Aftershock

Вход на сайт

Облако тегов

Перспективы замены генерирующих мощностей на атомные в РФ в период с 2020 по 2050 годы.

Аватар пользователя Tuktarov

Итак, результирующая и завершающая часть оценки замены генерирующих мощностей на атомные.

Еще раз повторюсь, что оценка ведется в первом приближении. Я не ставлю целью определить, с помощью каких технологий полученная электрическая мощность будет адаптирована, к примеру, на подвижном траспорте. Это для одного человека - сверхзадача.

Так же хочу обратить ваше внимание на то, что рассмотрение данного вопроса стало интересным только после успешного физического пуска работающего реактора на быстрых нейтронах.

Т.е. в первую очередь стало понятно, что принципиально у человечества есть практически неиссякаемый (на данном этапе) источник энергии (с приемлемым EROI), и есть работающая технология получения этой энергии.

И вот тут встает в полный рост вопрос времени: а имеется ли, принципиально, шанс у нашей страны построить генерирующие мощности в требуемый период времени для того, чтобы сохранить существующий уровень жизни (плотность энергопотока).


Итак, мы можем свести воедино все результаты, а их обоснование находится ниже.

И вот что мы получаем:

I. Электрогенерация.                                     3,7 блока в год

II. Теплогенерация.                                         не требуется

III. Транспорт.                                                 2 блока в год

IY. Импортозамещение -

     товарная составляющая.                          1,9 блока в год

IY. Импортозамещение -

   строительство производственных

   мощностей.                                                  4 блока в год

Всего:                                  12 блоков в год вводить в эксплуатацию

В период с 2020 по 2050 годы нам требуется построить 360 блоков типа БН-1200.

Учитывая, что цикл строительства блоков соствляет 3-4 года, то строить надо начинать уже вчера.

Данный прогноз является линейным, а падение добычи углеводородов будет происходить совсем не линейно. И это тоже надо учитывать.


Теперь к рубрикам.

Бюджет РФ на 2014 год: Доходы — 14 063,4 млрд руб.

Продажная цена реактора  БН-800 от РосАтома составляет 130-140 млрд.руб. Соответственно годовые затраты на строительство будут составлять  1,68 триллионов рубле, что составляет 12% доходной части бюджета России.

Колониальный налог (паразитарная оффшорная составляющая) вычисляетсякак разница между экспортом и импортом (это по минимуму): 

526,4 - 317,8 = 208,6 млрд.долларов США = 7,3 трлн.руб.

И получается, что для решения поставленной задачи требуется уменьшить разницу экспорт-импорт всего на 25%.

По моему вполне реально. Ну что, пора начинать строить, господа присяжные заседатели?


I. Электрогенерация. 

Выработка электроэнергии в РФ по годам:

График не полный, но выработка энергии в 2013 году стагнировала (по разным данным от 0,8  до  1,6%) по отношению к 2012 году и слоставила величину от 1 трлн 031,2 млрд кВт.ч до 1,053 триллиона кВт.ч (по тем же источникам). Данные не ахти, но для наших целей вполне себе так подойдут, ведь наша задача оценить в первом приближении порядки цифр.

Исходя из данных по удельной составляющей в электрогенерации по состоянию на 2010 год:

Вспомним слова Путина, произнесенные в текущем году:

У нас существует целый план развития, мы хотим выйти как мнимум на 25% атомной энергии в общем объеме нашего энергетического баланса. Это потребует от нас значительной, большой очень работы", - сказал он на встрече с бизнесменами, напомнив, что сейчас доля атомной энергии составляет лишь 16%.

На сайте МИНИСТЕРСТВА ЭНЕРГЕТИКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ есть двухлетняя статистика. В ней нам интересна цифирь по установленным мощностям электрогенерации

Также надо учесть, что общая генерация , по сути, не изменилась (болтается в пределах от 1 трлн до 1,1 трлн кВтч). Я думаю, что некоторый застой, и явные подвижки в последнее время в области увеличения доли атомной энергетики кроются не в непонимании и неспособности правительства, а в ожидании положительных результатов физического пуска реакторов на быстрых нейтронах типа БН-800. Ибо я не вижу смысла строить уже устаревшие модели реакторов, когда через год-два можно будет пускать в серию реактора, типа БН. Но это я отвлекся, вернемся к нашим баранам.

Что у нас по остальным составляющим электрогенерации?

ГЭС - 16%, и я не вижу смысла консервировать эти мощности и вводить заместо них атом. Рост мощностей есть, а вот выработка топчется на одном месте. Стагнация.

Есть, конечно и геотермальные электростанции, выработка на которых составляет целых пол гигавата, что для нас не принципиально.

Про ветровые вообще лучше промолчать))), это даже не слезы.

А вот динамика роста атомных мощностей впечатляет своей стабильностью. За 8 лет рост составил 4%. Но надо помнить, что эти достигнутые 16% за следующие 6 лет так и не изменились.

Доля ТЭС составляет ни много, ни мало, а целых 67%. Это составляет порядка 690 000 гигават*ч.

