Танк «Армата» можно назвать оружием Третьей мировой войны

Аватар пользователя Гранд

Многое говорит в пользу того, что «Армата» определит основные тенденции в мировом танкостроении. Это машина с потрясающей динамикой, при этом по мощности она превосходит «Абрамс» последней модификации. Что же касается новаций в ее устройстве, такая революция могла произойти еще во времена СССР – у «Арматы» были предшественники, которым просто не повезло.

 

«Звезду» парада Победы – танк Т-14 «Армата» – не обсуждает сегодня только ленивый. Надо признать: футуристично выглядящая боевая машина дает к тому немало поводов. По внешнему облику танк разительно отличается не только от всех западных аналогов, но и от изделий советской и российской школы танкостроения.

Век стабильности

Удивительно, но факт: с тех пор, как 31 мая 1918 года с восточной опушки леса Ретц в направлении города Шодён на отражение немецкого контрнаступления двинулись 30 танков Renault FT modèle 1917 3-го батальона легких танков, компоновка этих боевых машин не претерпела существенных изменений. За сто лет, прошедших с начала Первой мировой войны, самолеты превратились из хрупких «этажерок» из палок и веревок в стремительные металлические «стрелы», опережающие скорость звука. Корабли лишились брони и массивных башен с пушками монструозных калибров и ощетинились пусковыми установками управляемых ракет. Но в любом современном танке можно легко узнать его прямого предка – легкий танк FT-17, созданный гением Луи Рено и «отца танков» – генерала Жана Батиста Этьена.

Действительно, что «Абрамс», что Т-90 скомпонованы в основном так же, как их далекий французский предок. Бронекорпус разделен на три объема: моторно-трансмиссионный отсек, заканчивающийся противопожарной перегородкой, боевое отделение (включающее башню с вооружением, вращающуюся на 360 градусов, и подбашенное пространство, где находится боекомплект) и отделение управления в носовой части, где находится механик-водитель. Все это хозяйство снабжено ходовой частью с гусеничным движителем той или иной конструкции. Такая компоновка стала классической на последующие 100 лет. По сути, отличия большинства созданных на сегодняшний день серийных танков сводятся лишь к толщине брони, составу вооружения и мощности двигателя.

Конечно, история танкостроения знает и другие решения. Например, многобашенные танки 20-х и 30-х годов прошлого века (Vickkers A6 «Independent», Т-28, Т-35). Или танки с ярусным (как на кораблях) расположением вооружения, как французский Renault B-1, американский M3 Lee/Grant или FIAT M 11/39. Но концептуально это ничего не меняло: в случае многобашенных машин мы видим попытку обеспечить круговой обстрел при прорыве оборонительных линий, во втором случае – попытку дифференцировать вооружение по целям. Установленные в башне кругового вращения пулеметы (или легкие пушки) предназначались против пехоты, а расположенные в корпусе орудия «главного калибра», наводимые разворотом всего танка, против защищенных целей – огневых точек или танков. Иногда при этом получались весьма удачные машины – такие, как толстобронный француз В-1, который в 1940-ом не брала практически ни одна противотанковая пушка немцев, или советский Т-28, который, имея три башни и 28 тонн веса, мог прыгать с трамплина на 11 метров (дальше, чем более легкий и скоростной БТ) и ползти, не калеча подвеску, прямо по вершинам гранитных надолб при штурме финских укреплений в Зимнюю войну.

Однако до сих пор мейнстримом была классическая компоновка с вариациями. Вариации заключались, например, в том, что немцы и американцы предпочитали размещать КПП в носовой части корпуса, соединяя ее с мотором длинным валом, тогда как в СССР, Великобритании и Японии коробка размещалась непосредственно в МТО. И та, и другая схема имеют свои преимущества, но танки с передним расположением трансмиссии получались, как правило, с более высоким силуэтом и потому были несколько более уязвимы. Современный взгляд на проблему подразумевает заднее расположение КПП, часто в одном блоке с двигателем («Абрамс», «Леопард-2», «Леклерк») что позволяет, в частности, менять весь силовой агрегат разом.

Прощай, родимый экипаж

В чем же недостаток классической компоновки? Главным образом в том, что отделение управления и боевое отделение соединены друг с другом. То есть экипаж, боеприпасы и (прежде) ГСМ находятся и в смежных объемах. Так, во времена ВОВ танкисты считали самым «безопасным» видом поражения поражение в моторно-трансмиссионный отсек, отделенный от обитаемого объема перегородкой – брандмауэром. В случае развития пожара и даже взрыва топливных баков экипаж обычно успевал покинуть подбитую машину. При поражении в башню противотанковым снарядом (кумулятивным, бронебойным или подкалиберным) погибали, как правило, командир танка и/или заряжающий, а механик и радист получали контузию. Но в случае пробития борта машины, при наличии горячих вторичных осколков или при развитии пожара в боевом отделении под действием кумулятивной струи экипаж Т-34 или КВ мог выжить только благодаря божьему промыслу. Дело в том, что на бортах внутри корпуса обычно размещался боекомплект «первой очереди». Попадание в укладку снарядов с последующей их детонацией означало мгновенную гибель всего экипажа. Учитывая, что, например, в Т-34 все пространство под башней (от моторной перегородки до кресел водителя и стрелка-радиста) занимали снарядные ящики, верхние крышки которых фактически образовывали пол боевого отделения, для такого печального исхода достаточно было горячего рикошетирующего осколка.

В той или иной степени вопрос уязвимости боекомплекта был актуален и для тяжелых, толстобронных танков как времен ВОВ, так и тех, что появились после войны, включая самые современные. К сожалению, для российских танков он актуален в особенности. Для решения этой проблемы простым наращиванием брони не обойтись, встает вопрос о соотношении массы машины и забронированного объема. Идеальным решением было бы изолировать боекомплект, не вынося его при этом за броню, по крайней мере полностью. Казалось бы, с проблемой справились американцы. С середины 1944 года самый массовый американский танк M4 Sherman получил новую конструкцию боеукладок, которые были перенесены на пол боевого отделения. В промежутки между гнездами снарядов заливалась вода, смешанная с антифризом и ингибитором коррозии. «Мокрая» боеукладка имела значительно меньшую склонность к возгоранию при поражении бортов танка снарядами, а также при пожаре. Преимущества мокрой укладки по достоинству оценили и советские танкисты – такие «Шерманы» поставлялись в СССР по ленд-лизу в последний год войны. Но «мокрая» укладка помогает лишь при поражении БК небольшими осколками и при пожаре. При ударе снарядом с большой кинетической энергией боеукладка взорвется. Недаром такая система сегодня применяется лишь на двух британских танках: Challenger и оставшихся кое-где на вооружении Chiftain.

