Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Консолидация техноуклада, или как будет выглядеть наша МАТРИЦА

Аватар пользователя sn-mak

Продолжение («правильное» раскрытие) темы, поднятой автором статьи «Немного о Шмагии» http://aftershock.news/?q=node/299771 На самом деле автор указанной статьи затронул фундаментальнейшие вопросы, даже не подозревая об этом. Вот какие это вопросы :

> А на самом деле вся эта цепочка выглядит так: есть наладчики, которые....но не в деталях. Есть настройщики этих самых пультов. Они.... но не в деталях. Стоп, где-то я это уже писал… Собственно, тотальной автоматизации в ближайшем будущем не предвидится. Рабочий сменит гаечный ключ на пару кнопок, и все.
---
Ошибка автора в том, что приведено _В_Е_Р_Н_О_Е_ описание, но "ПРЕДЫДУЩЕГО ЭТАПА". развития (прошлой S-кривой).
Это всегдашняя ошибка аналитиков, увы : им кажется, что пришло наконец "кристальное осознание общей картины" и вот она прямо на ладони, Эврика !
(как вот с этими вопросами, поднятыми автором)
Но нет.
Такое бывает, когда История закрывает прошлую страницу - и "переворачивает ее", продолжая писать с чистого листа.
По инерции "аналитики" (вот как сейчас про либеральный рынок, про законченные уже технологические тренды находящиеся на излете S-кривых, типа ядерной энергетики, металлообработки - да тысячи, десятки тысяч примерок) продолжают писать умные обобщения, диссертации, учебники...
А история уже пошла дальше.

Шпенглер, Фукуяма (конец истории ? или все-таки у истории будет продолжение ?

Давайте разберемся, что сказал автор в процитированной статье ?
1. Техноуклад и технологии его составляющие обязательно иерархичны ("матрешка")
2. На каждом уровне технологической иерархичности требуется участие людей
3. Люди поддерживающие каждый конкретный уровень техноуклада или технологии в остальных не компетентны и архаичны по мировоззрению и общей социализации (кроме собственной предметной области).

Третий тезис возможно и справедлив (человек - самое слабое звено в технологиях).
Но вот первый и частично второй - не выдерживают никакой критики.
Потому, что на самом деле основным трендом современно является СНИЖЕНИЕ ИЕРАРХИЧНОСТИ ТЕХНОЛОГИЙ.
(уменьшение "матрешечности")
Автор построил своё рассуждение на примере ИТ - так давайте посмотрим как НА САМОМ ДЕЛЕ там идут дела сейчас.

Основной ИТ-тренд современности - это переход на централизованные системы и сервисы :

1. Пример из области автоматизации предприятий :
Так например для всех предприятий Росатома (а это более 400 крупнейших пром.предприятий, заводов, НИИ, КБ по всей стране, от Калиниграда до Владивостока...) нет больше "моей бухгатерии" - есть централизованная отраслевая система управления, обеспечивающая всем предприятиям основные функции (которые ранее писали "наладчики" и "программисты") КАК ЦЕНТРАЛИЗОВАННЫЕ СЕТЕВЫЕ СЕРВИСЫ :
- одна бухгалтерия на всю страну,
- один отдел кадров на всю страну
- одна система документооборота на всю страну
- одна система управления проектами на всю страну
- и т.д.
Локальных систем у предприятий в Росатоме сейчас практически нет уже - только подключение к централизованной системе отрасли через Интернет.
Внимание !!! Что это ? - это "тонкий клиент" : на рабочем столе "пустой" простейший монитор, клавиатура и провод (даже системный блок не нужен - никаких "программ" на рабочем месте нет, никакие "наладчики" не нужны)
А вот на том "тонком _У_Н_И_В_Е_Р_С_А_Л_Ь_Н_О_М_ клиенте" подключением к централизованной системе можно вызвать любой интерфейс любой системы-сервиса.
То есть на предприятиях («на местах») теперь НИЧЕГО «НАСТРАИВАТЬ» не надо – все «настройки» «ушли наверх» (на более высокий уровень техноуклада).
Произошел КАЧЕСТВЕННЫЙ ПЕРЕХОД В ТЕХНОЛОГИЯХ, т.к. централизованная мега-система «настраивается» абсолютно по-другому, чем до этого отдельные «бухгалтерии» на каждом из предприятий.

2. Пример из области прикладной ИТ-инфраструктуры
Вместо локальных «MS Offic ов», локальных приложений и систем – сейчас ОБЛАЧНАЯ АРХИТЕКТУРА (нужен офис ? – подключайся к «облачной системе» Office 386 – и работай через Веб так, как будто у тебя он на ПЭВМ стоит).
Зачем вызывать «настройщика» ставить локально на ПЭВМ переводчик, если можно подключиться к GOOGLE ???
Зачем вызывать «настройщика» и ставить локально почту, если есть Яндекс-почта ???
И такая же ситуация и с системами собственной разработки : вместо создания в корпоративной сети десятков серверов БД, Веб-серверов и серверов приложений – всего лишь «заказываешь ресурсы» в ИНТЕРНЕТ-ОБЛАКЕ (описываешь параметры сервера который нужен – и вот он, готовый «из облака» - по подключению ничем от «своего» не отличающийся ,только вот не нужно «настраивать» и «поддерживать»)
Только вот сервер этот – лишь «фантом» в огромной центральной памяти РЕГИОНАЛЬНОГО ДЕЙТАЦЕНТРА, одного на весь регион.
И «настраивается» он совсем по-другому и совершенно НА ДРУГОМ УРОВНЕ, чем отдельный сервер.

3. Пример из области системной архитектуры
Дискретным серверам и системам уже вчера пришли на смену ВИРТУАЛЬНЫЕ КЛАСТЕРЫ типа VM Ware : когда «железо» объединяется в «аппаратный пул» - и забывают про него навсегда (никто туда больше не лазит «в подвал» - поверх аппаратного пула ставится ОС кластера и далее общий пул ресурсов «нарезается» на нужные виртуальные машины средствами гипервизора : нужен сервер ? - нажатием мышки в консоли гипервизора «создаешь» себе такой, как надо но виртуальный – и используешь. (а уж что делается с «виртуальными сетями» это тема отдельной статьи).
Но сейчас и этой технологии пришла на замену новая : происходит «укрупнение» еще на один уровень иерархии ИТ-технологий.
Теперь единицей ИТ-инфраструктуры является не «сервер» - теперь также как создавали виртуальные серверы в виртуальном кластере можно легко и просто создавать целые ЭКЗЕМПЛЯРЫ СИСТЕМ.
Сетевая операционная система MS Azure - это «гипервизор над корпоративной сетью» . Теперь вместо создания и настройки набора СЕРВЕРОВ (БД, АРР,WFE, и др.) для развертывания какой-то корпоративной системы - (быстрого создания, в виртуальной среде, но все-таки создания дискретных серверов) – теперь надо всего лишь выбрать создание ЭКЗЕМПЛЯРА СИСТЕМЫ (например файловый сервис, корпоративный портал, прикладаня система такая-то и т.д.)
И все что нужно для нее «в подвале» (вся доменная инфраструктура, инфраструктура серверов и сервисов) будет создана автоматически и автоматически же настроена и взаимоувязана – сервис Вам будет СГЕНЕРИРОВАН ПОД КЛЮЧ, берите и наполняйте.
И никаких «вызовов настройщиков» - НАСТРАИВАТЬ УЖЕ НЕЧЕГО.
А далее – все эти мега-гипервизоры сольются между собой (замкнутся на централизованный репозиторий и единый дейтацентра) – и вообще придет конец какой-либо «дискретной» (иерархичной !) ИТ-инфраструктуре.

4. Пример из области интерфейсов.
Каждый сам видит взрывное распространение смартфонов, планшетов, устройств с сенсорным вводом.
А почему оно происходит ?
Причина – в ВИРТУАЛИЗАЦИИ НИТЕРФФЕЙСОВ : гораздо проще и дешевле «нарисовать кнопочки» на сенсорном экране, чем штамповать их из пластмассы и металла, изготавливать и собирать вручную.
Но !
Если для механических интерфейсов нужны «настройщики» на каждом месте, то для виртуальных – один единственный ЦЕНТРАЛИЗОВАННЫЙ разработчик на весь мир, остальные скачают себе на планшеты его разработку и она у них «появится на экране» безо всякого «вызова настройщика».

====== ВЫВОДЫ =============
Вышеприведенная информация использована только для иллюстрации (на самом деле разговор должен быть гораздо серьезнее).
Но и этого хватит чтобы проследить основные тенденции и тренды эволюции современного техноуклада :
1. Снижение «иерархичности», переход от дискретных систем «на местах» - к централизованным системам и сервисам (история развивается по спирали ?).
2. Виртуализация интерфейсов, переход от специализированных локальных интерфейсов – к универсальным «тонким клиентам», на которых можно отобразить любой виртуальный ЦЕНТРАЛИЗОВАННЫЙ интерфейс.
3. Соответственная централизация и укрупнение задач и процессов разработки, создания, обслуживания указанных централизованных систем и сервисов.

Грубо говоря, в масштабе цивилизации сейчас происходит тот же процесс, что произошел ранее в масштабе промышленных предприятий : переход от «лоскутной автоматизации» - к централизованным системам (а тогда, в 90-х в каждом конструкторском отделе был свой «программист / настройщик» - где они теперь ?)
Происходит переход от дискретного техноуклада к консолидированному (на всех уровнях и во всех смыслах)
И мы сейчас находимся на промежуточной стадии процесса всеобщей консолидации техноуклада : как после газификации глухой деревни, всех жителей «переключают на газ» с личных баллонов, русских печей и буржуек.
Системы и сервисы «уходят в центр» (на более высокий уровень иерархии техноуклада), вложенность «матрешки технологий» резко уменьшается.
Данные централизуются (централизованное хранение и обработка).
Дальнейшая перспектива – всеобщая стандартизация интерфейсов, устранение сегодняшнего технологического, организационного и возможно социального «зоопарка» - и передача искусственному интеллекту централизованной разработки и поддержки централизованных систем.

Тоже самое происходит и в «промышленных» технологиях (можно описать это на примере отдельной статьи, но кто в теме – те поймут о чем речь)

И главный вывод (персонально для Алексворда – вот почему «умрет Америка», а не из-за каких-то там «биржевых индексов» - это все вторично и исчезающе не существенно)
Все будет по Марксу : ТАКИЕ (как описано выше) «производственные отношения» АБСОЛЮТН ОНЕ СОВМЕСТИМЫ с текущей «конструкцией» экономики на базе «либеральной рыночной идеологии».
Это ее конец.
И (хотелось бы верить !) - начало совершенно нового мира.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 3 месяца)(07:25:03 / 05-04-2015)

По-моему у вас немного сместились акценты. Автор предыдущей статьи говорит о разработке новых продуктов, а вы о пользовании. Централизация пользователям позволяет избегать создания избыточных (в случае бухгалтерии, например) вычислительных мощностей на рабочем месте, но это не значит, что там в центре проблемы обслуживания решились сами собой. И не добавляет понимания как оно все тикает. О чем и говорилось предыдущим автором.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(07:29:14 / 05-04-2015)

"Централизация пользователям позволяет избегать создания избыточных (в случае бухгалтерии, например) вычислительных мощностей на рабочем месте" - на практике и этого нет. Переход от "самописок" к 1С потребовал резкого увеличения вычислительных мощностей на рабочем месте.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(07:43:39 / 05-04-2015)

Вот тут извините, не соглашусь :)
Кто Вам это сказал ?
На рабочем месте при работе с централизованной ситемой (например 1С-ERP Росатом_ не нужно НИКАКИХ вычислительных мощностей вообще !
Работа идет через клиент удаленного доступа (в терминальном сеансе по протоколу RDP)
Можно использовать даже ПВЭМ на базе 386-го процессора, были прецеденты...

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(11:02:49 / 05-04-2015)

Вы правы. ИТ в нынешнем виде умрет. Разве что облака уже дают по головам герадивым экономам )) с безопасностью там все плохо.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя VIPER
VIPER(2 года 11 месяцев)(14:51:45 / 05-04-2015)

+ Зачем вызывать "настройщика" ставить локально на ПЭВМ переводчик, если можно подключиться к GOOGLE ???

- Затем, что тотальная зивисимость от центрального сервера народу не нравится. Инет накроется - и считай компа у юзера нет. Эта идея и была на заре ПК - чтобы у всех были тонкие клиенты, работающие с большим сервером. Отказались разрабы от этой идеи. Ибо не нужен народу такой кастрированый ПК. Всем подавай универсальную машину.

В корпоративном секторе все иначе, конечно.

-

+ вместо создания в корпоративной сети десятков серверов БД, Веб-серверов и серверов приложений - всего лишь "заказываешь ресурсы" в ИНТЕРНЕТ-ОБЛАКЕ

- И все твои персональные данные (включая и корпоративную БД) оказываются в кармане чужого дяди. Очень прекрасная перспектива, ага.

-

+ Дискретным серверам и системам уже вчера пришли на смену ВИРТУАЛЬНЫЕ КЛАСТЕРЫ типа VM Ware : когда "железо" объединяется в "аппаратный пул" - и забывают про него навсегда

- И когда накрывается шкаф с оборудованием, начинается национальный саламбекский танецЪ "вах, щто дЭлать?".

-

+ И никаких "вызовов настройщиков" - НАСТРАИВАТЬ УЖЕ НЕЧЕГО.

- Точно. Все настройщики теперь сидят в США. И крепко держат вас за коки. Шаг влево/шаг вправо - и вы поёте тонким голосом.

-

+ А далее - все эти мега-гипервизоры сольются между собой (замкнутся на централизованный репозиторий и единый дейтацентра) - и вообще придет конец какой-либо "дискретной" (иерархичной !) ИТ-инфраструктуре.

- И тогда по нажатию ВСЕГО ОДНОЙ КНОПКИ "потнециальный злоумышленник" сможет убить инфраструктуру целого города. Или целой отрасли народного хозяйства.

Очень прекрасная перспектива, да.

-

+ для виртуальных - один единственный ЦЕНТРАЛИЗОВАННЫЙ разработчик на весь мир

- И он же - ХОЗЯИН МИРА.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(22:27:04 / 05-04-2015)

Не обижайтесь, но Вы тоже повторили ошибку многих комментаторов этой статьи, которым я ответил примером :
описанные тенденции - это не перевод в облако скрипучей телеги, с тем, чтобы там спокойно продолжать на этой телеге ездить как раньше.
Эволюция эта приведет к КАЧЕСТВЕННЫМ переменам, в том числе и социальным.
Я в комментах к статье описал, что централизация, укрупнение и снижение иерархичности элементов техноуклада приведет в самом ближайшем будущем к смене социальных моделей производительной деятельности :
- от социального дарвинизма (индивидуальной деятельности на основе конкурентной взаимно - антагонистической мотивации) когда каждый делает СВОЕ ЛИЧНОЕ отдельное маленькое дело (даже в составе больших проектов)
- к модели "пчелы и мед" (когда все люди будут делать _О_Д_Н_О_ общее дело на всех) когда централизация и укрупнение достигнут определенного критического уровня
При втором варианте просто невозможно будет что-то у кого-то украсть !
(также как в СССР украсть валюту было можно, а вот сделать с ней что-то было нельзя в принципе, да и с "лишними деньгами" тоже : ПОТРАТИТЬ было невозможно, а соответственно и воровали в разы меньше чем сейчас).
Поэтому в случае реализации второго варианта вопросы с безопасностью можно будет решить гораздо легче, и главное - принципиально по-другому, чем сейчас
А уж в США или не в США они сидят - это не будет иметь никакой разницы (как сейчас .реализуется проект ИТЭР например).

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(07:35:46 / 06-04-2015)

>А уж в США или не в США они сидят - это не будет иметь никакой разницы (как сейчас .реализуется проект ИТЭР например).


Мнего было сказано глупостей в этой теме, но чтоб такое... Типа, может Обама одним нажатием на кнопку полностью вырубить Российские корпорации - или не может - никакой разницы ! Получаю ли американцы полный достук к бизнес-данным Российских фирм - или нет - всё равно !


Проект ИТЭР - исследовательский проект. На существование России никак не влияет.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(09:26:10 / 06-04-2015)

Вы очень невнимательно читали и не поняли главного :
когда "_Э_Т_О_" наступит (так чтобы можно было "нажать кнопку - и Росси не стало", то есть произойдет полная консолидация ИТ (не говоря уже об остальных компонентах техноуклада),
ни США, ни других автономий уже не будет в природе (как раз вследствие этой "консолидации техноуклада",: никаких автономии в условиях консолидированного централизованного техноуклада физически невозможны)
Так что изучите тему получше, прежде чем высказывать такие недалекие оценки.
Примерно также высказался бы питекантроп из племени ауы (прими он участие в обсуждении), видя во всем лишь шкуры, пещеру, мамонта яме и кусок сырого мяса на обед.
А то, что этого всего НЕ БУДЕТ В ПРИНЦИПЕ и СОДЕРЖАНИЕ ЖИЗНИ ИЗМЕНИТСЯ - он не понял бы :)
Не повторяйте этой ошибки : речь идет именно о КАЧЕСТВЕННЫХ ИЗМЕНЕНИЯХ.
Не бывает так, что техноуклад перешел на новый уровень, а мы как жили так и продолжили жить и этого не заметили. Увы, "бытие определяет сознание" (с) и все порождаемые им социальные формы.

Аватар пользователя valerar2
valerar2(2 года 8 месяцев)(15:31:16 / 06-04-2015)

 \\  укрупнение и снижение иерархичности элементов техноуклада приведет в самом ближайшем будущем к смене социальных моделей производительной деятельности :

- от социального дарвинизма (индивидуальной деятельности на основе конкурентной взаимно - антагонистической мотивации) когда каждый делает СВОЕ ЛИЧНОЕ отдельное маленькое дело (даже в составе больших проектов)

- к модели "пчелы и мед" (когда все люди будут делать _О_Д_Н_О_ общее дело на всех) когда централизация и укрупнение достигнут определенного критического уровня  \\  

- Да не приведёт оно к изменению творческой деятельности, это всегда индивидуально. Единственно что можно изменить, и тут я согласен, Можно перенастроить общество на то, что мы работаем на ОДНУ ОБЩУЮ цель, то бишь устранить потреблядский индивидуализм и возвратить общественный коллективизм (общинность). Только без вульгаризации типа обоществим всё и вся.  Просто работаем вместе на общее дело.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(20:32:15 / 06-04-2015)

Творчество индивидуально, Вы возможно правы (хотя тут можно и подумать... есть методики и коллективного творчества, очень интересные - мы их изучали).
Но в данной статье говорится о другом : творчество (как "техпроцесс") возможно на первых этапах не изменится, а вот СОДЕРЖАНИЕ творчества - изменится неузнаваемо !
Потому, что УВЕЛИЧИТСЯ УРОВЕНЬ АБСТРАКЦИИ.
Ну сами посудите : и плетение лаптей - творчество, и создание "яиц Феберже"- тоже. И проектирование ИТЭР - творчество.
И проектирование всемирного искусственного интеллекта - творчество.
Отличает их только увеличивающийся уровень абстракции + увеличение масштаба.
Все рано как через ЦП компьютера можно гонять 2х2=4, а можно - уникальнейшие расчеты машины времени или новой модели мировой экономики.
Процессорное время будет то же, процесс вычислений - тот же, а вот СОДЕРЖАНИЕ (уровень и масштаб) - качественно иные.
Вот в этом как мне кажется и будет отличие творчества в описанной мной системе. Как если бы Ломоносов остался в поморской деревне и прутиком чертил на песке какие-то интуитивные прозрения, общаясь только с двумя - тремя рыбаками, или того же Ломоносова - в ИПФАН перевести и подключить к системе научных публикаций. Да за пять минут через него знаний прошло бы больше, чем за 10 его жизней ! А уровень его мыслей как бы повысился ?
(при том же грубо говоря "трафике мыслительного процесса").

А про работу на общее дело...
Тут важно подкрепить ее "системой" : чтобы эта самая работа на общее дело не зависела от настроения, хотения - не хотения и прочих человеческих слабостей... Вот для этого тоже и нужно СИСТЕМА...

Аватар пользователя valerar2
valerar2(2 года 8 месяцев)(11:44:18 / 07-04-2015)

\\ Творчество индивидуально, Вы возможно правы (хотя тут можно и подумать... есть методики и коллективного творчества, очень интересные - мы их изучали).
Но в данной статье говорится о другом : творчество (как "техпроцесс") возможно на первых этапах не изменится, а вот СОДЕРЖАНИЕ творчества - изменится неузнаваемо !
Потому, что УВЕЛИЧИТСЯ УРОВЕНЬ АБСТРАКЦИИ.  \\  


Возможно что Вам давали методики коллективного творчества, мне не известные. Но, насколько я в курсе, любой проект строится по схеме декомпозиции задач и всегда во главе проекта ставится интегратор, человек который способен в рамках общей задачи (на проект любой сложности, особенно в технике она одна) учесть влияние отдельных элементов на всю систему. Творчество, как в целом по системе, так и в её частях (у каждого на своём уровне) индивидуально (берём конструкторский, а не вспомогательный персонал). И начинается творчество с почеркушек на листе бумаги. Можно аменить на адекватный экран, что на сегодняшнем уровне уже возможно, но сути это не меняет. Уровень абстракции здесь не при чём, сокращается время чисто технической работы.


\\ А про работу на общее дело...
Тут важно подкрепить ее "системой" : чтобы эта самая работа на общее дело не зависела от настроения, хотения - не хотения и прочих человеческих слабостей... \\ 


Про необходимость системы согласен. Вот только направлена она должна быть на мотивацию участников, а не на превращение человека в безотказный механизм, что по определению невозможно. При высоком уровне мотивации люди сами настраиваются на нужный лад.

Аватар пользователя Олег Киселев

VIPER я с Вами полностью согласен, но нужно добавить ещё кое чего:

1. Крупная катастрофа (напримепр упал астероид, или теракт с преминением атомной бомбы) и всё данные не восстановить и вся система накрывается, а её настройщики и администраторы трупы. Выход: на предприятиях всегда должны быть пусть менее производительные и менее удобные и технически отсталые, но реальная рабочие альтернативные системы документооборота и управления с поддерживаемыми в актуальном состоянии базами данных.

2. Если на местах остануться одни тонкие клиенты, то люди которые будут ими пользуются станут примитивными и ещё большим офисным планктоном. Гораздо проще управлять тысячей разрабодчиков сидящих в одном месте, чем массами разумных людей.

Переход на такие технологии практически означает реализацию мечты коммунистов о том что у нас любая кухарка сможет управлять страной (вернее видимость управления). Все управляющие решения будут определятся в недрах управляющих систем расположенных непонятно где и непонятно кем изменяемых под свои нужды.

Пользователям таких систем, даже на самом технологичном производстве достаточно обладать минимальными навыками следования процедурам, ознакомление с которыми можно осуществить за пару дней при приёме на работу!!!!

Да это повышает производительность и снижает требования к кадрам, но при этом приводит к примитивизации управления предприятиями и к снижению гибкости управления, а это фактичести технократическое рабство и зависимость от производителей систем управления. Как тут не вспомнить про конспирологию и "новый мировой порядок".

Аватар пользователя VIPER
VIPER(2 года 11 месяцев)(00:09:52 / 06-04-2015)

1. Согласен. Именно поэтому Интернет (как наследник Арпанет) и создавался как ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАННАЯ система. Чтобы невозможно было убить всю инфраструктуру одним ударом по центру. Для выживания информационной системы жизненно необходимо дублирование функций на разных уровнях.

-

2. Тоже согласен. Работники примитивизируются до тараканов и - главное - потеряют вообще всякую возможность хоть как-то повлиять на свою судьбу. Мечта рабовладельца, ага.

-

Как правильно смеяться над конспирологией

http://www.contrtv.ru/common/1898/

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(09:39:11 / 06-04-2015)

1. По безопасности - одно другому не противоречит видимо : сетевые структуры возможны и на уровне дейтацентров (а не только на уровне конечных пользователей.
Более того, построить надежную сетевую структуру (подобную распределенному кластеру) но на уровне сети дейтацентров - гораздо проще в техническом плане, и надежность этой сети будет на порядки выше, чем каких-то "резервных" ИС предприятий.
(кстати, сейчас уже это и делается - отдельных дейтацентров давно нет)
2. Если на местах останутся одни тонкие клиенты...
А они _У_Ж_Е_ остались !
На типовой ПЭВМ (если брать в корпорациях, в больших организациях) - вообще ничего нет, никаких данных, никакого ПО ( сохранение файлов на локальные диски заблокировано сетевыми политиками домена, и ими же заблокирована какая-либо установка ПО на ПЭВМ).
Вся работа на типовой ПЭВМ в корпорациях идет только с централизованными системами корпорации + с централизованными системами более высокого уровня (дивизиональными, отраслевыми, национальными, и др.)
Полный переход на централизованные отраслевые системы в корпорациях сдерживает только необходимость интенсивных локальных вычислений в САПР и расчетных программах (типа 3Д-моделирования / рендеринга / прочностных и динамических расчетов в комплексах типа ANSYS и пакетах расчетных кодов и т.д.)
Но и эта задача сейчас близка к решению :
как только пропускная способность коммуникаций повысится до уровня, необходимого для трансляции потока данных 3Д рендеринга - никаких локальных САПР уже не будет в корпорациях, будет одна централизованная система (что очень сильно повысит эффективность процессов ПКР)
А в части расчетов - _У_Ж_Е_ сейчас переходят на централизованные расчеты на суперкомпьютерах стоящих в отраслевом дейтацентре (т.к. гораздо выгоднее загрузить суперкомпьютер в режиме разделения времени, чем покупать супер-дорогие лицензии ANSYS на каждое предприятие и считать там по несколько суток каждую задачу).
Так что это все уже "пошло"...

