Ракета "Ангара" взорвет мировой космический рынок

Аватар пользователя sevik68

1 ноября руководство ГКНПЦ им. Хруничева доложило вице-премьеру Дмитрию Рогозину о том, что новая тяжелая ракета-носитель «Ангара А5» - первая в мире ракета, выполненная по модульному принципу (формируется как конструктор), прошла комплексную диагностику и полностью готова к старту с космодрома Плесецк.

Легкий вариант «Ангары» - А1 (1 модуль, грузоподъемность 1,5 тонны) в июне этого года успешно прошел испытания, теперь на стартовую площадку отправится ракета из 5 модулей с полезной нагрузкой 25,8 тонн (орбита 200 км.), а на следующих стартах по испытательному циклу планируется запустить уже А7 с грузом 35 тонн и А7.2В с 50 тоннами. Эксперты отмечают: если проект будет реализован в утвержденные сроки, он во-первых, значительно удешевит, упростит и ускорит всю космическую программу Роскосмоса и Минобороны, а во-вторых, в перспективе будет способен перекроить весь мировой ракетно-космический рынок, потому что ему не будет равных в стоимости доставки единицы груза на любую из востребованных орбит.

Замену ракетам-носителям тяжелого класса семейства «Протон» решено было найти сразу после распада СССР. Изначально цель была одна – создать ракету-носитель полностью из российских комплектующих, без какой-либо кооперации, даже с ближайшими союзниками по СНГ. При этом стартовать она должна была также только с российской территории – космодрома «Плесецк». Член военно-промышленной комиссии при правительстве РФ Николай Моисеев отметил: «Цель, которая была поставлена перед разработчиками, перед отечественной ракетно-космической промышленностью, звучала так: обеспечить независимый доступ России в космос. То есть, с помощью этой новой ракеты, «Ангара», нужно обеспечить вывод космических аппаратов, которые ранее мы могли запускать с Байконура, с нашего отечественного космодрома Плесецк. Такая задача была поставлена руководством страны. Это не значит, что мы отказываемся от дальнейшего использования космодрома Байконур, он по-прежнему востребован, по-прежнему используется в гражданских целях. Но должен сказать, что к настоящему времени военнослужащих на Байконуре не осталось, он полностью перешел под гражданскую юрисдикцию».

По объему инвестиций «Ангара» также обставила всех своих конкурентов. На программу Falcon-9 американская компания потратила уже более 5,2 млрд долларов, общая сумма по проекту достигает 7,5 млрд, бюджет европейского космического агентства на Ariane превысил 3,2 млрд евро, общий объем инвестиций запланирован в 5,8 млрд евро. «Ангара» же обошлась российскому бюджету в 96 млрд рублей, т.е. даже по старому курсу это 3,2 млрд долларов. Минимальная цена килограмма полезной нагрузки для «Фалькона» составляет 4 тысячи долларов за килограмм для НОО и 9,5 тысяч для ГПО. Другие космические проекты даже рассматривать не стоит, потому что европейская ракета проигрывает американской на 12%, о чем публично гордится глава SpaceX, а китайская «тяжелая» ракета РН CZ-11 существует пока только на словах. Стоимость доставки 1 кг с «Ангарой» составляет всего 2,4 тысячи долларов до НОО и 4,6 тысяч до ГПО. Эксперты считают, что как минимум в десятилетний период – с 2018, когда новая ракета-носитель будет запущена в серию, и вплоть до 2027 года она будет абсолютным лидером рынка космических грузовиков с не досягаемой для конкурентов низкой стоимостью услуги.