Некоторой полумерой, позволяющей повысить выживаемость экипажа, являются так называемые вышибные панели. Суть такого метода защиты в том, что часть или весь боекомплект располагаются в изолированных контейнерах с бронезадвижками для доступа к снарядам, над которыми располагаются крышки, рассчитанные на определенное внутреннее давление. В случае детонации боеприпасов пороховые газы вышибают эти крышки, и большая часть энергии взрыва рассеивается в пространстве. Такой системой оборудованы большинство современных западных танков (кроме английских), включая японские «Тип 90» и «Тип 10», а также итальянские «Ариетте» и южнокорейский К-1.

Радикально повысить защищенность простым наращиванием брони тоже нельзя. Пример тому – немецкие супертанки Maus и E-100, технически почти совершенные, но практически абсолютно бесполезные. Тут мы сталкиваемся с одним из важнейших показателей технического совершенства танка: отношению его массы к забронированному объему. Чем выше показатель соотношения масса/объем, тем совершеннее защита, при этом высвободившийся резерв массы используется для совершенствования иных показателей. Долгое время показатель m/V вообще являлся священной коровой отечественного танкостроения. Компоновка советских танков развивалась по пути минимизации объемов, занимаемых отделениями танка, его агрегатами и системами. Напротив, большинство основных боевых танков Запада имеют большие внутренние объемы и, как следствие, в полтора раза (в среднем) большую массу по сравнению с отечественными аналогами.

Выход из кризиса

Развитие противотанковых средств, увеличение характеристик бронепробиваемости буквально вынудило значительно повышать защиту танков. Как уже было сказано выше, простое повышение толщины гомогенной стальной брони задачу в полной мере не решало. Для увеличения стойкости брони при меньшей ее массе стали применять комбинированное многослойное бронирование, которое на Западе называют броня типа «Чобхэм» (по названию комбинированной английской брони). Но даже комбинированное бронирование в сочетании с активной броней нельзя увеличивать до бесконечности.

Отчасти проблема увеличения боевой эффективности и живучести танков также решается путем совершенствования систем управления огнем и внедрением комплексов активной защиты. Но вместе с тем приходится признать, что кризис мирового танкостроения близок, и касается он обеих школ. Если раньше каждое последующее поколение танков значительно превосходило предыдущие по боевой эффективности, то сейчас незначительное повышение боевой эффективности достигается уже при значительных материальных затратах.

Представляется, что российские конструкторы показали выход из наметившегося тупика, предложив радикально новую компоновку основного боевого танка. Суть идеи заключается в полном разделении и изоляции друг от друга основных отсеков боевой машины. Не стоит думать, что идея возникла на пустом месте: у «Арматы» был предшественник. В далеком 1971 году коллектив харьковского завода им. Малышева в инициативном порядке предложил проект машины, получившей обозначение ГАБТУ «Объект 450» и заводское обозначение Т-74. Машина разделялась на пять отдельных отсеков: моторно-трансмиссионное отделение, отсек с боекомплектом, отделение с членами экипажа, отделение с орудием и дополнительным вооружением, топливное отделение. Но советское руководство посчитало концепцию танка слишком дорогой и сложной в производстве: примерно через год тема была закрыта.

Закрыта, но не забыта. Проект высокозащищенного танка с экипажем из двух человек с разнесенными отсеками позднее был запатентован ОАО «Спецмаш». Аналогичный проект предлагался также германской Blohm und Foss, но развития не получил.

Реальным предшественником Т-14, воплощенным в металле, стал «Объект 195», более известный под обозначением Т-95. Танк находился в разработке в конструкторском бюро УКБТМ (Нижний Тагил) с 1990 по 2010 годы и, несмотря на то, что в Сети уже появились фотографии и ролики с этой машиной, большая часть информации о ней остается секретной. После этого мотивировка отказа от продолжения работ по объекту в 2010 году под предлогом его «морального устаревания» кажется надуманной. Впрочем, по сведениям нашего источника в отрасли, нормальное финансирование «Арматы» началось лишь после удаления Анатолия Сердюкова с должности министра обороны: не для того пребывал «мебельщик» на посту, чтобы тратиться на такие дорогие игрушки. По сути, в новой машине воплощены многие разработки, проверенные при создании «Объектов» 195 и 640 (последний более известен публике как «Черный орел»).

Преимущества разнесенной компоновки вполне очевидны. Во-первых, она позволяет заметно уменьшить забронированный объем – и при этом обеспечить экипажу равнопрочную круговую защиту большей эквивалентной толщины. При поражении боекомплекта и его возгорании локальный пожар не окажет влияния ни на загерметизированный объем топлива, ни на экипаж, находящийся на рабочих местах. В свою очередь при поражении загерметизированного объема топлива локальный пожар в моторно-трансмиссионном отделении не окажет влияния на боекомплект, отделенный от очага пожара перегородкой, и, опять же, экипаж. При этом введение дополнительной перегородки создает дополнительную жесткость конструкции всего днища (при минном подрыве оно деформируется под воздействием ударной волны), а зазор между днищем и автоматом заряжания позволит сохранить работу автомата. Экипаж же оказывается полностью изолированным как от боекомплекта, так и от емкостей с ГСМ.

Конструкция боевого модуля не оставляет сомнений, что часть БК вынесена из необитаемой башни в забашенный ящик, что должно благоприятно отразиться на живучести танка (вообще этот элемент подозрительно напоминает аналогичную конструкцию, примененную на танке Т-90СМ). Надо полагать, что там же располагается часть автомата заряжания. Можно только гадать, какова конструкция автомата – однопоточная или двухпоточная. И та и другая имеют свои преимущества, и думается, что конструкторы при выборе учли опыт локальных конфликтов последнего времени.

Также это решение увеличивает модернизационный потенциал танка, позволяя заменять боевой модуль на более совершенный без существенных изменений в базовой конструкции. Сейчас модуль оснащен, по всей видимости, 125-милиметровым гладкоствольным орудием 2А82 с автоскрепленным и частично хромированным стволом, способным стрелять как существующими, так и перспективными боеприпасами. По техническому уровню она превосходит все существующие танковые орудия в 1,2–1,25 раза. Так, дульная энергия пушки 2А82 в 1,17 раза превосходит лучшее натовское орудие -120-милиметровую систему танка «Леопард-2А6», при этом длина трубы нашего орудия на 60 см меньше. Другое дело, что при создании «Объекта 195» планировалось решительно увеличить его огневое могущество, снабдив танк 152-милиметровым орудием 2А83. Не исключено, что к этой теме могут вернуться в обозримой перспективе. Другой вариант – оснащение танка электромагнитной пушкой, «райлганом».

