Если вселенная/космос бесконечны, то......

Аватар пользователя Влад-Днепр

Уважаемые камрады! 

В настоящий момент, в научном/околонаучном мире и на бытовом уровне, нет четкого понимания, является ли космос/вселенная бесконечным пространством или они конечны. В подавляющем большинстве, по крайней мере в моем окружении, люди (после некоторого обдумывания) принимают больше для себя концепцию бесконечности, так как представить, что там дальше, если она конечна, еще труднее и фантазии явно недостаточно.

В связи с этим, у меня сформулирована небольшая логическая цепочка, которая вводит некоторое количество собеседников в долгий ступор (дети вообще не могут это понять и представить в воображении).

Под катом я тезисно описал свои мысли, но на уровне интуиции, понимаю, что где то в этой логике есть засада....

Прошу Ваше мнение :)

Итак:

1. Космическое пространство бесконечно (а мы это изначально принимаем как аксиому)

2. Любая вероятность, которая больше ноля - это уже вероятность

3. Многие ученые/философы утверждают (и естественно, не без оснований), что вероятность появления нашей солнечной системы и нашей Земли с возникновение на ней жизни, можно оценить как один к миллиарду/триллиону/триллионов триллионов и т.п.

4. Если один раз вероятность осуществилась и принимая концепцию бесконечности, то количество таких систем с полностью индентичной Землей стремится тоже к бесконечности, так как вероятность выше ноля.

5. И на закуску. Если логически это воспринимать, то каждого из нас в бесконечной вселенной существует бесконечное множество :)

Вашы мысли, камрады?

Комментарии

Аватар пользователя bom100
bom100(12 лет 2 месяца)

Аватар пользователя Влад-Днепр
Влад-Днепр(10 лет 3 месяца)

В детстве мы многие вопросы решаем на раз-так. А как сейчас? Или решил и забыл? :))

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(10 лет 10 месяцев)

Да. Это вопрос. Давненько я дежа-вю не ловил. Хотя нет, вру, в этом году во сне поймал. Раньше было средь бела дня. Пару раз в год минимум.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(11 лет 5 месяцев)
мы все умрем кричит виталик в кроватке детской по ночам но мать его не понимает и сиськой затыкает рот
Аватар пользователя Производственник

Можете претендовать на премию в один пу (это никак к нашему солнцеликому не относится:) ), который, как всем известно, равен трем нингейкам.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(11 лет 1 неделя)

Если вероятность некоего уникального события ненулевая, а положительная, то, "размазанная" на бесконечное пространство, она не становится нулевой, а остаётся положительной. В терминах автора темы "остаётся вероятностью".Следовательно, из бесконечности Вселенной прямо НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ бесконечность числа любых объектов, особенно, одинаковых.

Если автору угодно, он должен это чётко формулировать в виде отдельного самостоятельного постулата.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 4 месяца)

3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3 равно чему? 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Влад-Днепр
Влад-Днепр(10 лет 3 месяца)

А что это за мазня? Если между тройками умножение - умножайте сами - я не компьютер :)))

Аватар пользователя Vadim_2
Vadim_2(10 лет 1 неделя)

Полноценный комментарий к теме.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

между тройками ЕМНИП степень.

если я правильно посчитал количество троек, то получается

3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3^3=

=33^33=3 5 559 060 566 555 523 приближенно можно считать что ~= 10 2 800 000 000 000 000

К несчастью такого числа нет.

Наибольшее число имеющее смысл и название в нашем мире, всего 10100 - гугол.

Стоимость всего-всего на планете примерно ~1015 руб

Количество атомов в видимой части Вселенной, ~1080 штук

Думаю, он имел в виду бесконечность вариантов, или что то в этом роде.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 10 месяцев)

И ты ответ знаешь?

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя vavat
vavat(11 лет 5 месяцев)

Тему я обдумываю, когда ложусь спать один и почему-то не спится. Максимум 5-10 минут и наступает здоровый крепкий сон.

Аватар пользователя Влад-Днепр
Влад-Днепр(10 лет 3 месяца)

Да уж, это не барашков считать, тут более зацикливает.... :))))

Аватар пользователя СВВ
СВВ(9 лет 2 месяца)

а если кофе на ночь не пить. то быстрее и надежнее - не требуется как Гайдаевскому Шурику или льву в полосатом рейсе таблетками баловаться.

