Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Перспективы замены генерирующих мощностей на атомные в РФ в период с 2020 по 2050 годы.

Аватар пользователя Tuktarov

Итак, результирующая и завершающая часть оценки замены генерирующих мощностей на атомные.

Еще раз повторюсь, что оценка ведется в первом приближении. Я не ставлю целью определить, с помощью каких технологий полученная электрическая мощность будет адаптирована, к примеру, на подвижном траспорте. Это для одного человека - сверхзадача.

Так же хочу обратить ваше внимание на то, что рассмотрение данного вопроса стало интересным только после успешного физического пуска работающего реактора на быстрых нейтронах.

Т.е. в первую очередь стало понятно, что принципиально у человечества есть практически неиссякаемый (на данном этапе) источник энергии (с приемлемым EROI), и есть работающая технология получения этой энергии.

И вот тут встает в полный рост вопрос времени: а имеется ли, принципиально, шанс у нашей страны построить генерирующие мощности в требуемый период времени для того, чтобы сохранить существующий уровень жизни (плотность энергопотока).


Итак, мы можем свести воедино все результаты, а их обоснование находится ниже.

И вот что мы получаем:

I. Электрогенерация.                                     3,7 блока в год

II. Теплогенерация.                                         не требуется

III. Транспорт.                                                 2 блока в год

IY. Импортозамещение -

     товарная составляющая.                          1,9 блока в год

IY. Импортозамещение -

   строительство производственных

   мощностей.                                                  4 блока в год

Всего:                                  12 блоков в год вводить в эксплуатацию

В период с 2020 по 2050 годы нам требуется построить 360 блоков типа БН-1200.

Учитывая, что цикл строительства блоков соствляет 3-4 года, то строить надо начинать уже вчера.

Данный прогноз является линейным, а падение добычи углеводородов будет происходить совсем не линейно. И это тоже надо учитывать.


Теперь к рубрикам.

Бюджет РФ на 2014 год: Доходы — 14 063,4 млрд руб.

Продажная цена реактора  БН-800 от РосАтома составляет 130-140 млрд.руб. Соответственно годовые затраты на строительство будут составлять  1,68 триллионов рубле, что составляет 12% доходной части бюджета России.

Колониальный налог (паразитарная оффшорная составляющая) вычисляетсякак разница между экспортом и импортом (это по минимуму): 

526,4 - 317,8 = 208,6 млрд.долларов США = 7,3 трлн.руб.

И получается, что для решения поставленной задачи требуется уменьшить разницу экспорт-импорт всего на 25%.

По моему вполне реально. Ну что, пора начинать строить, господа присяжные заседатели?


I. Электрогенерация. 

Выработка электроэнергии в РФ по годам:

График не полный, но выработка энергии в 2013 году стагнировала (по разным данным от 0,8  до  1,6%) по отношению к 2012 году и слоставила величину от 1 трлн 031,2 млрд кВт.ч до 1,053 триллиона кВт.ч (по тем же источникам). Данные не ахти, но для наших целей вполне себе так подойдут, ведь наша задача оценить в первом приближении порядки цифр.

Исходя из данных по удельной составляющей в электрогенерации по состоянию на 2010 год:

Вспомним слова Путина, произнесенные в текущем году:

У нас существует целый план развития, мы хотим выйти как мнимум на 25% атомной энергии в общем объеме нашего энергетического баланса. Это потребует от нас значительной, большой очень работы", - сказал он на встрече с бизнесменами, напомнив, что сейчас доля атомной энергии составляет лишь 16%.

На сайте МИНИСТЕРСТВА ЭНЕРГЕТИКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ есть двухлетняя статистика. В ней нам интересна цифирь по установленным мощностям электрогенерации

Также надо учесть, что общая генерация , по сути, не изменилась (болтается в пределах от 1 трлн до 1,1 трлн кВтч). Я думаю, что некоторый застой, и явные подвижки в последнее время в области увеличения доли атомной энергетики кроются не в непонимании и неспособности правительства, а в ожидании положительных результатов физического пуска реакторов на быстрых нейтронах типа БН-800. Ибо я не вижу смысла строить уже устаревшие модели реакторов, когда через год-два можно будет пускать в серию реактора, типа БН. Но это я отвлекся, вернемся к нашим баранам.