Аватар пользователя житель провинции

- И тогда по нажатию ВСЕГО ОДНОЙ КНОПКИ "потнециальный злоумышленник" сможет убить инфраструктуру целого города. Или целой отрасли народного хозяйства.

Очень прекрасная перспектива, да.

-

+ для виртуальных - один единственный ЦЕНТРАЛИЗОВАННЫЙ разработчик на весь мир

- И он же - ХОЗЯИН МИРА.

Централизованное управление - многократно повышенные риски и требования к защите. Если конечно управление находится в стране пользователе.

Аватар пользователя VIPER
VIPER(2 года 11 месяцев)(10:50:43 / 09-04-2015)

К защите ОТ КОГО?

От левого хацкера? Возможно.

Но кто защитит вас от хозяина управляющего центра? Вопрос риторический...

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(14:04:04 / 09-04-2015)

Не все так однозначно...
В философском плане - да, есть "закон сохранения рисков" : риски купированные на низших уровнях иерархии системы управления "возвращаются" на высших, так что общая сумма рисков остается константой.
Есть такой закон...
Но его (теоретически же) можно обходить, и найдены непротиворечивые математические доказательства этого.

А если Вы про безопасность информационную - тут тоже есть очень интересные решения, например удаленный доступ. Вот у нас как правило он и используется, даже если доступ к Веб-ресурсам, все равно : вначале терминальный сеанс, а потом уже из него - доступ к веб-ресурсам.
А пользователю передается только картинка, вся информация никуда не уходит с центрального узла.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(07:29:39 / 05-04-2015)

Отнюдь. Я как раз и описал именно принципиально новую парадигму разработки и создания :
переход от создания дискретных экземпляров технологий на местах - к одному централизованному общедоступному (но существующему в единственном числе) экземпляру технологи, используемому потребителями на базе "удаленного доступа".
Цивилизация, построенная на таких принципах, будет функционировать абсолютно по-другому, чем наша.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 3 месяца)(08:00:46 / 05-04-2015)

То, что вы описываете - уже было. Это многопользовательские ЭВИ. Имел щастье с ней работать как пользователь. Часто бывали случаи, когда какой-нибудь долбодятел вызывал зависание сервера. Вот тогда в дело вкличалась бригада спасателей - Программист и его 2-3 помощника. В наших глазах, я тогда учился на 1 курсе, это были вершители судеб, ибо они могли решить судьбу накосячевшего вплоть до "бана", с последующей пересдачей Правил Пользования! Вот где был Карго Культ!

После появления Пэвм, число обслуги сократилось до одного человека, который занимался обслуживанием почти в 2 раза увеличившихся рабочих мест.

То есть, в централизованной системе функция сервиса просто прячется от пользователя, но она не упрощается, как мимнимум.

И тут еще один вопрос, централизация требует устойчивых и безопасных каналов связи, которые тоже надо сервить.

Аватар пользователя Pogrom
Pogrom(5 лет 11 месяцев)(08:17:08 / 05-04-2015)

Не только вычислительных, но и человеческих "мощностей". Задачи, которые решаются в разных предприятиях одной и той же структуры, зачастую схожи. А учитывая необходимость во взаимодействии, появляются еще дополнительные расходы на их организацию - скажем, на приведение к единым стандартам учета и т.д. Подготовки всяких отчетов "наверх" и т.д. Если же бухгалтерия технически рулится в одном месте, то можно в этом одном месте посадить 50 программистов, которые будут оперативно все эти проблемы решать (вместо 400 программистов по одному для каждого филиала, относительно медленно решающих индивидуальные задачи, зачастую повторяющиеся). И так, действительно, во многом. За счет консолидации можно уйти от избыточности и тем повысить производительность. Правда, для консолидации инфраструктура нужна, те же каналы связи хорошие. Да, забыл добавить что за счет вот такой глобализации учета возрастает степень контроля и возможность анализа действий структуры вплоть до страны. Если скажем, по каким-то показателям есть учет достаточно оперативный в масштабах страны - это позволяет их анализировать, и, в ряде случаев принимать решения в масштабах страны. Если такого учета нет, единого, дающего возможность удобным образом работать с данными - это вынуждает работать наугад. Думаю, что коммунизм (который как раз на такой консолидации в конечном итоге и базируется) частично завалился в том числе из-за отсутствия механизмов для управления консолидированными ресурсами, их учета. В рамках небольшой коммуны построить нечто эффективное и управляемое можно, а в рамках страны - требуются мощные центры обработки данных, перемалывающие кучу информации - собирающие потребности предприятий и населения, анализирующие оптимальные пути по удовлетворению этих потребностей, планирующие ресурсы для этого (подготовку человеческих ресурсов, производственных и т.д.). И что интересно - сейчас мы пришли к моменту, когда это уже возможно.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(07:27:38 / 05-04-2015)

"И главный вывод (персонально для Алексворда – вот почему «умрет Америка», а не из-за каких-то там «биржевых индексов» - это все вторично и исчезающе не существенно)

Все будет по Марксу : ТАКИЕ (как описано выше) «производственные отношения» АБСОЛЮТН ОНЕ СОВМЕСТИМЫ с текущей «конструкцией» экономики на базе «либеральной рыночной идеологии»"


А что, все эти "облачные архитектуры" не в Америке разработаны ? Неужто в Северной Корее ? А мужики-то и не знают...


Прекрасно они совместимы. Нормалный бизнес - "услуга по подписке". Как Вы платите "за мобильник", так же будите платить "за офис" ;)


"переход от «лоскутной автоматизации» - к централизованным системам (а тогда, в 90-х в каждом конструкторском отделе был свой «программист / настройщик» - где они теперь ?)" - да там же, где и были. Только вместо "программиста" стал "программист 1С". Ну, не устраивают типовые конфигурации реальные предприятия.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(07:37:21 / 05-04-2015)

Вопрос не где они разработаны, а в самом принципе.
История знает массу примеров, когда разработаннымй автором продукт становился его же могильщиком.
В данном случае именно такая ситуация :
классическое марксистское противоречие между производсвенными силами и производсвенными отношениями реализуется на современном витке истории именно описанных в статье формах :
не переходить к консолидированному техноукладу нельзя (это диктуется логикой оптимизации технологий),
а переходить - тоже получается нельзя : это будет равносильно мировой революции.
Поэтому сейчас усиленно применяют всевозможные паллиативы рынка (которого давно уже нет), имитируют всеобщую занятость (которой тоже давно по факту нет) и т.д.
Но "плотина прорвется" все равно, историю не остановить.
Если только - "новой архаикой" (регрессией назад вследствие мировой войны, общемировой кактастрофы, энергокризиса и т.д.).

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(07:40:43 / 05-04-2015)

"классическое марксистское противоречие между производсвенными силами и производсвенными отношениями"


Ещё раз. Именно американцы всё это внедряют ударными темпами прямо сейчас. И имеют с этого прибыль, а не "могильщика по Марксу" 


Я не помню точные цифры, но именно в Америке значительная часть мелких фирм "сидит" на облочных бизнес-приложениях уже полностью. Какой нахрен "могильщик" ? Они от этого тащатся !!!

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(07:41:31 / 05-04-2015)

Я всегда говорил США приведёт всех в коммунизм а люди не верят. 

Аватар пользователя VIPER
VIPER(2 года 11 месяцев)(14:55:06 / 05-04-2015)

Тут я с тобой, камрад, согласен.

Коммунизм - то есть "от каждого - норма, кадому - пайка" - в США уже скоро ноступит окончательно.

Аватар пользователя faraon
faraon(4 года 9 месяцев)(07:31:26 / 05-04-2015)

А НАМ-то что делать?

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(07:36:32 / 05-04-2015)

Да, это вопрос интересный :)
Гораздо серьезнее, чем "вписаться в рынок" :)

Аватар пользователя evg
evg(3 года 4 дня)(07:42:59 / 05-04-2015)

2. Пример из области прикладной ИТ-инфраструктуры
Вместо локальных «MS Offic ов», локальных приложений и систем – сейчас ОБЛАЧНАЯ АРХИТЕКТУРА (нужен офис ? – подключайся к «облачной системе» Office 386 – и работай через Веб так, как будто у тебя он на ПЭВМ стоит).
Зачем вызывать «настройщика» ставить локально на ПЭВМ переводчик, если модно подключиться к GOOGLE ???
Зачем вызывать «настройщика» и ставить локально почту, если есть Яндекс-почта ???
И такая же ситуация и с системами собственной разработки : вместо создания в корпоративной сети десятков серверов БД, Веб-серверов и серверов приложений – всего лишь «заказываешь ресурсы» в ИНТЕРНЕТ-ОБЛАКЕ (описываешь параметры сервера который нужен – и вот он, готовый «из облака» - по подключению ничем от «своего» не отличающийся ,только вот не нужно «настраивать» и «поддерживать»)
Только вот сервер этот – лишь «фантом» в огромной центральной памяти РЕГИОНАЛЬНОГО ДЕЙТАЦЕНТРА, одного на весь регион.
И «настраивается» он совсем по-другому и совершенно НА ДРУГОМ УРОВНЕ, чем отдельный сервер.

-----------------------------------------------------------------------

Я человек далекий от этих вопросов дам вам ответ.

БЕЗОПАСНОСТЬ

ОБЛАКО ОНО ГДЕ? ПЕРЕДАЧА ДАННЫХ?СЕРВЕРА ? бЭКАП ?  ВЫ МОЖЕТЕ ЭТО КОНТРОЛИРОВАТЬ?-НЕТ,СООТВЕТСТВЕННО И ОТВЕЧАТЬ ЗА ТО ЧТО ВЫ НЕ КОНТРОЛИРУЕТЕ ВЫ НЕ МОЖЕТЕ.это как отвечать за пожарную безопасность здания,ничего о ней не зная и не понимая.

Нормальные компании имеют своё облако,они его не покупают у других.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(07:47:38 / 05-04-2015)

Ну да, вот Ваш покорный слуга - как раз и курирует в том числе "своё облако" в "нормальной компании".
И что ?
С централизованными отраслевыми сервисами как работали - таки и работаем, "своё облако" вообще простаивать начало, разговор идет о том, чтобы его ликвидировать.
Вопрос в том, что ИТ- и технологическая инфраструктура "идет за логической организацией бизнес и производственных процессов".
А она как раз "уходит в центр первой".
Вот ушла" на уровень отрасли у нас система документооборота. "Своя" осталась, но уже 4-й года простаивает (сервер крутится, но ни одного докмента за 4 года не обработано и не заведено).
Зато "своё" :)

Аватар пользователя VIPER
VIPER(2 года 11 месяцев)(14:56:58 / 05-04-2015)

Ну чё сказать?

Значит, скоро капец твоей компашке, камрад. Сожрут ее "акулы капитала" вместе с тапками. Ибо вся инфа твоей компашки уже у чужого дяди.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(09:56:55 / 06-04-2015)

Вот что-то, но с безопасностью (в т.ч. информационной) в отраслевых централизованных системах Госкорпорации Росатом - все ну просто _О_Ч_Е_Н_Ь_ хорошо :) Еще лучше, чем было во времена Берии (а как было в те времена - почитайте и сделайте выводы :)

Аватар пользователя VIPER
VIPER(2 года 11 месяцев)(12:04:07 / 06-04-2015)

Интересно, а свои данные Росатом тоже в Гугле хранит?

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(12:28:15 / 06-04-2015)

Вот не пойму, Вы специально играете роль шута, или по жизни так ?
Вам объяснили, что централизованная отраслевая система ГК РОсатом развернута на основе отраслевого дейтацентра ЗАО Гринатом и дали ссылку. А Вы - опять про Гугл
Если специально дурачитесь , то скажите, я Вас забаню.
А если не понимаете искренне - сходите вот сюда, почитайте www.greenatom.ru
и если найдете там Гугл - приходитие, поговорим.

Аватар пользователя VIPER
VIPER(2 года 11 месяцев)(14:39:41 / 06-04-2015)

Интересно, а чёйта росатом как-то не спешит централизовано сливать свои данные на облако гугла, а упорно строит СВОИ СОБСТВЕННЫЕ дата-центры?

Ведь облако же надежнее! Круче!! Современнее!!!

А росатом каккой-то отсталый получается.

ПАРАДОКС...

Аватар пользователя HerrJohan
HerrJohan(3 года 2 месяца)(16:33:41 / 06-04-2015)

Очень сложно поверить в такое. Я тоже не могу привыкнуть. Вспоминается анекдот.

- Папа, а где мама?

- Вот сынок мама.

- О, Мама! А где папа?

Возникает в таких случаях подозрение что собеседник троль. Но _они и правда такие бывают_. В диалоге через минуту не помнят обсуждаемую сущность. Мгновенно забывают доказательство и задают тот же вопрос. Читая статью не помнят более пары фраз.

В централизованых системах будет еще один плюс - вычислимость уровня собеседника (хотя бы на уровне "IQ:104"). Возможность устновки фильтра вроде "Set IQ level opponents: +- 15 of MyIQ".

И кухарок, возомнившими в себе способности к управлению государством отсекать.

Аватар пользователя evg
evg(3 года 4 дня)(07:45:11 / 05-04-2015)

Хорошая статься ,как реклама VMware разных версий :-)

сказано много о +,но ничего о -

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(07:50:57 / 05-04-2015)

Vm Ware тут ни при чем.
Тоже самое я мог бы написать на материале предметной области любого кластера технологий : от ЯЭУ и химсинтеза, торговли/торговых сетей/интернет-дискаунтеров и т.д. и т.п.
Это общие тенденции, они во всех областях и на всех уровнях проявляются.
Вы вообще в Яндекс-Маркет заходили ???
Это что, "реклама VM Ware" ?

Аватар пользователя Усталый
Усталый(2 года 10 месяцев)(07:50:52 / 05-04-2015)

И никаких «вызовов настройщиков» - НАСТРАИВАТЬ УЖЕ НЕЧЕГО.

Вы что? Гость из будущего? Если нет скиньте контакт облака...что бы я мог клиентам его раскидать... А то дергают, понимаешь... А на вопросы персонала кто отвечать будет? Из какого "облака"? Или речь идет не о работе простых людей? Кто по ващему сидит на рабочих местах:

- одна бухгалтерия на всю страну,
- один отдел кадров на всю страну
- одна система документооборота на всю страну
- одна система управления проектами на всю страну

Сразу на работу образованных берут? И что бы если что - раз..и все вопросы из "облака"...

По ходу Вы мечтатель, ну или не про то.

Еще раз перечитиал, да, тут можно все "цитировать". Еще раз хочуВам сказать - Вы или фантазер, или разработчик "завтрашнего", или вообще не в теме. А вот  вывод что  "нужНо одно облако" - это бред.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(08:05:50 / 05-04-2015)

Ваши вопросы показывают, что Вы просто не в теме.
Покуглили бы хотя бы прежде чем такие детские отзыв писать.
Видно, что Вы не имеете опыта хоть какого-то общения с серьезными централизованными стстемами вообще.
(а они включают и он-лайон обучение, и .... посмотрите вот тут - это отправная точка для этих вопросов по Росатому http://www.greenatom.ru/)

Ваша постановка : "перенести мою скрипучую телегу в облако - и я там на ней как раньше ездить буду".
Так ?
А я писал про другое, Вы почиайтте повнимательней :)
Телеги больше нет при "переходе".
Изменение не по форме - оно КАЧЕСТВЕННОЕ.
----
На примере с автоматизацией :
Были ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ 1С на кадом предприятии (с собственными настройками, работающие по собственным техъпроцессам, со своими индивидуальными репозиториями данынных - и обслуживающие индивидуальные же (разные у всех !) структуры предприятий и техпроцессы).
В теперь ? (на примере более чем 400 огромных предприятий Росатома)
1. Структура предприятий УНИФИЦИРОВАНА (по крайне мере в частие ФЭБ(фин-экономблока)
2. Соответственно, ТЕХПРОЦЕССЫ УНИФИЦИРОВАНЫ (и все формы работ, все формы документов, состав и форма хоз. операций тоже)
3. Все это обслуживается централизованной системой
НО !
Процессы-то тоже централизованные ! (единая отраслевая система закупок, единая отраслевая система бюджетирования и управления инветициями и т.д. и т.п.)
Тогда,
О какой такой "техподдержке телеги" Вы говорите ?
О какой "настройке телеги" Вы говорите ?
Телеги-то нет больше !
:)
---
А подробнее - посмотрите вот тут : http://www.greenatom.ru/

Аватар пользователя Усталый
Усталый(2 года 10 месяцев)(08:20:33 / 05-04-2015)

Мы про какое время то говорим? XXII век? или по вашему нет других предприятий которые только силой можно загнать в "облако"?

"перенести мою скрипучую телегу в облако - и я там на ней как раньше ездить буду".
Так ?

этой телеге еще скрипеть и скрепеть. Не приведете пример в процентном соотношении от общего объёма занятости при использовании  "скрипучей телеги" и "облака" Только про прогноз и прочие "гадания" не надо говорить. )))

Процессы-то тоже централизованные ! (единая отраслевая система закупок, единая отраслевая система бюджетирования и управления инветициями и т.д. и т.п.)

Открою секрет, для того что бы поучавствовать, ну хоть в гос.закупке, требуется что? Да-да, пройти систему идентификации и подтверждения... (со всеми вытекающими при системе эл.ключей и тд. и т.п)И как без телеги то? )))

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(08:21:07 / 05-04-2015)

Не знаю - не знаю... Во всех мало-мальски значимых предметных областях эта телега уже "отскрипела" и выкинута на свалку.
"Скрипит" пока только в тех областях, что "сбоку" от основного мейнстрима развития (какие-нибудь адвокатские ИЧП, мелкие "хитро устроенные" торговые посредники с серыми зарплатами и бюджетами и т.д. и .т.п.)
А вся ключевая инфраструктура - централизуется не по дням а просто по часам !

Аватар пользователя Усталый
Усталый(2 года 10 месяцев)(08:29:13 / 05-04-2015)

Во всех мало-мальски значимых предметных областях эта телега уже "отскрипела" и выкинута на свалку.

Для ВАС или для них "значимых"?


"Скрипит" пока только в тех областях, что "сбоку" от основного мейнстрима развития (какие-нибудь адвокатские ИЧП, мелкие "хитро устроенные" торговые посредники с серыми зарплатами и бюджетами и т.д. и .т.п.)

Во всех, включая нотариусов тоже.

И про процентное соотношение - ни слова... Сколько их с боку то??

Или вы полагаете что это все настолько мелко, что с этим можно не считаться и говорить "за всех"? :))

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(10:04:18 / 06-04-2015)

> про процентное соотношение - ни слова
Господи, да ведь дал же Вам ссылку на один из описываемых в статье "центров" - ну сходите по ней, все и прояснится :)
www.greenatom.ru
Приведенный пример - это ЦЕЛАЯ ОТРАСЛЬ ЦЕЛИКОМ переведенная на централизованные системы.
(не одно не десять предприятий - ЦЕЛАЯ ОТРАСЛЬ!)
Неужели пример не подходит ? :)

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(10:02:33 / 05-04-2015)

Тем легче будет её вырубить.

Аватар пользователя smilla
smilla(3 года 9 месяцев)(16:15:46 / 05-04-2015)

глюк

Аватар пользователя smilla
smilla(3 года 9 месяцев)(16:15:30 / 05-04-2015)

Да. Почему-то это место тихо обходят стороной. А ведь последствия..

Аватар пользователя Снег башка попаду

А тут еще вопрос, не пойдет ли по достижении какого-то уровня "всемогущества" системы наоборот децентрализация.

Аватар пользователя VIPER
VIPER(2 года 11 месяцев)(14:58:44 / 05-04-2015)

Скажи, камрад, а вот это облако росатомное - оно на серверах гугла крутится?

Или всё-таки своё, родное? В подвалах росатома базирующееся?

Аватар пользователя after-mach-point
after-mach-point(5 лет 10 месяцев)(11:13:07 / 06-04-2015)

Вы, я вижу, каким-то образом причастны к ИТ в атомной отрасли. Расскажите, пожалуйста, когда же наконец филиалы Росэнергоатома будут вести в ЕОСДО не только внешнее (!) организационно-распорядительное делопроизводство, но и архив технической документации как будет работать Office365 при падении каналов связи?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(08:01:26 / 05-04-2015)

На удивление здравый для аш взгляд на вещи. По первому примеру добавлю что укропление до уровня корпорации это уже вчерашний день. Сейчас некоторые системы увеличються до обще мирового уровня, тоесть система управления продажами  или персоналом сейчас это стандартный сервис который все покупают у 3-10 компаний вместо миллионов реализации по всему миру. 

Аватар пользователя VIPER
VIPER(2 года 11 месяцев)(14:59:40 / 05-04-2015)

И эти 3-10 компаний, де-факто, владеют всеми остальными.

Слияние и поглощение под видом "масштабирования инфраструктуры".

Аватар пользователя житель провинции

Сейчас некоторые системы увеличються до обще мирового уровня, тоесть система управления продажами  или персоналом сейчас это стандартный сервис который все покупают у 3-10 компаний вместо миллионов реализации по всему миру.

То, есть, Хозяин будет находиться не здесь.

И кому это нужно?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(10:54:00 / 09-04-2015)

Да всем кому экономия средств важнее безопасности.

Аватар пользователя Иван Жуков

Что-то такое явно происходит.. По моим наблюдениям, у нас, в России, центром подобной информационно-технологической консолидации становится ЕКАТеринбург.. Если здесь вообще корректно говорить о географическом центре (?). 

Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(4 года 4 месяца)(08:24:59 / 05-04-2015)

  У централизации как и у параллельности есть свои плюсы/минусы и границы применимости. Что подходит для примитивного бухучета который в основе своей математизирован, абстрактен и виртуален, то не подойдёт для реального взаимодействия с физическим миром, где нельзя формализировать процессы по ограниченным наборам схем.

  К тому же тотальная централизация остановит научное и техническое развитие общества. Ибо любой прорыв в науке и технике это выход за рамки уже сложившейся системы. В сверхцентрализованной системе за рамки системы выходить будет уже некому и незачем.

Аватар пользователя Усталый
Усталый(2 года 10 месяцев)(08:31:40 / 05-04-2015)

О, и я про то же. В общий "колхоз" не все полезут. Что то мне пожсказывает что "облако" тоже будет иметь свою цену...

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(08:31:43 / 05-04-2015)

Минусы - да конечно же !!!
Про минусы я могу целую книгу написать. И более того, мне этот процесс (чисто по человечески) очень не нравится (была бы возможность - притормозить бы его на пару веков, реализовав на нынешней технологичекой базе этакую утопию "родовых поместий" с деурбанизацией).
А что делать ?
Процесс идет сам, его можно только осмыслить и постараться оптимизировать.
===
А про "остановит развитие"...
Тут все еще сложнее, увы :(
Человечество сейчас не имеет выбора : любые дальнейшие микроскопические подвижки на пути познания требуют огромнейшей концентрации интеллектуальных, человеческих, финансовых ресурсов (ПРОРЫВ, ИТЭР, Коллайдер, .. и далее везде).
И просто никакого выхода нет, как научиться позитивно творить в централизованных системах.
===
А это вопрос философский.
Мировоззренческий.
(об этом я вчера Алексворду говорил, но он не соблаговллил вникнуть увы, да и не только он - ПРАКТИЧЕСКИ НИКТО не понимает важности этого момента - ну разве что изредва вспоминают, что нет у нас "национальной идеологии", да и вообще никакой идеологии ...)
===
Сейчас вся цивилизационная парадикма основана на рыночном дарвинизме (конкретнтные модели : единичные акторы вытесняющим образом конкурируют за ... ресурсы, уровень, информацию и решают свои "единичные" цели при этом).
Применять эту модель и далее - это смерть для нашей цивилизации.
И выход тут только в переходе от конкурентных моделей - к моделям типа "пчелы в улье на общей рамке с медом".
Грубо говоря : ЛЮДИ ДОЛЖНЫ НАУЧИТЬСЯ ДЕЛАТЬ ОБЩЕЕ ДЕЛО, при этом не скатив нашу цивилизацию в застой и стагнацию
Это серьезнейшая и масштабнейшая цивизационно - культурная задача, когда либо стоявшая перед родом Хомо Сапиенс.
Или мы решим ее, или цивилизация закончится (причем очень быстро).