Скорость и мощь

Также важно отметить шасси, состоящее из семи катков, тогда как для российской школы характерно шестикатковое шасси. При этом сами катки похожи на те, что были разработаны в Ленинграде для Т-80 (сейчас они массово используются на вспомогательной технике и самоходных установках). Введение дополнительного катка позволяет, с одной стороны, увеличить массу верхней лобовой детали бронекорпуса, что весьма актуально при наличии современных противотанковых средств, атакующих сверху, а с другой – оптимально задать расположение центра тяжести машины. То, что танк великолепно сбалансирован, видно на кадрах заезда Т-14 на платформу трейлера с огромным выносом передней части. Обращает на себя внимание и то, что подвеска машины явно адаптивная, «интеллектуальная», как на болидах F-1. Судя по характерному свистящему звуку, сопровождавшему некоторые маневры, система управления подвеской пневматическая или гидропневматическая.

У танка просто потрясающая динамика, чувствуется избыточная мощность. При этом силовая установка – явно дизель (оценочно – мощностью в 1300–1500 сил). Возможно (но не обязательно), танк приводит в движение четырехтактный, Х-образный, 12-цилиндровый дизельный турбопоршневой двигатель 12Н360 разработки челябинского ГСКБ «Трансдизель» (производитель – Челябинский тракторный завод).

Отраслевые издания утверждают, что мотор прошел полный цикл государственных испытаний уже к 2011 году и в настоящее время полностью подготовлен к серийному производству. По результатам испытаний моторесурс дизеля составляет не менее 2000 часов. Это отличный (по сравнению с любыми конкурентами) показатель, особенно учитывая то, что ресурс отечественных двигателей долгое время был их слабым местом. Если, как заявляют специалисты «на ушко», 12Н360 действительно способен развивать полторы тысячи «лошадей», а масса Т-14 не превышает 55 тонн, то по показателю удельной мощности 27,3 л. с. на тонну российский танк превосходит «Абрамс» последней модификации М1А2 (22,3 л. с./т, притом что «американец» оснащен газотурбинным двигателем), «Леопард-2А6М» (22,1) и «Челленджер-2» (19,1). Лишь французский «Леклерк» и новейший японский «Тип 10» 2012 года выпуска равны ему по этому параметру. С такой энерговооруженностью максимальная скорость Т-14 должна быть на уровне 75 км/ч. Отметим, что самый совершенный на сегодня российский танк Т-90 в самой массовой модификации имеет этот показатель на уровне 21,6 л. с./т и развивает скорость 60 км/ч.

Возвращаясь к пассивной защите танка, обращает на себя внимание мощная бронезащита бортов, подобная той, что была разработана для Т-72 как «комплект для боя в городе». Объемные блоки динамической защиты аккуратно подогнаны под силуэт машины и, вероятно, должны легко сниматься для перевозки по ЖД. Решетки на корме аналогичны тем, что применяются на Т-90СМ. Вообще хищный, узкий нос танка, подразумевающий мощнейшую защиту экипажа в передней проекции, несомненно рассчитан и против еще одной угрозы, о которой в последние годы практически забыли. Обтекаемая форма носа должна противостоять ударной волне ядерного взрыва, препятствуя опрокидыванию машины. Танк «третьей мировой»? Да, если хотите.

Из открытых источников известна также марка броневой стали, которая применена в конструкции Т-14, причем не только для элементов бронезащиты, но и как конструкционный материал. Новая броня марки 44С-св-Ш создана ОАО «НИИ стали» и была презентована на выставке «ИНТЕРПОЛИТЕХ-2014». Сообщается, что этот материал имеет повышенную по сравнению с серийными сталями прочность, но сохраняет при этом прежние показатели пластичности. Это позволит сэкономить сотни килограммов веса машины за счет уменьшения толщины броневых деталей не в ущерб их стойкости.

Почти революция

Очевидно, что в современных условиях одной пассивной защиты недостаточно: средства поражения совершенствуются опережающими темпами. И, судя по внешнему виду, «Армата» обладает неплохим арсеналом активной самозащиты. Первое, что заметно глазу, – это расположенные в передней части надгусеничных полок антенны и датчики активной системы защиты от мин с электромагнитным взрывателем (а таких сейчас большинство). Комплекс искажает магнитную сигнатуру защищаемого объекта, заставляя мины срабатывать вне проекции танка, или блокирует их работу. Судя по внешнему виду, это или серийно производящаяся система СПМЗ-2Э, или ее дальнейшее развитие. </div>

На фото хорошо видно, что при довольно мощной бронезащите корпуса бронировка башни облегчена за счет применения комплекса активной защиты «Афганит», цилиндрические пусковые установки которой заметны на нижнем поясе башни. Кроме того, рядом с колпаком панорамы, спаренной с пулеметом (тоже наследие Т-90СМ), обнаруживается радар КАЗ. Дополнительные антенны, точнее – фазированные антенные решетки, видны в разных местах. Любопытно, что некоторые интернетовские дилетанты приняли их за «картонные вставки». Впрочем, существует мнение, что мы видим лишь легкий кожух башни, а бронировка критически важных систем и агрегатов скрывается внутри него.

Система «Афганит» работает по принципу «ударного ядра». В принципе, ударное ядро по принципу действия напоминает кумулятивный пест, однако оно образуется не при ударе снаряда о препятствие, а формируется путем подрыва облицованного металлом боеприпаса специальной формы. Получившийся таким образом раскаленный шарик расплавленного металла обладает свойствами обычного кинетического бронебойного снаряда (типа подкалиберного, на жаргоне – «лом», «болванка»), разогнанного до скорости несколько тысяч метров в секунду. При этом форму заряда подбирают так, что после выстрела ударное ядро в полете вытягивается, образует как бы голову и «юбку»-стабилизатор в задней части. Каждая мортира системы «Афганит» снаряжена несколькими десятками таких зарядов, которые выстреливаются по сигналу радара в сторону цели из той или иной мортиры. Перехват целей возможен на удалении до 200 метров (ядро быстро теряет кинетическую энергию). Утверждается, что эта система способна перехватить любые атакующие танк боеприпасы: от ПТУРС до артиллерийского снаряда, а также авиационные ракеты и гранаты ручных гранатометов. Минимальное расстояние перехвата, по некоторым данным, составляет около четырех метров.

Мортиры «Афганита» сосредоточенны главным образом в передней части башни, что естественно. Исследования показали, что попадания, достигаемые в дуэльных ситуациях (то есть танк против противотанкового средства) на больших дальностях, обычно показывают так называемое «уиттикеровское» или «кардиодовское» распределение, в соответствии с которым 44% попаданий в танк приходится в секторе 60°, и 36% – в секторе 45°. По этой причине танки защищены броней по фронтальному сектору особенно сильно. Впрочем, две мортиры имеются и в задней полусфере. Кроме того, наверху башни смонтированы ПУ еще одного КАЗ, неизвестного ранее типа. Возможно, это один из комплексов, предназначенных для защиты от ударов сверху (например, ПТУРС типа «Джавелин»).