Кстати, доля угля в энергобалансе в России составляет 18%. Так что на выходе мы получаем уже 49%. Это чисто сжигание газа и нефти на ТЭС. Это, конечно ситуацию улучшает, но не намного: 500 000 гигават*ч.

А вот прогноз добычи газа и нефти (с ним можно спорить, соглашатся или нет, суть не в этом - за все время обсуждений ни кем не было предложено ни одной альтернативы. Динамика будет именно такая, но может изменятся по времени, что уже не принципиально):

И что мы видим? Ну надо же! К 2050 году добыча стагнирует до уровня в 30% от достигнутых пиков (а я напомню, что как ни тужатся все мировые добывающие компании, какие методы добычи не применяют, но плотность энергопотока на долю одного человека продолжает потихоньку падать).

По мне, так это как раз тот уровень, который идет в производство не в виде энергии, а в виде сырья для получения пластмасс, полимеров и всего остального. Так что к этому славному моменту человечество (и естественно РФ) останется без половины генерируемых мощностей электричества.

Итак, мы вплотную подошли к оценке. Напомню цифру в 500 000 гигават*ч. И получается, что: 500 000 000 000 КВт*Ч/ 365 дн / 24 ч ~ 60ГВт установленных мощностей. Принимая КИУМ за 0,75 и мощность одного БН-1200 в 1ГВт получим 80 блоков.


Для замены углеводородной составляющей, не учитывая генерацию из угля,  нам потребуется ввести в эксплуатацию с 2020 до 2050 года около 80 блоков типа БН-1200.

Для этого требуется вводить в эксплуатацию по 2,7 блоков  ежегоно.

И еще плюсом один блок, если принять выпадение угольной составляющей (18% от общей генерации).

Итак общее количество требуемых блоков: 3,7 штук/год.

Отдельная благодарность за помощь в этом разделе тов.Wasya.


II. Теплогенерация.

Данные с сайта МИНИСТЕРСТВА ЭНЕРГЕТИКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ:

По приведенным данным по маю 2014 года выработка составила:

- электроэнергии 80,1 ГВт*ч;

- тепла 23,3 млн.Гкал.

К примеру, данные за июль:

И можно говорить, что 15 тыс.Гкал потребляет чисто промышленное производство. Хотя данные не совсем корректны, ибо лето - время проведения капитальных ремонтов. Но это - лирическое отступление, к основной теме не имеющее прямого отношения.

Итак, 1 Гкал = 1,163 МВт. Соответственно получаем, что тепла в мае выработано 27 097,9 ГВт. В час это будет 37 ГВт.


Данные для БН 1200:

  • Номинальная тепловая мощность реактора - 2800 МВт
  • электрическая мощность - 1220 МВт
  • КПД брутто - 43.6% (КПД по электричеству)
  • КПД нетто - 40.5% (полагаю КПД по электричеству минус затраты электроэнергии на собственные нужды станции-сколько энергии отдаем в сеть).
  • Соответственно на 2800 МВт с котла-получаем 1220МВт электроэнергии +1580 остаточного тепла из которого примерно 1120 МВт (40%) можно утилизировать и направить в теплоцентраль (доведя суммарный КПД станции до 80%).
  • Вкраце на 1 ед. электричества имеем 1 ед. тепла.
  • Электрическую мощность-выработка тепла не снижает. (Другое дело что системами регулирования на станциях можно увеличивать долю отдаваемого тепла относительно выработки электричества -делают больше забор горячего пара с турбины-отбор пара идет ступенями.Но это другая история). (Это замечания товарища Slavyanin, за что ему большое спасибо).

Теперь вспомним, что доля ТЭС в энергобалансе при выработке электроэнергии составляет 67%. Это порядка 690 000 гигават*ч., что составляет 79 Гвт установленных мощностей.

Исходя из вышеизложенного можно констатировать, что при строительстве электрогенерирующих мощностей мы полностью и с хорошим запасом (79/37=2,1 раза) обеспечим себя "побочным" теплом. Двойной (ну, как минимум полуторный, с учетом зимнего похолодания) запас по генерируемому теплу позволит нивелировать все проблемы, которые могут возникнуть с транспортировкой донного тепла до потребителя.

Итак, вывод:

1. Дополнительных, к электрогенерирующим, блоков строить не надо. Запас по теплу двукратный.

2. Объективно потребуется это тепло пустить на производство, следовательно нас объективно ждет рост реального сектора экономики.


III. Транспорт. 

Итак, личные жоповозки. Анализ "Количество автомобилей в России" делал тов. l888l. На него и обопремся, т.к. он ссылается на данные гайцов.


По состоянию на конец 2012 года всего транспортных средств 52,3 млн.штук. Из них грузовых 5,7 млн.штук, автобусов 0,92 млн.штук. 

Динамика роста количества за год составила всего 1%:

Итак, с учетом роста 1% получим:

-общее количество  - 53,32 млн.шт.

-грузовые   -  5,76 млн.шт.


Можно попробовать считать через мощность двигателей, коэффициент использования, но, имхо, это путь в никуда (мы просто утонем в деталях).


Есть вот такие данные:

Исходя из этого можно сказать, что по состоянию на 2007 год дизеля потреблено 29,7 млн.т., а бензина - 29,05 млн.т. В сумме получается 58,75 млн.т.


