечное количество ваших дублей? Как пчёлок в улье, подумаешь часть из них погибнет или будет страдать. Всё равно их бесконечное множество. В такой вселенной нет смысла. Такая теория очень близка по духу, по своей бесмысленности, теории реинкарнаций.
Христианство же учит по другому. Человек является венцом материального мира, он содержит в себе все элементы из которых состоит вселенная. Человек - царь материального мира. И именно поэтому не может быть во вселенной других разумных существ, именно поэтому когда человек пал вселенная пала вместе с нами. Искупительная жертва Христа востанавливает не только человека, но и мир вокруг нас. Поэтому цените свою жизнь, она уникальна, она вечна, она от Бога.
Страницы