Что у нас по остальным составляющим электрогенерации?

ГЭС - 16%, и я не вижу смысла консервировать эти мощности и вводить заместо них атом. Рост мощностей есть, а вот выработка топчется на одном месте. Стагнация.

Есть, конечно и геотермальные электростанции, выработка на которых составляет целых пол гигавата, что для нас не принципиально.

Про ветровые вообще лучше промолчать))), это даже не слезы.

А вот динамика роста атомных мощностей впечатляет своей стабильностью. За 8 лет рост составил 4%. Но надо помнить, что эти достигнутые 16% за следующие 6 лет так и не изменились.

Доля ТЭС составляет ни много, ни мало, а целых 67%. Это составляет порядка 690 000 гигават*ч.

Кстати, доля угля в энергобалансе в России составляет 18%. Так что на выходе мы получаем уже 49%. Это чисто сжигание газа и нефти на ТЭС. Это, конечно ситуацию улучшает, но не намного: 500 000 гигават*ч.

А вот прогноз добычи газа и нефти (с ним можно спорить, соглашатся или нет, суть не в этом - за все время обсуждений ни кем не было предложено ни одной альтернативы. Динамика будет именно такая, но может изменятся по времени, что уже не принципиально):

И что мы видим? Ну надо же! К 2050 году добыча стагнирует до уровня в 30% от достигнутых пиков (а я напомню, что как ни тужатся все мировые добывающие компании, какие методы добычи не применяют, но плотность энергопотока на долю одного человека продолжает потихоньку падать).

По мне, так это как раз тот уровень, который идет в производство не в виде энергии, а в виде сырья для получения пластмасс, полимеров и всего остального. Так что к этому славному моменту человечество (и естественно РФ) останется без половины генерируемых мощностей электричества.

Итак, мы вплотную подошли к оценке. Напомню цифру в 500 000 гигават*ч. И получается, что: 500 000 000 000 КВт*Ч/ 365 дн / 24 ч ~ 60ГВт установленных мощностей. Принимая КИУМ за 0,75 и мощность одного БН-1200 в 1ГВт получим 80 блоков.


Для замены углеводородной составляющей, не учитывая генерацию из угля,  нам потребуется ввести в эксплуатацию с 2020 до 2050 года около 80 блоков типа БН-1200.

Для этого требуется вводить в эксплуатацию по 2,7 блоков  ежегоно.

И еще плюсом один блок, если принять выпадение угольной составляющей (18% от общей генерации).

Итак общее количество требуемых блоков: 3,7 штук/год.

Отдельная благодарность за помощь в этом разделе тов.Wasya.


II. Теплогенерация.

Данные с сайта МИНИСТЕРСТВА ЭНЕРГЕТИКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ:

По приведенным данным по маю 2014 года выработка составила:

- электроэнергии 80,1 ГВт*ч;

- тепла 23,3 млн.Гкал.

К примеру, данные за июль:

И можно говорить, что 15 тыс.Гкал потребляет чисто промышленное производство. Хотя данные не совсем корректны, ибо лето - время проведения капитальных ремонтов. Но это - лирическое отступление, к основной теме не имеющее прямого отношения.

Итак, 1 Гкал = 1,163 МВт. Соответственно получаем, что тепла в мае выработано 27 097,9 ГВт. В час это будет 37 ГВт.