Учитывая, что экипаж расположен в бронекапсуле и лишен возможности наблюдения за местностью и полем боя через оптические смотровые приборы, танк обильно оснащен разного рода телевизионными и тепловизионными камерами, возможно, даже с избытком – ради резервирования на случай выхода из строя части из них. Разнообразных окошек так много, что некоторые в ходе подготовки к параду были даже закрашены «за ненадобностью».

О системе управления огнем судить пока сложно, помимо упоминавшийся командирской панорамы. Кроме того, в лобовой части башни справа видна большая ниша, прикрытая бронезаслонкой, которая, вероятно, предназначена для прицела наводчика с ночным каналом. Впрочем, возможно, что это устройство поднимается над крышей башни через имеющийся в ней люк, хорошо видимый на фото сверху.

Завершая рассказ о новой машине, можно сказать, что в современной истории найдется мало столь революционных образцов оружия. Т-14, пожалуй, можно сравнить лишь с английским линкором «Дредноут», спущенным на воду в 1906 году, после чего все эскадренные броненосцы додредноутского типа во всех без исключения флотах мира мгновенно перешли в разряд морально устаревших. Конечно, в крупную серию пойдет несколько другой танк, возможно, если наши западные «друзья» того пожелают – со 152-миллиметровой пушкой, противопоставить которой просто нечего от слова «вообще».

Определенно одно – российский танк на ближайшие 20–30 лет определит основные тенденции в мировом танкостроении. Революция свершилась, ура революции!

http://interpolit.ru/blog/tank_armata_mozhno_nazvat_oruzhiem_tretej_mirovoj_vojny/2015-05-09-5043

Комментарии

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 3 месяца)

О, еще и по истории "знатокец")) - "Тигр 2 наносил потери советским танкам в размер 5:1" Уссаться от таких икспердов:


Первое применение «Тигров II» на Восточном фронте состоялось 13 августа 1944 года в районе Сандомирского плацдарма (в бой шёл 501-й батальон тяжёлых танков[13]), однако, как и в случае с «Тиграми I», начало оказалось неудачным. Советские танкисты ожидали атаку тяжёлых танков противника и подготовили комбинированную танково-артиллерийскую засаду, в которой участвовали, среди прочего, 122-мм пушки А-19 и тяжёлые самоходные артиллерийские установки ИСУ-152. В ходе боя с 53-й гвардейской танковой бригадой, по немецким данным, было подбито 11 машин, по советским данным 13[32]. За трое суток непрерывных боёв в период с 11 по 13 августа 1944 года в районе местечек Сташув и Шидлув войсками 6-го гвардейского танкового корпуса было захвачено и уничтожено 24 вражеских танка, 12 из которых являлись новыми тяжёлыми танками «Тигр II». Причём три «Тигра II» (башенные номера 102, 502, 234) были брошены экипажами и захвачены в исправном состоянии. По словам советского участника этого боя, группа Т-34-85 выскочила из леса на поле, где находились танки «Тигр II», которые увязли в грунте приблизительно на 20 см, потеряв подвижность. Т-34-85 быстро сблизились, смешались и стали обстреливать «Тигры II», башни которых не успевали вращаться. В результате, экипажи «Тигров II» вынуждены были покинуть свои обездвиженные машины и бежать с поля боя, не подорвав брошенную технику. Танки 102 и 502 были доставлены в Кубинку и подвергнуты всесторонним испытаниям, последний сейчас находится в экспозиции музея в Кубинке.

В это же время 1-я гвардейская танковая бригада полковника В.М. Горелова 8-го танкового корпуса достигла леса около Хмельника. Батальон майора В.А Жукова ночью наткнулся на 16 танков, экипажи которых спали в стоящей рядом избе. Только три немецких экипажа успели вскочить в машины. Пока немецкие танки разворачивались, огнем тридцатьчетверок были перебиты их гусеницы. Танки были захвачены заправленными горючим с полным боекомплектом. Машины передали в 3-й батальон, где имелись свободные экипажи.[33]

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(11 лет 6 месяцев)

Я не очень понял что вы мне сейчас доказываете. Хотите сказать, что при всех столкновениях Тигров II и советских танков Тигры не смогли нанести некаких потерь ?

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 3 месяца)

Итак, о ваших фантомах в вашей же голове:

""Тигр 2 наносил потери советским танкам в размер 5:1""

"при всех столкновениях Тигров II и советских танков Тигры не смогли нанести некаких потерь ?".


Теперь понимаете, что и аналитега ваша соответственного какчества - т.е. никакая.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(11 лет 6 месяцев)

Вы пытались доказать то, что я не прав. Дали перечесление потерь Тигров 2, что это должно доказывать ? Я отрицал, что у них были потери ?  Нет не отрицал. Что мы узнали нового из вашего текста ?

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 3 месяца)

А вы вообще читать умеете? У меня возникли в этом серьезные сомнения. Еще раз:

"Тигр 2 наносил потери советским танкам в размер 5:1".


Я остановился только на этом вашем бреде, более того - я на нем сконцентрировался, приведя первый же попавшийся пример. Так вот, даже в Балатонской операции, где данная вундервафля применялась чуть массовее, таких результатов не было. По той простой причине, что в РККА к тому времени была не только прекрасная организация ПТО, но и опыт борьбы с тяжелыми танками противника.  Подвижность, которой ни первый, ни второй тигр не отличались, фактор выживаемости танка в условиыях ПТО. По этой же причине он не годился для танковых боев, а для самоходки - слишком сложно и дорого. Но все это просто детали к вашей общей невежественности.


«Туман мало-помалу рассеивался, – вспоминает В. С. Архипов, – тянулся уже клочьями. Ивушкин доложил: „Танки пошли. Не вижу, но слышу. Идут лощиной“. Да я и сам слышал этот низкий, приглушённый откосами лощины гул. Приближался он очень медленно, нервы напряглись, чувствую, как капли пота катятся по лицу. Каково же им там, впереди?! Но копны были недвижимы.

Глаза были прикованы к выходу из лощины. Чудовищных размеров танк выбирался из неё. Он полз на подъём рывками, буксуя в песке.