По данным МИНЭНЕРГО в РФ производство в 2013 году составило:

- ДТ   72,6 млн.тн., из них экспорт 43 млн.тн., потреблено в РФ - 29,6 млн.тн.

- бензина  39,3 млн.тн., из них экспорт 3,5 млн.тн., потреблено в РФ - 35,8 млн.тн.

В сумме получаем 65,4 млн.тн.


Из того-же источника берем табличку:

Население потребляет 45% бензина (16 млн.тн), и 13% дизеля (3,8 млн.тн). В сумме население потребляет почти 20 млн.тн топлива.

Остальные 45,6 млн.тн потребляет общественный и грузовой транспорт (доля электро и тепловых станций на дизеле пренебрежительно мала).

Вот, собственно, нам и надо подсчитать эквивалент замены этих мощностей.


Теплотворная способность и бензина и солярки примерно одинаковая и составляет 43 МДж/кг. (кстати, у метана эта величина 50).

КПД бензинового двигателя колеблется в пределах 15-30%, а дизеля 30-50%. Примем средние показатели. Бензиновый - 22%, дизельный - 40%.

Итак мы получаем полезную мощность:

- по бензину: 16 000 000 000 * 43 = 688000000000 МДж = 191 111,1 Гвт*ч. * 0,225 = 43 000 Гвт*ч

- по дизелю: 3 800 000 000 * 43 = 163400000000 МДж = 45 388,8 Гвт*ч. * 0,4 = 18 155 Гвт*ч

Суммарная полезная мощность личных жоповозок составит 61 000 Гвт*ч.

КПД электродвигателя составляет около 80%. Отсюда получаем, что для перевода личных жоповозок в полном объеме на территории РФ требуется выработать более 76 000 Гвт*ч  электроэнергии в год (без учета потерь в сетях и КПД аккумуляторов). Для приведения к установленной часовой мощности генерирующих мощностей делим на 365 и на 24, и получаем 8,7 Гвт.

То же самое проделываем и с общественным транспортом. В итоге получаем 20 Гвт установленных мощностей.

Итак, мы получили предел от 20 Гвт (военный коммунизм с общественным транспортом) до 29 Гвт (состояние на сегодняшний день).

Принимая КИУМ за 0,75 и мощность одного БН-1200 в 1ГВт получим 27 - 39 блоков.

Вывод: для замены транспортных мощностей в период с 2020 по 2050 годы нам требуется строить 0,9 - 1,3 блока в год.

Небольшая ремарка. Я понимаю, что на данном этапе напрямую направить электрические мощности на транспорт (особенно на личный) затруднительно. Существуют технологии синтезирования углеводородов. Предлагаю увеличить транспортную составляющую до 2 блоков год. Это будет справедливо и учтет все потери.


 

IY. Импортозамещение - товарная составляющая.

Для начала возьмем сальдо импорт-экспорт. Кто у нас в стране за это ответственный? Правильно - таможня. Вот туда и направим стопы свои.

Итак, по данным ФТС (по ссылке есть файлы эксель, разбитые по товарам)

в январе-декабре 2013 года :

- Экспорт России в январе-декабре 2013 года сохранился на уровне прошлого года и составил 526,4 млрд.долларов США. В общем объеме экспорта на долю стран дальнего зарубежья в январе-декабре 2013 года приходилось 86,0%, на долю стран СНГ – 13,9%.

- Импорт России в январе-декабре 2013 года также остался на уровне января-декабря прошлого года и составил 317,8 млрд. долларов США. В общем объеме импорта на долю стран дальнего зарубежья в январе-декабре 2013 года приходилось 87,0%, на долю стран СНГ – 13,0%.

Просто так взять, и в лоб перевести эти доллАры в энергию будет неправильно. Надо учесть энергетическую составляющую.

Попробуем оценить общую энергосоставляющую по стране через ВВП и общие энергозатраты.

Итак ВВП России в 2013 году составлял 66 трлн 689,1 млрд руб.

Выработка электроэнергии в 2013 году составила чуть больше одного трлн  кВт.ч.

Соответственно получаем суммарную выработку энергии в году: около 2 100 млрд.кВт*ч.

Цена продажи российской электроэнергии в Китай — 1,47 рублей за кВтч.

В денежном выражении, количество выработанной энергии составляет  3 087 млрд. руб.

Энергетическая составляющая РФ в 2013 году: 3 087 / 66 689,1 = 4,63%.

Требуется заместить $317,8 млрд, из которых энергетическая составляющая всего $14,7 млрд.

При цене газа $380 тыс.м3 мы получим газово-энергетический эквивалент: 38 684 210 тыс.м3. Теплотворная способность метана 11,1 кВт*ч/м3. Соответственно получаем  429 394 ГВт*ч.

Общее количество установленной мощности: 49  ГВт. А учитывая КПД 90%, то эта цифра увеличится до 55 ГВт.

Вывод: для создание энергетических мощностей с целью полнорго импортозамещения в России требуется ввести в эксплуатацию 55 Гвт установленных мощностей. Это 55 блоков типа БН-1200. В период с 2020 по 2050 годы нам требуется строить  1,9 блока в год.