Аватар пользователя Kotyra
Kotyra(10 лет 5 месяцев)

1. Космическое пространство бесконечно (а мы это изначально принимаем как аксиому)

Космическое пространство имеет физический смысл только в окрестностях звезд, между звездами пространство имеет меньше свойств.

2. Любая вероятность, которая больше ноля - это уже вероятность

Вероятность (любая) проявляется только силой мысли. 

3. Многие ученые/философы утверждают (и естественно, не без оснований), что вероятность появления нашей солнечной системы и нашей Земли с возникновение на ней жизни, можно оценить как один к миллиарду/триллиону/триллионов триллионов и т.п.

дарвинизм, поэтому утверждение ложно.

4. Если один раз вероятность осуществилась и принимая концепцию бесконечности, то количество таких систем с полностью индентичной Землей стремится тоже к бесконечности, так как вероятность выше ноля.

Природа экономна, поэтому вероятности уникальны (а снаряды разные).

5. И на закуску. Если логически это воспринимать, то каждого из нас в бесконечной вселенной существует бесконечное множество

уникальные объекты не могут существовать внутри другого уникального объекта, иначе путаются причины и следствие.

Аватар пользователя Системник
+! Красавец!
Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(10 лет 8 месяцев)

- 1. Космическое пространство бесконечно (а мы это изначально принимаем как аксиому)

Нельзя принять за аксиому то чего вы не знаете и узнать не можете. Это методологическая ошибка. Исходя из этого все дальнейшие построения бессмысленны :)

Аватар пользователя IMHO
IMHO(12 лет 2 месяца)

между звездами пространство имеет меньше свойств

напомните, пожалуйста, свойства пространства (кроме вместимости)

Аватар пользователя hardknap
hardknap(11 лет 6 месяцев)

Что такое дарвинизм? Вы читали его труд?

Аватар пользователя Vadim_2
Vadim_2(10 лет 1 неделя)

Тема ни о чем.

Смысл размазан. Нет четких определений.

Аватар пользователя RUSLAND
RUSLAND(11 лет 7 месяцев)

Рекомендую шедевральный ролик о масштабах Вселенной относительно бытового человеческого воприятия:

http://htwins.net/scale2/

Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(10 лет 8 месяцев)

Многие принимают "бесконечность" вселенной как альтернативу шизоидному релятивистскому "Большому Взрыву". Но альтернатив может быть много и "бесконечность" лишь одна из них, причём не самая вероятная и не менее шизоидная. 

По крайней мере всё с чем сталкивался и наблюдал человек имеет свой предел. По принципу подобия от "наблюдаемого мЕньшего" к "ненаблюдаемому бОльшему" и у вселенной должен быть свой предел - но это уже философия.

Аватар пользователя IMHO
IMHO(12 лет 2 месяца)

комменты не читал

(но осуждаю )

автор, в вашей логической цепочке нет парадокса

ваши друзья впадают в ступор от чего-то другого

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

Ваши постулаты сформулированы с точки зрения обитателя трёхмерного пространства и наблюдающего такое пространство (пространство-время, если угодно). Этот наблюдатель может наблюдать и осознать только объекты трёхмерного, двухмерного и одномерного мира. Объекты четырёхмерного мира такому наблюдателю недоступны. Поэтому многие явления из мира с большим количеством измерений, которые проникают в наш мир, для наблюдателя нашего мира непонятны и необъяснимы. Представьте себя наблюдателем (жителем) двухмерного мира (плоскости), который наблюдает результат пересечения его мира с некоторой линией под определенным углом. Что Вы увидите на поверхности в месте пересечения линии и плоскости? Точку? И как объясните явление? Вот поэтому можно утверждать, что мир устроен иначе, чем мы его себе представляем, и потому приведённые выше постулаты имеют очень существенные ограничения и оговорки.