Радировал с левого фланга и майор Коробов: «Идут. Те самые, неопознанные». (В ночь на 13 августа разведка бригады доложила о появлении в Шидлуве танков неизвестного типа. – Прим. авт.) Отвечаю: «Не спешить. Как уговорились: бить с четырёхсот метров». Между тем из лощины выползла вторая такая же громадина, потом показалась и третья. Появлялись они со значительными промежутками. То ли это дистанция у них уставная, то ли слабый грунт их задерживал, но пока вышел из лощины третий, первый уже миновал засаду Ивушкина. «Бить?» – спросил он. «Бей!» Вижу, как слегка шевельнулся бок копны, где стоит танк младшего лейтенанта Оськина. Скатился вниз сноп, стал виден пушечный ствол. Он дёрнулся, потом ещё и ещё. Оськин вёл огонь. В правых бортах вражеских танков, ясно различимые в бинокль, появлялись чёрные пробоины. Вот и дымок показался, и пламя вспыхнуло. Третий танк развернулся было фронтом к Оськину, но, прокатившись на раздробленной гусенице, встал и был добит».

«Заигрывающие танки» сыграли свою роль. Немецкие боевые машины, выходя из лощины, поворачивали в сторону засады, подставляя свои левые борта под пушки танкистов и самоходчиков тяжёлого полка. Прямой наводкой ударило десятка три стволов, гаубичные дивизионы накрыли лощину навесным огнём, и она на всём протяжении до Оглендува скрылась в тучах дыма и песчаной пыли. В довершение немецкие боевые порядки «проутюжили» наши штурмовики. Словом, сами того не подозревая, наши войска применили по атакующим немцам уже упоминавшийся приём ТОТ – сосредоточенный огонь из всех видов оружия. Атака противника захлебнулась.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(11 лет 6 месяцев)

Если вы хотите доказать что я не прав по соотношению потерь не достаточно перечислять потери одной стороны. Вам это непонятно ? 

Если мы уж активно викапедию постим почитайте вот это: 

On 15 October 1944 Tiger IIs of 503rd Heavy Panzer Battalion played a crucial role during Operation Panzerfaust, supporting Otto Skorzeny's troops in taking the Hungarian capital of Budapest, which ensured that the country remained with the Axis until the end of the war. The 503rd then took part in the Battle of Debrecen. The 503rd remained in the Hungarian theater of operations for 166 days, during which it accounted for at least 121 Soviet tanks, 244 anti-tank guns and artillery pieces, five aircraft and a train. This was set against the loss of 25 Tiger IIs; ten were knocked out by Soviet troops and burned out, two were sent back to Vienna for a factory overhaul, while thirteen were blown up by their crews for various reasons, usually to prevent them from falling into enemy hands. 

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 5 месяцев)
зная, как немцы считали подбитые самолёты, я не верю в объективность подсчётов уничтоженных танков. (психологически это понятно, надо же им было как-то поддерживать боевой дух, при том что война неминуемо приближалась к поражению рейха)
Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 3 месяца)

Без понятия на какую вы чушь ссылаетесь, из викии была мояч первая цитата, а не вторая, поэтому продолжу факты, а не фантазии на эту тему:

К концу 1944 года, по немецким данным, потери составили 74 «королевских тигра». При этом 17 танков удалось отремонтировать и вернуть в строй.

Последними крупными сражениями, в которых участвовали «королевские тигры», стали наступления немецких войск в Арденнах и в районе озера Балатон.

Германский план наступления в Арденнах был рассчитан на то, чтобы молниеносным ударом прорвать слабо защищённый участок фронта противника, устремиться к Намюру, захватить Льеж – главный центр коммуникаций 12-й группы армий союзников – и затем наступать на Антверпен и занять его. Если бы немцам это удалось, фронт союзных армий был бы разрезан пополам. Немцы рассчитывали уничтожить четыре армии: 1-ю канадскую, 2-ю английскую, 1-ю и 9-ю американские.

Для осуществления этого смелого, оригинального, но авантюристического плана фельдмаршалу фон Рундштедту передали 5-ю и 6-ю танковые армии СС и 7-ю полевую армию. Всего около 250 тыс. человек и 1 тыс. танков. Подготовка к операции велась в обстановке полной секретности, и она явилась полной неожиданностью для союзников.

16 декабря 1944 года немцы нанесли удар крупными силами между Моншау и Эхтернахом. Первая же атака смела всё перед собой, и германские танки устремились к Маасу. Впрочем, несмотря на густой туман, не позволявший союзникам использовать авиацию, уже 17 декабря сражение вступило в критическую фазу, так как чрезвычайно важный узел дорог – город Бастонь – прочно удерживала американская 101-я воздушно-десантная дивизия. Командовал ею генерал Маколиф. Попав в окружение и получив предложение сдаться, он ответил только одним словом: «Чудаки!» Немецкие моторизованные колонны были вынуждены обходить Бастонь по узким обледенелым горным дорогам. Темп наступления сбивался. Тем не менее к 20 декабря 5-я танковая армия СС уже выходила к переправам через Маас у Динана. Монтгомери был настолько напуган, что решил отходить к Дюнкерку. Но 24 декабря погода прояснилась, и это решило судьбу немецкого наступления. Около 5 тыс. самолётов англо-американских ВВС обрушились на боевые порядки, транспортные колонны и базы снабжения немецких войск. К 1 января отступление армий Рундштедта шло уже полным ходом. Арденнское наступление провалилось.

В числе многих немецких танковых частей в арденнских боях принимал участие 506-й тяжёлый танковый батальон. «Королевские тигры» вели огневые дуэли с «шерманами» в окрестностях Бастони. Там же воевали «тигры» 101-го тяжёлого танкового батальона СС. 68-тонным танкам было тяжело маневрировать на узких горных дорогах, где их к тому же не выдерживал ни один мост. С помощью «базук» американские парашютисты, оборонявшие Бастонь, подбили немало немецких тяжёлых танков.

Значительно лучше подходила для действий крупных танковых соединений местность в окрестностях озера Балатон в Венгрии, где немцы и предприняли последнюю в ходе Второй мировой войны попытку наступать. Целью наступления было деблокирование окружённой в Будапеште группировки.

Первый удар немецкие войска нанесли в ночь на 2 января 1945 года. В наступление перешёл IV танковый корпус СС при поддержке частей 6-й полевой армии – 7 танковых и 2 моторизованные дивизии. Эта группировка быстро прорвала фронт 4-й гвардейской армии и продвинулась в глубь нашей обороны на 30 км. Создалась реальная угроза прорыва немецких войск к Будапешту. На угрожаемый участок советское командование перебросило большое количество артиллерии – 1305 орудий и миномётов и 210 танков. Все дороги были перекрыты батареями тяжёлой и зенитной артиллерии, способной пробить лобовую броню немецких танков, а на флангах позиций с выносом в сторону противника были закопаны 57– и 76-мм пушки, предназначенные для ведения внезапного огня по бортам танков с коротких дистанций. Благодаря хорошо организованной обороне немецкое наступление к вечеру 5 января было остановлено. После боёв трофейной командой 4-й гвардейской армии было обнаружено и запротоколировано наличие сгоревших и подбитых 5 танков «Тигр-Б» (все из 503.sPzAbt), 2 танков «Тигр», 7 танков «Пантера», 19 танков Pz.IV, 6 танков Pz.III, 5 самоходных орудий и 19 бронетранспортёров и бронеавтомобилей. Кроме того, несколько груд металлолома не позволяли определить тип боевой машины.