В этой части так же принимал активное участие тов. Slavyanin, за что опять ему спасибо.


IY. Импортозамещение - строительство производственных мощностей.

Теперь надо оценить во что обойдется строительство производственных мощностей для выпуска данного количества продукции.

Я понимаю, что оценить стоимость строительства различных производств - это неподъемная для меня задача, поэтому предлагаю пойти другим путем. И этот путь - оценка через сроки окупаемости.

Из своей личной практики я знаю, что сроки окупаемости, в зависимости от серьезности объекта колеблются в пределах от 3 до 15 лет. Большие сроки бывают, но это уже объекты государственного масштаба (те же объекты инфраструктуры, энергетики, добычи ресурсов). Нам оценивать это без надобности.

К примеру, по данным "Большой Энциклопедии Нефти Газа"

 В нефтеперерабатывающей промышленности нормативный срок окупаемости дополнительных капитальных вложений установлен в 5 лет, в целом по народному хозяйству 8 лет.

В быстро развивающихся отраслях народного хозяйства срок окупаемости установлен ниже по сравнению с теми отраслями, где изменения в технике и технологии производства происходят медленнее. Это принято для того, чтобы окупаемость дополнительных капитальных вложений произошла раньше, чем возникает необходимость реконструировать предприятие в связи с техническим прогрессом. Нормативные сроки окупаемости дополнительных капитальных вложений колеблются от 3 до 10 лет.

А вот нормативный срок окупаемости газопроводов может достигать 40 лет.

Окупаемость "Северного потока" составила  17 лет (как помним, в этом году было заявление, что проект окупился). А строительство фактически начато было в 1997 году.

Исходя из такого большого разброса трудно точно делать прогнозы. Но я предлагаю для грубой оценки взять "среднее по больнице" - 15 лет.

Итак, у нас есть 55 ГВт установленных мощностей и срок окупаемости 15 лет.

Мы знаем, что нам требуется построить фабрик и заводов для выпуска продукции на $317,8 млрд. Примем норму рентабельности 10%. Значит в год грязной прибыли эта продукция дает 31,8 ярда. Исходя из сроков окупаемости в 15 лет получаем стоимость строительства основных фондов в $477 ярдов.

Если в предыдущей части можно было подсчитывать только энергетическую составляющую, то в данном случае такой фокус не прокатит. И мы вынуждены оценивать в полном объеме  и переводить все строительство на энергозатраты. Ведь все,  добыча сырья, его переработка и т.д. происходит на нашей территории. И это все - энергия.

Далее все становится элементарно просто: 477 ярдов делим на стоимость одного блока в 4 ярда, и получаем 120 блоков типа 1200 установленной мощностью около 1 ГВт.

Вывод: В рассматриваемый период с 2020 по 2050 годы нам надо строить по 4 блока в год для плавного строительства и ввода в эксплуатацию производственных мощностей.


Комментарии

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(8 лет 4 месяца)(10:32:59 / 18-08-2014)

Респект за большую работу.

12 блоков в год, кмк, не реально, дело не в деньгах, мне кажется, просто структура экономики не вытянет такое кол-во блоков.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(8 лет 2 месяца)(10:42:23 / 18-08-2014)

Да, мне тоже кажется, что на данном этапе, учитывая нашу разнеженность, 12 блоков в год - запредельно. Но если посмотреть, сколько ресурсов тратится на всякую хрень, и перенаправить часть их на строительство, то все становится не так уж и плохо))).

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 1 неделя)(10:49:09 / 18-08-2014)

Важно понимать, что тут стоит выбор не "не строить и жить как прежде" или "экономить и строить".  

Если не строить, жить как прежде - не получится, будет энергетический шок и коллапс, новая темная эра.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(7 лет 7 месяцев)(10:48:36 / 18-08-2014)

коллапс и так будет, когда вся эта ДВС-техника пойдет в отвалы, а хозяйство будет вынуждено обходиться без удобного, легкого, мощного и надежного двигателя- тракторы и комбайны, мусоровозы и бетономешалки, экскаваторы- это все от проводов запитать сложно.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 1 неделя)(10:51:54 / 18-08-2014)

Речь можно вести о том, что оценка выше не учитывает многие другие связанные с задачи.  Да, возможно.  

Но она позволяет оценить масштаб задачи, ведь в любом случае перевод национального хозяйства на новый уклад потребует энергии и именно с энергетики нужно начинать оценку.

Ведь и Сталин индустриализацию начинал, скажем, не с космического проекта, а с ГОЭЛРО.  

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(8 лет 4 месяца)(10:53:20 / 18-08-2014)

Ну мы же понимаем, что кроме блоков нужно строить под них инфраструктуру (замена проводов, замена транспорта, замена существующей инфраструктуры, реструктуризация экономики и занятости), а это точно нереально.