Аватар пользователя Влад-Днепр
Влад-Днепр(10 лет 3 месяца)

А я и не писал, что мои наблюдатели из 4+ мерного пространства... обычные люди. То, что мир устроен иначе, чем мы его представляем - 100%.... По крайней мере - фейерия комментов во всех направлениях научных/филосовских/религиозных  - тому подтверждение. 

Есстественно, у меня есть свое понимание .... но оно - микс всего выше перечисленного....

Аватар пользователя Атон
Атон(12 лет 2 недели)

да уж... фейерия - это удивительно точное (и наиболее мягкое из просящихся на язык) характеристик как комментов, так и необычайно глубокого старттопика...

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя Botanik12
Botanik12(9 лет 3 месяца)

Объекты четырёхмерного мира такому наблюдателю недоступны. 

т.е. наблюдатели по-вашему мнению все-же существуют, но они  - обитатели четырехмерного мира, но тогда, раз существуют четырехмерные миры, то существуют и пяти- и десятимерные.

Мерность же неограничена, по крайней мере геометрически - строй и строй себе хоть сто измерений.

И надо полагать, что существ, живущих в тех измерениях, ограничить в чем-то очень сложно. )

Комментарий администрации:  
*** Кидаюсь на людей аки бешеный виртуальный пес ***
Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

Существа, живущие в тех измерениях, ограничены мерностью пространства-времени, в котором живут. Миры с меньшей и равной мерностью им доступны, а вот миры с большей мерностью доступны для них лишь в отрывочных проявлениях.  И даже это нельзя утверждать на 100%, т.к. нам не известно, какие законы могут действовать в мирах с бОльшим количеством измерений.

Аватар пользователя Botanik12
Botanik12(9 лет 3 месяца)

не стал бы так утверждать,

что такое например двумерный мир? ни одно из известных нам существ не попадает полностью под эту категорию,

я уже молчу об одномерном

Комментарий администрации:  
*** Кидаюсь на людей аки бешеный виртуальный пес ***
Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

Ну Вы же можете осознать, что такое одно- и двухмерный мир? И логически описАть законы, которые там действуют тоже сможете. Об этом речь.

Аватар пользователя Murick
Murick(10 лет 9 месяцев)

Что ещё важнее, мы наблюдаем Вселенную изнутри. Это то же самое, как рассуждать о том, каков самолёт, сидя внутри самолёта, и никогда не видя его снаружи. Какие-то догадки, разной степени правдоподобности, мы сделать сможем, конечно, но...

Аватар пользователя hardknap
hardknap(11 лет 6 месяцев)

Ваши представления изначально содержат ошибку. Люди могут считать, что пустое пространство бесконечно, но вещества и энергии во вселенной - конечное количество. Не помню точно, но вроде бы в книге "В мире двойных звёзд" Липунова приводятся обоснования конечности количества материи во вселенной. Просто бы всё вокруг сияло, по крайней мере, если бы на любом удалении были бы звёзды.

Аватар пользователя Атон
Атон(12 лет 2 недели)

 вообще-то это рассуждение известно задолго до липунова под именем "фотометрический парадокс"

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя hardknap
hardknap(11 лет 6 месяцев)

Прости, что плюнул в душу))

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(11 лет 11 месяцев)

если наша Вселенная представляет собой лишь сгусток метагалактик, а ближайшие "вселенные" отстоят от нее, скажем, на 1000 диаметров нашей Вселенной, то ничего бы не сияло. Во-перых, свет просто еще не дошел, во-вторых, суммарная светимость соседних будет крайне мала, меньше звездочки. И т.д.

Функция суммарной светимости будет сходиться. Сумма ряда 1/2+ 1/4 +1/8...., к примеру, сходится к 1, а не бесконечности.

Аватар пользователя robin
robin(12 лет 1 месяц)

ага и светимость убывает обратно квадрату расстояний , а как известно ряд вида 1/n^2 сходящийся, как и интеграл вида dx/x^2 от положительной константы до бесконечности,

так что все эти парадоксы светимостей для бабушек у подьезда....

Аватар пользователя pv
pv(9 лет 3 месяца)

2. Любая вероятность, которая больше ноля - это уже вероятность

Какая-то тавтология :)

Если вы имели в виду, что событие с нулевой вероятностью не может произойти, то смею вас огорчить, это не так.