Утром 18 января немецкая группировка возобновила наступление, теперь в направлении на Секешфехервар, который 22 января был оставлен нашими войсками. Чтобы заставить советское командование снять часть своих сил с направления главного удара, 25 января немцы предприняли танковую атаку из района г. Замоль на Миклош. В 9.20 две группы из 12 танков «Пантера» и 10 «Тигр-Б» из 507-го тяжёлого танкового батальона начали атаку позиций 1172-го истребительно-противотанкового полка. Командир полка решил заманить немецкие танки в огневой мешок, и это ему удалось. Потеряв за 6 часов непрерывного боя 16 орудий, полк уничтожил 10 танков «Пантера» и «Тигр-Б», а также 6 самоходных орудий и три средних танка.

Наиболее эффективными в борьбе с немецкими тяжёлыми танками были орудия, в том числе самоходные, крупных калибров. Так, 10 марта в ходе отражения второго этапа немецкого наступления отличились самоходки 209-й самоходно-артиллерийской бригады. Например, батарея СУ-100 под командованием капитана Васильева уничтожила в течение одного боя три танка «Тигр-Б».

Всего же в боях у озера Балатон в январе-марте 1945 года было уничтожено 19 танков этого типа. На 1 марта в строю Вермахта и войск СС оставалось 226 танков «Королевский тигр».

Значительная часть боевых машин этого типа была сосредоточена в Восточной Пруссии. В обороне Кенигсберга принимали участие тяжёлый танковый батальон «Великая Германия» из состава одноимённой дивизии, 511-й (бывший 502-й) и 505-й тяжёлые танковые батальоны. Танки использовались небольшими группами, и главным образом для стрельбы с места. В качестве неподвижной огневой точки «Королевский тигр» оказался наиболее эффективным. Так, например, 21 апреля 1945 года при отбитии атаки огнём одного «Тигра II» и двух САУ «Хетцер» было подбито 12 советских танков. По немецким данным, за неделю боёв с 13 апреля 511.sPzAbt записал на свой боевой счёт 102 советские боевые машины! Правда, традиционно не сообщается, сколько из них сгорело, то есть было потеряно безвозвратно.


Кроме того, Балатонская операция проходила в 1945 году, это раз, а в октябре 1944 года, согласно приведенной цитате, Будапештская операция - с 29 октября 1944, а вот Дебреценская - да, раньше, в эти сроки. Но клинический идиот вы потому, что верите в ту ахинею про 25 Тигров, уничтоживших такую прорву военной техники. Тем более со слов Скорцени. и при 50% типичного выхода из строя.))

Аватар пользователя Иван Жуков
Иван Жуков(9 лет 6 месяцев)

//Очевидно, что производить танки на 20% лучше имеющихся аналогов для запада бессмысленное занятие поскольку уже на операционо-тактическом уровне эти преимущества не приносят ощутимых преимуществ. // Считаешь, что если ракета воздух-воздух летает на 20% дальше, при прочих равных, то это не принесет "ощутимых преимуществ" одной из сторон воздушного боя? У преимуществ на поле боя есть синергетический эффект, который, по замыслу конструкторов, может выдавать статистику потерь 1:10, или 1:100, например.. Мало? Другие конвенциональные компонетны русского оружия тоже успешно подтягиваются: РЭБ, ПРО, вертолы, интегрированные системы управления, спутниковая группировка, целеуказания с самолетов, СРЗО, тоталитарная артиллерийская классика (Коалиция) стреляет всего-лишь в 2р дальше либеральных "сестер", тактические ракетные комплексы, типа Искандер с не сбиваемыми УББ и т.д. и т.п. Что скажите? Назовите хоть один компонент свежей разработки, где ваши хоть на 20% впереди, в смысле ТТХ. Мне правда интересно. Количество есть, согласен.. Но количество, как утверждают злые языки, качества не заменяет.. Это и по вашей "героической" иракской и сербской кампаниям видно..

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(11 лет 6 месяцев)

Честно лень спорить о том лучше прототип построенный в количестве 8 штук или хуже. Это бессмысленное занятие. Ну вот немцы во второй мировой постоянно выдавали вандерфали всякие, Тигр 2 вот это был отрыв от всех конкурентов по ТТХ а не какие то 10%-20%, как то это не очень помогло. 

Аватар пользователя Доберман
Доберман(11 лет 11 месяцев)

Если б тигр два в производстве стоил как танки конкурентов , то помогло бы. А так можно только порадоваться , что теперь у РОссии есть новое поколение техники, которое в целом повысит и эффективность наших войск и выживаемость экипажа. И просто пусть враги срутся, как они уже делают.

Аватар пользователя Иван Жуков
Иван Жуков(9 лет 6 месяцев)

//Тигр 2 вот это был отрыв от всех конкурентов по ТТХ а не какие то 10%-20%, как то это не очень помогло. // По массе (70тн) Тигр 2 действительно сильно "оторвался" от конкурентов, типа ИС-2 (46т).. Пушка - КwK-43 (88мм), переделанная из зенитной, была действительно хорошей, остальное - не айс.. Про все ТТХ - просто вранье! Отсутсвие реальной проходимости, низкий запас хода, ненадежная трансмиссия, общая неповоротливость - башня медленно крутится и т.д., приводили к тому, что Королевские Тигры успешно долбили и Т-34-85 и ИС-2-122 в маневренных боях.. По сбалансированности характеристик Тигр 2 вообще уступал Тигру 1.. Вот так "прорыв"?! Так что, про "отрыв от всех конкурентов по ТТХ" - баян... :)))

Аватар пользователя Влад НиНо
Влад НиНо(11 лет 6 месяцев)

Что вы этому дебилу объясняете, ему это не нужно, ему нужно обгадить и все..а ваши доводы не в коня корм. 

 Но вот вопрос к эцелопомишам и другим подобным идиотам , вам вроде радоваться надо, что Россия вбухивает ресурсы в неработающий, ненужный проект. Вот например многие на ресурсе радуются когда США в очередной раз выделяет деньги на самоелет 5го поколения, всячески поддерживают это начинание и .тп. Так вопрос : почему вас корежит то, что по логике вас должно радовать ?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(11 лет 6 месяцев)

Меня корёжит ? Я просто обсуждаю танки и тактику/стратегию.