Общий вывод - замена энергетики на АЭС невозможна, нужно думать над другими вещами и идеями (синтетическое топливо из э/э или ещё что, не требующее перестройку существующей инфраструктуры). Т.е. строить АЭС надо, не не в таких количествах и не для замены всей энергии на энергию АЭС.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 1 неделя)(11:02:57 / 18-08-2014)

> (синтетическое топливо из э/э или ещё что, не требующее перестройку существующей инфраструктуры). Т.е. строить АЭС надо, не не в таких количествах

> и не для замены всей энергии на энергию АЭС.

Процесс синтеза имеет потери энергии, связанные с самим синтезом, поэтому этот шаг, хоть и позволит сократить затраты на замену инфраструктуры, операционные расходы увеличатся.

Иными словами, это не сократит интегральные затраты, а увеличит (КПД ухудшится), но позволит размазать затраты по времени, отложив замену части инфраструктуры на потом.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(8 лет 4 месяца)(11:05:41 / 18-08-2014)

>Иными словами, это не сократит интегральные затраты, а увеличит (КПД ухудшится), но позволит размазать затраты по времени, отложив замену части инфраструктуры на потом.

Именно это я и имелл ввиду))) Не всё сразу, так сказать.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(8 лет 2 месяца)(11:22:14 / 18-08-2014)

А про все и сразу речь и не идет.

Аватар пользователя 666
666(6 лет 8 месяцев)(19:38:51 / 25-02-2015)

В статье сделано допущение об аккумуляторах. Но рентабельной технологии пока нет. Поэтому может так случится, что большие энергозатраты на синтез топлива будут оправданы.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(8 лет 2 месяца)(11:20:44 / 18-08-2014)

>>>Общий вывод - замена энергетики на АЭС невозможна

Этот вывод имел бы право на существование в 20-х годах прошлого века.

У нас есть исторический пример, когда за 30 лет нашу страну электрофицировали.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(8 лет 4 месяца)(11:36:48 / 18-08-2014)

>У нас есть исторический пример, когда за 30 лет нашу страну электрофицировали.

Хм, исторические параллели неуместны и лживы.

Предлагая переводить всё на э/э АЭС ты фактически предлагаешь атомный коммунизм (в жёстком варианте, с 3-мя сортами колбасы, общественным транспортом и приусадебными участками), иначе не реализуемо даже теоретически. Но как ты объяснишь необходимость этого людям?)))

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 1 неделя)(11:47:23 / 18-08-2014)

У людей есть выбор - подождать и сдохнуть от холода и голода. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(8 лет 2 месяца)(11:51:08 / 18-08-2014)

>>>Хм, исторические параллели неуместны и лживы.

А кто это определяет уместность или не уместность? И про лживость я вас тоже попрошу, так сказать.

В нашей старне ВООБЩЕ не было электросетей. Построили. И я вам напомню, что модернезировать значительно легче, чем строить заново.

Предлагаю вам оценить масштабы требуемой модернизации, и потом, с цифрами на руках "мокать меня в нужник"))).

>>>Предлагая переводить всё на э/э АЭС ты фактически предлагаешь атомный коммунизм

Вообще не понимаю, с чего такой вывод. Я не предлагаю ничего. Я увидел выход из тупика и показал, сколько надо строить, чтоб не расшибить лоб.

>>>иначе не реализуемо даже теоретически. Но как ты объяснишь необходимость этого людям?)))

А людям, по крайней мере, подавляющему большинству обо всем этом знать не надо. Им нужна энергия в том, или ином виде. А все остальное, в том числе, как эта энергия вырабатывается людям "до лампочки".

Про "не реализуемо даже теоретически" я не понял. Поподробнее, пожалуйста.

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(7 лет 9 месяцев)(11:54:39 / 18-08-2014)

На "объяснить" есть еще время года эдак до 2025-го. Выпадение нефте-газовой составляющей будет не мгновенной, но заметной. В отличие от прежних времен "витрину капитализма" отстроить удасться только уж явно за наш счет, либо не удасться совсем, так что личные жоповозки - как минимум - сильно уменьшат свое поголовье везде. То же самое, кстати, и с сортами колбасы. Сельское хозяйство - это энергия. Будет энергия - будет колбаса.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 1 неделя)(11:59:21 / 18-08-2014)

Следует также понимать, что каждый год задержки означает увеличение требуемых темпов, так как задача никуда не денется, а вот времени для ее решения будет все меньше.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(8 лет 2 месяца)(12:06:02 / 18-08-2014)

И не забывать, что график ввода мощностей не линейный, и в реальности, на первых этапах, потребует двукратных усилий. Без этого провал по любому обеспечен.

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(7 лет 9 месяцев)(12:25:35 / 18-08-2014)

Почему вначале нужно больше усилий? Я полагал обратное, так как выпадение мощностей не мгновенное.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(8 лет 2 месяца)(12:37:32 / 18-08-2014)

Энергодифицит вызовет жесточайшую конкуренцию и отвлечение коллосального количества ресурсов в военную сферу. По факту это уже происходит по всему миру.

Так же на эту картину надо накладывать результаты "долгой войны", которую ведут США. Хаотизация приводит к реальному выпадению из объемов добычи (Сирия, Ирак, Иран).

Все это в комплексе даст разовый провал, который и надо будет нивеллировать в самом начале. Думаю, что так или иначе ситуация стабилизируется где-то около 2025 года.