Далее, с чего вы взяли, что если какое-либо событие произошло (появилась Земля), то его вероятность была ненулевой? Такое верно только для дискретного и конечного пространства-времени, которое мало того, что вступает в противоречие с пунктом 1 (которое никак не обосновано), но накладывает дополнительные ограничения - требует, чтобы пространство и время не могло меняться непрерывно, а только небольшими квантами.

Таким образом я вижу следующее противоречие:

Если мы признаем бесконечность Вселенной, то автоматически не можем утверждать, что вероятность появления Земли ненулевая, а значит не можем считать, что это событие должно повториться.

Если же мы признаем ограниченнсоть (и в пространстве и во времени, а кроме того и дискретность) Вселенной, то только в этом случае можем утверждать что вероятность появления Земли ненулевая, но из этого опять-таки не следует что где-то в этой Вселенной возникла или возникнет еще одна Земля.

С другой стороны, если Вселенная действительно бесконечна, а нам не требуется абсолютная копия нашей Земли, а допустим вариант с какими-то погрешностями/отклонениями, то в этом случае действительно, вероятность должна быть ненулевой. Но лично я 1) не вижу причин утверждать что вселенная бесконечна и 2) не вижу причин по которым событие с ненулевой вероятностью обязано произойти в бесконечной вселенной.

ЗЫ: мысли напомнили рэпчик: http://www.youtube.com/watch?v=mCuB3o_rBe0

Аватар пользователя wt
wt(9 лет 10 месяцев)

Андрей Дмитриевич Линде говорит как раз об этом с 1 часа 26 минуты http://elementy.ru/lib/430484 обосновывая существование копий конечностью миров (конечностью в каждом из них количества частиц):
"И интересное свойство этой картины состоит в том, что во время, когда всё это происходит —эти процессы происходят неограниченно долго, — возникает этот круг событий неограниченно много раз, ну, считайте, бесконечное количество раз. Рассмотрим нашу часть Вселенной. Она конечна — то, что мы сейчас видим, — она конечна. В ней 10^87 элементарных частиц, может быть 10^88. Эти частицы можно переставить ограниченным количеством способов. Что бы мы ни комбинировали в нашей части Вселенной, существует ограниченное количество комбинаций.

На это внимание обратил Саша Виленкин, который сейчас живет... в Бостоне. И вот недавно вышла его книжка, хорошая книжка, которая тоже посвящена многоликой Вселенной, и утверждение состоит в следующем. У вас имеется бесконечное количество кусков Вселенной, а способов организовать материю в них, хотя у вас и имеется 10, там, в тысячной степени чего-то, но всё равно конечное количество, частиц там конечное количество, их организовать можно конечным количеством способов. Это означает, что обязательно где-нибудь во Вселенной сидит вот такой же в точности зал, заполненный такими же в точности людьми, я в это время делаю такой же в точности доклад..."

Но..., в природе имеется вакуум, с бесконечной сложностью, который взаимодействует с "конечным" миром.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(12 лет 1 месяц)

Не, слишком плоско и без интерса, дендроконтинуум(древо многомерных пространств и многомерного времени) - лучший вариант, без детерминирования и с циклической системой, и НЕПОВТОРЯЕМОСТЬЮ, к тому-же укладывается в понятие УПРАВЛЯЕМОСТИ событиями со стороны Творца.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

поддерживаю

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя eprst
eprst(11 лет 11 месяцев)

Человеку свойственно задумываться о своем существовании. Кто мы? Что мы из себя представляем? Для чего мы здесь? Ответить на все вопросы невозможно. Но кое-что нам все-таки известно наверняка. Мы решили рассказать о некоторых удивительных вещах, что нас окружают.

Это наша Земля. Выглядит неплохо, да?



На протяжении всей истории Земли на ней жили около 108 миллиардов человек. Семь миллиардов живут здесь сейчас. И вы — один из них.



Вот так мы решили расселиться.



Ежедневно люди совершают множество перелетов от одной части Земли к другой. Выглядит это так:



Но Земля — это просто ничто по сравнению с тем, что за ее пределами. Вот все спутники, которые вращаются вокруг нашей планеты каждый день.