Что еще более ценно – конструктор «Ангара» по базовым технологиям предусматривает использование его и в пилотируемом варианте, что вовсе можно назвать прорывов в мировой космонавтике. Пилотируемые корабли всегда проектировались как отдельные проекты по совершенно другим, не совместимым с грузовиками, стандартам. Роскосмос планирует с 2018 года начать практическую реализацию запусков ракеты с командой космонавтов, по сравнению с «Союзами», которые последние десятилетия выполняют эту функцию, доставка и возвращение людей на МКС подешевеет на 25-30%, а это около 10 млн долларов на каждую «ходку». В 2019 «Ангара» должна полететь на Луну, а в 2022 – на Марс. Правда, это пока еще не утвержденные планы, а технические перспективы, котороые уже сейчас заложены в проект. «На сегодняшний день он готовился для Плесецка как грузовик, но сейчас даны поручения и прорабатывается вопрос о том, что на «Восточном» будет решаться задача и пилотируемого запуска. Потому что все для этого есть. Там есть процедуры, связанные с тем, что нужна летная квалификация, ответственность существенно выше, поэтому есть процедуры, по которым ракета получает летную квалификацию для пилотируемых запусков. И первое - она должна в грузовом варианте обкататься», - сообщил Николай Моисеев.

ИСТОЧНИК

Комментарии

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 7 месяцев)

Какая-то радостная агитка с непонятно откуда взятыми цифрами и утверждениями.

Аватар пользователя sevik68
sevik68(11 лет 11 месяцев)

Вам лично Рогозин должен заверить все ТТХ?

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 7 месяцев)

Лучше бы представители Хруничева.

Аватар пользователя sevik68
sevik68(11 лет 11 месяцев)

а ключ от квартиры...?))

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 7 месяцев)

Это что, какая-то страшная тайна? Тогда откуда её знает Тихонов и почему всем рассказывает?

Аватар пользователя sevik68
sevik68(11 лет 11 месяцев)

вы же хотите заверенных подробностей

а он вещает то, что вам/нам достаточно

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 7 месяцев)

Да зачем заверенных - ссылок было бы достаточно, я не придирчив.

Аватар пользователя Болт
Болт(10 лет 6 месяцев)

Лучше бы представители Хруничева.

Да не вопрос!

Вот от хруничевцев:

Новая ракета-носитель «Ангара» даст России независимый доступ в космос и возможность выйти на новый уровень технологического развития, заявили на пресс-конференции в агентстве «Интерфакс» представители российской космической отрасли.

«Космический ракетный комплекс «Ангара» призван обеспечить независимость Российской Федерации с точки зрения вывода в космос всех типов космических аппаратов. В данном случае мы будем иметь на территории России носитель, который позволит выводить тяжелые космические аппараты, в том числе – на геостационарную орбиту», – сказал на пресс-конференции начальник Управления средств выведения и наземной космической инфраструктуры Роскосмоса Андрей Мазурин.

Он отметил, что все комплектующие новой ракеты – отечественного производства, что обеспечивает технологическую безопасность России. Кроме того, на «Ангаре» будет использоваться экологически чистое топливо – кислород и керосин.«Ангара-А5» будет выводить все типы космических аппаратов, для запуска которых ранее использовался «Протон».

С помощью «Ангары», добавил Андрей Мазурин, будут отрабатываться компоненты будущего российского пилотируемого корабля – в беспилотном режиме.

В свою очередь, заместитель генерального директора ГКНПЦ имени Хруничева – генеральный конструктор КБ «Салют» Юрий Бахвалов отметил, что «Ангара» – это первый российский носитель, доведенный до стадии летных испытаний. Первый пуск ракеты «Ангара-1.2ПП» состоялся в июле 2014 года с космодрома «Плесецк», вскоре состоится первый пуск тяжелой «Ангары-А5».

«На сегодняшний день идут испытания ракеты-носителя на техническом комплексе, все работы идут в соответствии с намеченным графиком», – сказал Юрий Бахвалов. Он отметил, что при создании «Ангары» использовалось множество принципиально новых технических решений и новых технологий. В частности, это первая в мире ракета, которая собирается из одинаковых унифицированных ракетных модулей (УРМ), что значительно сокращает издержки при производстве.

«Пока это единственный в мире носитель, который построен по такой модульной схеме. Хочу обратить ваше внимание, что в Китае разрабатывают новый носитель по такой же схеме, этот же принцип будет использован в европейской ракете «Ариан-6», - подчеркнул он.