Аватар пользователя Усталый
Усталый(2 года 10 месяцев)(08:39:50 / 05-04-2015)

ПРАКТИЧЕСКИ НИКТО не понимает важности этого момента - ну разве что изредва вспоминают, что нет у нас "национальной идеологии", да и вообще никакой идеологии ...)

Блин, запах знакомый..., а так же в "гугле" пахнет, и в любом "заоблачном сервисе" - идеология пиндосов не = нашей.. (тмб), а идеология есть. Ты ошибаешся!

Не , пойду "мазать" и красить "телегу". Весной во всем колхозе тех.осмотр. )))

Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(4 года 4 месяца)(08:51:21 / 05-04-2015)

- Человечество сейчас не имеет выбора : любые дальнейшие микроскопические подвижки на пути познания требуют огромнейшей концентрации интеллектуальных, человеческих, финансовых ресурсов (ПРОРЫВ, ИТЭР, Коллайдер, .. и далее везде).

Вы как раз привели пример именно последствия централизации - приватизации права на науку доминирующей релятивистской научной школой. Всё что делает эта школа - это высасывает из экономик развитых стран деньги для себя любимых.

- Сейчас вся цивилизационная парадикма основана на рыночном дарвинизме (конкретнтные модели : единичные акторы вытесняющим образом конкурируют за ... ресурсы, уровень, информацию и решают свои "единичные" цели при этом).

Нет никакой конкуренции в крупном масштабе как и нет невидимой руки рынка, на самом деле мировой рынок поделён между немногими игроками находящимися в картельном сговоре.

"Конкуренция это грех"(с) Рокфеллер.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(10:04:04 / 05-04-2015)

Придерживаясь такой же точки зрения.

Дополню, описанный вами процесс может эволюционировать по двум путям, как вы уже сказали "улей", состоящий из неполноценных, и лишенных собственной воли особей, под управлением центра, этот вариант продвигают современные элиты (т.е. процесс все таки идет не только сам). В принципе, это конец человечкам.

И второй вариант, некая симбиоз-структура из полноценных, творческих, и наделенных свободой воли людей, работающих совместно на базе описанных вами централизованных структур . Этого варианта даже пока в теории нет.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(10:16:28 / 05-04-2015)

Вот именно, "даже в теории нет" - Вы совершенно правы !
И нужно срочно прорабатвать эту теорию, а у нас все "мыслители" анализом биржевых сводок да трендов по индексам заняты :(
Потому как сейчас (повторюсь) наступает самая наиклассическая ситуация противоречия производительных сил призводственным отношениям :
первое я описал (очень схематично и только на примере лишь одной оласти) в статье,
а второе - очевидно.
----
Про "пчелиный улей" - не все так печально, как кажется (я Вам помнится уже приводил ссылку, но на всякйи случай еще раз выложу - на семинар который ы проводил по "4-й формации" в ИДК у Делягина : http://sn-mak.narod.ru/index/0-3 )
Там по ссылке вначале можно пропустить, интересные вещи в следующих разделах (как раз о том, как совместить "улей" и свободу творчества с конкуренцией).

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(10:14:30 / 05-04-2015)

Можно ли считать роботов производительными силами и с кем они вступают в производственные отношения?

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(10:18:58 / 05-04-2015)

Это вы под впечатлением творчества Айзека Азимова спрашиваете ? :)
При чем тут роботы ?
Это всего лишь внутренняя ("инкапсулированная") часть интегрированного техноуклада.
А люди фигурируют и оперируют только "между уровнями" (на стыках) - между "матрешками" (если в терминах предыдущей статьи говорить).
То есть роботы людям "глубоко параллельны"

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(10:40:20 / 05-04-2015)

Есть хорошая попытка создать такую теорию, годов примерно с 80х прошлого века.

Концепция Общественной Безопасности.

Но кулачье 21 века её абсолютно неприемлет. По вполне понятным причинам. 

Со ссылкой пошел знакомиться  

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 9 месяцев)(11:03:52 / 05-04-2015)

Читаю ссылку. Дошел до "Реестр товаров и услуг (РТУ)" ... Работаю снабженцем...

На каждый массовый товар надо создавать отдельную открытую страничку следующего содержания:
1. Контакт тех поддержки, для проектировщиков, для эксплуатантов.
2. Сертификаты и паспорта.
3. Версии ПО. Ссылки на скачивание.
4. Форум, биржа специалистов, экспертов, для быстрого поиска специалистов в
"теме".
5. Сроки поставки стандартные в зависимости от партии и сезонности - для
предварительного планирования. Вес, размеры, нетто, брутто.
6. Ресурсо -, материало-, энерго-, редкоземеле - , ёмкости для статистики и
бигдата.
7. Полный список ссылок на компоненты из которых собрано изделие.
8. Остатки на складах доступные к заказу с контактами продажников.
9. Сравнение с ближайшими аналогами.
10. ID,ID, и ещё раз ID, таблица соответствия в разных системах ID.

Аватар пользователя vladk
vladk(4 года 7 месяцев)(14:41:07 / 05-04-2015)

+++

вот только не "на каждый массовый товар", а "на любой товар" (не всякая необходимая продукция является массовой, особенно спец-изделия, а указанные странички-карточки должны создаваться начиная с необходимой продукции).

"работаю снабженцем" - в этом и прикол: вы делаете реальное дело, а автор создает ТЗ на "сферического коня в вакууме" в масштабах РФ.

интересно, почемы вы видите очевидным п.10, а автор даже не понимает о чем вы?

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 9 месяцев)(19:50:20 / 05-04-2015)

Автор все понимает, я на 100% разделяю его позицию, у самого точно такие же мысли, но недостаточный кругозор, что бы так конкретно сформулировать.

Про ID , про артикулы, это наболело, автор просто не распыляется, но начинает то с универсального, одного единственного артикула. Из-за бардака в названиях миллионы человеко часов убито на поиски правильного товара при проверке смет, примерных расчетах стоимости проекта, на подготовку тендерной документации, на набивание прайсов. Я уже не говорю про сметчиков и проектировщиков, да и следователям легче будет.

Моя идея просто дополняет предложенный механизм. Привязка всех данных в одном месте к одному ID удобнее в работе, чем десятки таблиц в которых фигурирует этот ID. Нашел страничку ID и перешел с нее на любую интересующую информацию, а не так как сейчас, ПО в одном месте, сертификат в третьем, описание в пятом и все переврано и неправильно переведено, а данных веса и размеров, даже в паспорте нету.

Можно ещё статистику запросов и остатков на складах по ID с привязкой к геоданным сделать...

Аватар пользователя EcuaRED
EcuaRED(3 года 11 месяцев)(13:24:24 / 05-04-2015)

симбиоз-структура из полноценных, творческих, и наделенных свободой воли людей, работающих совместно

а где в этом всем место для неполноценно творческих вы отводите?

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(16:04:46 / 05-04-2015)

В отсталых сообществах.

Как и  сейчас наряду с высокоразвитыми сообществами существуют примитивные племена. 

Где они? Физически на той же Земле. Эволюционно, - в прошлой эпохе. И тем и другим пока хватает места. Но от отсталые неизбежно вимирают.

Аватар пользователя EcuaRED
EcuaRED(3 года 11 месяцев)(16:20:02 / 05-04-2015)

угу, правильно ли я вас понял

неполноценно творческим вы предлагаете просто изгинуть?

да вы батенька гуманист!

осталось доформулироваться

до приведения общества к гармоничному "симбиозу полноценных и творческих"

с при посредстве газенвагенов

ну а чо, они ж из прошлой эпохи!

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(17:31:48 / 05-04-2015)

Не выдумывайте.

Где сейчас сообщество неграмотных коих было 95%? Кто-то обучался, кто-то умер неграмотным.

Где сейчас сообщество не умеющих пользоваться компьютером и сотовой связью? Кто-то научился, кто-то умер так и не пользуясь сотовым телефоном подаренным внуком.

Вы ставите равенство между сообществом и особями. Это ошибка.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(17:42:55 / 05-04-2015)

Умение пользоваться ПК и мобильником - это признаки творческой личности?

Аватар пользователя EcuaRED
EcuaRED(3 года 11 месяцев)(18:09:49 / 05-04-2015)

признак творческой личности - айфон

Аватар пользователя EcuaRED
EcuaRED(3 года 11 месяцев)(18:05:20 / 05-04-2015)

где это я какие то равенства ставлю, вы чота путаете?

для благоденствия сообщества полноценных

уничтожать неполноценных особей

чо, вполне себе идеология

поздравляю

"...Так как ночь восстает против дня, как свет и тьма находятся в вечной вражде – так и недочеловек является величайшим врагом человека, господствующего в мире. Недочеловек – это биологическое существо, созданное природой, имеющее руки, ноги, подобие мозга, с глазами и ртом. Тем не менее, это ужасное существо является человеком лишь частично. Оно носит черты лица подобные человеческим – однако духовно и психологически недочеловек стоит ниже, чем любое животное..."

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(21:46:39 / 05-04-2015)

Не выдумывай. На аватаре - ты?

Аватар пользователя EcuaRED
EcuaRED(3 года 11 месяцев)(22:13:58 / 05-04-2015)

я не умею ничего выдумывать

с фантазией с детства хреново

это вы у нас в соавторстве с гимлером такой выдумщик-затейник получаетесь

зы

а чо нитак с аватором?

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(23:36:35 / 05-04-2015)

Вы или не Вы?

Аватар пользователя EcuaRED
EcuaRED(3 года 11 месяцев)(00:31:32 / 06-04-2015)

/удивляется.../

А с какого бы это бы был не я

С моей то фантазией

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(17:39:59 / 05-04-2015)

Подозреваю,что в случае БП или другого катаклизма,отсталые выживут,а высокоразвитые накроются медным тазом.Ибо централизация.

Аватар пользователя багор
багор(3 года 1 неделя)(11:43:29 / 05-04-2015)

А я вот все думал, что все вышеизложенное мне навеивает. Прозрел! Какие нафиг пчелы в улье!

Вся эта хрень это прямая дорога к МАТРИЦЕ. Фильм то еще помните? 

Аватар пользователя geoman
geoman(5 лет 10 месяцев)(08:32:07 / 05-04-2015)

Это болезнь. Лечится серьезным катаклизмом с разрушением большей части инфраструктуры. Вернее она его и вызывает.

Сколько ни собирай железяки в централизованные системы или в локальные счастливее не будешь.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(08:38:31 / 05-04-2015)

Не все так просто...
Почитайте мой ответ предыдущему автору.
Вопрос сейчас именно в "подтягивании" цивилизационного уровня под ушедший вперед уровень техноуклада.
Нужен переход от конкурентных моделей социума (на которых у нас и построена цивилизация) к моделям "единого общего дела", коллективно и СОВМЕСТНО делаемого всеми ВМЕСТЕ.

Потому как "количество бизнесов" (количество "отдельных дел" которые можно делать отдельно от других, "индивидуально") стремительно сокращается и уже давно является на порядки меньшим, чем количество "агентов" (активных людей, желающих чот-то "делать")

То есть мы наблюдаем КОНЕЦ ИНДИВИДУАЛИЗМА в истории :
- или индивидуализм закончится
- или он закончит историю цивилизации
третьего не дано.

Аватар пользователя Усталый
Усталый(2 года 10 месяцев)(08:45:34 / 05-04-2015)

Ты глянь, опять за своЁ!

Всех в "резервацию!"

- или индивидуализм закончится
- или он закончит историю цивилизации
третьего не дано.

"Мы все умрем... Смерть всем человекам..."

Все будем похожи, работать только "в облаке", смотреть только "из облака", внимать только "облаку", думать только то что "в облаке"...

Блин, я еще больше не хочу Вашего "облака"...

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(09:50:53 / 05-04-2015)

Да,да,индивидуализм только для избранных.Всех остальных в быдлокодеры.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(10:09:21 / 05-04-2015)

Нужен переход от конкурентных моделей социума (на которых у нас и построена цивилизация) к моделям "единого общего дела", коллективно и СОВМЕСТНО делаемого всеми ВМЕСТЕ.

...

То есть мы наблюдаем КОНЕЦ ИНДИВИДУАЛИЗМА в истории :- или индивидуализм закончится- или он закончит историю цивилизации

третьего не дано.

Я полностью поддерживаю.

Но местные кулаки, подкулачники, и лавочники щас нас распнут.

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 9 месяцев)(10:19:16 / 05-04-2015)

Будем подождать вступления в дискуссию Корсуненко.

Индивидуализм только надо постоянно расшифровывать: Жрать в три горла, в ущерб остальным и на халяву.

Аватар пользователя VIPER
VIPER(2 года 11 месяцев)(14:47:48 / 06-04-2015)

Скажи, камрад, сколько заработаных тобой лично денег ты перечислил на пропитание негров в Африке?

Аватар пользователя sts
sts(3 года 4 месяца)(10:52:53 / 05-04-2015)

Бесполезно тут бисер метать. Норот действительно просто не понимает, о чём вы это всё. Плюс в том, что таких видящих вроде вас становится все больше. Но, имхо, мы тупо расплодиться не успеем:). Матрица схлопнется раньше. Не спец по роли в этом всяких ротшильдов, но в том что в матрицу нас пинком загоняет развитие ИТ, полностью согласен. А вот к вашей идее что "надо всем сплотица и от своих рубашекближектелу отказаца" - ну я вас умоляю... Историю почитайте. За 50 лет компьютеры развились чуть ли не до ИИ, а человек за 2000 лет совсем не изменился.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 9 месяцев)(11:55:07 / 05-04-2015)

Осенило! :-)

Так это и есть результат уменьшения EROEI обществ Земли!
Таковое уменьшение должно вести к "уплощению" «пирамиды Маслоу», уменьшению численности "верхних уровней" рабочей силы, но даёт возможность выживать при ценах over 200 за "бочку". Характеризуется повышенной централизацией.

Некогда было замечено, что климатические похолодания приводили к возникновению на Земле больших империй, потепления — к их распаду.

А у нас нарастают факторы "ресурсной зимы", независимо от того, нравится ли нам это, или нет.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(09:53:52 / 05-04-2015)

Согласен.Технократы погубят цивилизацию.Ибо для них прогресс - это самоцель.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(10:21:11 / 05-04-2015)

Увы, описанный мной процесс - абслютно объективен и "безлюден" :(
Причем протекает ПОМИМО ВОЛИ его акторов ("актор" - движущий субъект).
Так что оставьте безных "технократов", им и без Вас плохо сейчас :(

Аватар пользователя VIPER
VIPER(2 года 11 месяцев)(14:49:31 / 06-04-2015)

Скажи родной, а вот в компашке твоей процесс миграции документооборота в облако - он идет сам по себе? Без людей? Что, ни одного начальского приказа так и нет?

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(21:59:00 / 06-04-2015)

А сколько той "миграции" ? Среднее предприятие Росатома (5000...6000 человек) переводили на ЕОСДО за 2...4 месяца.
Потом всё, "процесс миграции" заканчивается и начинается просто работа в централизованной системе).
"Люди" высвобождаются и более для этой цели не требуются.

Аватар пользователя Иван Жуков

Глобальные облачные системы глобально уязвимы.., так же, как уязвима глобальная экономика, особенно в условиях возможных "либеральных" злоупотреблений со стороны "либеральных" адептов.  Может, актуальна ограниченная, кластерная "глобализация"? Тогда важно построить/найти свой кластер и защитить его от внешних и внутренних "несерьезных пассажиров". Как-то не верю я в коммунизм из силиконовой долины. 

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(08:50:41 / 05-04-2015)

Это _П_О_К_А_ уязвимы...
Пока мы "перевели скрипучую телегу в облако и пытаемся на ней там ездить"
(пользуясь терминологией из обсуждения парой постов выше)
А вообще нет более устойчивых и надежных технологий , чем "правильно" построеные глобально-централизованные!
(против лома - нет приема !)
Глобальные технологии уязвимы лишь для глобальных же рисков.
Уровень "уязвомости" другой...
(и это справедливо для любых глобальных объектов - например "правильно построенное" государство (да хотя бы наша гос. машина) уязвимо ну никак не со стороны толпы "неформалов" на Болотной... И кажется наша "оппозиция" наконец это стала понимать)

Аватар пользователя VIPER
VIPER(2 года 11 месяцев)(14:51:14 / 06-04-2015)

Ага.

Геополитический подход к максиме "лечь под Америку" провалился и теперь на повестке дня подход "информационно-технологический"?

Те же штаны, но говном наружу.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 2 месяца)(08:40:29 / 05-04-2015)

Когда автор описывал програмье - было очень толково и познавательно. Как только перешли к обобщениям - получилось не очень))) Эта же проблема и у предыдущего автора, который про "шмагия" писал. Причина - толковый программер не всегда толковый инженер автоматизации.)))) но это так - не в укор автору)))


Немного критики:

переход от «лоскутной автоматизации» - к централизованным системам - произошел в 2000-2005 годах. Но этим все не закончилось. Далее начался обратный процесс - децентрализации. Пример - блоки управления приводами задвижек.

    При централизованной системе ПЛК (в операторной) выдает дискретный сигнал управления, блок управления (в щитовой) этот сигнал передает на магнитный (или бесконтактный) пускатель, пускатель вращает привод задвижки в ту или иную сторону. Длительность сигнала управления дает время вращения двигателя и соответсвенно пермещение штока клапана - в случае регулирования. Обратная связь в виде токового сигнала о положении штока клапана так же заводится на ПЛК. 

    НО. Разработчики электроприводов для запорной арматуры подумали - а почему бы нам не заработать больше?  И стали выпускать так называемые интеллектуальные приводы, суть которых в размещении блока управления и небольшого ПЛК прямо на корпусе привода. То есть длительность дискретных сигналов управления уже обсчитывает сам привод, так же сам привод учитывает положение штока. Контроллеру всего то и надо что отдать ОДИН аналоговый сигнал 4-20 мА что бы привод сам встал в нужное положение. 


   Дальнейшее развитие интеллектуальных проводов (и датчиков кстати тоже) привело к тому что стало возможно отправлять сигналы управления (и снимать показания датчкиов) по цифровым интерфейсам. То есть фактически мы вообще уходим от использования централизованного  ПЛК, информация об объекте и сигналы управления идут напрямую на АРМ оператора через промышленные маршрутизаторы по тому же промышленному "эзернету". Более того у сименса появились решения, размещаемые непосредственно возле объекта управления и позволящие старые привода и датчики подключать к цифорвым интерфесам. И работа пусконаладчика сводится к разворачиванию промышленной сети))) 

И вроде бы все прекрасно и замечательно. НО. Есть обязательная противоаварийная защита. Пока что еще косность мышления проектировщиков 
(на наше счастье) рождает системы ПАЗ, работающую на дискретных сигналах БЕЗ участия человека))))
 

А тогда, в 90-х в каждом конструкторском отделе был свой «программист / настройщик» - где они теперь ? - они никуда не делись. В крупной конторе обязательно есть отдел СВТ/САПР, которые ОБЯЗАНЫ отрабатывать заявку по настройке рабочего места инженера.

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Усталый
Усталый(2 года 10 месяцев)(08:47:35 / 05-04-2015)

А тогда, в 90-х в каждом конструкторском отделе был свой «программист / настройщик» - где они теперь ? - они никуда не делись. В крупной конторе обязательно есть отдел СВТ/САПР, которые ОБЯЗАНЫ отрабатывать заявку по настройке рабочего места инженера.

"Аминь!" Так было, есть и будет!

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(08:52:19 / 05-04-2015)

Вы не в теме.
Свяжитесь вот с этими ребятами - они все Вам объяснят (и про программистов в конторах, и про все остальное)
http://www.greenatom.ru/

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 2 месяца)(09:00:26 / 05-04-2015)

Свяжитесь вот с этими ребятами - они все Вам объяснят - вы путаете ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ отделы с проектировщиками))) На производстве, там где платят деньги людям, любой инженер - мужчина, а потому САМ в состоянии настроить свое рабочее место))))

а вот когда в проектном бюро сидит тетенька, то у неё два варианта - либо сожительствовать с кем-то знающим оборудование, либо идти и трахать мозг начальству что бы ей все сделали как ОНА ПРИВЫКЛА объясняя что в противном случае она тупо сорвет сроки (и будет абсолютно права). И вы можете сколько угодно удаленно настраивать ей рабочее место, ей все равно не угодишь, ибо она не способна внятно объяснить что ей надо и ваши термины она тоже не понимает)))) И самый быстрый и простой вариант - прийти к ней на рабочее место, тыкать в монитор пальцем и спрашивать - это как делаем? а вот это как? а вот это?

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 9 месяцев)(12:16:19 / 05-04-2015)

Нихрена не путает!

Даже на средней величины предприятии "Росатома" есть подразделение из двух-трёх "гринатомщиков", занимающихся не проектированием, а вопросами эксплуатации компьютерных систем общего назначения этого предприятия и работоспособностью интранета корпорации.
http://www.greenatom.ru/wps/wcm/connect/green/site/activity/


Приходят и молча (в основном) восстанавливают работоспособность.
Не занимаются специфическими вопросами исследовательских установок — на то есть свои спецы.

Аватар пользователя Laimingas
Laimingas(3 года 9 месяцев)(11:13:44 / 05-04-2015)

ПАЗ это не костность мышления, а требования, продиктованные горьким опытом человеческого невежества и раздол..ства 

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 2 месяца)(11:16:58 / 05-04-2015)

ПАЗ это не костность мышления - это была шутка юмора про косность мышления)))) Пока что только ПАЗой и спасаемся от этого самого.. невежества))))

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 9 месяцев)(08:49:23 / 05-04-2015)

Матрица будет выглядеть так:

Один торгово-логистический комплекс по доставке и планированию производства товаров ЯндексСуперМегаЕдинственныйМаркет интегрированный с 1С -Банк-Кредит-Склад-Торговля-Производство-Зарплата.

Интегрированная 3D-Автокад-Компас модель всех производств и всей инфраструктуры в которой проектируют новое и перепроектируют существующее.

И единый центр управления всеми технологическими цепочками всех производств всей экономики в облаке.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(08:53:55 / 05-04-2015)

Да, что-то такое и будет.
Примерно вот так (это материалы семинара который я проводил в ИДК у Делягина) :
http://sn-mak.narod.ru/index/0-3

Аватар пользователя Иван Жуков

По факту имеем не глобальную информационную систему, а эффективно работающие локальные кластеры, залегающие в определенных юрисдикциях.. К нас, например, Ростех, Росатом.., у китайцев - свое, у наглосаксов - свое.. Кластеры протягивают щупальца в окружающий мир, но не с целью объединения, а с целью экспансии, хотя элементы объединения, временных союзов тоже присутствуют. Дружат в основном "против" кого-то: вешают лапшу (информационные войны), выдавливают с рынков, бомбят, поставляют оружие, провоцируют и т.д. Самая распространенная глобальная информационная система (- интернет) объединяет людей? Не знаю..

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 9 месяцев)(09:32:23 / 05-04-2015)

Создание глобальной управляюще-планирующей-обслуживающей системы может стать "национальной идеей". Планирование системы в целом и рыночные отношения в каждом конкретном случае, и овцы сыты и немного волков для равновесия.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(10:06:15 / 05-04-2015)

Ну,и желательно при рождении всем впаивать чип в мозг.Для гарантии глобального счастья.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(05:40:51 / 06-04-2015)

Да конечно же !
Именно в качестве "национальной идеи" мы ее и пробовали предложить (но видимо слишком рано "вылезли" с этим - идея была выдвинута лет пять назад, тогда это и слушать никто не стал, либеральный шовинизм цвел пышным цветом :(
А сейчас многие прислушались бы...
Много сейчас разговоров про "развитие" - ну так вот оно, в конкретной форме, это самое"развитие" и будет.

Аватар пользователя Иван Жуков

Эту идею вряд ли стоит объявлять "национальной", поскольку весь остальной мир движется примерно в ту же сторону. Технология полезная (базара нет), но на национальную идею как-то не тянет.. Вот, например, если "не меньше 5-ти детей в каждой семье" - уже лучше.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(20:07:08 / 06-04-2015)

Простите, видимо комментарии "перетасовались" - Вам не ответил.
Да, эта статья только про маленький фрагмент общей картины.
А "национальная идея" - вот тут, почитайте :)
http://sn-mak.narod.ru/index/0-3
Если какие-то разделы не понравятся - пропускайте и читайте дальше, там много тезисов :)

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 9 месяцев)(20:31:32 / 06-04-2015)

Это, если мне ответ был, ну а нет, все равно надо озвучить.

Все у вас хорошо, мне все нравится, одного не хватает, раздела по образованию и культуре.
Хотел было спросить кто в этом айтехнологическом раю, в этом человейнике 4.0 жить будет? Какого человека с какой культурой в голове выращивать будете?

Да почитал цитаты на вашей страничке Макспарка, и увидел, - все вы знаете.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(22:12:55 / 06-04-2015)

Ну ради Бога, не требууйте от этой ничтойной по размеру статьи (даже один тезис не иллюстрирующей толком) всеобъемлющего анализа ...
Про культуру тут такой пласт проблем, что надо не статью, а серию книг писать :)
А к обсуждению надо бы привлечь Вячеслава Рыбакова (эх и интересные у него мыли были про культуру ! правда он со мной не во всем согласился тогда...) и Сергея Лукьяненко...