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(7 лет 9 месяцев)(12:24:22 / 18-08-2014)

Алекс, это очевидно. Но не для всех. Важно, чтобы большинство соучастников этого процесса пролезания через очередное игольное ушко - если бы не понимали, то принимали. Задачка не менее сложная.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(7 лет 1 неделя)(13:00:45 / 18-08-2014)

.

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя domaksse
domaksse(6 лет 4 месяца)(20:37:57 / 17-09-2014)

эти мощности надо еще встраивать в экономику, 8 ГВат энергии в год куда ее девать

Комментарий администрации:  
*** Юридически безграмотен, но мнение по законам имею! ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(8 лет 2 месяца)(13:04:21 / 09-10-2014)

Что значит "куда девать энергию"? Её тупо не хватает.

Аватар пользователя IGrigorich
IGrigorich(6 лет 2 недели)(03:38:31 / 08-10-2014)

Даже если построить станции, топить-то их чем? Есть требуемое количество U-235?

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(8 лет 2 месяца)(13:03:30 / 09-10-2014)

Да, есть. Изотопа Урана-235 требуется только для старта реакции. Основная нагрузка по топливу будет на Уране-238 и плутонии.

В перспективе  - торий.

Прочитайте всю ветку, там есть очень хорошие выкладки на эту тему.

Аватар пользователя adrenalinq
adrenalinq(8 лет 10 месяцев)(17:53:39 / 28-10-2014)

Вытянет. Проблема лишь в системе учета. В настоящий момент строительство даже такой инфраструктуры это убыток с точки зрения колониальной экономической системы. С точки зрения суверенной экономики инфраструктурные вложения это прибыль.

Комментарий администрации:  
*** Навальный - анальный раб ЦРУ? Этого не может быть - Россия для ЦРУ представляет нулевой интерес (https://aftershock.news/?q=comment/7285902#comment-7285902) ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 1 неделя)(10:41:19 / 18-08-2014)

Отлично.  Основные цифры из итогов, я бы в анонс вынес с указанием, что детализация и расчеты в тексте.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(8 лет 2 месяца)(10:43:17 / 18-08-2014)

Хорошо.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(7 лет 7 месяцев)(10:44:33 / 18-08-2014)

все красиво, только некоторые "мелкие" вопросы-

Первое. Теплогенерация- помимо самих блоков потребуется еще строительство очень-очень длинных и очень-очень разветвеленных сетей теплоснабжения. их цена? их обслуживание? возможна ли их интеграция в существующую систему теплоснабжения мелкого города? среднего? крупного?

Вы предлагаете строить АЭС в жилой черте или далеко за городом? как это расположение влияет на возможность использования "побочного тепла" АЭС?

Это я к чему спрашиваю- ЕМНИП, использование тепла от АЭС на дальних расстояниях нерентабельно никак. дешевле гнать электроэнергию и отапливаться ей.

когда и при каких условиях утилизация этого тепла станет рентабельной- мне неизвестно. фантазия- это тепло выгоднее пускать в приАЭСные озера для разведения креветок, чем на нем пытаться города отапливать.

Второе. Транспорт- как вы представляете себе превращение энергия атома в движущую силу автомобиля? только не надо про аккумуляторы, у нас столько лития на всей земле нету, и свинца, и вообще. Плюс- отказ от бензина в а/м потребует условно- "зарядки от розетки". а когда жилой дом на ночь воткнет в зарядку тридцать машин- это будет сотня-другая кВт потребляемой мощности- и как следствие- потребует опять же перекладки всей электропроводки во всех домах и новые (во всей стране) сети электроснабжения. 12% бюджета резко распухнут. а 2 блока в год никакой пользы транспорту не дадут.

Как вариант- это массовый переход на троллейбусы, но это совершенно другой коленкор- это не личный транспорт, а общественный, и даже полный переход на него приведет к сокращению потребления дизеля и бензина на половину, откуда брать вторую половину? для карьерных самосвалов, стоительной техники, комбайнов и тракторов? трактор в поле на ээ ведь не пересадишь, и на аккумуляторы тоже- таких батареек еще нету.

в целом- расчеты имхо наивны и окромя арифметики ошибочные чуть менее, чем полностью.

но электрогенерацию на АЭС вероятно перевести можно, и это шанс для наших внуков- или атомный костер, или каменный топор.

Аватар пользователя Huch
Huch(8 лет 3 недели)(11:08:39 / 18-08-2014)

трактор в поле на ээ ведь не пересадишь

Что помешает использовать электроэнергию вот в такой схеме:

проложить кабель по краю поля выходит за границы наших технических возможностей?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(8 лет 2 месяца)(11:29:25 / 18-08-2014)

Народ все никак не хочет понять, что первично наличие энергии, а заставить ее работать - вторично.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(8 лет 4 месяца)(11:39:31 / 18-08-2014)

По-уму энергия создаётся под потребление, а не под мысли о "найдём куда потратить". Поэтому о потреблении нужно думать одновременно с созданием энергии, это всё первые вопросы, а не вторые.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(8 лет 2 месяца)(11:53:15 / 18-08-2014)

Не правда. Как раз с точностью до наоборот. Сначала происходит прорыв на энергетическом уровне, а потом, человечество, купаясь в море энергии дикими темпами придумывает способы ее потратить. Это подтверждает анализ  системных переходов дрова-уголь, уголь-нефть.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(8 лет 4 месяца)(12:42:33 / 18-08-2014)

Энергия АЭС это не новый тип энергии, это старый тип энергии, хорошо изученный и освоенный, но не сильно распространённый, и причины в основном в ограниченном использовании э/э и физические ограничения на строительство АЭС. Учитывая особенность АЭС, строить их нужно под потребителей, с небольшим запасом. Производство э/э АЭС не должно сильно опережать потребление.