В «Ангаре» широко используются композитные материалы: например, трубы для подачи топлива сделаны из пластика, что снижает массу и упрощает конструкцию. Для «Ангары» создана система автоматизированной подготовки к запуску, которая позволяет не только следить за подготовкой, но и вмешиваться в случае необходимости.

http://www.khrunichev.ru/main.php?id=4&nid=3154


Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 7 месяцев)

Ну и где тут цена вывода, пуски А-7 на 35 и 50 тонн в 15 и 16 годах, полеты на Луну и, наконец, что Ангара уже всех победила? Неужели Тихонов это все взял не у хруничевцев?

Аватар пользователя Болт
Болт(10 лет 6 месяцев)

Ну, дык это вопрос к Тихонову, не ко мне.

Официально вот так:

Работы по созданию объектов наземной инфраструктуры подготовки и запуска КРК «Ангара» ведутся в рамках Федеральной целевой программы «Развитие российских космодромов на 2006—2015 годы», а разработка и изготовление ракеты космического назначения — в рамках Государственной программы вооружения и Федеральной космической программы России на 2006 — 2015 годы.

Головным разработчиком и производителем КРК “Ангара” является ФГУП «Государственный космический научно-производственный центр имени М. В. Хруничева».

Государственными заказчиками - Министерство обороны Российской Федерации и Федеральное космическое агентство.

Создание космического ракетного комплекса «Ангара» является задачей особой государственной важности. Ввод КРК «Ангара» в эксплуатацию позволит России запускать космические аппараты всех типов со своей территории и обеспечит нашей стране независимый гарантированный доступ в космос.

ПС: Грузоподъёмность явно позволяет летать на луну.

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 7 месяцев)

Конечно к Тихонову, я про это и писал. Мнение Хруничева известно давно: "комплекс становится конкурентоспособным на мировом рынке [после внедрения кислородно-водородного разгонного блока]"

" Да, она сейчас существенно дороже "Протона", примерно вдвое.   Мы предполагаем, что выйдя на серийное производство, мы существенным образом уменьшим ее стоимость. "

" В настоящий момент она действительно не готова вписаться в программу пилотируемых пусков. Но при постановке соответствующей задачи этого можно добиться."


А у Тихонова уже всё - полная победа по всем направлениям.


З.Ы. Выводить  к Луне АМС? Да, конечно.

Аватар пользователя стерх
стерх(9 лет 8 месяцев)

"Кроме того, на «Ангаре» будет использоваться экологически чистое топливо – кислород и керосин."

Вооот! Меня это впечатлило , пожалуй, не меньше прочих характеристик.

Аватар пользователя t916
t916(9 лет 7 месяцев)
Народ говорит - "Загад не бывает богат"

Зачем преждевременно радоваться. Тяжелая "Ангара" не заменит "Протон" еще лет 10.

Первая и основная - необходим период отладки. Например, у Falcon 9 до ПЕРВОГО ПО НАСТОЯЩЕМУ КОММЕРЧЕСКОГО полета(вывод на геопереходную орбиту) ушло 4 года и 6 запусков. Ему повезло в том, что в 3(которые тоже являются коммерческими)  из 6 нагрузка была не очень важной(доставка материалов на МКС). И только после столь долгого этапа последовали ПЯТЬ НАСТОЯЩИХ КОММЕРЧЕСКИХ запусков.

А что мы будем запускать. Никто не решится поставить НАСТОЯЩУЮ КОММЕРЧЕСКУЮ НАГРУЗКУ на СЫРУЮ НЕОБКАТАННУЮ ракету

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

А говорить об Ангаре для пилотируемых полетов - вообще бред. Что бы достигнуть надежности Союзов, которые вылизывались 40 лет понадобятся эти же 40 лет. И никаких преимущест, при этом, у Ангары нет

Аватар пользователя sevik68
sevik68(11 лет 11 месяцев)

забыли печать поставить и отправить в ГКНПЦ

как они без этих мыслей уже пару  десятков лет над Ангарой работают непонятно)

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 7 месяцев)

А с чего вы решили, что они этого не знают? Помнится, всего-то несколько лет назад производство Протонов в очередной раз модернизировали.