Про Культуру я позавчера Алексворду писал - поспорили мы об этом...
Доказывал, что сейчас у 99% населения вместо культуры и целей - их паллиатив : это гадское "потреблядство".
Убери его - и весь наш социум посыплется как карточный домик мгновенно !
(люди просто впадут в ступор, как наркоманы без дозы).

Людей надо целенаправленно и массово лечить от этого, но где взять столько докторов ???
Вот проблема...

А мы еще даже и формулировку не придумали - позитивной-то культуры...

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 9 месяцев)(22:42:29 / 06-04-2015)

Ладно позитивную, просто культуру бы операционализированно определить.

Докторов много не надо, ровно столько что бы лекарство приготовить, которое в культурном пространстве сможет самостоятельно распространяться, от больного к больному, своеобразный психический патч.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(06:07:34 / 07-04-2015)

Вопрос только в том, что любой врач - эпидемиолог скажет : САМОСТОЯТЕЛЬНО от больного к больному может распросраняться только зараза...
Вот в этом -то и вопрос...
Вообще, бочку меда ложкой г...на испортить - запросто можно.
А вот обратно очистить...
Это проблема !

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(10:23:59 / 05-04-2015)

Да, _П_О_К_А_ это так (по факту).
Но вот если все-таки пойдет дальше что-то вроде ИТЭР (или даже хотя бы ПРОРЫВа) - там уже не будет никаких "у китайцев" / "у американцев" и т.д.
Т.к. эти уровни можно "поднять" только усилиями всего человечества одновременно.
ВОт Вам и "пчелиный улей" (кстати ИТЭР - это прямо он и есть).

Аватар пользователя SlpWalker
SlpWalker(5 лет 10 месяцев)(10:25:42 / 05-04-2015)

быхыхы ;)

после этого эти структуры себе заберет государтво (это 146%)

и добро пожаловать в Социализм ;)

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 9 месяцев)(10:29:20 / 05-04-2015)

Именно по этому на Западе такие системы построить не возможно, если мы это не сделаем, то это сделают Китайцы, у них и менталитет и идеология позволяет.

Аватар пользователя Xenon_Raider

...И тут приходит пьяный электик Вася и бросает на пульт сапог...

Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 11 месяцев)(13:19:20 / 05-04-2015)

))) вот и я о том же.

причем не на объекте инфраструктуры, на на совершенно левом, но задействованом на третьей воде на киселе.

волны от падения валенка валят красивую ажурную структуру в большую кучу типа жестянная нержавеющая кухонная мочалка.

Аватар пользователя sts
sts(3 года 4 месяца)(10:58:39 / 05-04-2015)

"Матрица будет выглядеть так:"

Боюсь, все будет много хуже...

Вы пытаетесь все смотреть на матрицу, как будто вы снаружи. А мы все будем ВНУТРИ. И вы лично будете каким-нибудь встроенным сервисом СперМегаАвтоКада, с таким же уровнем самостоятельности.

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 9 месяцев)(11:24:18 / 05-04-2015)

Матрица внутри нас, её больше ни где нет, как хочу так и смотрю, зум подкрутил и снаружи, открутил и уже изнутри.

Мы и так встроенные сервисы по размножению и экспансии, о какой самостоятельности идет речь? В отрыве от общества, от подобных себе - мы никто, просто крупные сообразительные обезьянки.

Аватар пользователя VIPER
VIPER(2 года 11 месяцев)(14:53:53 / 06-04-2015)

... и бешеные цены на всё.

Ибо МОНОПОЛИЯ.

Аватар пользователя B4C
B4C(3 года 5 месяцев)(08:55:19 / 05-04-2015)

Матрицу описали, это ладно. Но лично меня интересует описание Сиона(Зеона) и адресок, чтоб вовремя переехать.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(11:23:43 / 05-04-2015)

Но лично меня интересует описание Сиона(Зеона)

Зачёт ::) Ты верно понял кое что из подтекста культовой трилогиитм ::) То же давно хотел где нибудь это сопоставление вставить, да всё забывал. 

P.S. Автор, я тебе тут немного оппонировал к комментарию, здесь то же оставлю.

Аватар пользователя iStalker
iStalker(5 лет 10 месяцев)(09:04:32 / 05-04-2015)

Ну почему разные авторы так любят приводить ИТ как пример развития чего-либо (экономики, инфраструктуры, общества наконец).

ИТ это черезвычайно специфичная область и большинство экспериментов в ней в ней же и остаются. Невозможно сравнивать виртуальную экономику и реальную.

Одна из причин текущей деградации общества как раз из-за попыток "натянуть" виртуальные ИТ характеристики на реальную жизнь.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(09:15:35 / 05-04-2015)

Любят приводить потому, что ИТ-это "биохевиаристическое отражение совокупного интеллекта человека"
И оно в развитиии опережает остальные (более "железные) области техноуклада.
А с другой стороны, ИТ очень удобное для "моделирования будущего" (из-за своей "небольшой железности")
Поэтому на нем "обкатываются" подходы и концепции, на которые затем переводятся остальные слои техноуклада.
---
А "сравнивать" реальную и виртуальную не надо - она постепенно _В_С_Я_ становится именно ВИРТУАЛЬНОЙ.
---
И кстати, где Вы видите "деградацию" ???

Процесс совершенно иной :

Фильм Терминатор-2 смотрели ? - вот как там лужицы расплавленной субстанции "стягивались" друг к другу - так и сейчас образуются "области консолидации".
В этих областях (приводился пример торговы сетей типа Ашана, Копейки - вот возьмите его хотя бы) никаккой "деградации" и в помине нет ! С точностью до наоборот.
А вот "в промежутках" между этими "областями консолизации" - там да, там "деградация" (но только для тех, кто не сумел или не захотел или был отторгнут в ходе этих процессов формирования "областей консолизации" ).

Так что не утрируйте и не обобщайте - картина гораздо сложнее.

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 9 месяцев)(09:34:34 / 05-04-2015)

ИТ это зачаток центральной нервной системы общества.

Аватар пользователя Усталый
Усталый(2 года 10 месяцев)(10:25:37 / 05-04-2015)

А "сравнивать" реальную и виртуальную не надо - она постепенно _В_С_Я_ становится именно ВИРТУАЛЬНОЙ.

ага, ага и все производства (нам нужен только один производитель процов, станков, авто, ) остановятся! А что? за чем нужны компы, машины и т.д. если есть один на всех и  1С в "облаке"...


Не, по ходу вас не переубедить...что есть еще "другой мир", не Ашан, "копейка" и др. Им удобно иметь одну базу на всех. Ну до того времени пока есть инет, или вы им не выкатите ценник (в своё время, все, да?) во сколько вы оцениваете свои услуги. Пока не поймут куда их загнали... Вы правдо так уверенны что все поймут и поддержат вашу идею всеми управлять и держать всех их всех за яйца? )))

Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 11 месяцев)(13:21:40 / 05-04-2015)

на любые попытки уменьшения энтропии - любой всплеск хаоса приведет систему надолго в состояние - хроническое нестояние.

Аватар пользователя geoman
geoman(5 лет 10 месяцев)(09:31:19 / 05-04-2015)

А Сион-Зеон неплохо бы начинать создавать втихаря. Ну, их на фиг с их централизованными обществами "всеобщего счастья". Смотрю в "Ашанах-Лентах" на кривых-косых-пузатых-сутулых-кривоногих-очкастых с большими тележками битком набитыми мусором. Стоянки под завязку забиты машинками этих покупателей. Мне с ними не по пути.

По осени в лес хожу, туда где нет дорог-автомобилей-айфонов-компов-облаков-креаклов-понтов-денег, там жизнь чувствую-ощущаю. Что-то не то с цивилизацией, куда-то не туда прём.

Аватар пользователя Читаювсё

По осени в лес хожу, туда где нет дорог-автомобилей-айфонов-компов-облаков-креаклов-понтов-денег, там жизнь чувствую-ощущаю.

Что-то не то с цивилизацией, куда-то не туда прём.

не стану ничего говорить про лес, скажу за противопоставленное вами - да, мне тоже не нравится это, но я думаю у меня это от бедности. :)

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 9 месяцев)(10:11:07 / 05-04-2015)

Сион-Зеон то же кушать хочет, если его и создавать, то надо сразу с экономическим и технологическим укладом. Без "централизованного общества" возможен Зеон лишь как анархическая банда мартышек в лесу.

Аватар пользователя smilla
smilla(3 года 9 месяцев)(15:49:25 / 05-04-2015)

Есть такое дело. Особенно чётко это ощущаешь, пожив месяц вне цивилизации, палатка-байдарка-вода-камни, в таком вот аксепте. Вылезая потом обратно в город, диву даешься от бредовости существования и неестественности его, а также надуманных, но придавливающих проблем.

Не туда идем, нет.

Аватар пользователя ury
ury(5 лет 4 месяца)(09:29:04 / 05-04-2015)

Понастроил sn-mak тут теорий, понаписал МНОГо разных и порой красивых слов (по-видимому, из личного доклада на семинаре, который он проводил в ИДК у Делягина), а в итоге свелось к простой формуле, приведенной vassia, и заумной теории из идеологии пиндосов Селеконовой долины , частично опровергнутой комрадами Ёлёт, andyt78 и Усталый - даже и сказать нечего... Бред это, и смахивает на очередное продолжение ремейка фильмов Матрица и Звездных войн, но здесь не редакторский центр Голливуда, а АШ...

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(10:45:04 / 05-04-2015)

А Вы объективней, батенька, объективней :)
Вы не на личности смотрите, а на процессы !
Возьмите всего две точки : 2000 год и 2015-й, и сравните по вот этим параметрами :
- количество и масштаб торговых сетей
- количество, масштаб, номенклатура, "охват рынка" интернет-дискаунтерами (если термин не знаком - скажите, я поясню).
- количество, масштаб и "охват" отраслевых и национальных информационных систем.
Ну как, сравнили ?
А теперь на этом графике постройте хотя бы линию.
Уклон у нее какой ?
Возрастает или убывает ?
===
Ну а теперь продолжите про "заумные теории" (только на этот график посматривайте)
:)

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(10:17:12 / 05-04-2015)

Автор - типичный представитель нетократии.Ага,Интернет нас спасет.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(10:45:52 / 05-04-2015)

Сочувствую Вам :(
Гуманитариям вообще очень трудно вписаться в эти процессы :(
(а уж тем более понять их и "принять")
Я и сам их не принимаю - с религиозхной точки зрения это как раз и есть "пришествие антихриста" (как оно описано в соответствующих источниках).
---
А Интернет нас конечно не спасет (в его нынешнем виде), а скорее угробит.
Чтобы спасти - Интернет должен быть вот таким : http://sn-mak.narod.ru/index/0-7

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(11:09:54 / 05-04-2015)

Постиндустриальное общество - выдумка нескольких мозговыносителей-гуманитариев.Я,если что,технарь.

Аватар пользователя ury
ury(5 лет 4 месяца)(11:09:55 / 05-04-2015)

Но некоторым "технарям", как они себя считают, в отличие от гуманитариев было бы не лишне спуститься на землю из "личного доклада (автора сегодняшнего опуса) на семинаре, который он проводил в ИДК у Делягина"...Ведь все, что вы тут нагородили про "фундаментальнейшее" развитие "Шмагии" в "централизованную мега-систему" с "переходом от дискретного техноуклада к консолидированному" перепесня  из прикладной ИТ-инфраструктуры (поверте мне, старому АТшнику и программеру) и попытка "натянуть" виртуальные ИТ характеристики на реальную жизнь.

А насчет "(персонально для Алексворда – вот почему «умрет Америка», а не из-за каких-то там «биржевых индексов» - это все вторично и исчезающе не существенно)" хочу согласится с DimVad: "Все будет по Марксу : ТАКИЕ (как описано выше) «производственные отношения» АБСОЛЮТН ОНЕ СОВМЕСТИМЫ с текущей «конструкцией» экономики на базе «либеральной рыночной идеологии»"   Не надо путать БОЖИЙ ДАР С ЯИШНИЦЕЙ...

Ну вот опять ввязался в спор с диванным наёмником - сколько раз зарекался не метать бисер...  Всё равно он что-нибудь напишет последним - такова их задача (точнее задание) самоутверждаться на любом сайте...

 

 

Аватар пользователя Samarin
Samarin(2 года 10 месяцев)(11:19:55 / 05-04-2015)

Так что, как вы полагаете, когда это произойдет, один человек - один ip адрес, подключенный к ядру? Мы же к этому идем, юридическое лицо лишь прослойка, без которой можно обойтись, между людьми и государством, и мировым государством. К системе управления населением Земли из нескольких глобальных центров. Сколько у нас времени? 5, 10, 20 лет? С такой интенсивностью процессов. И кому это выгодно?

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(15:51:18 / 05-04-2015)

По средним оценкам (если использовать линейную экстраполяцию описанных мной тенденций) - лет 10...15
Кому выгодно ?
Видимо никому... Но процесс все равно идет.
Я все время на эту тему вспоминаю гениальнейшую повесть Хайнлайна "Год невезения" - очень рекомендую (для понимания анутренних механизмов происходящих процессов и ответа на вопрос "кому выгодно").
Прочитайте, не пожалеете...
Вот так оно и "устроено" это явление :
http://www.rulit.me/books/god-rezonansa-god-nevezeniya-god-kogda-byl-sor...

Аватар пользователя Samarin
Samarin(2 года 10 месяцев)(16:02:12 / 05-04-2015)

Спасибо за ссылку, почитаю.

Если это никому не выгодно, процесс не пойдет. Думаю здесь выгода для всего человечества, как развивающегося организма, хотя это не значит, что выгодно для  определенного человека. Классичесский пример эволюции пчелиный рой. Похоже нас ждет тоже самое. И не похоже, что сознание влияет на возможность влиять на процессы. Скорее, тот кто будет иметь возможность влиять, тот и будет  "свободным" человеком общества, в соотношении со своими возможностями. Самый интересный вопрос, что будет с остальными, и кем они будут.

Аватар пользователя Xenon_Raider

Быстрая реакция, пусть и не достаточно точная, в большинстве случаев сейчас важнее. Все ускорилось. Изменилась система технического производства. Еще 50-60 лет назад машина состояла, скажем, из 500 деталей. И нужен был очень хороший, квалифицированный специалист, который нашел бы конкретную деталь и быстро заменил. Теперь технику преимущественно делают из блоков. Если есть поломка в каком-то блоке, его целиком вынимают, а потом быстро вставляют другой. Такой квалификации, как раньше, для этого уже не нужно. И эта идея быстроты сегодня проникает повсюду. Сейчас главный показатель — скорость.

— Получается, что сегодня люди учатся быстрее реагировать на поставленные перед ними задачи. А есть ли здесь обратная сторона медали?

— Происходит снижение квалификации. Люди с клиповым мышлением не могут проводить глубокий логический анализ и не могут решать достаточно сложные задачи.

http://matveychev-oleg.livejournal.com/

Аватар пользователя Poison981
Poison981(3 года 9 месяцев)(11:59:25 / 05-04-2015)
Автор, как вы считаете, сколько ещё времени осталось до того момента, когда производители ОС ( в данном случае для пк и ноутбуков) лишат нас возможности физической установки ОС и переведут на виртуалку в облаке? Современная скорость интернет соединения вполне достаточна, вроде.
Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(15:56:13 / 05-04-2015)

Я уж еответил парой постов выше : где-то лет 10...15 (по средним оценкам), если экстраполировать текущие тенденции.
Лет через пять (если ничего не изменится и все подйдет как идет сейчас) "подключат" все информационные системы в одну, не останется ни одного предприятия, ни одной "ПЭВМ" которая бы не была часть юединой информ. системы.
(собственно уже и сейчас почти так же, но хотя бы сохраняется ВОЗМОЖНОСТЬ автономной работы : вот у меня например все копии интернет-страниц которые мне были интересны сохранены ЛОКАЛЬНО НА ДИСКЕ и я могу ихпросмотреть так же как обычные документы - специальное ПО, кстати очень редкое сейчас позволяет сохранять htmll- страницы в базу).
Но еще несколько лет - и этого будет невозможно (слишком усложнится Веб и локально вобоще храниться ничего не будет.
А уж ОС - они и сегодня не работают без централизованного соединения.

Аватар пользователя VIPER
VIPER(2 года 11 месяцев)(14:59:17 / 06-04-2015)

специальное ПО, кстати очень редкое сейчас позволяет сохранять htmll- страницы в базу

- Прости, камрад, не понял.

Какое это "очень редкое" ПО? Оффлайн-браузеры, что ли? Да их на просторах - как говна на грядках!

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(21:55:21 / 06-04-2015)

ОК, раз Вы такой эрудит - назовите десяток функциональных аналогов продукта "MetaProducts Inquiry "
Прямо вот тут, столбиком : ___________________________________________

Аватар пользователя VIPER
VIPER(2 года 11 месяцев)(02:34:24 / 07-04-2015)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%84%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%BD-%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%B7%D0%B5%D1%80

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(06:32:30 / 07-04-2015)

Не то.
(я же сказал, кончайте дурачиться - идите учите матчасть !)

Это "грабберы сайтов" : сайты грузятся в на локальный диск в файловую систему (папками, как в IIS).
Каждый загруженный таким образом сайт автономен на диске.
Работа с массивом загруженных сайтов как с целым - принципиально невозможна.
(а уж тем более общий контентный анализ, группировки контента, построение общих ссылочных тэгов и многоуровневых аннотаций и комментариев над сохраненным контентом, и т.д. аналитика, которая в контентной базе - вот у меня например - по объему и сложности больше чем сам загруженный контент).

Так что Вы опять не в теме. Учите матчасть !

Аватар пользователя VIPER
VIPER(2 года 11 месяцев)(11:51:07 / 07-04-2015)

Матчасть я знаю вполне.

А то, что ты описываешь - просто не пользуется широким спросом. Вот софтописатели и не напрягаются.

Нишевый продукт.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(12:21:44 / 07-04-2015)

Так об этом и речь :(
Софтописатели сейчас напрягаются только на ширпотреб, серьезный инструмент достать - проблема :(
Вот например много сейчас коммерческих нейронных сетей (для конечного пользователя), чтобы даже простейший аналитический контент-фильтр себе построить?
То-то и оно....

Аватар пользователя VIPER
VIPER(2 года 11 месяцев)(12:30:26 / 07-04-2015)

Ну, в общем, да.

Если нет спроса - никто ничего создавать не будет.

Аватар пользователя VIPER
VIPER(2 года 11 месяцев)(15:00:13 / 06-04-2015)

слишком усложнится Веб и локально вобоще храниться ничего не будет

- И кому выгодно это усложнение? Только не надо сказок, что никому и "оно само".

Аватар пользователя Likn
Likn(4 года 5 месяцев)(12:11:19 / 05-04-2015)

Вы за деревьями не увидели леса.

И первый же наглядный пример - обилие мелких контор-эникейщиков, которые как раз занимаются тем, что настраивают унифицированное устройство под конечного пользователя.

Облака и виртуалки я наблюдаю каждый день и что-то не убавляется работа у админов, а даже прибаляется. Вот, новый админ по безопасности появлился. И это при том, что типичных тупых пользователей у наших админов нет и в помине.

Собственно, черные ящики никуда не делись. Что такое облако? Как поддерживается распределение нагрузки по кластеру? Какой способ хранения данных? Для вас облако - это такая же магия. Причем для админов vmvare - это тоже магия. Понятная, привычная, но все-таки магия.

Я даже больше скажу. Система, в разраблотке которой я принимаю участия, уже воспринимается, как магия. Админы могут по инструкции развернуть, настроить (не сами, понятно, на все скрипты есть), но в случае нежданчика они бегут к нам и тычут логами. Для них это тоже магия.

Описанная мной в предыдущей статье иерархия никуда не делась, она просто для конечных пользователей начинает скрываться.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(16:04:52 / 05-04-2015)

> Облака и виртуалки я наблюдаю каждый день
А я вот ПРОЕКТИРУЮ, СОЗДАЮ ИХ И АДМИНИСТРИРУЮ (в том числе, к сожалению не как основной объем работ, но тем не менее)
Так что давайте не будем в таком тоне говорить.
ЕСть сомнения - уточните ГДЕ ИМЕННО Вы "наблюдаете" и что именно.
Я дал ссылку : сходите в Гринатом (www.greenatom.ru) и поговорите там про "админов у которых не убавляется работа" - Вам объяснят, что по итогам рализации проекта реструктуризации ИТ в ГК "Росатом" на предприятиях отрасли "на местах" НЕ ОСТАЛОСЬ НИ ОДНОГО штатного админа - все теперь делается централизованно.
Причем не как раньше, по звонкам тетей маней "с мест", а через централизованную CRM-систему, где 3/4 обращений вообще автоматом обрабатывается, без участия человека
(типа переставить офис - просто реплицируется сооветствующий пакет средствами домена, или вообще переключается конкретный пользователь на другой преднастроенный образ виртуального десктопа).
---
Так что видимо у Вас "какая-то не та магия" :)
Сходите в Гринатом, поговорите :)
Технологии сильно ушли вперед (а Вы наерное не заметили :)

Аватар пользователя VIPER
VIPER(2 года 11 месяцев)(15:02:34 / 06-04-2015)

Про "ни одного штатного админа на местах" ты бабушке своей заливай.

Это просто технически невозможно - чтобы в большой конторе не было НИ ОДНОГО админа.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(21:40:19 / 06-04-2015)

Да, НИ ОДНОГО - хотите пари ? Только пойдем зарегистрируем в установленном порядке. Договорились ? :)
По штатному расписанию их "на местах" теперь вобоще не положено (по итогам "реструктуризации ИТ" за все ИТ теперь отвечает централизованная структура).
Да, некоторые ИТ-специалисты остались, но числятся они "инженерами" и формально выполняют роль постановщиков задач и посредников между предприятием и централизованной ИТ-структурой.
Официально это именно так.

А по форме, еще раз предупреждаю : кончайте придуряться.

Аватар пользователя Likn
Likn(4 года 5 месяцев)(17:17:29 / 06-04-2015)

Я так понимаю, в этой системе рабочее место появляется автоматически? Подал нач. отдела заявку - и на столе комп материализовался? Магия же. Это раз.

Далее, какая разница, как доставляется софт до пользователя? Десктопная оффлайн-программа, десктопная сетевая программа, "программа" в браузере, либо терминалка - это вообще все одно и то же. Технические мелочи, которые решаются в зависимости от конкретных требований.

Систему документооборота все равно релизовывать надо. Не админы же ее писать будут. Это два.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(19:06:35 / 06-04-2015)

Заявка создается в CRM-системе (посмотрите в гугле что это) и если она имеет стандартную классификацию - проходит по стандартному технологическому процессу (который может вообще человека не влючать, например на последнем этапе будет запущен системой скрипт на PowerShell и т.п.)

> Далее, какая разница, как доставляется софт до пользователя? Десктопная оффлайн-программа, десктопная сетевая программа, "программа" в браузере, либо терминалка - это вообще все одно и то же. Технические мелочи, которые решаются в зависимости от конкретных требований.
---
Какой такой "софт" ? Вы не путайте интрументальные средства (например "голый" MS Word) и СИСТЕМЫ - это вообще вещи несравнимые.
Простите, а Вы вообще между ними разницу понимаете ?
Ничего себе "технические мелочи" :)
Человек заходит В СИСТЕМУ, пол часа в ней работает (обрабатывает бизнес-процессы которые ему пришли) и только на коком-то эапе (например для просмотра вложенного в карточку СДО документа) запускается MS Word (но в специальном режиме по функциональности + не с ПЭВМ, а с сервера системы, как терминальное приложение (вся обработка на сервере, на ПЭВМ только образ транслируется).

> Систему документооборота все равно релизовывать надо. Не админы же ее писать будут. Это два.
Да, конечно, не адрмины :)
Но согласитесь, все-таки разница есть ? Написать 400 СДО для каждого предприятия собственной командой программистов, или написать ОДНУ ОТРАСЛЕВУЮ СДО одной отраслевой командой - и организовать работу этих 400 предприятий в одной системе по одному унифицированному техпроцессу ?
Только первоначальная эффективность - в 400 раз выше !
А если брать системный эффект (от стандартизации и унификации + от создания единого информацинного пространства отрасли) то вообще измерить трудно.

Аватар пользователя Likn
Likn(4 года 5 месяцев)(20:02:16 / 06-04-2015)

У Вас ЧСВ > 9000. Конструктивно общаться в этом случае проблематично.

Про СДО и CRM мне рассказывать не надо, это тоже неконструктивно. Слезьте с коня, мсье д'Артаньян.

Мои познания в БП, нужных для "Росатого" и его дочек, малы. Я рад, что одной системой (ах, да, СИСТЕМОЙ) можно описать все, или почти все БП и довести все до тотального автоматизма.