Но чтобы добраться до Луны, нужно преодолеть тысячи километров. Между Землей и Луной можно разместить все планеты Солнечной Системы.


А так выглядел бы Юпитер для нас, если бы находился на том же расстоянии, что и Луна.


Так Юпитер каждый день защищает Землю от космического мусора и астероидов, «отводя их в сторону».


Наша Солнечная система тоже все время движется. Сейчас мы находимся в том же положении, что и 225 миллионов лет назад, когда Землю населяли динозавры.


В самом деле, все, что мы можем видеть, находится в этом желтом круге.


А все радиосигналы, которые посылает в космос человечество, здесь. Неудивительно, что мы все еще не встретили разумную жизнь.


Зато вот сколько новых планет мы обнаружили за последние годы.



Однако наша галактика — коротышка по сравнению с некоторыми другими. Вот Млечный Путь по сравнению с IC 1011.

тыц

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(9 лет 4 месяца)

Вселенная то бесконечна, но галактики и звёзды конечны, вселенная расширяется - звёзды, галактики удаляются друг от друга

Аватар пользователя Override
Override(10 лет 10 месяцев)

4. Если один раз вероятность осуществилась и принимая концепцию бесконечности, то количество таких систем с полностью индентичной Землей стремится тоже к бесконечности, так как вероятность выше ноля

нет. при таком раскладе всего лишь вероятность существования любого количества идентичных систем стремится к единице. а вероятность несуществования ни одной идентичной стремится к нулю, но так и останется больше нуля.

Аватар пользователя igorzh
igorzh(11 лет 6 месяцев)

Для особо интересующихся современным состоянием исследований Вселенной, вот вам лекция:

http://www.youtube.com/watch?v=KQKNSY48xX8&feature=youtu.be

Аватар пользователя Larikol
Larikol(11 лет 1 месяц)

Поищи мексиканские "самолётики" в виде ископаемых фигурок.

Аватар пользователя robin
robin(12 лет 1 месяц)

антропоцентризм в терминальной стадии.

судим обо всем со своей колокольни,

по одной точке строим какие то выводы и экстраполяции,

вобщем бредим наяву....

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(12 лет 2 месяца)

> 1. Космическое пространство бесконечно (а мы это изначально принимаем как аксиому)

Скорее всего пространство ограниченно. Однако я думаю, что человеку свойственно видеть в конечных вещах бесконечный потенциал, особенно если дело касается мира в котором мы живём. Вы не задумывались, что с практической точки зрения, для человечества в целом и для нас в частности, вопрос конечности или бесконечности вселенной совершенно не важен. Конечна ли вселенная или нет, нам всё равно не достигнуть её пределов при жизни не только отдельного человека но и человечества в целом. То есть места для жизни хватает с избытком. Однако нет, если принять что вселенная конечна, то в душе сразу возникает некий протест, ограниченность, которая порождает неудовлетворенность. Мы не хотим жить в ограниченном мире, мы хотим иметь бесконечный потенциал. Это весьма необычно для конечного (по атеистическим понятиям) существа - иметь бесконечный потенциал.

>2. Любая вероятность, которая больше ноля - это уже вероятность

Вероятность существования Бога больше нуля. Но мало кто в Него верит. А вот в бесконечную вселенную - запросто. Парадокс.

>3.4.5.

А вот и нет. Не буду утверждать за науку, не знаю. А вот с точки зрения религии человек уникален. Каждый человек. А что в вас уникального, если во вселенной есть бесконечное количество ваших дублей? Как пчёлок в улье, подумаешь часть из них погибнет или будет страдать. Всё равно их бесконечное множество. В такой вселенной нет смысла. Такая теория очень близка по духу, по своей бесмысленности, теории реинкарнаций.

Христианство же учит по другому. Человек является венцом материального мира, он содержит в себе все элементы из которых состоит вселенная. Человек - царь материального мира. И именно поэтому не может быть во вселенной других разумных существ, именно поэтому когда человек пал вселенная пала вместе с нами. Искупительная жертва Христа востанавливает не только человека, но и мир вокруг нас. Поэтому цените свою жизнь, она уникальна, она вечна, она от Бога.

Страницы