Аватар пользователя sevik68
sevik68(11 лет 11 месяцев)

дык и пишу что понятие об этом у конструкторов присутствут )

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 7 месяцев)

А вот у Тихонова - нет. У него Ангара уже всех победила.

Аватар пользователя sevik68
sevik68(11 лет 11 месяцев)

так и есть

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 7 месяцев)

Мне остается лишь повторить вслед за t916: "Загад не бывает богат"

Аватар пользователя sevik68
sevik68(11 лет 11 месяцев)

t916 лицо заинтересованное и даже возможно конкурентное))

так что доверия к его показаниям нет

Аватар пользователя MCC
MCC(10 лет 7 месяцев)

Причем здесь лично он? Он сказал совершенно банальную и очевидную вещь.

Аватар пользователя t916
t916(9 лет 7 месяцев)

Я в другой области специализируюсь

так что доверия к его показаниям нет

Вы не доверяйте, а рассуждайте логически.

Берите пример с женщин, которые про такие случай говорят: Огурец на огурец менять - только время терять

Почему США начали суетиться в 1995? Ангара тоже кстати началась в это же время.

Потому что Шаттл заканчивался. Вот они и начали с Атласа и продолжили Фальконом. 

А нам в этом нужды долго не будет

Аватар пользователя sevik68
sevik68(11 лет 11 месяцев)

вы не читали новость штоле?

там огурец ого-го какой огурец, модульный, да еще и позволяет совместить базу грузовика с пилотируемым вариантом

разницы с тем что сейчас не видите?

только не надо говорить что это будет через 100 лет, это будет гораздо раньше и вы еще сможете порадоваться)

и да, по фалькону, я бы не был так уверен в продолжении

всякое в жизни бывает заете ли..

Аватар пользователя t916
t916(9 лет 7 месяцев)

Ну так и союзы выводят как космонавтов, так и другие назрузки.

Ведь на замену Союзов еще в СССР был разработан Зенит. 

И где он. Пару запусков с морского старта и все.

Пока у Ангары нет будущего и никто никуда торопиться не будет.

Будут испытательные полеты лет 5. По их результатам будет все видно

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 4 месяца)

Незалэжный Зенит производства европейскоориентированной UA нам не нужен.

Аватар пользователя t916
t916(9 лет 7 месяцев)

Не только нам. Никому не нужен.

А Фалькон уже перехватывает то, что предназначается для Протона

Аватар пользователя t916
t916(9 лет 7 месяцев)

Вот поэтому и работают почти 20 лет, что эта херовина никому не нужна, а деньги осваивают

Аватар пользователя sevik68
sevik68(11 лет 11 месяцев)

а деньги осваивают

я понял

вы работаете в родственной шарашке(вы писали об этом)

и у вас попоболь по поводу финансирования Хруничева, да?

Аватар пользователя t916
t916(9 лет 7 месяцев)

Никак нет.

Еще одно дополнение. Восточный тоже допиливать лет 5 будут, а может и вообще забросят. Денег-то нет.

Аватар пользователя sevik68
sevik68(11 лет 11 месяцев)

на это деньги есть

и допилят к 17 году, увидите

Аватар пользователя t916
t916(9 лет 7 месяцев)

Нихрена не допилят. Потому что временшики. Сколько руководителей Роскосмоса сменилось?

Год назад решили сделать Госкорпорацию по космосу. Вы слышали что-нибудь про результаты её работы? И я не слышал

Аватар пользователя Wasp
Wasp(12 лет 1 месяц)

Да. Все поняли. Так и будет. Временщики, распил, ворье.

ПС. Кстати, Сочи тоже не построят и Олимпиаду провалят. 

Аватар пользователя t916
t916(9 лет 7 месяцев)

Сколько фирма банкротят после Сочи?

Какие проблемы у банков с возвратом сочинских кредитов?

А прошло только полгода. Все цветочки от Сочи еще впереди

Аватар пользователя Болт
Болт(10 лет 6 месяцев)

Какстрашнажить!?

Аватар пользователя t916
t916(9 лет 7 месяцев)

Ты скажи что-нибудь конкретное

А то йню молотить все мастера

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

конкретно -

сочинская олимпиада - лучшая по организации (что заметили все) и лучшая для РФ по медалям.