Может быть, я Вас удивлю, но в других сферах жизни все совсем по-другому. Простой пример из моей текущей деятельности. Я являюсь ведущим разработчиком (и тимлидом одного из ключевых узлов серверной части) МИС федерального уровня. Вкратце, это:

- АРМ у работников,

- лабораторные и инструментальные модули для лабораторий и кабинетов диагностики (УЗИ всякие),

- ЦОДы для обеспечения взаимодействия с внешними системами,

- всякие удаленки, типа регистратуры через нет,

- СППР,

- системы статистики и экономики,

- прочие ништяки, типа дозвона, информинования, разных мелочей.

Да, делается попытка автоматизировать все и вся, но с подключением очередного ЛПУ или дневного стационара начинаются развлечения. Потому что, каждая, блин, сраная больница имеет свои особенности и свои БП. Приходится постоянно допиливать движок и редактор. Аналитиков у нас в 2 раза больше, чем разработчиков, и их не хватает. И это при тотальной стандартизации от Росминздрава.

Доходит порой до маразма - одни СМО хотят получать счета в ХМЛ с тегами, другие с атрибутами. У одних параметры в одном месте, у других в другом. А третьим вообще нужно не это.

Да, будет просто замечательно, если если в конце концов удастся подвести всех под одну гременку, но это, как говорилось в старой рекламе, фантастика.

И еще раз повторю. Вы за деревьями не увидели леса. Посыл моей статьи был в том, что усложнение тех или иных областей приводит с сужению круга компетенции любого человека, и он начинает воспринимать непонятные вещи, как некие чудеса. 

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(22:06:36 / 06-04-2015)

Ничего страшного Вы не написали, напротив :)
Если Вы тимлидер, то такие элементарные вещи должны решать "на раз" - все это уже в мировой практике разжевано до состояния пюре для младенцев :)
Если нельзя охватить все "особенности" единой гомогенной системой - сегментируйте ее по "особенностям", нарезайте на контуры - и делайте сборные профили из этих "кубиков" для каждого "особенного" объекта !
Тогда "кубики" будут централизованные и унифицированные.
А вот их комбинация - индивидуальной для каждого объекта.
Где тут собственно бином ньютона-то ?

Хотите я подъеду к Вам на пару дней - вместе разберемся ?
И кофейку попьем, как тимлидер с тимлидером ? :)

Аватар пользователя Likn
Likn(4 года 5 месяцев)(22:32:16 / 06-04-2015)

Ага, а в результате бесконечная автоматизация. Я не говорил, что работа сложная, ее тупо много.

Так что я не ошибся с текущим укладом.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(06:04:25 / 07-04-2015)

> а в результате бесконечная автоматизация
Вот уж нет :)
Как раз при описанном мной подходе автоматизация просто "молниеносная" по сравнению с использумом Вами подходе (традиционном) ! Я де приводил в комментах данные : перевод работ огромного пром. предприятия (6000 чел) в систему _Р_Е_А_Л_Ь_Н_О_ занимает от 2-х до 4-х семяцев.
Оцените !
Ребята из Гринатом конечно работают очень жестко, но результат-то налоцо :)

> Так что я не ошибся с текущим укладом
А вот это не факт...
Вы не боитесь оказаться последним из производителей маханичесских арифмоментров ?
Очень важно не только ЧТО ИМЕННО делать, но и НА КАКОЙ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ ПЛАТФОРМЕ И В КАКОЙ АРХИТЕКТУРЕ делать

Аватар пользователя Likn
Likn(4 года 5 месяцев)(10:42:43 / 07-04-2015)

Вы не учитываете аналитическую часть любой сложной разработки. Это раз.

Документооборот и CRM - это мелочи по сравнению с системами, выполняющими реальные задачи (СППР, например). Это два.

Еще раз повторяю. Гонять служебки и начислять зарплату - это фигня. На прошлом месте работы (а это 5 лет назад, госконтора, поставка электроники не скажу кому) такая хрень уже была автоматизирована. Я бы не сказал, что это было сильно быстрее. Потому что сервера на Урале, а филиалов и бюро 20 штук, доступ - терминальный. Конструктора терпели, а я, разраб, страдал и плакал кровавыми слезами. Спасало только начичие несетевой машины.

Есть еще один аспект, о котором сразу и не подумаешь. Вот скажите, почему производителей телефонов/машин/быт. техники/ПО (по отраслям) так много? И тенденции к поглощению, если и прослеживаются, то плохо.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(11:47:00 / 07-04-2015)

> Есть еще один аспект, о котором сразу и не подумаешь. Вот скажите, почему производителей телефонов/машин/быт. техники/ПО (по отраслям) так много? И тенденции к поглощению, если и прослеживаются, то плохо
---
Очень хороший вопрос ! Спасибо !
Вот именно, почему ?
Получается, что "по идеологичеким причинам" :)
Вы думаете, что "гоподствующая идеология" была только в СССР ? Да сейчас гораздо более все заидеологизировано, чем тогда.
Власти в каждой стране, считающей себя "капиталистической" просто землю роют, чтобы "создать необходимое количество независимых мелких товаропроизводителей" (капитализм реализовать то есть "как в учебнике написано").

То есть такой вот "по учебнику" капитализ УСИЛЕННО И ЦЛЕНАПРАВЛЕННО НАСАЖДАЕТСЯ повсеместно (огромные усилия на это тратятся, и пропагандистские, и организационные, и инфраструктура вся под это "заточена". - как бы "проколпаны нужные русла" - вот процессы и идут по этим "подготовленным" руслам, как вода весной по канавам.

Иначе ну никакими разумными доводами невозможно объяснить зачем нужны 100 производителей ОДИНАКОВЫХ !!! автомобиле (по салону, конструкции, тех.характеристикам ...) отличающиеся только эмблемой на радиаторе.
Да еще тем, что по элементной базе ПОЛНОСТЬ ЮНЕ СОВМЕСТИМЫ МЕЖДУ СОБОЙ :
состав датчиков на ДВС одинаковый, назначение у них одинаковое, но ни один датчик от одной а/м к другой не подходит (и т.д.)
Это разве технически оптимально ?
И это разве нужно покупателям ???

Та же ситуация и с фототехникой : объектив от Кэнон к Никон не подойдет (не говоря уже про Сони, фуджи, панасоник, олимпус и т.д.)

Это просто общемировой маразм какой-то :(

Вот поэтому в СССР первое что было сделано - введены ГОСТы, обеспечивающие совместимость одноименных объектов.
И это сейчас срочно нужно сделать во всемирном масштабе.
Но вот "проклятый капитализм" - не дает :(
Потому как что же будет, если Форд будет совместим по элементной базе с Тойотой и Рено ? На чем же тогда зарабатывать ? (Ведь производство а уж тем более обслуживание и эксплуатация а/м) сразу ужешевится в десятки раз)

То есть мы сейчас буквально "уперлись" в идеологичексие ограничения "либерального капитализма" :(

Аватар пользователя mo3art
mo3art(3 года 5 месяцев)(12:20:53 / 05-04-2015)

Смешная статья, автор как минимум эффективный манагер, а как максимум весьма далек от ИТ. Пример с общей бухгалтерией просто сказочен - одна бухгалтерия на всю страну! Такое мог сказать человек который ниразу не сталкивался с этой областью. Почему это бред? Да потому, что многие фирмы, которые перешли на "стандартные решения" теперь тратят гораздо больше денег чем раньше на всякого рода консультантов и аникейщиков, которые пытаются подкручивать "стандартное" решение под нужды конкретного предприятия. И не важно 1С это или Мс. Дайнэмикс посто разные сорта одного и того-же. Те кто перешел от локальных МсВорд на документооборот на шарепойнте, нередко удивляются тому как это стало сложно, и сколько надо денег на обучение персонала и допиливание стандартного интерфейса под нужды компании. Знаменитый САП (который SAP), где нет ни одного человека, который понимает как ЭТО все работает еще один пример успешности данной модели развития. И вокруг всего этого живет и кормится тысячи фирм, которые по сути не производят ничего путного, а только "настраивают" универсальный продукт под каждого пользователя.

Про Азурь и клауд вообще не понял к чему пример, мало того что для производства элементарного действия в облаке требуется в 3 раза больше выч. ресурсов чем на локальном компьютере, так еще эта вся бодяга критически зависит от наличия интернета. Кстати сказать на заре компьютеризации это мы уже проходили, назывались такие системы мейнфремами, и никуда в принципе они после этого не исчезали, заняв свою нишу в техноукладе.

Но самое главное ни один пример не объясняет как эти все нововведения избавляют человечество от технологической пирамиды. Я бы сказал что данная тенденция наоборот множит людей, которые ничего не понимают в инструментарии, которым они пользуются и создает дополнительные критические системы от которых зависит нормальное функционирование цивилизации.

Аватар пользователя vladk
vladk(4 года 7 месяцев)(14:28:24 / 05-04-2015)

+100500

Именно так - автор весьма далек от любой конкретной отрасли или области хозяйственной деятельности.

"Но самое главное ни один пример не объясняет как эти все нововведения избавляют человечество от технологической пирамиды" - а автор просто попытался ловко переместить фокус с интересных мыслей о "шмагии" на оруэлловские фантазии про "улей для всех и индивидуальность для избранных".

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(16:14:32 / 05-04-2015)

Ну зачем это "общее словоблудие" ?
Не нужно пустого трепа (с надуванием щек), раз Вы _Н_А_С_Т_О_Л_Ь_К_О_ отстатли от жизни.
Просто сходите по ссылке : www.greenatom.ru
И вот это вот (то что сейчас мне тут нагородили чушь) - повторите им.
И послушайте, что Вам расскажут про единые отраслевые системы ФЭБ (фин - эконом блока).
---
И пишете Вы (простите) полнейшую чушь, показываютщу, что никогда ни в одной нормальной корпорации Вы не работали.
(а уж тем более с серьезными отраслевого уровня информ. системами).
Когда "переходят" на них - то никогд не спрашивают.
Переходят сразу, одномоментно - сотнями предприятий.
И все предприятия "методом прокруста" приводят к единому унифицированному шаблону техпроцессов, единой для всех шаблонной структуре управления, единой для всех форме работ.
А все Ваши "индивидуальные сложности" - просто отсекают, и нет их больше.
Есть один на всю страну техпроцесс оформления НРД - и все (сотни предприятий) по нему работают.
Всё !
Никаких сложностей.
Тоже самое с ERP (1С-ERP Росатом, SAP) - все нормально работет, все ведущие инженеры освоили - в чем проблема-то ?
Да, пришлось потрудиться, и обучения проводили, и аттестации.
Но теперь нет человека, который бы не умел.
А кто не сумел - это уже индикатор, таких пришлось заменить (не останавливать же отраслевую автоматизацию из-за этого ?)
---
Так что не порите чушь, сходите в Гринатом - там Вам все предметно объяснят.
Или (если для Вас это трудно и принципиально не осваиваемо) - меняйте профессию, дальше будет еще сложнее в плане централизованной автоматизации.

Аватар пользователя VIPER
VIPER(2 года 11 месяцев)(15:05:19 / 06-04-2015)

вокруг всего этого живет и кормится тысячи фирм, которые по сути не производят ничего путного, а только "настраивают" универсальный продукт под каждого пользователя.

Истину глаголишь, камрад! Всё так и есть.

для производства элементарного действия в облаке требуется в 3 раза больше выч. ресурсов чем на локальном компьютере, так еще эта вся бодяга критически зависит от наличия интернета

Всё истинно так.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(13:40:50 / 05-04-2015)

А не залезем ли мы в крайний правый столбец при такой системе?

Нам нужна не мировая пирамида, а мировая сеть. Одноранговая, с неограниченным доступом каждого ее члена к содержащейся в ней информации.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(13:58:41 / 05-04-2015)

Мы туда прем  со скоростью поезда, теперь понятно, почему трансгуманистов пиарят и двигают. Кому то выгодна правая колонка в глобальном масштабе.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя mo3art
mo3art(3 года 5 месяцев)(14:47:17 / 05-04-2015)

Смешная таблица! Интересно кто ее составлял, обезьяна или насекомое?

Читаем: Отшельник / Источник еды, жизненных удобств и предметов быта - индивидуально, зависит от культуры.

Здесь все настолько прекрасно, что перед мысленным взором в качестве оного предстает автор таблицы, убеленный сединами старец, живущий на фазенде, кишащей слугами, читающий по вечерам у камина труды великих философов, потягивая при этом дорогое красное вино.

В моем-же понимании отдельный индивид в процессе выживания будет практически всю свою жизнь тратить на добывание пищи и защиты своей жизни от хищников и конкурентов. Понятия жизненные удобства, предметы быта и культура в этом случае просто неприменимы. На остальное время решил не тратить

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(15:14:38 / 05-04-2015)

Здесь - известные социальные формации. Я не сказал, что нужно оставаться в рамках одной из них.

Нам нужна принципиально новая. Но - обязательно - комбинирующая зеленые пункты из разных столбцов. Можно некоторые желтые.

Обязательно технократичная. Но это должна быть индивидуально-групповая технократия, а не всеобщая.

Не пчелиный улей, а общество равных индивидуумов с единой информационной сетью, кооперирующихся в зависимости от встающих перед ними задач.

Барьер Данбара никто не отменял. Максимальная численность одноранговой группы - 500 человек. В рамках такой группы, зная КАК и ЗАЧЕМ - можно сделать ВСЕ. Сеть таких групп, равномерно распределенная по всему земному шару - и есть коммунизм. При коммунизме НЕТ ВЫСШИХ И НИЗШИХ, все равны в статусе и правах.

В трансгуманизме нет ничего плохого, если это трансгуманизм РАВНЫХ. А если это трансгуманизм ВЫСШИХ И НИЗШИХ - это конец человечества.

Есть два вида людей. Для одного - все лди равны. Для другого есть высшие и низшие (не важно, на какое место они ставят себя). Все достижения цивилизации созданы  первыми и просраны вторыми.

Аватар пользователя mo3art
mo3art(3 года 5 месяцев)(16:10:50 / 05-04-2015)

Дело в том что квадратики в таблице расставлены и раскрашены "от балды" что я и показал на примере одного из них. Я не знаю зачем вы привели эту таблицу, но если отталкиваться от того, что в ней постулировано, то любые выводы будут ложными так ка исходные данные являются полным абсурдом. По поводу одноранговой группы, которая может "сделать все" я очень сомневаюсь, точнее я не сомневаюсь что такая группа не потянет что-то большее чем коллективное земледелие/охота.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(17:11:50 / 05-04-2015)

Опыт многих советских коммун 20-х годов показывает, что они тянули не только земледелие, но и станки, электрику, гидравлические передачи, радиотехнику (включая радиолампы и первые полупроводники), самодельные двигатели внутреннего сгорания, трактора на их базе, в 30-х спокойно потянули бы и легкомоторную авиацию, а в 50-х - микроэлектронику. Им не хватило только знаний, средства производства они вполне могли изготовить сами. Очень многие техпроцессы вплоть до технического уровня 50-х годов вполне себе реализуются на уровне коммуны. Вопрос в ЗНАНИЯХ. Кстати, из многих коммун молодежь в двадцатых поступила в вузы и планировала после их окончания не устраиваться в городе, а возвращаться домой - ставить своим коммунам малую индустрию.

Что мешает сейчас, имея накопленные за столетия знания и минимальную материальную базу, построить самообеспечиваюшуюся технокоммуну? Только мораль. Коммуна очень требовательна к моральным качествам своих членов.

Имея знания, энергию, минимальную техническую базу и полтысячи единомышленников, можно сделать ВСЕ. Даже микроэлектронику, авиацию и оружие массового поражения со средствами доставки. Просто технические решения будут другими, нежели в рамках крупноиндустриальной парадигмы.

Как пример такой технологии - кварцевый акселерометр. Серийно делается в сарае силами пяти человек, разработано в 80-х с участием моего отца. Ресурс - 100 лет непрерывной работы. Три штуки акселерометра плюс три операционных усилителя - и вот вам основа системы ориентации, годная к установке на управляемую ракету, не уступающая гироскопической, которую делает пять заводов с прецензионными станками. Цена - 50 советских рублей за штуку (в серии могло быть 10-15 рублей). Сгубили ее исключительно высокие требования к культуре производства. В лабораторных условиях - 100% годных. В серии - 100% брака. Потому что руки растут из жопы, отмывают токопроводящие элементы скипидаром, а потом кварцевое стекло лопается при спекании. И главное, на этом принципе было разработано более 20 разных  точнейших датчиков. Акселерометры, датчики давления, изгибов, температуры, угломеры... Все делалось пятью человеками на самодельной оснастке, собранной из завалявшегося хлама чуть ли не со свалки! Из копеечного кварцевого стекла, на ацетиленовой горелке...

Для русского человека нет слова "невозможно". Встречаются только "не умею", "не знаю", "не хочу", "руки из жопы" ,"я не быдло" и "купим готовое".

Аватар пользователя mo3art
mo3art(3 года 5 месяцев)(23:44:30 / 05-04-2015)

То что вы говорите про опыт 30х годов для меня звучит как 500 человек и приложенная к ним техника могли какое-то время существовать автономно. Про то что 500 человек могут построить ракету это уже не просто антинаучно, это в высшей степени шарлатанство.

Имея знания, энергию, минимальную техническую базу и полтысячи единомышленников, можно сделать ВСЕ.

а теперь вопрос: откуда у полностью автономного коллектива техническая база, энергия и все остальное, включая трехразовое питание? Или этот коллектив уже не автономный а зависит от поставщиков, работы гор.транспорта, бухгалтерии и еще сотни других служб? Лично мне данная цитата видится как: "Дайте нам все что нам нужно и мы что-нибудь вам за это сделаем", а это уже совсем из другой оперы.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(02:15:02 / 06-04-2015)

То что вы говорите про опыт 30х годов для меня звучит как 500 человек и приложенная к ним техника могли какое-то время существовать автономно.

Могли. И могут. Если имеют знания, навыки и цель, плюс объединены общей моралью.

Про то что 500 человек могут построить ракету это уже не просто антинаучно, это в высшей степени шарлатанство.

Одна коммуна - нет. Зато несколько десятков коммун по 500 человек - вполне. Если оно им надо, конечно.

техническая база

Минимально достаточно для первого рывка - уровня гаражного кооператива, плюс в качестве расходников - ближайшая свалка. Дальше - самовоспроизводство средств производства и расходников. Сырья навалом везде - если есть энергия (см. ниже).

 зависит от поставщиков, работы гор.транспорта, бухгалтерии и еще сотни других служб?

Сами, все сами.

энергия и все остальное, включая трехразовое питание?

Все остальное, включая трехразовое питание - вполне можно обеспечить себе самостоятельно. Вам рецепты нужны? Единственный вопрос здесь - энергия, дать ее может только атмосферное электрическое поле, но в атмосферную энергетику вы не поверите, а я не вижу смысла вас убеждать.

Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 11 месяцев)(13:14:52 / 05-04-2015)

это точно, но тогда внедряем еще новые слои всяких dlp, головняка для верхних структур, операторов связи с условиями обеспечения vpn  с полной виртуальной, кхе-кхе, развязкой со всем остальным миром.

только что это дает - стоимость вроде как уменьшается в суммах на специалистов - вместо толпы нужно содержать 3-4 но на порядок более квалифицированных, а так же толпу низкоквалифицированных тупых но исполнительных на местах (длинная рука центра), а вот надежность поддержания системы в случае множественного разрыва связности в результате любого катаклизма. пусть обычная раскопка в Епенево эскаватором и разрыва оптики - и вуаля - все на ушах, но результата нет.

Аватар пользователя vladk
vladk(4 года 7 месяцев)(15:00:30 / 05-04-2015)

sts ранее в каментах (на первой странице) правильно упомянул причину, по которой Матрица (как и Коммунизм, как и любая другая социальная система, не учитывающая уровень развития сознания элементов, ее образующих) не случится:

"За 50 лет компьютеры развились чуть ли не до ИИ, а человек за 2000 лет совсем не изменился."

Аватар пользователя Damage-bringer
Damage-bringer(2 года 8 месяцев)(15:46:00 / 05-04-2015)

"любая другая социальная система" не "случается" типа сама по себе, а образуется (ну пусть будут) элементами с соответствующим уровнем развития сознания.

и еще можно было бы добавить, но уже достаточно.

и компьютеры т.е. машины сами по себе не развились, да и наши, человеческие,  представления об интеллекте достаточно различны.

а чел за 2000 лет изменился или нет, мы строго говоря однозначно судить не можем.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:31:38 / 05-04-2015)

И главный вывод (персонально для Алексворда – вот почему «умрет Америка», а не из-за каких-то там «биржевых индексов» - это все вторично и исчезающе не существенно)

Непонятное примечание.  Теоретическая модель описания краха США с позиций физики - была дана здесь.

Пара слов о Марксе, Мао, деньгах и физической экономике

Исторические аналоги описаны здесь:

«Термодинамика Темной Эры» или «Пара слов о Катастрофе Бронзового Века»

Мне кажется, вы не читали Кладовую :-).

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(16:19:45 / 05-04-2015)

Читал, спасибо :)
Я сказал это в контексте вчерашнего обсуждения : про отсутствие идеологии и конструктивного целеполагания у среднего человека, если отнять у него примитивное стремление "потреблять".
Средний человек просто "выключится", т.к. ничего больше у "обычных" людей и нет : самые "продвинутые" (пассионарии) - всего лишь создают условия, чтобы остальные хорошо потребляли.
А "не хлебом единым" - это возникает только в совершенно другом классе социальных моделей, не основанных на социодарвинизме.
Про них я и обмолвился в этой статье.
И про кардинальное противоречие современности : все большая интеграция и централизация техноуклада, и все большая атомизация и обособление личностей.
Это противоречие и убьет капиталистический мир.
Вы не согласны ? :)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(16:34:31 / 05-04-2015)

Я не думаю, что процессы интеграции и централизации техноуклада будут сохранены на следующих этапах энергетического голода.  Посмотрите на Украину, например.  Там уже началось кардинальное упрощение хозяйственного уклада.

А почему не смогли своевременно запустить и внедрить новый энергоуклад, более высокой плотности энергопотока? "Инфантилизация" управления, в первую очередь, то есть некачественное долгосрочное целеполагание и планирование.

И этому, да, тут Вы правы, атомизация и эгоизм масс очень способствовали. Не нужно все валить на какую-то злонамеренную кучку лиц, прорвавшихся к власти, имело место коллективная ответственность (точнее - безответственность перед будущими поколениями).

В этом смысле, Ларуш был очень точен, считаю:

«Нарастающий запах того, что чем-то напоминает апокалипсис, не позволяет нам свалить вину за всё усиливающиеся беды современного мира только на небольшую группу политиканов или других им подобных «козлов отпущения». Вставшие перед нами проблемы не являются результатом чьих-либо «ошибок». Неудачи в определении политики, которые сейчас охватили всю планету, носят систематический, всеобщий характер. Этот кризис свидетельствует о том, что неудачу потерпел практически весь человеческий род; современный кризис вызван тем типом совокупного общественного мнения, который охватил весь мир, все страны, все слои общества и практически достиг каждого человека».
«Физическая экономика», Л.Ларуш, 1997http://www.larouchepub.com/russian/phys_econ/physec_toc.html

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(16:58:26 / 05-04-2015)

> Я не думаю, что процессы интеграции и централизации техноуклада будут сохранены на следующих этапах энергетического голода
Тут вопрос интересный... Еще пару лет назад я бы соглаился с Вами безоговорочно.
Но сейчас появились новые данные.
Дело в том, что все-таки в данынй момент идет не один феструктивный процесс (наступление энергоголода), а в противовес ему очень интенсивно набирает силу процесс централизации техноуклада.
И он очень резко снижает и эенергоемкость, и удельные накладные расходы, и крайне резко повышает эффективность логистики и распределения (те же интернет-дискаунтеры, мировые и национальные торговые сети...)

Этот второй процесс повышает эффективность и снижает энергоемкость порой "в разы" !!!

Именно поэтому пока мировой экономике удается удерживаться от падения и даже порой показывать локальный рост.

А если еще убрать из модели социальный дарвинизм и это "дурное разнообразие" (когда разными производителями выпускается сотня одинаковых моделей смартфонов или автомобилей, отличающихся только малыми деталями, но из-за них не позволяющими унифицировать производственную базу).

Сколько же сил, средств, ресурсов раходуется на это !!!

Поэтому если убрать вот хотя бы этот фактор - появится как минимум десятикраный "запас прочности" даже в нынешней экономике.
А если еще финансы оптимизировать - то в пару десятков раз точно запус будет.

А именно в этом направлении дает эффект описанная мной централизация и укрупнение техноуклада.

Так что если процесс пойдет далее по нарастающей (а он таки пойдет !) с энергоголодом может быть и придется отложить вопрос...

Аватар пользователя Damage-bringer
Damage-bringer(2 года 8 месяцев)(15:37:24 / 05-04-2015)

почему матрица?

и почему выглядеть?