Кмк, хорошо было бы начать с производства и продажи в РФ плагин-гибридов, тогда будет и спрос на э/э и падение потребления невозобновляемых источников.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(8 лет 2 месяца)(12:51:04 / 18-08-2014)

Вы путаете строительство по известному принципу и открытие нового принципа.

Технология БН - новый принцип, позволяющий использовать совершенно иное топливо, которого в природе громадные количества.

До открытия этой технологии развивать атомную энергетику семимильными шагами не было смысла - тупо топлива не хватало. Теперь - ситуация в корне поменялась.

Аватар пользователя Huch
Huch(8 лет 3 недели)(12:52:55 / 18-08-2014)

Не совсем так. Электричество не является открытием последнего года. И как его использовать и как в нем купаться инженеры думают уже не один десяток лет. Обсуждаемое строительство новых блоков АЭС - процесс количественный, а не качественный. Замена кончающегося углеводородного топлива топливом атомным даже в среднесрочной перспективе не обещает "моря" энергии.

Качественным скачком могли бы стать термоядерные станции, но их пока нет.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(8 лет 2 месяца)(13:09:03 / 18-08-2014)

>>>Обсуждаемое строительство новых блоков АЭС - процесс количественный, а не качественный.

Этот качественный процесс сродни постройки нефтекачалок для добычи нефти. Все было понятно как их строить, но это было нафиг не нужно, пока не научились квалифицированно использовать нефть.

Тут так жею Электричество и обычные реактора на тепловых нейтронах известны, но сырья к ним маловато.

Ситуация в корне изменилась, когда запустили работающий прототип реактора на быстрых нейтронах. Т.е. открылась возможность использовать в качестве сырья плутоний и те 97% урана. Да еще и про торий заикаются. Именно в этом кардинальное отличие. И можно говорить о том, что мы перешагнули порог нового энергетического этапа: углеводороды-атом.

Аватар пользователя Huch
Huch(8 лет 3 недели)(13:36:46 / 18-08-2014)

А вот тут уже совсем не так.

Источник электоэнергии в контексте ее использовния не важен. Совсем.

Электростанций у нас много. Разных типов. И ТЭС и ГЭС и АЭС и даже ДЭС. И к ним еще ветровые и солнечные... И серьезный дефицит топлива для ТЭС и АЭС стал виден совсем недавно. И он только виден, но еще не ощущается (уголь пока есть, газ тоже не совсем еще кончился). А вот технологий эффективного использования электроэнергии способных конкурировать с углеводородными нет.

Т.е. электроэнергия известна уже давно и генерируется в общем много ее, а использовать ее эффективно и массово мы не можем. И переход на реакторы-бридеры тут не поможет.

Т.е. качественным изменением будет или термояд - когда энергии действительно "море" и на эффективность ее использования можно наплевать (как плевали на эффективность нефтяных скважин в начале их разработки), или изобретение новых технологии хранения и использования электроэнергии существующего уровня генерации.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(8 лет 2 месяца)(13:50:38 / 18-08-2014)

Я стою в пяти шагах от пропасти. До этого прошел много километров по нормальной земле. Я знаю, что впереди - пропасть. Там внизу - тоже земля. И тот факт, что я до этого долго шел по земле, и еще могу сделать целых пять шагов совершенно не меняет того, что потом будет падение в пропасть.

Если вы с этим не согласны, то получается у нас совершенно разный подход к видению проблемы. И простым диалогом эти противоречия не решить)))

Посему предлагаю закрыть тему.

Аватар пользователя Huch
Huch(8 лет 3 недели)(14:02:53 / 18-08-2014)

При чем тут пропасть? Да я знаю, что углеводородноое топливо кончается. Да я в курсе, что уран235 тоже в дефиците большом.

Уж если продолжать аналогии с пропастью, то мы сначала ехали по железной дороге на паровозе, потом увидели впереди пропасть и перевели наш паровоз на электротягу. И чего? Пропасть от этого закопалась сама? А крыльев у нашего паровоза электровоза так и не появилось. Я согласен с тем, что самолет на паровом двигателе построить сильно сложнее, чем на электрическом. Но у нас самолета еще нет никакого. Его строить надо целиком, а не только электродвигатель для него. А вот этого мы еще не умеем. Технологий не достаточно.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(8 лет 2 месяца)(14:14:50 / 18-08-2014)

К паровозу есть время приделать реактивный двигатель и полететь. Это - качественный технологический скачек.