от того, что какие-то фирмы банкротят - так это вопросы к мировому финансовому устройству, где фирмы-однодневки являются одним из общеупотребительных способов сравнительно честного зарабатывания денег(с)

Аватар пользователя t916
t916(9 лет 7 месяцев)

Фирмы-то как раз не однодневки, как и банки выдавшие кредиты и бегающие теперь по судам

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

пруф на фирмы.

про банки - потом поговорим, я за банкиров спокоен.

а вот проблемам фирм-не-однодневок может и посочувствую

Аватар пользователя t916
t916(9 лет 7 месяцев)

Держи общий список http://m-lancerx.ru/articles/2336.html

Выбирай любую

Я выбрал http://www.vedomosti.ru/companies/news/34864401/olimpijskie-dorogi-k-bankrotstvu

Краснодарский арбитраж 29 сентября рассмотрел заявление ООО «Междуречье» о банкротстве «Тоннельдорстроя»: кредитор, долг перед которым 14 млн руб., просил ввести наблюдение, но так как еще в начале сентября единственный собственник «Тоннельдорстроя» (Кубанская финансовая компания) решил его ликвидировать, то суд ввел сразу конкурсное производство, говорится в акте на сайте Высшего арбитражного суда.

Согласно акту к моменту банкротства долги «Тоннельдорстроя» составляли 3,7 млрд руб., в том числе подтвержденные вступившими в силу судебными решениями — 1,9 млрд руб., а имущество и дебиторская задолженность оценивались всего в 1,8 млрд руб. «Тоннельдорстрой» был создан в Сочи в 1991 г. на базе советского предприятия, участвовал в качестве подрядчика в строительстве нескольких дорог для Олимпиады-2014. В конце 2013 г. основатель и основной владелец «Тоннельдорстроя»Юрий Мордвинков и его партнеры продали предприятие Кубанской финансовой компании (КФК). КФК оказывает представительские, бухгалтерские, консалтинговые и юридические услуги, ее гендиректор Алексей Скрыглюков тогда не захотел сказать, зачем куплен «Тоннельдорстрой», вчера его не удалось застать в офисе, телефоны «Тоннельдорстроя» не отвечали.

КФК была создана в 2002 г. Крайинвестбанком (принадлежит администрации Краснодарского края) и принадлежала ему до 2011 г., когда была продана физлицам. «Тоннельдорстрой» в 2014 г. простил департаменту автомобильных дорог Краснодарского края 2,1 млрд руб. неустоек за опоздание с предоставлением документации и участков под строительство олимпийских дорог. Департамент в свою очередь простил компании 1,16 млрд руб. за срыв сроков строительства (стороны заключили восемь мировых соглашений в арбитраже; еще в одном иске к компании — на 214 млн руб. — департаменту отказал суд).

«Банкротство может быть нужно для приобретения активов банкрота при распродаже конкурсным управляющим или оспаривания ранее совершенных сделок банкрота; возможно, собственник решил, что компания не выживет, и продажа КФК была всего лишь этапом ее ликвидации», — рассуждает управляющий южной дирекцией юрфирмы «Вегас-лекс» Максим Григорьев.

В июле 2014 г. обанкротилась краснодарская КДБ. В качестве одной из причин огромных убытков 2013 г. (1,67 млрд руб.) компания указывала то, что заказчики олимпийских дорог не возмещают затраты на создание производственных баз в Сочи и на аренду земли, помещений, проживание и питание сотрудников, доставку их к месту работы. В феврале этого года обанкротился «Тоннельный отряд — 44» (Сочи), который строил в том числе дублер Курортного проспекта.

В реестр кредиторов КДБ и «Тоннельдорстроя» суды еще не успели никого включить, иски к ним подавали субподрядчики и контрагенты, в реестр «Тоннельного отряда — 44» включено 15 кредиторов с требованиями на 4 млрд руб., крупнейший из них — ВТБ (долг — 3,6 млрд руб.). «В первые месяцев девять наблюдения кредиторы оценивают ситуацию и определяют тактику, пока сложно сказать, какую часть долгов смогут получить кредиторы», — говорит менеджер ВТБ.