вы описываете  и называете действительные (но не все)тенденции в айти, а влияние и зависимости от них для общества сложны и неоднозначны

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(16:24:22 / 05-04-2015)

ИТ выбрано всего лишь как одни из примеров (Я в комментах уже отвечал про это) - точно так же я мог бы описать эти тенденции на материале предметной области любого кластера технологий : от ЯЭУ и химсинтеза, торговли/торговых сетей/интернет-дискаунтеров и т.д. и т.п.
Это общие тенденции, они во всех областях и на всех уровнях проявляются.
Это видит любой, кто хоть раз в Яндекс-Маркет заходил, или был в Ашане и подобных сетевых монстрах.
(да что там Ашан - "Копейка" или ее торговая сеть - клон теперь в каждом микрорайоне, это ли не пример консолидации техноукладов ?)
И так сейчас везде, какой вопрос не возьми, какую область не назови - тенденции всеобщие.

Аватар пользователя ASergej
ASergej(3 года 5 месяцев)(18:37:43 / 05-04-2015)

Нормальный такой идеалистический задор. :) типа как на заре ТОКАМАКов - халявная энергия для всех...

Как работающий в подразделении РосАтома (в том числе :)) хотел бы отметить - да, централизация сервисов есть. НО... внутренняя сеть СТРОГО физически отделена от глобального Инета. В комнате стоит отдельный изолированный комп имеющий выход в Инет, и отдельная внутренняя сеть. На рабочих местах Инета строго нет. За подключением к ПК любых устройств (флешек, USB модемов и тп) следит отдельная служба "режима". Ну за проход в здание с помощью пропусков, пин-кодов, заявка на пронос личного сотового телефона и тп - вообще молчу. И это все, если у Вас нет "допуска". Что Вы тут говорили про глобальный такой облачный сервис, который будет разрабатывать и администрировать .... кто? Мелкософт? или кто? ))) *тут просто ржу* и доступ к нему кто будет иметь? Подчеркиваю - ФИЗИЧЕСКИЙ доступ, потому что все остальное - ненадежно и уязвимо. Причем под физическим доступом может иметься ввиду ЭМИ излучение, вибрация внешнего остекления зданий от внутреннего шума и много чего еще другого интересного, о чем и знать не нужно :) - все зависит от важности объектов...

Как еще имеющий отношение к проекту по созданию прибора для МКС (Роскосмос). Космонавты могут иметь на МКС свои личные планшеты/ноуты и там подсоединяться к сети. Только это общая сеть на МКС _ФИЗИЧЕСКИ_ изолирована от технологической сети. а из внутренней общей сетки можно выйти в Инет... по запросу на землю - с перечнем сайтов, на которые ты хочешь выйти, которые тебе ЗАРАНЕЕ подготовят и изолированно от Инета предоставят. что Вы тут хотели про облачный сервис опять сказать? ))

Росатом, военных и космос сейчас за уши натягивают на российскую элементную базу, российские программные решения, ЦБ заставляют запускать собственную систему банковских транзакций, разрабатываются собственные САПРы и тп. Какая глобализация то? :) Какие облака? )

То что Вы пишите - стандартное углубление разделение труда в отдельных компаниях для увеличения эффективности. Ничего нового. Все это работает до тех пор, пока к системам не начинают предъявлять отдельные требования для увеличения надежности, устойчивости и тп., тогда вся централизация начинает разваливаться - нужно дублирование/резервирование, отдельные системы мониторинга основной системы, "дубовые" решения при тотальном сбое основных и резервирующих систем и так далее... То есть, если это компания "Пупкин и Тов.", то пускай свою бухгалтерию отдает подрядчикам в облака - никто не против. А если ты тот же РосАтом, где половина статей вообще засекречена?! Будешь делать СВОЮ систему, со своими "бэкдорами"...

Все эти облачные сервисы, серверы - пройденный этап. Поэтому их так и пытаются развивать США - угадайте почему. А та же Европа кладет отдельно кабель в Южную Америку, чтобы обойти серверы в США. А Китай запускают свой аналог SWIFT. Мы с США имеем GPS и Глонасс, Европа же грезит своей GPS, Китай - своей системой. Какая опять же тут глобализация? :)) Для обывателей - это можно. Так людей можно дешевле развлекать и контролировать. Но если только они сами этого захотят - значит им нужно пропарить мозги, что Айфон с облаком - это верх мечтаний и за это нужно отдать почку! но это отдельная тема...

Распределенная система устойчивей централизованной - это факт. Но централизованная - эффективнее. Халявы нигде нет. Возвращаемся к давно известной утопии - централизованной разумной диктатуре. )) Все это обсасывалось еще во времена древних философов Платонов, Сократов. Но есть пресловутый человеческий фактор - единая система перестает развиваться. Поэтому империи прекращающие свой рост, разрушаются под гнетом внутренних причин и внешних варваров... Была холодная война - был технологический прорыв. После падения СССР - торможение, разрушение, распад, вместо полетов на Луну - айфоны, ПК в каждый дом и тп...

Заморочены Вы очень облачными сервисами и прочей фигней. Вон глобальная проблема всех времен и народов - народ бухает водку. Акцизы поднимаешь - перестает покупать и начинает гнать свой самогон. И ничего и никогда с этим не сделаешь - сделаешь тотальную диктатуру и слежку - по кухням разойдутся и по ночам будут гнать. Сильнее начнешь гнобить - просто взбунтуются и на вилы поднимут - кто захочет оседлать волну внутреннего народного недовольства - это всегда найдутся. Опять к извечным вопросам - роль личности в истории, или история движется и на волну выносятся подходящие личности.

Всякие IT-штучки и их трансформации - обычная эволюция систем... революционный скачек, качественный, даст только качественный прорыв - новый источник энергии, какие-то новые биотехнологии, новый там двигатель какой-нибудь, материал какой-нибудь или еще что... может - ИДЕЯ, которая всех заразит и мобилизует для чего-то... тут отдельная тема...

Поэтому Вы не говорите ничего нового. Абсолютно. Очередное изобретение вечного двигателя идеалистом из IT-области... ) Мыслите тоже очень "узкоспециализированно". Это значит, что Вы - хороший специалист, но не более... ;)

p.s.: кстати пример устойчивости распределенной системы - это СССР, в основе которой отдельный кирпичик - советский разумный образованный человек = совок. Еще один элемент устойчивости - семья... А вот подключить всех к одному облаку, чтоб образование было бы минимально (быть "качественным" потребителем), а оргазм у всех вызывать по нажатию на кнопку (выпуск Айфон N24) = Матрица - это западная мечта. :) все это - старо как мир, и обсуждалось (с поправкой на доступные технологии) уже тысячи лет назад философами.

Вы ведь правильно заметили. Технологии меняются, а люди то - остаются по сути такими же... тщеславие, алчность, гордыня, лень........ :)) вся игра идет вокруг этих пороков - воспитывать людей, образовывать или играть и взращивать их пороки + физические ресурсы для всего этого (выживание)... Вот где идет битва в нашей цивилизации уже тысячи лет. а не облака, серверы, самолеты, шпаги.... :)

Комментарий администрации:  
*** Нужны обильные рассуждения с ошибками в логике? Это ко мне! ***
Аватар пользователя Damage-bringer
Damage-bringer(2 года 8 месяцев)(18:42:26 / 05-04-2015)

ну, своя система, на то и своя, штоп никаких бэкдоров, тока блэкджек и шлюхи*

про централизацию и распределенные системы там афтор просто путает)

а так называемые облачные тех-ии и виртуализация  работают на обеих, идля конечного пользователя являются услугой : *AS as a service.

причем пользователь ваще неимеет представления,как оно работает,  типа как потребитель не представляет что он в реале ест из этого в пакетика, несмотря на то, что там нарисовано)

кстати, например у гугла вроде plan9, или что то типа того, допиленная под их задачи) и бд, кстати,юзают обычные бытовые саташные диски.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(19:45:24 / 05-04-2015)

> Как работающий в подразделении РосАтома
1. Даже если Вы студент-стажер 6-й категории, Вы должны как минимум работать в системе ЕОСДО (если хоть раз писали служебную записку хотя бы собственному начальнику). И если хоть раз читали инструкцию пользователя к этой системе - то ответьте : ЧТО ЭТО ЗА СИСТЕМА, ЛОКАЛЬНАЯ ИЛИ ЦЕНТРАЛИЗОВАННАЯ ? (и при чем тут "внутренняя сеть" ?
2. Ну а если Вы не простой студент-стажер, то должны были (хотя бы в роли исполнителя) иметь отношение к графикам проектоа и их люджетам (то есть к системе ИСУПП) - это какая система, внутренняя или централизованная ?
3. Зарплату Вам начисляют ежемесячно ? - вот это делается системой "1С-ERP", которая тоже централизованная
4. Закупки Ваше предприятие делает хоть какие -то ? - вот это тоже централизованная система на базе SAP R3 реализующая единый отраслевой порядок госзакупок и едный же отраслевой реестр этих госзакупок. И это тоэже централизованная система, а не локальная.
И т.д.
Еще десяток хотите примеров (только тех, в которых работает Ваше предприятие) ?
И все эти системы доступны на рабочих местах Вашего предприятия через терминальный доступ (по протоколу RDP) - путем удаленного подключения к соответствующим серврсам, базирующимся в центральном дейтацентре Росатома.
Вот тут посмотрите, если сомневаетесь : www.greenatom.ru

Так что видимо Вы немного не в курсе, или очень далеки от этой тематики (у нас вот тоже есть ИТ-инженеры по Касперскому например - они как Рип Ван Винкли, порой не знают точно на каком свете живут).

Но это только Ваши личные проблемы наверное, на общую тенденцию и описанную ситуацию они не влияют :)

Аватар пользователя Damage-bringer
Damage-bringer(2 года 8 месяцев)(20:57:31 / 05-04-2015)

вы что то путаете(

локальной м.б. сеть,  и то, это критерий не территориальный, а по количеству машин в сети (vpn связывает машины где угодно) и следовательно по адресу для маршрутизации.

локальная собсно и разделяет адресацию и доступ внутри от др сетей.

какой-либо сервис, предоставляемый в  локальной сети, да можно назвать системой, но обычно или служба или прикладной софт.

конкретный сервис м.б. запущен на одной машине (хосте), и это да, централизованный с-с, но он м.б.доступен и в локалке, и извне, и ваще отвсюду, если сервер имеет внешний адрес.

распределенный сервис имеет несколько хостов (адресов), которые обрабатывают запросы независимо и могут дублировать другие.

все эти дебри про кластеры вам далеки, и излишне в них углубляться нет смысла.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(05:55:19 / 06-04-2015)

Нет, я не путаю ни в одной букве :
1. Локальные системы (локализиванные в защищенном периметре КВС, ограниченном СЗ от НСД - системоз защиты от несанкционированного доступа, которая кроме брандмауэера еще и ДМЗ включает и кучу архитектурных дополнений).
2. Централизованные системы - отраслевые, дивизиональные, системы внешних контрагентов высшего уровня, инфраструктурные системы (которые как правило доступны из КВС на базе удаленного доступа по протоколу RDP или на базе NPN или других защищенных сетей)
В чем дело ? Где у Вас непонимание ?
Это страдартная терминология (а уж тем более все именно так и работает на сотнях предприятий Росатома уже более пяти лет).
---
Никаких "углублейний" я пока у Вас не увидел, а простое непонимание на уровне узкого специалиста по сетевому оборудованию, столкнувшегося с вопросами архитектуры корпоративных приложений и ферм.
Для справки : "все эти кластеры" я в том числе пректирую, создаю и организую эксплуатацию.

Аватар пользователя Damage-bringer
Damage-bringer(2 года 8 месяцев)(10:06:54 / 06-04-2015)

 написал "все эти кластеры" конечно неверно, следовало бы "всякие" а так получилось, что "все эти" вроде как относятся к названным выше сетям. "все эти кластеры" я назвал решения для обслуживания из глобальной сети.

в части предмета,так опять же, все эти решения ограничены в  архитектуре сети и доступе для обслуживания ограниченного расчетного  числа клиентов и ряда задач/приложений. и никак не применимы для широкого доступа для обслуживания во внешней сети.

я то лишь об этом.

вот такие решения для конкретных подсетей определенных пользователей никаких собсно качественно новых "производственных отношений" не формируют.

Аватар пользователя Damage-bringer
Damage-bringer(2 года 8 месяцев)(18:20:13 / 05-04-2015)

в ощем-то да,но,

"Все будет по Марксу : ТАКИЕ (как описано выше) «производственные отношения» АБСОЛЮТН ОНЕ СОВМЕСТИМЫ с текущей «конструкцией» экономики на базе «либеральной рыночной идеологии».
Это ее конец."

1 причем здесь маркс? какие тенденции в технологиях он предугадал?

ну, укрупнение капитала,понятно, но он в упор не строилникаких предположений о развитии фин рынка, всяких там деривативов ит.д.

2 вы закавычили «производственные отношения», т.е следует ли понимать их применеие вами не в классическом понимании?

если википедия не врет, "производственные отношения складываются в зависимости от характера и уровня развития производительных сил как форма их функционирования и развития, а также от форм  собственности"

3 если вы имеете в виду чей-то конец (только почему её? это как то на голову с правильной ориентацией не налазит)), то как следует из марксовской теории,  производственные отношения являются базисом по отношению к политике, идеологии, религии, морали. существующие, нынешние производственные отношения, как раз и сформировали и образуют«либеральную рыночную идеологию», правда с натяжкой о ее повсеместном и погловном принятии.

Аватар пользователя i4va
i4va(5 лет 5 месяцев)(15:55:56 / 05-04-2015)

Увы нам, но почти полностью согласен с автором. Технологическую сингулярность мы приближаем с огоромной скоростью. У меня куча вопросов, по поводу места для человека в "новом и прекрасном" мире, но я лучше их не задам. )

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(17:03:21 / 05-04-2015)
В советское время уже пробовали это сделать. И "дата-центры" появились в каждом областном центре. Тогда же и широкополосная связь по сути появилась , которая связала эти центры. Вот только не захотела партия терять власть. А автор этого проекта, который опередил время на полвека уехал в Южную Америку и все таки довел это до ума. Но там его уже Америкнцы уконтропупили. Потому что никому тогда (да и сейчас) не нужен эффективно работающий коммунистический проект. Мне кажется что это не взлетит. Просто на каком то этапе начнутся сбои. С разными последствиями.
Аватар пользователя ASergej
ASergej(3 года 5 месяцев)(19:13:53 / 05-04-2015)

Абсолютно верно. Просто потому, что технологии, ресурсы - это лишь инструменты. А вот как и зачем эти инструменты применять - все замыкается на Человека, который, как известно, за тысячу лет то не особо изменился...

Комментарий администрации:  
*** Нужны обильные рассуждения с ошибками в логике? Это ко мне! ***
Аватар пользователя layaratan15
layaratan15(2 года 9 месяцев)(17:08:11 / 05-04-2015)

лапша на ушию.. Облака мало безопасны для важных бизнес-данных

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(22:05:08 / 05-04-2015)

А при чем тут именно и собственно ОБЛАКА ???
Они взяты только для примера (для иллюстрации общей тенденции в области ИТ).
Но эта же тенденция - имеет место во всех остальных областях техноуклада.
Я приводил пример : взрывной рост интернет-дискаунтеров и общенациональных торгово-логистических сетей
Могу еще десяток - другой привести.

Так что ИТ тут не фишка, и взято только для хоть каких-то паарллелей с предыдущей статьей, не более.

Если Вас облака чем-то травмируют - пропустите, и читайте общий смысл. (сами облака как таковые тут совершенно не главное).

Например гораздо более "главное" - переход на централизованные системы отраслевого и национального уровня (взамен локальных информационных систем предприятий).
И примеры приведены. Безо всяких "облаков"

В чем у Вас проблема с пониманием общего смысла в этом случае ?

Аватар пользователя alpathfinder
alpathfinder(5 лет 10 месяцев)(17:42:14 / 05-04-2015)

Интересное обсуждение. Стоит чтения.

Аватар пользователя sol289
sol289(5 лет 1 месяц)(22:30:46 / 05-04-2015)

ох, ну просто молочные реки с кисельными берегами.

что касается "всё будет в облаке" - бред. либо вы стрОите своё облако и прокладываете свои каналы связи, либо оставьте облака школоте. почитайте в интернете вопли на тему "ой, у нас облако сломалось, извините, мы думаем как всё обратно поднять". всё это буржуйские штучки, когда мощностей настроили дофига, а девать их некуда - у всех свои серверные. ну и создается движуха по "облачным технологиям" - чтобы платили не раз в пятилетку, а каждый месяц. а там, как подсядут, можно цены и поднять.

что касается шоколадной картинки из Росатома, где якобы всё едино, то автор слегка преувеличивает шоколадность - конкретно по тому предприятию Росатома, где я работаю, разговоры про гринатом начались где-то 10 лет назад, и только в прошлом году наконец-то какой-то канал связи сделали (автор слегка шутит, когда говорит, что "нужен интернет" - каналы связи там выделенные), и мы даже связали АТС (ну как связали, позвонили на тестовый номер), ну и на этом всё, никакие отделы кадров, проекты и бухгалтерия не объединены и в ближайшие годы, как я это вижу, не объединятся - это просто нереально, зная немного внутренности ИТ нашего предприятия.

и правильно пишут в каментах - был программист, а стал программист 1С. одно дело, когда мы говорим про мелкий бизнес, где всю рутину на аутсорс и режим максимальной экономии - тут да, облака, белокрылые лошадки, админские конторы по обслуживанию компов. и совсем другое дело крупное предприятие со своими техпроцессами, со своей автоматизацией, со своим ВЦ - это так просто не свернешь, а самое главное - сворачивать-то некуда, проблем с отказоустойчивостью и безопасностью никто в облаках не решил и решать, как я понимаю, не будет. а там где есть гостайна - вообще, да. мы же всё еще про предприятия Росатома, да?

виртуальные машины это красиво, но это баловство для школьной серверной. потому что по факту что виртуальная машина предлагает, кроме красивого интерфейса и игровой атмосферы? экономию ссаных сотен тысяч рублей на оборудовании? да тьфу и растереть это для предприятий, выполняющих например ГОЗ. там другие критерии, где надежность первый и главный.  я тут даже не буду упоминать о всех тех глюках, которые происходят с операционками внутри виртуальных машин, о несовместимостях версий - сам подход в принципе несерьезный. "давайте сэкономим один раз мильён рублей и усложним систему так, что никакой мильён нам в критической ситуации не поможет" (а если поможет - то где экономия?).

Аватар пользователя Denick
Denick(4 года 8 месяцев)(23:55:33 / 05-04-2015)

Технология виртуальных машин очень удобна. 

Если вкратце, она позволяет сделать так, чтобы на одной физической машине можно было как бы сделать несколько физических машин(это очень упрощенно). Виртуальные машину существенно упрощают жизнь сись. админам, но приходится дополнительно повышать отказоустойчивость.

Аватар пользователя sol289
sol289(5 лет 1 месяц)(09:13:45 / 06-04-2015)

спасибо, кэп.

а когда у вас накрывается блок питания/память/процессор/материнская плата/рушится рейд - то все виртуалки на этой физической машине говорят вам "давай, до свидания". а когда у вас начинаются глюки на виртуальной машине (по причине виртуальной машины), а лечится это только апргейдом на новую версию, и это значит снова платить, и апгрейд проходит совсем не гладко, и вот вы уже проводите рядом с вашими разлюбезными виртуальными машинами ночи, "упрощая вам жизнь". мы же говорим о сервисах, которые должны работать 24х7, правда? любая "старая" технология дублирования сервисов, начиная с CARP и заканчивая кластерами, даёт гораздо лучшую отказоустойчивость при меньшем головняке.

я там в своем комментарии задал вопрос - что кроме удобного интерфейса даёт виртуальная машина? экономия денег на железе? и всё? с этим всем гемором?

Аватар пользователя Denick
Denick(4 года 8 месяцев)(11:23:21 / 06-04-2015)

Ну, я так и сказал, что повышать отказоустойчивость.

Проще админить. Как пример - перераспределять выч. мощности на них, не залезая в само железо(где то уменьшить, где то увеличить ОП, кол-во проц и тд.)

Аватар пользователя sol289
sol289(5 лет 1 месяц)(11:45:19 / 06-04-2015)

еще раз спасибо, кэп, но кого волнует удобство и простота работы админов, сиречь сантехников по компьютерам? правильно, никого. ваш кэп.

Аватар пользователя Denick
Denick(4 года 8 месяцев)(12:49:53 / 06-04-2015)

Волнует тех, кто считает деньги. При оптимизации работы сись админа, уменьшается их количество.

Отимизация труда..

+ очень востребовано в IT сфере. Для разработчиков и тестировщиков.

+ сокращение расходов на железо(в разумных пределах).

Аватар пользователя sol289
sol289(5 лет 1 месяц)(17:11:08 / 06-04-2015)

а оно уменьшается? был у вас админ по винде, админ по БД, админ по никсам. и добавили еще одного админа по виртуалкам. ведь старые-то сервера виртуализировались, но админить их по-прежнему надо. где их стало меньше-то? или вы думаете, что админы - они все многогранные как стакан?

в IT сфере - это за редким исключением мелкие конторки, тот самый малый бизнес, где всё на аутсорсе. но мы же про крупные предприятия, автор же вам пишет про Росатом.

про сокращение расходов на железо уже писал - один раз сэкономили на железе мильён, потом попали на тот же мильён при каком-нибудь действии с виртуалками. или попали на техподдержку виртуалок. для крупного предприятия того же Росатома мильён это тьфу.

Аватар пользователя Denick
Denick(4 года 8 месяцев)(18:22:48 / 06-04-2015)

Похоже вы просто не работали с виртуальными машинами.

А отказоустойчивость можно повысить сделав кластер из виртуальных машин.

Аватар пользователя sol289
sol289(5 лет 1 месяц)(20:48:43 / 06-04-2015)

я с ними работал наоборот - развиртуализировал обратно в железо то, что до меня навиртуализировали молодые и неопытные админы.

товарищ, если всё чего вы добиваетесь, усложняя серверную систему, это разовая экономия на железяках при дополнительных периодических затратах на обучение/техподдержку/головняки, а имеете при этом лишний уровень, который жрет ваши ресурсы, то это всё обсуждайте с мелким бизнесом, на крупных предприятиях этого не надо.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(22:16:37 / 06-04-2015)

Раз вы такой старый и опытный - то не пишите тут чушь, а просто сходите вот сюда : ЗАО "Гринатом" www.greenatom.ru
и объясните им, что надо "обратно развиртуализировать" 400 крупнейших предприятий Росатома, а все централизованные системы порушить и куски раздать "на руки"
Нет, серьезно предлагаю :)
Сходите !
Вполне возможно Вы после этого разговора наконец задумаетесь о смене професии :)
(потому как в ИТ нет страшнее челоека, чем специалист выпавший из контекста и отраслевого мейснтрима).

Аватар пользователя sol289
sol289(5 лет 1 месяц)(04:27:22 / 07-04-2015)

я вам про ваш разлюбезный гринатом уже писал комментарий. хотите моё мнение - большой попил большого бабла. давно уже идёт. кто-то посчитал затраты? а пользу кто-то оценивал? думаю, врядли - ведь такие большие деньги не могут быть потрачены зря.

ладно, сходил на ваш этот гринатом.ру. сайт-визитка, что дальше? и откуда вы взяли чушь про 400 крупнейших предприятий Росатома? их всего столько не наберется, и они уж всяко не виртуализированы.

"контекст", "мейнстрим".... сдается мне, вы маркетолух, про ИТ знаете только какие-то аббревиатуры и то что сейчас модно. про Росатом, кажись, вообще мало чего знаете, раз лепите такую чушь. я-то на предприятиях Росатома был самолично, и оную ИТ видел собственными глазами. а вот вы, кажется, увидели в сайте-визитке гринатома то, чего там и нет вовсе.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(12:37:26 / 06-04-2015)

Уровень асбстрации повышается.
(в теоретической информатике кстати это интересно рассматривается... - знаете такую науку ?)

Аватар пользователя sol289
sol289(5 лет 1 месяц)(17:42:54 / 06-04-2015)

и зачем это надо конкретному предприятию? ради вящей славы теоретической информатики?

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(18:55:50 / 06-04-2015)

А вот зачем :)
Вы не помните, раньше были машины с карбюраторными двгателями ?
Так вот, на приборной панели была даже ручка такая, "управление дроссельной заслонкой". И при обучении вожлению обязателно учили теории ювигателя, устройству карбюратора (сам помню занятия в 90-м году по "теории и устройству а/м" когд ана права учился).
А сейчас ?
Уровень абстрации повысился, теперь стоит блок ЭБУ - и водитель вообще про движок не думает, он думает куда ехать где тормозить а где газануть.

Вот Вам в наглядных образах польза конкретному предприятию от "повышеняи уровня абстракции" :)

Аватар пользователя sol289
sol289(5 лет 1 месяц)(21:01:21 / 06-04-2015)

это не уровень абстракции повысился, это автоматизировали приготовление смеси для впрыска в двигатель. не тот пример вы привели, давайте какой-то другой образ, можно менее наглядный, но главное точный.

я вам приведу сразу другой образ. если вы будете писать драйвер не на ассемблере, а на дельфи, то драйвер будет очень медленным и глючным. вы можете этого не заметить на домашнем компьютере, но на промышленном сервере глюк драйвера может прервать важный производственный процесс.