Аватар пользователя Доберман
Доберман(11 лет 11 месяцев)

Вы однобоко обсуждаете. Любой прирост эффективности это рост вероятности победы в бою. То есть на одну Армату противник должен вывести минимум два своих танка.Одновременно. Что бы они одновременно вели бой с этой одной арматой. Что уже проблематично на пересеченной местности. И не факт , что противник победит даже в этом случае.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(11 лет 6 месяцев)

Я однобоко рассуждаю ? Это на фоне таких пассажей ?


Завершая рассказ о новой машине, можно сказать, что в современной истории найдется мало столь революционных образцов оружия. Т-14, пожалуй, можно сравнить лишь с английским линкором «Дредноут», спущенным на воду в 1906 году, после чего все эскадренные броненосцы додредноутского типа во всех без исключения флотах мира мгновенно перешли в разряд морально устаревших. 

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 5 месяцев)

ну, ежели так и есть на самом деле

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(11 лет 6 месяцев)

Не смешите меня так сильно. Только по вооружению главного калибра на Дрендоуте было 5 башен против 2 на самых современных кораблях до него. Это вам не 17% увлечения мощности орудия как на "Армате".

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 5 месяцев)

основная фишка Арматы - прекрасно защищённый экипаж, подготовить который значительно дольше и дороже постройки одного танка. экипажи армат будут получать боевой опыт, а враги - кормить червей

Аватар пользователя htower
htower(12 лет 3 месяца)
Мойша, видимо, по привычке считает, что круче евrейской Меркавы ничего нет :)
Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 3 месяца)
  • Вот какого х вы лезете со своим мнением туда, где ни бельмеса?! Во-первых, одновременно стрелять могли только 4 башни, но это в вашей невежественности вообще мелочи. Во-вторых, Фишер опирался на скорость, как на фактор навязывания условий боя, а значит его дистанции, при которой в два раза большее кол-во 305-мм орудий по его мнению должно было давать существенное преимущество. Однако красивая теория была не менее красиво опровергнута событиями на Черном море в ПМВ, когда бригада черноморских старых броненосев успешно противостояла и изгоняла линейный крейсер "Гебен". Вот только их скорость не позволяла его еще и потопить.
  • Вообще, именно фактор скорострельности пушек 120-152-мм орудий привел к увеличению их количества на броненосцах и постепенной эволюции роста калибра, так как, соответственно, увеличивалоись размеры корабля, бронирование и дистанция боя с совершенстованием систем наведения и самой стрельбы. Именно качественное улучшение крпнокалиберных орудий привел к качественному изменению - "Дредноуту", кстати, не самому удачному кораблю - он был скорее увеличенной копией броненосца "Короля Эдуарда 7". (рос. аналог - "Андрей Первозванный", где также была вилка 305-203-мм). Поэтому все первые дредноуты - просто кошмар какой-то, почти целиком погрязший в конструкторской школе броненосцев. Только последние проекты благополучно дожили до ВМВ, ну, кроме немецких, конечно же.

Это коротенько и в общих чертах, в качестве ликбеза (ликвидации безграмотности, подчеркну).

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(11 лет 6 месяцев)

Про дрендоуты я написал одну фразу что в этой фразе неверно ? "Только по вооружению главного калибра на Дрендоуте было 5 башен против 2 на самых современных кораблях до него. " Что вы опровергли ?

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 3 месяца)

Именно то, что у вас в огороде бузина, а в Киеве дядька: вы не понимаете предмета разговора от слова совсем.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(11 лет 6 месяцев)

Что конкретно в этой фразе не верно ?

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 3 месяца)

Вы совсем-совсем идиот? Вы применяете пример из той области, в которой не разбираетесь абсолютно - "Дредноут" это скорее журналистский штамп, более верно в их вольных фантазиях про него лишь то, что он послужил началом гонки морских вооружений. Действительно качественный скачок - это ЛК "Худ", даже не "Баерн". И то - это довольно относительно, потому что главным качественным скачком в ПМВ стала ПЛ, с точки зрения эффективности и тактики морской войны в первую очередь, конечно же. А в ВМВ - авианосец со своими самолетами.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(11 лет 6 месяцев)

Дрендоут стал нарицательным названием для нового класса короблей это значит, что он для современиков был чем то невиденым до этого. Дрендоут был гораздо более сильно вооружён чем любые корабли до него. Что в этом не верно ? С чем вы спорите ? 

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 3 месяца)

У вас вообще какое образование? К технике, к точным наукам оно отношение имеет? Я ведь даже примеры привел - броненосцы "Кинг Эдвард" и "Андрей Первозванный", которые, как раз, на те самые 20%, примерно, по общей эффективности уступали "Дредноуту". И про черноморский театр... Невиданностью стали последующие корабли в ходе линкорной гонки вооружения - с линейно возвышенным расположением башен, трехорудийными и ростом калибра - до 380 мм, ибо это уже было серьезным вызовом для всей судостроительной промышленности - увеличение размеров и прочие, связанные с этим вопросы конструирования и практической реализации, включая вопросы приведения в движенние. Поэтому я и написал, что качественный итог - ЛК типа "Худ". Хотя американцы со своим "Лексингтоном" несколько переплюнули. А вот тема роста количества орудий стала, до некоторой степени, нелепостью, от которой сразу же поспешили избавиться по окончании ПМВ. Ну, кроме японцев и американцев.

Сколько вам еще показывать на пальцах вашу дичайшую невежественность в вопросе?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(11 лет 6 месяцев)

Доказывать на пальцах это не тоже самое, что гнуть пальцы.

Габен столкнулся в тумане вплотную практически со всем черноморским флотом и ушёл почти не повреждённый. Это доказывает что ? 

Как вы посчитали что Дрендоут на 20% лучше чем Кинг Едварда ? Почему увлечение количества орудий в 2.5 раза с увлечением скорости по  вашему дало только 20% общей эфективности ?

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 3 месяца)

Ой-вэй, Майкл Т наконец соизволил немного почитать первоисточники...)) Ну что же, покрутим до выламывания пальцы у непонятно что о себе возомнивших.

Вы, милчел, непроходимо тупы:

Во время войны участвовал в ряде сражений с русским флотом; наиболее известное – бой у мыса Сарыч. С русской стороны в бою участвовали броненосцы "Евстафий", "Иоанн Златоуст", "Пантелеймон", "Три Святителя" и "Ростислав", однако фактически бой вел один "Евстафий". "Гебен" получил попадания трех 305-мм, одиннадцати 203-мм и 152-мм снарядов и через 14 минут вышел из боя ("Евстафий" получил 4 попадания).