Как подрядчики больших строек получили убытки в Москве и Сочи →



Читайте далее: http://www.vedomosti.ru/realty/news/34864401/olimpijskie-dorogi-k-bankrotstvu#ixzz3Hw9Rb8KX

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

вижу - мутили движуху, и намутили.

никакого повода кричать, что всё пропало, что честно работавшие годами фирмы попали на все деньги из-за олимпийских строек нету.

ибо - ловили рыбку в специально замутнённой воде.

Аватар пользователя t916
t916(9 лет 7 месяцев)

ибо - ловили рыбку в специально

замутнённой воде.

Кто должен был контролировать процесс?

Когда СК заведет дело на мутителей воды и посадит их? Про это я ничего не слышал. А ты?

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

а почему ты считаешь, что никто не контролировал?

какая хрен разница, кто обанкротился взяв большие кредиты и рассчитывая на большие доходы.

это проблемы хозяйствующих субъектов, у банков есть множество процедур предшествующих выдаче кредитов, у фирм есть юристы составляющие и вычитывающие договора.

Аватар пользователя t916
t916(9 лет 7 месяцев)

Олимпийские стройки будут выполнены в срок. Но из выданных на Олимпиаду 220 млрд рублей кредитов вернуть удастся меньше четверти, признали во Внешэкономбанке. 

http://www.gazeta.ru/business/2013/06/13/5379113.shtml

~~~~~~~~~~~~~~~~~

А ведь это госбанк и деньги государственные. А ведь это писалось в 2013 году

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

газетавру одну только правду печатает, ога

Аватар пользователя Wasp
Wasp(12 лет 1 месяц)

Я же подтвердил. Ты прав. Кругом абсурд и коррупция. Все просрут. Падонки!!!

ПС. Я не одного слова про кредиты-банки-эхо войны не написал.

Школу посещал? Уроки русского языка были? В семье психические заболевания были? Травмы головы были? Ничего не беспокоит? Шапку носишь?

Повторю: 

Сочи не построим, Олимпиаду провалим

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 4 месяца)

«лучшая для РФ по медалям» — на станки отсыпешь при надобности? Бггг... «Видишь ли, юрий ...» (адьютант его превосходительства©), дело в том, что на «медали»-то мы олимпиардов отсыпали, отняв от решения более насущных задач, но на медальках станки не сделаешь, а вот на станках этих медалек — завалить страну можно и вот ентих станков-то у нас, как раз, как не было так и нет, в отличие от медальонов. 

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

говорят, работать на них некому, все сидящие на диванах плачут о том, как всё плохо.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 4 месяца)

ПТУ упразднили, как не приносящее дивидендов, камрад. Убыточное очень занятие оказалось. Легче негра-клоуна по цене сотни ПТУ купить, чтобы медальки «РФ приносил» — имидж улучшает, а это важнее. 

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

ПТУ возрождают.

я как-то даже песенку (видеоролик) постил кому-то, пиротехнику штоле..

про негро-клоунов - утомил ты уже не только меня своим нытьём!

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 4 месяца)

Ты, главна, не утомляйся так. Медитируй на выступления психотерапевта главного. А пишу я, вот об этих неграх: «Питерский "Зенит" установил новый трансферный рекорд в российском футболе. 3 сентября питерцы приобрели форварда "Порту" Халка и полузащитника "Бенфики" Акселя Витселя. В общей сложности за этих игроков "Зенит" заплатил около ста миллионов евро, а Халк обошелся питерцам примерно в 60 миллионов и стал самым дорогим футболистом, когда-либо купленным российским клубом.
Прежний рекорд тоже принадлежал "Зениту" - еще в 2008 году питерцы купили португальца Данни у "Динамо" за 30 миллионов евро».

И это не эмоции, а факты. За последствие которых для страны ответят все причастные и больные фанаты тоже, которые типо неувиноватые — просто люди. Ты тоже вроде из «этих», забыл чо-та ...

 

Страницы