а вывод такой: повышение уровня абстракции нужно в том числе для того, чтобы могли работать более тупые люди, чтобы было меньше умных. одной рукой уничтожаем образование, другой делаем системы для тупых. потом системы для тупых неожиданно перестают работать по щелчку пальцев какой-нибудь западной корпорации, и вуаля - у вас нет ни важной части производства, ни образованных людей, чтобы эту важную часть производства сделать самим.

а еще упрощение (это ведь и есть "повышение уровня абстракции") ведет к снижению функциональности и к деградации работников.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(22:25:35 / 06-04-2015)

Пример как раз я привел очень даже "тот" :)
Потому, что систем реального времени по пальцам пересчитать можно, и применение их - очень узкий сегмент, погоды они не делают.
А вот массовый сегмент - делает (на десяток порядков массовость больше - это Вас не убеждает ? зачем же тогда сравнивать килограммы с метрами ?)
Поэтому консолидация идет там, где она наиболее выгодна : на этом вот массовом сегменте.
(т.к. Word все равно CPU более чем на 0,1% не грузит - не нужна нам ассемблерная оптимизация дающая 2% выигрыша в скорости для СДО - т.к.это не упраление химпроцессом, там выигрыш от ассемлера минимален )
А вот проигрыш от ассемлера - он ИНФРАСТРУКТУРНЫЙ ! И измеряться будет как раз тем же десятком порядков : проигрв 2; в скорости, мы получим миллон процентов за счет инфраструктуры.
О чем разговор ?

Ну а чтобы не "приводило к деградации" надо просто переключаться на другу творческую деятельность, более высокого уровня. Например у нас были программисты на С и Паскале, а когда это стало не нужным - ничего, переучились на проектирование техпроцессов в логических терминах, да какими отличными менежерами техпроцессов стали ! Какими чудесными аналитиками !

А кто упрется и вцепится в свой ассемблер мертвой хваткой - тогда да, деградирует гарантированно. Согласен.

Аватар пользователя sol289
sol289(5 лет 1 месяц)(04:40:43 / 07-04-2015)

Пример как раз я привел очень даже "тот"

да не тот вы пример привели, не тот, не надо настаивать. вы привели пример переложения на электронику того, что уже было сделано на более продвинутых карбюраторах трубочками и вакуумом, где в кабине автомобиля не было никаких "подсосов". но вы про такие карбюраторы либо услышали сейчас от меня, либо специально не упомянули, ради вящей славы теоретической информатики. так что постарайтесь привести пример получше.

вы в одном шаге от аутсорса всего подряд индийским Кумарам. смелее вперед! вас ждут великие инфраструктурные выигрыши, миллионы процентов, и всё такое прочее. нерушимые облака, виртуальные машины, и всё вот это новомодное, в контексте и как вы там еще говорили... короче, стильно, модно, молодежно.

а на некоторых предприятиях Росатома до сих пор работают старые задачи, запускаемые на эмуляторе ЕС и СМ. даешь виртуализацию эмулятора! эх...

были программисты на паскале - стали аналитики. ну и ну! кем только не станешь, чтобы работу не терять.

а "вцепившихся в ассемблер мертвой хваткой" специалистов днем с огнем ищут, контроллеры надо программировать, а некому - все сплошь "менеджеры" - хотя бы даже и техпроцессов.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(06:45:00 / 07-04-2015)

> кем только не станешь, чтобы работу не терять
Как вариант - половина перешли на работу в Гринатом.
Чтобы не становиться "менеджерами техпроцессов"...
Вам это ближе ?

Аватар пользователя sol289
sol289(5 лет 1 месяц)(08:56:59 / 07-04-2015)

половина с тех "400 крупнейших предприятий Росатома", которых гринатом виртуализировал?

так кто контроллеры будет программировать? отдадим кумарам или хуньлуням на аутсорс?

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(09:28:34 / 07-04-2015)

Только пожалуйста не нужно мешать килограммы с метрами :)
Контроллеры - это не отраслевая система управления, и не единое информационное пространство, и не контура техпроцессов.
Контроллеры - это производство продукта (такое же как наплавка обечайки корпуса в цехе).
Какое отношение оно имеет к теме статьи :?
Если у Вас продукт не только "железные" узлы и агрегаты (под которые есть соответствующие производственные участки),
но и программный (а скорее программно-аппаратный) продукт - то под него тоже должны быть соответствующие производственные участки.
В чем проблема ?
И как это "пересекается" с отраслевой системой управления ?

Аватар пользователя hummermania
hummermania(6 лет 3 недели)(22:33:15 / 05-04-2015)

1) По поводу шмагии - объективно да растет и в геометрической прогрессии. Взрывной рост количества программного кода, технологий, тех же фреймворков и прочих тулзов. В итоге получается что с каждым днем даже для дотошного специалиста становится всё больше магии в виде до сих пор не понятого и не изученного им персонально кода, схем, инструкций. И даже следование шаблону - "каждый день = положительный прирост знаний в пофессии" не позволяет угнаться за этим ростом всего и вся. В этом обилии просто увязаешь.

2) Появление "облачных" систем было предопределено несколькими факторами:

     - Стремление к оптимизации железной инфраструктуры и всё более оптимальному использованию вычислительных ресурсов. Т.к. погнавшись за мегагерцами и упершись в физический предел частот ИТ-сообщество сообразило что дальше расти некуда. Оталось только вширь. Расти вширь мешала полная заточенность многочисленного ПО на работу только в рамках одной железки, максимум нескольких в виде кластера.

   - Стремление к наиболее полной утилизации выч.ресурсов привело к развитию аппаратных инструкций виртуализации и программных систем их использующих. Поверх этих базовых механизмов и пошли развиваться многочисленные программные надстройки, позволяющие создавать т.н. "облачную" инфраструктуру.

  - Развитие "облачного" инструментария позволило владельцам "облака" предлагать на коммерческой основе целый спектр продуктов ранее не известных миру: многочисленные PaaS, SaaS, DBaaS, IaaS и  т.д.

  - Развите этих продуктов до состояния пригодности к промышленной эксплуатации и привело к нынешнему состоянию - распространенное явление ухода данных в "облачное" окружение.

Все остальные вопросы по безопасности, вопросам владения физическим железом, вопросы юрисдикции и локализации датацентров - для разработчиков "облачных" систем почти всегда вторичны. Они предоставляют инфраструктуру, а уже право потребителя использовать её по своему усмотрению.

Кроме "облаков" корпораций за океаном всегда есть открытое и свободное ПО для развертывания как на персоналных мощностях - "приватное облако", так и на региональных/государственных - "государственное" "облако". Вся разница лишь в том кто владеет самим датацентром или их группой.

Появление государственных групп датацентров - лишь вопрос времени. Любое государство понявшее полезность развертывания регионально распределенной сети датацентров в масштабах своего государства и во благо своего государства - совершит качественный рывок в развити государственных услуг для общества и для собственных нужд. И собственно отношение общества к такому государству и его руководителям.

Ну а кому просто 1С "погонять" да ERP/CRM/CMS/DBs в "облако" задвинуть - всегда есть куча коммерческих "облачных" провайдеров.

Над всем этим еще довлеет неумолимая тенденция роста оцифрованных данных - речь уже идет о петабайтах и выше. Какое частное или приватное "облако" способно справиться с такими объемами?

Аватар пользователя Denick
Denick(4 года 8 месяцев)(23:51:08 / 05-04-2015)

ИМХО, пошел регресс в IT. Програмные продукты жрут все больше ресурсов, стали более сложны, а вот выхлопа все меньше. По сути тоже ПО, что было 10 лет назад - могло в подавляющем большинстве выполнить теущие задачи. Намного быстрее да и не требуя таких выч. ресурсов. Но у того ПО некошерный интерфейс, с таким работать нельзя.. В ПО добавляют маловажную хрень и впаривают ее, убеждая, что без нее не выжить. Вечные какие то обновления, после которых программы начинают жрать больше ресурсов. Про оптимизацю молчу..

Воопщем чистый маркетинг.

Аватар пользователя Denick
Denick(4 года 8 месяцев)(23:27:30 / 05-04-2015)

Ржака) 

Могу долго об этом дискутировать, но напишу кратко.

Для компаний от среднего уровня очень критичны:

1. Отказоустойчивость

2. Безопасность

3. Гибкость.

4. Поддержка.

Облако не может удовлетворить эти критичные требования. Для маленьких фирмочек да, этот вариатн вполне удобен. Автор скорее всего в такой маленькой компании и работает, ну или очень недальновидной средней+.

Сам являюсь не быдло программистом 1С. Знаю не по наслышке о 1С, отраслевых решениях, облаках и различных виртуальных машин, ну и чуток о Web технологиях.

И да, сама платформа 1С позволяет хранить свою базу в облаке, но вот дурных не встречал))

Вы слишком сильно молитесь на IT сектор, на самом деле. Скорее всего просто мало в этом разбираетесь, раз думаете, что все просто.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(05:59:20 / 06-04-2015)

Видимо придется повторить еще раз комментарий :

А при чем тут именно и собственно ОБЛАКА ???
Они взяты только для примера (для иллюстрации общей тенденции в области ИТ).

Но эта же тенденция - имеет место во всех остальных областях техноуклада.
Я приводил пример : взрывной рост интернет-дискаунтеров и общенациональных торгово-логистических сетей
Могу еще десяток - другой привести.

Так что ИТ тут не фишка, и взято только для хоть каких-то паарллелей с предыдущей статьей, не более.

Если Вас облака чем-то травмируют - пропустите, и читайте общий смысл. (сами облака как таковые тут совершенно не главное).

Например гораздо более "главное" - переход на централизованные системы отраслевого и национального уровня (взамен локальных информационных систем предприятий).
И примеры приведены. Безо всяких "облаков"

В чем у Вас проблема в понимании общего смысла статьи, если убрать слово "облако" и заменить его например "централизованный отраслевой / общенациональный дейтацентр" ?
(как это по-факту и есть сейчас ? - вот посмотрите : www.greenatom.ru)

Аватар пользователя Denick
Denick(4 года 8 месяцев)(11:37:21 / 06-04-2015)

В любой более менее нормальной компании есть своя специфика, бизнес процессы свои. Там не получится все запихнуть в централизованные системы. Потому что в одной и той же отрасли они могут быть весьма существенно отличаться. А если все учитывать - тогда такие системы будут нежизнеспособны по своей сложности, скорости и тд.

И не надо сюда приводить интернет магазины - это совсем другая ниша. Они не учетные системы, заточены под другие задачи.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(12:34:58 / 06-04-2015)

А я привожу в пример не магазины (хотя собственно почему бы и нет ? ведь были десятки тысяч "нормальных торговых компаний" каждая из пары ларьков со своей спецификой - и нет их, теперь десяток национальных и международных торговый сетей с УНИФИЦИРОВАННЫМИ бизнес-процессами, структурами, учетом, документаим...)
Но я привел в пример ЦЕЛУЮ ОТРАСЛЬ - Росатом.
Там далеко не ларьки, а крупнейшие предприятия (с тысячами работков)
И ничего, тоже самое сделали : унифицировали и процессы, и структуры, и управление.
В чем вопрос-то ?
Вам пример реальный дают, да еще такого масштаба.
А вы не понимаете ?

Аватар пользователя Denick
Denick(4 года 8 месяцев)(12:58:40 / 06-04-2015)

Это вы не понимаете - Росатом - это корпорация. У них, я уверен на 100%, есть своя среда, отделенная от всего мира. Они могут себе что то унифицировать, потому что руководство может приказать своим дочкам. Да и то, в разрезе отчетности, а бизнес процессы могут отличаться, да и базы хранения данных свои.

А вот кучу различных компаний - хрен. У многих компаний ведение их бизнес процессов - ноу хау, которое хрен кому скажут, особенно своим конкурентам.

Задача интернет магазинов - показать и продать какую нить хрень. Задача 1С, САП и тд - учет. Вы вообще в курсе, что это такое??

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(14:18:56 / 06-04-2015)

> Это вы не понимаете
Давайте все-таки исходить из того, что Я ПОНИМАЮ, договорились ? :)

> Росатом - это корпорация. У них
А почему "у них" ? _У_ _Н_А_С_ :) Я работник Росатома, конкретно - подразделения отвечающего именно за все эти процессы (организацию всех видов управления, от производственных процессов до ФЭБ, УП и контроллинга) + координацию всех видов автоматизации + организацию использования отраслевых и национальных систем параллельно с участием в их разработке и реализации.

> я уверен на 100%, есть своя среда, отделенная от всего мира. Они могут себе что то унифицировать, потому что руководство может приказать своим дочкам. Да и то, в разрезе отчетности, а бизнес процессы могут отличаться, да и базы хранения данных свои.
Нет, не сосем так :
1. Среда - да есть, но слишком уж большой сегмент выходит (представьте, единую КВС на 400 пром. предприятий по всей России), это не "отделенная от всего мира", а скорее просто "огороженная часть мира" ("своя часть мира" :)
2. Приказать - да может, и еще как приказывает ! Но это хорошо и это очень правильно. Причем не только "в части отчетности" - в этом Вы ошибаетесь. Говорю как непосредственный участник событий : МЕНЯЕТСЯ РЕАЛЬНО ВСЕ, никаких "своих процессов" не остается вообще, процессы реально становятся теми, которые "спускаются сверху" (вот ввели единый стандарт закупочной деятельности, единый регламент и единый отраслевой техпроцесс - и все, все закупки пошли по единой процедуре - ВНУТРИ ПРЕДПРИЯТИЯ по единой процедуре, понимаете ? Сейчас закупки ОДИНАКОВО осуществляется, хоть на Сибирском химкомбинате, хоть за 7000 км от него в Московском ВНИИНМ, и более того - В ЕДИНОЙ СИСТЕМЕ они осуществляется, и в едином техпроцессе).
Нет никаких "собственных техпроцессов" больше, поймите :)

> А вот кучу различных компаний - хрен. У многих компаний ведение их бизнес процессов - ноу хау, которое хрен кому скажут, особенно своим конкурентам.
И это тоже не так.
Я очень близко общаюсь с некоторыми владельцами торговых сетей, знаю всё их "внутренне устройство" )в том числе "неофициальные" проблемы).
И сам поразился, насколько же похоже все что там сделано (процессы их создания путем поглощения и объедиения мелкий торговых предприятий) на то, что сделано при внедрении единой системы в Росатоме.
Почти один - в - один.
Так что Вы видимо ошибаетесь.
"Метод Прокруста" работает четко и эффективно, как гильотина ! Да, много визга при этом - согласен. А вот жффективность метода Прокруста - вне сомнений. Только главное при его использовании - не экономить, и "обрубать качественно" (лучше лишнего отрубить, чем оставить "особенности" с которыми потом наплачешься.
Унифицировать - так унифицировать !

> Задача интернет магазинов - показать и продать какую нить хрень. Задача 1С, САП и тд - учет. Вы вообще в курсе, что это такое??
В курсе :) Например для сведения : вхожу в команду разработчиков 1С-Предприятие (в части подсистем УП и некоторых других)
Про Интернет-магазины также знаю практически всё (в т.ч. сам их создавал в команде, а уж консультировал - без счета, яндекс-маркет например).
И еще раз повторю : еще немного и все эти интернет-магазины сольются в один (сейчас уже это только "вывески" - агенты вернее; а товар привозят на все интернет-магазины региона сразу, база у них или региональная (логистическая) или по вертикальным схемам логистики, "по кустам" (одна база на всю "свою" сеть в центре) - тогда они привозят мелкими партиями с этой базы на легковом транспорте).

Короче говоря, если хотите поговорить - то давайте спокойно и конструктивно обсудим.
Только примите за данность : я в этих вопросах очень хорошо разбираюсь.

Аватар пользователя Denick
Denick(4 года 8 месяцев)(14:43:08 / 06-04-2015)

И это тоже не так.
Я очень близко общаюсь с некоторыми владельцами торговых сетей, знаю всё их "внутренне устройство" )в том числе "неофициальные" проблемы).
И сам поразился, насколько же похоже все что там сделано (процессы их создания путем поглощения и объедиения мелкий торговых предприятий) на то, что сделано при внедрении единой системы в Росатоме.
Почти один - в - один.
Так что Вы видимо ошибаетесь.
"Метод Прокруста" работает четко и эффективно, как гильотина ! Да, много визга при этом - согласен. А вот жффективность метода Прокруста - вне сомнений. Только главное при его использовании - не экономить, и "обрубать качественно" (лучше лишнего отрубить, чем оставить "особенности" с которыми потом наплачешься.
Унифицировать - так унифицировать !

Я видел как устроен учет в более чем 100 компаний. По большей части торговых. У половины были свои особенности. И знаю, как они относятся к своим базам, не раз приходилось подписывать бумажки конфиденциальности.

Одно дело, когда одна компания, пусть и корпорация, а другое дело когда их много. Все объединить - ето утопия.


В курсе :) Например для сведения : вхожу в команду разработчиков 1С-Предприятие (в части подсистем УП и некоторых других)
Про Интернет-магазины также знаю практически всё (в т.ч. сам их создавал в команде, а уж консультировал - без счета, яндекс-маркет например).
И еще раз повторю : еще немного и все эти интернет-магазины сольются в один (сейчас уже это только "вывески" - агенты вернее; а товар привозят на все интернет-магазины региона сразу, база у них или региональная (логистическая) или по вертикальным схемам логистики, "по кустам" (одна база на всю "свою" сеть в центре) - тогда они привозят мелкими партиями с этой базы на легковом транспорте).


Если рассматривать крупняк, то что то похоже. У мелких немного по другому. + Яндекс сильно влез, со своими сервисами.

Аватар пользователя Denick
Denick(4 года 8 месяцев)(14:43:00 / 06-04-2015)

.

Аватар пользователя valerar2
valerar2(2 года 8 месяцев)(15:06:35 / 06-04-2015)

\\  Давайте разберемся, что сказал автор в процитированной статье ?

1. Техноуклад и технологии его составляющие обязательно иерархичны ("матрешка")

2. На каждом уровне технологической иерархичности требуется участие людей

3. Люди поддерживающие каждый конкретный уровень техноуклада или технологии в остальных не компетентны и архаичны по мировоззрению и общей социализации (кроме собственной предметной области). \\  

- Автор этого не говорил - это уже ваши придумки. Автор показал сложность существующих систем и обозначил ограниченность компетенций. И всё.

\\  Третий тезис возможно и справедлив (человек - самое слабое звено в технологиях). \\  

- И этого автор не говорил. Тем более, что человек не "самое слабое", а "самое непредсказуемое" звено, которое может оказаться и слабым и самым сильным. Давайте обойдёмся без передёргиваний.

\\  основным трендом современно является СНИЖЕНИЕ ИЕРАРХИЧНОСТИ ТЕХНОЛОГИЙ.

(уменьшение "матрешечности") \\

- Блин! Да кто Вам это сказал? - плюньте ему в рожу. основной тренд на настоящий момент, заданный западной тусовкой, примитивизация любых технологий на землях колоний. Технологии всегда, просто по своей сути, сетевые и адаптивные. конкретная технология (зафиксированные процессы)  - да, является иерархической, но это конкретная технология, а не комплекс. И не надо лишнего придумывать от  себя за автора. Знакомы с моделью "небо - дно"? - даже она - всего лишь упрощённое отображение того, что происходит в мире технологий и их формирования человеком.

\\ Основной ИТ-тренд современности - это переход на централизованные системы и сервисы : \\  

- Это видимость. Никогда универсальные системы не показывали более высокую эффективность, чем специализированные в своей области. К IT это тоже относится. Есть глобальная проблема - желание верхушки знать ВСЁ про ВСЕХ. Это приводит к примитивизации технологий, к зашоблонированию, ограничивает развитие. Да, есть системы, которые требуют централизации, но это ограниченный круг систем (общенациональные, общемировые) . Остальное корректируется под "местность". Можете представить тот же Т-90 в северном исполнении сейчас в Йемене? И себя в нём.

\\ 1. Пример из области автоматизации предприятий :

Так например для всех предприятий Росатома (а это более 400 крупнейших пром.предприятий, заводов, НИИ, КБ по всей стране, от Калиниграда до Владивостока...) нет больше "моей бухгатерии" - есть централизованная отраслевая система управления, обеспечивающая всем предприятиям основные функции (которые ранее писали "наладчики" и "программисты") КАК ЦЕНТРАЛИЗОВАННЫЕ СЕТЕВЫЕ СЕРВИСЫ :

- одна бухгалтерия на всю страну,

- один отдел кадров на всю страну

- одна система документооборота на всю страну

- одна система управления проектами на всю страну

- и т.д. \\

-  Ну что можно сказать по этому поводу... В Росатоме устроили себе маленький бред, поскольку, согласно имеющейся инфе, В Росатом входят РАЗНОТИПНЫЕ объекты, от НИИ до собственно станций. И они имеют РАЗЛИЧНЫЕ характеристики, в т.ч. и аспекты бухгалтерского учёта.  Да и не верю я в это. Наверняка существуют "позвоночные" (единые для всех) показатели и "местячковые", для которых что-то своё ваяют. Есть отчёт наверх и есть внутренние отчёты, которые необходимы для управления конкретным объектом и его мониторинга. " В дистилированной воде рыба не живёт".

\\  Произошел КАЧЕСТВЕННЫЙ ПЕРЕХОД В ТЕХНОЛОГИЯХ, т.к. централизованная мега-система «настраивается» абсолютно по-другому, чем до этого отдельные «бухгалтерии» на каждом из предприятий. \\

 - Ну да, ну да, то то Excel   до сих пор не теряет популярность и куча внутренних отчётов в нём, родимом, и готовятся. Скажите что у Вас этого нет. А прикидки бюджетов и их корректировки где готовите исходно, прежде чем в систему централизованную вбить? Централизованная система, в данном случае, нужна исключительно Центральной системе управления, что приводит к её огрублению и унификации не достаточной для управления "на местах". Компьютер - всего лишь более эффективный инструмент прикладных расчётов, чем счёты,  а интернет - более эффективный инструмент доставки данных. И всё. А централизованные системы мониторинга энергоресурсов в реальном времени ( атомных электростанций в частности) были созданы ещё при Союзе.

\\ Вместо локальных «MS Offic ов», локальных приложений и систем – сейчас ОБЛАЧНАЯ АРХИТЕКТУРА (нужен офис ? – подключайся к «облачной системе» Office 386 – и работай через Веб так, как будто у тебя он на ПЭВМ стоит). \\  

- Ну да, вот только кто эти "облачные контролирует? Ничего если в какой-то момент всё просто вырубится и ваши файлы накроются медным тазом? А ещё туда можно корректировки вносить, совсем - совсем без вашего ведома. Ведь не напроверяешься же каждый раз по первичке. Или вы корпоративную систему шифрования запустили? А что? - Многие сейчас так делают.

\\  ====== ВЫВОДЫ =============  \\  

\\  1. Снижение «иерархичности», переход от дискретных систем «на местах» - к централизованным системам и сервисам (история развивается по спирали ?).  \\  

- Причём тут иерархичность? - Либо вы не понимаете самого термина, либо вводите народ в заблуждение. То что  Вы называете "снижение иерархичности" - всего лишь упрощённый доступ к данным. У вас количество подразделений уменьшилось? Уменьшилась иерархичность организации? Быстро залезть в файлы соседнего отдела и изменить иерархичность - суть вещи разные.

\\ Грубо говоря, в масштабе цивилизации сейчас происходит тот же процесс, что произошел ранее в масштабе промышленных предприятий : переход от «лоскутной автоматизации» - к централизованным системам (а тогда, в 90-х в каждом конструкторском отделе был свой «программист / настройщик» - где они теперь ?)

Происходит переход от дискретного техноуклада к консолидированному (на всех уровнях и во всех смыслах)  \\  

- Произошла консолидация ресурса, и не более. программистов просто стали собирать в определённые пулы, чтобы они предлагали некие универсальные (подходящие для многих) решения. Плюс массовая дибилизация "пользуйтесь тем, что есть". Ещё раньше это происходило в оборонке, причём у всех стран, Есть комиссия, которая определяет что надо выпускать эти и эти вооружения - больше ничего не заказывается. В чём отличие-то? Только в том, что нам навязали чужое, чужими контролируемое информационное обеспечение.

\\ Системы и сервисы «уходят в центр» (на более высокий уровень иерархии техноуклада), вложенность «матрешки технологий» резко уменьшается.  \\

 - Ещё раз, уменьшается не сложность "матрёшки технологий", а увеличивается эффективность доступа к общим данным. Потому что, в данном случае, бухгалтерия - это не критичная технология, она отображает только то что уже произошло. Попробуйте управлять технологической линией из "облака" при условии плохого интернета и возможности его отключения. Расскажите что атомные станции не локализованы на своё ПО в рамках собственного технологического процесса. И вместе посмеёмся.

\\ Дальнейшая перспектива – всеобщая стандартизация интерфейсов, устранение сегодняшнего технологического, организационного и возможно социального «зоопарка» - и передача искусственному интеллекту централизованной разработки и поддержки централизованных систем. \\  

- Ну да, ну да, и картины будем рисовать исключительно в "облаках" и стихи писать по шаблону (Я поэт - зовусь Незнайка, от меня вам балалайка) и ракеты придумывать и новые технологии строить. Вот обожаю такой инфантилизм. 