Во-вторых, рассмотрим ттх "Кинг Эдвард" и "Дредноут". Водоизмещение: 17 009/20 730 - разница 21%; длина/ширина/осадка 138,3/23,77/7,72 и 160,74/25,01/9,03 15%/8%/16%;  мощность - 18000/23000 или 27%, скорость - 18.5/21,6 или 16%; броня - обойдусь без цифр, но будете тупить - приведу, скажу коротко - стандартно-идентичная, но у броненосца бронирование было лучше в силу более короткого корпуса, ну и более детально, касательно и веса опущу; еще один главный фактор - пушки, но тут разбирающиеся в вопросе подразумевают не только вес залпа, но и скорострельность: итак

4 - 305 мм, 4 - 234 мм и 10 -152 мм

10 -305 мм, 27 -76 ми

что уже делает "Дредноут" не слишком убедительным, правда, не по всем параметрам и не на всех дистанцих и ракурсах боя. Скорострельность ГК была существенно хуже скорострельности тех же шестилюймовок, к слову, в в главной линии у Того в РЯВ, особенно в Цусимском сражении, было всего 4 броненосца, остальное - броненосные крейсеры с восбмидюймовками в качестве ГК,  Поэтому по итогу "Дредноут" мог вести и навязывать бой броненосцу, но только одному, что и доказало черноморье.


Но вообще, вы идеальный мальчик для битья.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(11 лет 6 месяцев)

Вы забавный сидите в интернет и бормочете: я победил, я победил. 

По поводу Габена это стычка между двумя кораблями с одной стороны и 20 с другой в условиях идеальных для 20 кораблей а не для двух, победы эти 20 кораблей достигнуть не смогли.  По большому счёту пример пустой. 

Главное так и не понятна ваша уверенность почему наличие 2.5 кратного преимущества в артиллерии главного калибра это 20% улучшения.

Аватар пользователя Доберман
Доберман(11 лет 11 месяцев)

Да не бормочет он. Его как и большинство людей с вами спорящих возмущает ваша полная неграмотность и профанство во всех рассматриваемых вами областях. Вот и все. Вам это говорят в каждом споре, каждый ваш оппонент. Вы понятия не имеете ни о фундаментальных, ни об общих вещах. И при этом умудряетесь дискутировать. Но спор получается специалистов с ребенком.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(11 лет 6 месяцев)

Оппоненты у меня все как один большие специалисты по корабликам, и танчикам, наверняка не одну ночь их клеили куда уж мне. Проблема только что читать и понимать написаное не умеют строить внятные логические построения тоже не умеют зато любят ругаться. 

Аватар пользователя Гранд
Гранд(10 лет 2 месяца)

Везде где Вы появляетесь возникает срач. Я уже 2 ветки стер из за Вас. Если это будет продолжаться снесу все, с одновременным баном. 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(11 лет 6 месяцев)

Не кажется вам, что когда я пишу нейтрально без всякого тролинга и ругательств а на меня ругаются то дело не во мне а в общем уровне культуры Форумчан. 

Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 4 месяца)

я пишу нейтрально без всякого тролинга

....псакизднул, называется.

Аватар пользователя Иван Жуков
Иван Жуков(9 лет 6 месяцев)

Дурдом какой-то.. А как же: "моряк ребёнка не обидит"? :)

Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 4 месяца)

дык, а я о чем!? )

Аватар пользователя Гранд
Гранд(10 лет 2 месяца)

Вы начинаете адекватно, чего я не отрицаю. Но в процессе спора зачастую переходите некую грань, которая привлекает целую толпу. Это еще учитывая, что основные тролли в бане и в чате не гадят. Просто не стоит переводить спор в полемику сам дурак. Мне реально убдет жалко чистить ветку и кидать вас в бан. Там в полемике много разумного.

Аватар пользователя Иван Жуков
Иван Жуков(9 лет 6 месяцев)

Камрад, "брось птицу!".. :))))

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(11 лет 6 месяцев)

Сколько раз я должен терпеть ругань в свой адрес перед тем как ответить даже не обратной руганью а иронической колкостью ?

Аватар пользователя Гранд
Гранд(10 лет 2 месяца)

Ну я тут как то Алексу скинул ругань в ветке, когда из 28 постов в мой адрес самое цензурное  было: жидовский выкормыш и тадарас, Ответ был: смаи разбирайтесь, я не буду решать ваши разборки, общество должно само урегулировать спор. После этого тупо молчу, ну или начинаю троллить не по детски, опыт у меня троллинга грандиозный.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 5 месяцев)
опыт у меня троллинга грандиозный. - так вот откуда ник о-О )))
Аватар пользователя Гранд
Гранд(10 лет 2 месяца)

Неа, это от слова старый, с англицкого можно и так перевести. Но за похвалу спасибо:) Кстати что то Вас не видел сегодня, отдыхали?

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 5 месяцев)
не, чиста не проявлял видимой активности
Аватар пользователя Гранд
Гранд(10 лет 2 месяца)

Вы еще не видели как на меня нападают тролли когда я в чужих темах пишу, ьам не только полемики, там тупо оскорбления и маты. Но опускаться до их уровня не буду.

Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 4 месяца)

вот хотел тебя предупредить - не спорь с ребенком, но ребенок опередил, еще и огрызается )) 

Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 4 месяца)

понятие "улучшение" это комплексное понятие.

но ребенку не понять, что не только превосходство по калибру является улучшением. тебе же тут подробно разъясняли, что есть еще и разные другие показатели скорострельности и точности, но ты русский язык понимаешь достаточно условно. ))

впрочем, американчики тоже почти все так считают - что чем больше стволов, тем круче армия. ну ничему вьетнам не научил ))

Аватар пользователя Гранд
Гранд(10 лет 2 месяца)

Друже не разжигайте хоть вы, я уже не знаю как успокоить их. Вторую тему кромсаю.

Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 4 месяца)

а я не разжигаю. я разъясняю то, чего миша в упор не хочет замечать. правда, до псаки ему далеко )

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(11 лет 6 месяцев)

Дрендоут современниками считался революционным кораблём это не моё утверждение это исторический факт. До сих пор мы делим эпохи в кораблестроение как до дрендоутовская эпоха и после. Главный калибр корабельной артиллерии это главный фактор сильно перекрывающий остальные факторы, можно в этом убедиться на истории развития корабельной артиллерии которая постоянно шла в сторону увеличения как калибра так и количества стволов на судне, а можно попытаться подумать почему это так. 

В конечном счёте ушли от артиллерии к другим вооружениям но революционность дизайна это не как не уменьшает. 

Страницы