Я же говорю - замнем для ясности.

Аватар пользователя Huch
Huch(8 лет 3 недели)(14:34:02 / 18-08-2014)

Цитируя вас же:

Технология БН - новый принцип, позволяющий
использовать совершенно иное топливо,
которого в природе громадные количества.

Это качество перехода с дров на уголь.

К паровозу есть время приделать реактивный двигатель и полететь. Это - качественный технологический скачек.

Тот же паровой котел, но не дровяной, а угольный. Реактивного двигателя у нас нет.

До открытия этой технологии развивать
атомную энергетику семимильными шагами
не было смысла ...
Теперь - ситуация в корне поменялась.

Нового качества использования давно известной электроэнергии мы не достигли.

Я не говорю, что новые реакторы строить не надо. Надо обязательно. И скорее всего в заявленных вами количествах. Это необходимо. Но недостаточно.

Я же говорю - замнем для ясности

Замнем так замнем...

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(8 лет 2 месяца)(14:43:55 / 18-08-2014)

Вы просто меня не понимаете. А разводить в этой теме посты на пол страницы - толшько засорять ее. Информативности - ноль. Если есть желание продолжить, то давайте в личке.

Аватар пользователя domaksse
domaksse(6 лет 4 месяца)(13:10:34 / 09-10-2014)

нет Вы говорите не об энергии а о её источниках - допустим в России есть нефть газ всякие иные потенциалы выробатки эл. нергии. Теперь нужно думать куда это все день... ибо потенциал имеется.

В вашей логике теперь надо определить как она будет работать

Комментарий администрации:  
*** Юридически безграмотен, но мнение по законам имею! ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(8 лет 2 месяца)(13:26:06 / 09-10-2014)

Пытатся рассмотреть Россию отдельно от остальногомира - ошибочно. Мы вынуждены будем поставлять энергию нашим "партнерам".

Аватар пользователя domaksse
domaksse(6 лет 4 месяца)(13:27:57 / 09-10-2014)

Ну запад научился получать энергию в обмен на бургеры... может стоит нам все переиначить?

Комментарий администрации:  
*** Юридически безграмотен, но мнение по законам имею! ***
Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(8 лет 9 месяцев)(14:29:01 / 18-08-2014)

отличный пример

наглядненько

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(8 лет 2 месяца)(11:09:20 / 18-08-2014)

Я прекрасно понимаю, что вы правы. Но задача номер раз - это понять, а сможем ли мы принципиально осилить строительство такого объема. Вот получилось, что нам надо строить 12 блоков в год. Это, с учетом на погрешность расчетов, может быть и 9, а может быть и 20 блоков. Но никак не 50 или 100. Понимаете?

Следующим этапом надо начинать "уходить в детализацию". Но решение этой проблемы одному человеку практически не по силам. Или займет все время на пару лет. Давайте совместно разобьем видимые проблемы на сегменты и попытаемся их проанализировать. Если над этим будет работать человек 20, то вполне за 2-3 месяца можно получить модель в первом приближении.

>>>Вы предлагаете строить АЭС в жилой черте или далеко за городом? как это расположение влияет на возможность использования "побочного тепла" АЭС?

Это я к чему спрашиваю- ЕМНИП, использование тепла от АЭС на дальних расстояниях нерентабельно никак. дешевле гнать электроэнергию и отапливаться ей.

Я могу провести гидравлический расчет паропровода на 10 или 20 км удаленности от города. И получить потери давления и температур. Это технически вполне решаемая проблема. Но для этого надо точно знать потенциал пара.

>>>Транспорт- как вы представляете себе превращение энергия атома в движущую силу автомобиля?

Синтез-газ. Подойдет? Вы опять идете в частности. Главное - наличие энергии. Ее применение и трансформация - вторичны.

>>>перекладки всей электропроводки во всех домах и новые (во всей стране) сети электроснабжения.

Частности. Но в прошлом веке по все стране проводку проложили, и ничего, не надорвались.

>>>в целом- расчеты имхо наивны и окромя арифметики ошибочные чуть менее, чем полностью.

Предложите свои, не наивные, а очень даже хорошие. Первым вам аллилую петь буду. А пока вы этого не сделали, предлагаю помолчать.

Аватар пользователя xumepyc
xumepyc(7 лет 2 месяца)(13:59:23 / 18-08-2014)

простите, не удержался читая про "рентабельность" теплогенерации у АЭС. центральное теплоснабжение СССР строилось с колоссальными потерями не от общего раздолбайства и не от нехватки материалов. а оттого, что тепло у электростанции является дармовым. то есть абсолютно бесплатным ресурсом. можно построить огромные градирни и утилизировать тепло там. а можно подключить к отоплению город, нивелировав его потребление тепла небольшими градирнями.

нет, если есть возможность утилизировать тепло более стабильным и выгодным способом, для теплиц или химии..то это тоже нужно будет делать. но изначально помните о том, что тепло-фактически дармовое и его утилизируют тем или иным способом.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(8 лет 2 месяца)(14:07:58 / 18-08-2014)

Совершенно верно. Вот наглядный скрин. Около каждой станции башенные градирни:

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

АШ-YouTube

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год