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(21:30:39 / 06-04-2015)

> Автор этого не говорил ... и этого тоже не говрил...
Валерий, Вы имеете в виду видимо "в тексте автора нет такой фразы". А я - общий смысл сказанного автором. ОБщий смыс именно такой.

> Блин! Да кто Вам это сказал? ...основной тренд на настоящий момент, заданный западной тусовкой
Это не так. Тренды на уровне эволюции техноуклада вообще невозможно "задать" по желанию (а уж тем более каокй-то там "тусовки") - они ОБЪЕКТИВНЫ по сути.
Более того, сотни примеров, когда порожденные технологии "хоронили идею" своих родителей и делали совершенно противоположное, чем хотели от них творцы.
Вот например MS :) Уж как они из кожи вон лезли, чтобы продвинуть свою запудную идеологию индивидуализма (одни профайлы чего стоят, сколько мы мучились их отключая везде). А в итоге ? Монстр централизванных ИТ технологий перешел на такую стадию развития, что начисто стал противоречить индивидуализму как идее.
(я кстати имею информацию о большом совещании бизнес-элиты с MS по этом поводу : MS был высказан буквально ультиматум : не хороните, мол, Американскую национальную идею)

> Это видимость. Никогда универсальные системы не показывали более высокую эффективность, чем
То есть Вы утверждаете, что внешняя (наблюдаемая и ежедневно измеряемая рельно (в масштабе целой отрасли Росатома РФ) по данным текущего мониторинга трудозатрат / времени / ресурсов в каждом экземпляре конкретных техпроцессов - это мнимая эффективность ?
Смелое утверждение :)
Только вот голословное.
А измерения эффективности (повторюсь ! в масштабе более 400 крупных предприятий - целая отрасль !) делаемые в ходе ежедневного мониторинга техпроцессов - они показывают совсем другую картину.
Предлагаете верить лично Вам ?
А не отраслевому центру контроллинга ? :)

> Ну что можно сказать по этому поводу
Простите, но пока Вы ничего модержательного не сказали. Пока вот именно бред и голословные выкрики.

> В Росатоме устроили себе маленький бред, поскольку, согласно имеющейся инфе, В Росатом входят РАЗНОТИПНЫЕ объекты, от НИИ до собственно станций
Безусловно :) А какую именно Америку Вы тут открыли ?
Если Вы с таким апломбом про это заявляете, то это индикатор, что Вы просто не в теме.
Да, разнотипные.
Но они поэтому и группируются в ДИВИЗИОНЫ - слышали про такое понятие ? Если нет - сходите все-таки на www.greenatom.ru :)
Ну а в дивизионах - там как раз однотипные (по предметной области изет группировка).
Это во первых.
А во-вторых, системы "нарезаны" по контурам : контур ФЭБ, контур закупок, контур СДО, контур УП, и т.д.
Какие бы ни были "индивидуальные" предприятия, но вот контур СДО для них - одинаков для всех, и для НИИ и для КБ и для шахты урановой :)
Так и строится ИС конкретного предприятия : из общего набора доступных централизованных систем "набирается" (как шведский стол) ИС конкретного предприятия (и если какая-то централизованная система незарактерна для даного предприятия - ее просто "не берут на поднос" и все).
Теперь понятен принцип ?

> Ну да, ну да, то то Excel до сих пор не теряет популярность и куча внутренних отчётов в нём, родимом, и готовятся. Скажите что у Вас этого нет. А прикидки бюджетов и их корректировки где готовите исходно
Почему же нет ? Есть конеечно, процесс стараемся вести эволюционно, а не революционно. Плавно переходим.
Да, многие продолжают по-старинке вначале в Excel е рисовать, потом в систему заводить. Но многие - работают уже "правильно".
Такая же ситуация была и с САПР, не помните ? Вначале делали чертежи, а потом давали студентам, чтобы в 3Д-САПР заводили (чтобы начальство отвязалось). Но это было 10 - 12 лет назад.
А сейчас уже даже у глубокого "ветерана" и в мыслях не возникнет желания спроектировать компоновку или узел иначе, чем сразу в Unigraphics, просто система не позволит иначе - чертеж-то формируется теперь автоматически (ассоциативно) из 3Д-модели. И основной результат - именно 3Д-модель (а не чертеж с нее).

Вот примерно это я и имел в виду.
Не нужна никому Ваша "таблица в Excel", а нужна математческая модель проекта, которая не в Excel делается, а в СИСТЕМЕ УП, понимаете ?

Почитайте аналогию с 3Д-САПР, очень наглядный пример :)

> Ну да, вот только кто эти "облачные контролирует? Ничего если в какой-то момент всё просто вырубится
Никуда ничего не вырубится :)
Наши, российские дейтацентры работают.
И постепенно переводим их на отечественное же программное обеспечение - это вопрос времени.

> Причём тут иерархичность? - Либо вы не понимаете самого термина, либо вводите народ в заблуждение. То что Вы называете "снижение иерархичности" - всего лишь упрощённый доступ к данным
Быстро залезть в файлы соседнего отдела и изменить иерархичность - суть вещи разные

Вы не в теме : даже не поняли смысл статьи.
В предыдущем абзаце я Вам это показал очень наглядно (на примере 3Д сапр).
По Вашему ассоциативное комплексное динамическое имитационное 3Д-моделирование - это тоже всего лишь "быстрый доступ к данным" ???
Значит Вы не видели и не слышали вообще про интегральные технологии. Или просто неспособны понять.
В любом случае - почитайте, изучите вопрос, а потом желание кричать такие глупости должно пропасть само собой :)

>Произошла консолидация ресурса, и не более. программистов просто стали собирать в определённые пулы, чтобы они предлагали некие универсальные (подходящие для многих) решения. Плюс массовая дибилизация "пользуйтесь тем, что есть
И тут Вы глупость сказали.
Что значит "консолидация ресурса и не более" ? ЭТо как "и не более" ?
Было 400 команд программистов, на каждом предприятии, создающие 400 уникальных ни на что не по\ходих "систем" в рамках "натурального хозяйства" каждого из предприятий.
Соответственно, каждое предприятие было как "яйцо Фаберже", красивое, "особвенное", но к отраслевой интеграции и кооперации совершенно непригодное.
Оно вообще надо такое ?
А если надо, то кому именно ???
Хорошо нашлись умные люди и сталипроводить унификацию и стандартизацию : по крайней мере теперь ОДНОИМЕННЫЕ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ ОПЕРАЦИИ делаются везде в одинаковой форме, с одинаковым содержанием, и в рамках одинаковой организации.
Слава Богу, что постепенно кончаем с этим "зоопарком", когда на каждом предприятии для каждого случая сочиняли собственные формы докумнетов (а представьте, КАКОЙ !!! объем дурацкой работы был, если два предприятия с разными формами пытались хотя бы договор заключить !!! это бы дурдом полный !!! - ведь у каждого свои бумаги, и каждое требует оформлять "по своему"...)

Так что кончайте этот бред писать - идите учите "матчасть".
Вы совершенно не понимаете что пишете (а уж тем более применительно к вопросам отраслевого и корпоративного упралвения).

>Ну да, ну да, и картины будем рисовать исключительно в "облаках" и стихи писать по шаблону
Больше сказать нечего кроме этой глупости ? Хотите подурачиться из-за отсутствия понимания ?
Создается впечатление, что отсутствеие понимания Вы хотите компенсировать выкрикиванием лозунгов и дурным сарказмом.

Если не перейдете к содержательному спокойному доказательному изложению, то я Вас заблокирую.

Аватар пользователя Алеман
Алеман(3 года 2 недели)(01:15:43 / 07-04-2015)

 Для человека не погружённого в это и вы убедительны, и valerar2 ).

Эта прекрасная система уменьшила объём бумажной документации?

 

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(06:17:19 / 07-04-2015)

> система уменьшила объём бумажной документации ?
Уменьшила ?
Да она ее ОТМЕНИЛА ВООБЩЕ :)
Например любую НРД (приказ, распоряжение, письмо и т.д.) теперь вообще НИКАК невозможно оформить, иначе чем в безбумажной форме через Единую Отраслевую Систему Документооброта (ЕОСДО)
И если ранее тоже на многих предприятиях оформлялись безбумажно в собственных системах такие документы, а вот послать на другое предприятия - приходилось "извлекать из системы" распечатывать, посылать... А пришеддшие с других предприятий - сканировать, вводить в "свою" систему предприятия...
То теперь запросто можно адресовать электронный документ хоть в на другой край страны так же, как в соседний отдел (в списке адресатов при создании документа теперь есть ВСЕ СОТРУДНИКИ ВСЕХ ПРЕДПРИЯТИЙ ОТРАСЛИ !
Или можно сделать вообще уникальную вещь (принципиально невозможную ранее, на что ранее уходили месяцы...) :
создать например служебную записку (о согласовании какого-то проектного документа) и направить ее по списку адресатов, включающих соседний отдел + отдел на предприятии в Сибири - и обработано будет ОДНОВРЕМЕННО ! (за пару дней, а не за четыре месяца как раньше).

Аватар пользователя sol289
sol289(5 лет 1 месяц)(09:07:57 / 07-04-2015)

про "ВСЕ СОТРУДНИКИ ВСЕХ ПРЕДПРИЯТИЙ ОТРАСЛИ" перестаньте врать, я вам с мест докладываю - нету интеграции с гринатомом на одном конкретном крупном предприятии.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(11:56:18 / 07-04-2015)

Вот только по одному моменту : согласно Приказа ГК Росатом о вводе в действие отраслевой ЕОСДО _В_С_Е_ сотрудники _В_С_Е_Х_ предприятий отрасли _О_Б_Я_З_А_Н_Ы_ ежедневно работать в этой системе.
Выполнение приказа - под контролем руководства отрасли.

Уточните Ваше предприятие пожалуйста (если Вы "с мест") и конкретно посмотрим, почему и как у Вас "не все сотрудники", и "нет интеграции" (потому как по всем отчетам о выполнении работ и согласно текущим отраслевым НРД она быть должна).
Значит или Вы втихую саботируете выполнение отраслевых регламентов и НРД (например чтобы не потерять личный кусок хлеба),
либо руководство отраслевых проектов подтасовало результаты отчетов о внедрении.
И то и то - относится к области уголовной ответственности.

Ждем уточнений и далее будем смотреть.

Аватар пользователя valerar2
valerar2(2 года 8 месяцев)(13:45:28 / 07-04-2015)

\\  > Автор этого не говорил ... и этого тоже не говрил...

Валерий, Вы имеете в виду видимо "в тексте автора нет такой фразы". А я - общий смысл сказанного автором. ОБщий смыс именно такой. \\

- Значит мы по разному поняли смысл сказанного автором. Я не увидел в его словах мыслей изложенных Вами.

\\ > Блин! Да кто Вам это сказал? ...основной тренд на настоящий момент, заданный западной тусовкой

Это не так. Тренды на уровне эволюции техноуклада вообще невозможно "задать" по желанию (а уж тем более каокй-то там "тусовки") - они ОБЪЕКТИВНЫ по сути.  \\  

Боюсь Вас разочаровать, но, к сожалению, тренды задаются на уровне идеологии будущих систем, а последние задаются на уровне культуры. Последние 30-ть лет у нас доминирует западная культура. Соответственно тренды, в основном, заданы оттуда. самый простой пример: " Мы не будем у себя производить то, что производится на Западе, мы это купим".  Сейчас этот тренд приходится расхлёбывать по полной программе. Есть и дополнительные навязанные тенденции. Можно их перечислять, но думаю, как разумный человек, Вы без труда их сами видите.

\\ > Это видимость. Никогда универсальные системы не показывали более высокую эффективность, чем

То есть Вы утверждаете, что внешняя (наблюдаемая и ежедневно измеряемая рельно (в масштабе целой отрасли Росатома РФ) по данным текущего мониторинга трудозатрат / времени / ресурсов в каждом экземпляре конкретных техпроцессов - это мнимая эффективность ?

Смелое утверждение :)

Только вот голословное. \\ 

- Утверждать что-то о том, что вы видите в вашем текущем ежедневном мониторинге - это мнимая эффективность - не буду. В вашей системе не варился, не знаю. НО... Есть некоторые принципиальные моменты. 1) ежедневный мониторинг возможен только по устоявшимся процессам, особенно в плане трудозатрат / времени / ресурсов. Это значит что речь идёт не о повышении эффективности, а о выходе на проектный режим работы. Большая эффективность достигается либо изменением технологий, либо изменением процессов. В  отдельных случаях изменением режимов работы штатного оборудования. Но последнее чревата ой какими последствиями, особенно в вашей отрасли (примеры были). Как говаривал один старый конструктор: "руки бы оторвать тем рационализаторам". 2) Некоторые коменты на Вашу статью показывают, что не всё так гладко в "датском королевстве". И я бы не стал обольщаться по этому поводу. 

\\ А измерения эффективности (повторюсь ! в масштабе более 400 крупных предприятий - целая отрасль !) делаемые в ходе ежедневного мониторинга техпроцессов - они показывают совсем другую картину.

Предлагаете верить лично Вам ?

А не отраслевому центру контроллинга ? :) \\ 

- Стесняюсь спросить: в чём эффективность меряете? Особенно КБ и НИИ. Да и потом, что-то я не понимаю такой избыточности как ЕЖЕДНЕВНОЕ измерение эффективности (кстати, эффективности чего? человекочаса, часа работы оборудования, процесса документооборота, процесса исследования, процесса разработки?). У вас что, процессы управляются с верхнего уровня в ручном режиме? А руководство ежедневно смотрит бухгалтерский баланс на каждый день? Хм-м...

\\> Ну что можно сказать по этому поводу

Простите, но пока Вы ничего модержательного не сказали. Пока вот именно бред и голословные выкрики. \\  

- Хорошо возьмём исходный текст статьи

\\ 1. Пример из области автоматизации предприятий :

Так например для всех предприятий Росатома (а это более 400 крупнейших пром.предприятий, заводов, НИИ, КБ по всей стране, от Калиниграда до Владивостока...) нет больше "моей бухгатерии" - есть централизованная отраслевая система управления, обеспечивающая всем предприятиям основные функции (которые ранее писали "наладчики" и "программисты") КАК ЦЕНТРАЛИЗОВАННЫЕ СЕТЕВЫЕ СЕРВИСЫ :

- одна бухгалтерия на всю страну,

- один отдел кадров на всю страну

- одна система документооборота на всю страну

- одна система управления проектами на всю страну

- и т.д. \\  

Я правильно понимаю, что 400 предприятий не платят налоги в местные налоговые, не сдают отчёты и ВСЕ платежи (и расчёты по каждому человеку по з/плате) производятся и осуществляются единой централизованной бухгалтерией? То есть ни денег ни людей ни оборудования ни договоров у них на балансе нет. А статус юридического лица есть? - М-да... - Это шедевр. Я начинаю боятся за атомную отрасль.

\\ Если Вы с таким апломбом про это заявляете, то это индикатор, что Вы просто не в теме.

Да, разнотипные.

Но они поэтому и группируются в ДИВИЗИОНЫ - слышали про такое понятие ? Если нет - сходите все-таки на www.greenatom.ru :)

Ну а в дивизионах - там как раз однотипные (по предметной области изет группировка).

Это во первых.

А во-вторых, системы "нарезаны" по контурам : контур ФЭБ, контур закупок, контур СДО, контур УП, и т.д.

Какие бы ни были "индивидуальные" предприятия, но вот контур СДО для них - одинаков для всех, и для НИИ и для КБ и для шахты урановой :)

Так и строится ИС конкретного предприятия : из общего набора доступных централизованных систем "набирается" (как шведский стол) ИС конкретного предприятия (и если какая-то централизованная система незарактерна для даного предприятия - ее просто "не берут на поднос" и все).  \\  

- Ну по поводу конкретно Росатома я действительно не в теме. Сейчас пойде прогуляюсь по ресурсу, который вы любезно представили, попробую составить впечатление, хотя, так подозреваю, что в открытой части там мало информативного. Но это так верхушечно, посмотрим - оценим. По самим сложным системам - так я как-то ими и занимаюсь, так что с основными проблемами как бы знаком.

Да, дивизионы это некоторый выход, причём не факт, что оптимальный, но многие проблемы снимает.  СДО... Так понимаю система документарного обмена. А сколько времени занимает поиск документа, например, за прошлый год по теме? Сколько времени необходимо для получения сравнительного анализа двух КБ в параметрах процесоов, да бог с ними процессами, в параметрах эффективности, например за год 2012-й? ну и т.д. Ну или хотя бы мониторинг ЕЖЕДНЕВНОЙ эффективности за год хотя бы на одном предприятии (данные же все есть )?  Ну и порадовало "здесь смотреть, здесь не смотреть, здесь рыбу заворачивали".

\\ > Ну да, ну да, то то Excel до сих пор не теряет популярность и куча внутренних отчётов в нём, родимом, и готовятся. Скажите что у Вас этого нет. А прикидки бюджетов и их корректировки где готовите исходно

Почему же нет ? Есть конеечно, процесс стараемся вести эволюционно, а не революционно. Плавно переходим. \\  

- Спасибо, что признали. Это радует.

\\  Не нужна никому Ваша "таблица в Excel", а нужна математческая модель проекта, которая не в Excel делается, а в СИСТЕМЕ УП, понимаете ? \\ 

- Ну вот одно да потому :( . А вот интересно вы мат. модель управления проектом себе представляете? Лично я представляю себе Систему управления проектами, а вот мат.модель - м-да... это что-то запредельное. У вас что проектированием занимаются машины? или всё таки проектировщики (люди)? Они у вас не болеют, не хандрят, не пьют? Типа назначили генеральным по теме - и всё, изволь быть гениальным 24 часа в сутки и решения (гениальные опять же) строго по графику. Ну-ну...

\\ По Вашему ассоциативное комплексное динамическое имитационное 3Д-моделирование - это тоже всего лишь "быстрый доступ к данным" ???

Значит Вы не видели и не слышали вообще про интегральные технологии. Или просто неспособны понять.

В любом случае - почитайте, изучите вопрос, а потом желание кричать такие глупости должно пропасть само собой :) \\ 

-Ой, не хахочите меня про ассоциативное. Столько громких заявлений за последние 20 лет наслушался. Ну а "имитационное 3Д-моделирование" -  ооочень зависит от заложенной мат. модели учёта поведения и параметров объекта. Посему натурный эксперемент ещё никто не отменял. Да, позволяет быстрее пройти некоторые этапы, особенно если не навносили ошибок модели, как с точки зрения описания тестируемого объекта, так и с точки зрения мат. модели его поведения. Иногда проще "на коленке" собрать и посмотреть что будет ( не относится к ядерному комплексу и другим критическим или сильно затратным технологиям).

\\  >Произошла консолидация ресурса, и не более. программистов просто стали собирать в определённые пулы, чтобы они предлагали некие универсальные (подходящие для многих) решения. Плюс массовая дибилизация "пользуйтесь тем, что есть

И тут Вы глупость сказали.

Что значит "консолидация ресурса и не более" ? ЭТо как "и не более" ?

Было 400 команд программистов, на каждом предприятии, создающие 400 уникальных ни на что не по\ходих "систем" в рамках "натурального хозяйства" каждого из предприятий. \\ 

М-да... Тут уж у меня встали вопросы про Вашу компетентность в сем вопросе. Приходилось ли Вам учасвовать в утверждении ТЗ на разрабатываемую систему? А в уточнении спецификаций? А в других этапах процесса? ...

Кстати, как Вы понимаете слово "консолидация"? - То что описано вами подпадает именно под этот процесс, еслив чё.

\\ Хорошо нашлись умные люди и сталипроводить унификацию и стандартизацию : по крайней мере теперь ОДНОИМЕННЫЕ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ ОПЕРАЦИИ делаются везде в одинаковой форме, с одинаковым содержанием, и в рамках одинаковой организации. \\ 

:))) Технологические процессы ВСЕГДА проводились в соответствии с технологическим регламентом, представленным разработчиком или производителем. ВСЕГДА! Интересно, а у вас там сейчас разные по типам реакторы по одним регламентам обслуживаются? - Вы меня всё больше и больше пугаете. Понимаю, что я экстрополировал ОПЕРАЦИИ на ПРОЦЕССЫ, но всё равно, одно дело "тряпочкой протереть" и как-то другое "произвести выгрузку отработанного топлива из реактора". 

\\ Так что кончайте этот бред писать - идите учите "матчасть".

Вы совершенно не понимаете что пишете (а уж тем более применительно к вопросам отраслевого и корпоративного упралвения). \\  

- Вы столько выше наговорили, что даже и не знаю что в таких случаях надо отвечать :)).

Ну а по поводу: "совершенно не понимаете..." - Как бы на "отраслевое" не замахиваюсь, о "корпоративным" таки приходилось заниматься. Ну и как бы по образованию я инженер-системотехник. А Вы, так понимаю, из манагеров... :)

\\ Если не перейдете к содержательному спокойному доказательному изложению, то я Вас заблокирую. \\  

- Не вопрос :). Мелко, но хозяин - барин. :)

Аватар пользователя ers
ers(5 лет 4 месяца)(01:44:04 / 07-04-2015)
  1. Поддержу коллегу. Можно привести аналогичный пример с транспортом.
    Уникальные кучера - тонкие знатоки лошадей, могущие довезти кратчайшим путем до уникального, нужного клиенту места были в массе своей заменены сначала конкой, затем трамваями, а в конце - метро.  С уменьшением вариаций маршрутов, но с увеличением пасажирокилометров за единицу общественного труда. 
    Вместо личного вождения - какие-то другие люди делают другие, и что характерно, унифицированные операции, для достижения того же результата - перемещения в пространстве.
    Да, в деревнях люди еще живут, и на личных автомобилях ездят, но эта доля в рабочем пассажиропотоке неотвратимо снижается. И ни сложность инфраструктуры, ни чувствительность к терактам этой тенденции не помеха.
Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(06:42:50 / 07-04-2015)

> кто-то посчитал затраты? а пользу кто-то оценивал? думаю, врядли
Ну конечно же оценивали :)
Во сами прикиньте вот только это :
раньше были 400 команд программистов + внедренцев + управленцев, кторые на 400 предприятиях создавали и поддерживали и эксплуатировали свои собственные системы управления (в смысле ИТ + набор локальных контуров упралвения :система (институт) закупок, система (институт) поставок, система (институт) бюджетирования и т.д.)
А теперь .?
Одна команда разработчков в центре (делим ну если не 1/400, то 1/300 точно)
По каждому "институту" (закупки, коставки, бухгалтерия, бюджетировани, упралвение мат-активами, упраление проектами и т.д. и тп.) - по одному контуру на отрасль (общему для всех 400 предприятий.
Выгода просто космическая ! Даже не 1/400, а еще больше !
(например когда в одном графике проекта можно спокойно запланировать работу сотни предприятий, назначить их ресурсами - и работать с ними в едином информационном пространстве так как будто они рядом за стенкой сидят).

> а вот вы, кажется, увидели в сайте-визитке гринатома то
Просте, но я не по визиткам смотрю, я ИЗНУТРИ работаю, и мало того - я все это делают и внедряю.
Про это давайте больше не говорить, ОК ?

Аватар пользователя sol289
sol289(5 лет 1 месяц)(09:06:31 / 07-04-2015)

вы про 400 перестаньте заливать, ладно? Росатом не знает, что у него 400 предприятий. а про те что есть, я вам повторяю, что на некоторых предприятиях Росатома нет НИКАКОЙ интеграции с гринатомом. и как там у вас дела на самом деле после того что вы тут нам врете, судить весьма сложно.

вы обозначьте лучше, сколько стОит поддерживать эту якобы одну систему для всех. судя по новостям на гринатоме - это SAP. SAP - это сугубо западная система, которую вам выключат щелчком пальцев. вы это как оценивать будете? какой космической выгодой перекроете ущерб национальной безопасности?

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(09:35:22 / 07-04-2015)

Уточните Ваше предприятие пожалуйста (если Вы "с мест") и конкретно посмотрим, почему и как у Вас "нет интеграции" (потому как по всем отчетам о выполнении работ и согласно текущим отраслевым НРД она быть должна).
Значит или Вы втихую саботируете выполнение отраслевых регламентов и НРД (например чтобы не потерять личный кусок хлеба),
либо руководство отраслевых проектов подтасовало результаты отчетов о внедрении.
И то и то - относится к области уголовной ответственности.

Ждем уточнений и далее будем смотреть.

Аватар пользователя sol289
sol289(5 лет 1 месяц)(17:43:16 / 07-04-2015)

а я разве вас знаю, чтобы вам чего-то сообщать?

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(18:29:23 / 07-04-2015)

Тогда удерживайтесь от публичных заявлений, дискредитирующих руководство Госкорпорации, его подразделений и предприятия, где Вы по Вашим словам "работаете на местах".
(Ваше руководство вряд ли поддержало бы Ваши громкие заявления о состоянии дел на Вашем предприятии).

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...