Данные для БН 1200:

  • Номинальная тепловая мощность реактора - 2800 МВт
  • электрическая мощность - 1220 МВт
  • КПД брутто - 43.6% (КПД по электричеству)
  • КПД нетто - 40.5% (полагаю КПД по электричеству минус затраты электроэнергии на собственные нужды станции-сколько энергии отдаем в сеть).
  • Соответственно на 2800 МВт с котла-получаем 1220МВт электроэнергии +1580 остаточного тепла из которого примерно 1120 МВт (40%) можно утилизировать и направить в теплоцентраль (доведя суммарный КПД станции до 80%).
  • Вкраце на 1 ед. электричества имеем 1 ед. тепла.
  • Электрическую мощность-выработка тепла не снижает. (Другое дело что системами регулирования на станциях можно увеличивать долю отдаваемого тепла относительно выработки электричества -делают больше забор горячего пара с турбины-отбор пара идет ступенями.Но это другая история). (Это замечания товарища Slavyanin, за что ему большое спасибо).

Теперь вспомним, что доля ТЭС в энергобалансе при выработке электроэнергии составляет 67%. Это порядка 690 000 гигават*ч., что составляет 79 Гвт установленных мощностей.

Исходя из вышеизложенного можно констатировать, что при строительстве электрогенерирующих мощностей мы полностью и с хорошим запасом (79/37=2,1 раза) обеспечим себя "побочным" теплом. Двойной (ну, как минимум полуторный, с учетом зимнего похолодания) запас по генерируемому теплу позволит нивелировать все проблемы, которые могут возникнуть с транспортировкой донного тепла до потребителя.

Итак, вывод:

1. Дополнительных, к электрогенерирующим, блоков строить не надо. Запас по теплу двукратный.

2. Объективно потребуется это тепло пустить на производство, следовательно нас объективно ждет рост реального сектора экономики.


III. Транспорт. 

Итак, личные жоповозки. Анализ "Количество автомобилей в России" делал тов. l888l. На него и обопремся, т.к. он ссылается на данные гайцов.


По состоянию на конец 2012 года всего транспортных средств 52,3 млн.штук. Из них грузовых 5,7 млн.штук, автобусов 0,92 млн.штук. 

Динамика роста количества за год составила всего 1%:

Итак, с учетом роста 1% получим:

-общее количество  - 53,32 млн.шт.

-грузовые   -  5,76 млн.шт.


Можно попробовать считать через мощность двигателей, коэффициент использования, но, имхо, это путь в никуда (мы просто утонем в деталях).


Есть вот такие данные:

Исходя из этого можно сказать, что по состоянию на 2007 год дизеля потреблено 29,7 млн.т., а бензина - 29,05 млн.т. В сумме получается 58,75 млн.т.


По данным МИНЭНЕРГО в РФ производство в 2013 году составило:

- ДТ   72,6 млн.тн., из них экспорт 43 млн.тн., потреблено в РФ - 29,6 млн.тн.

- бензина  39,3 млн.тн., из них экспорт 3,5 млн.тн., потреблено в РФ - 35,8 млн.тн.

В сумме получаем 65,4 млн.тн.


Из того-же источника берем табличку:

Население потребляет 45% бензина (16 млн.тн), и 13% дизеля (3,8 млн.тн). В сумме население потребляет почти 20 млн.тн топлива.

Остальные 45,6 млн.тн потребляет общественный и грузовой транспорт (доля электро и тепловых станций на дизеле пренебрежительно мала).

Вот, собственно, нам и надо подсчитать эквивалент замены этих мощностей.


Теплотворная способность и бензина и солярки примерно одинаковая и составляет 43 МДж/кг. (кстати, у метана эта величина 50).

КПД бензинового двигателя колеблется в пределах 15-30%, а дизеля 30-50%. Примем средние показатели. Бензиновый - 22%, дизельный - 40%.

Итак мы получаем полезную мощность:

- по бензину: 16 000 000 000 * 43 = 688000000000 МДж = 191 111,1 Гвт*ч. * 0,225 = 43 000 Гвт*ч

- по дизелю: 3 800 000 000 * 43 = 163400000000 МДж = 45 388,8 Гвт*ч. * 0,4 = 18 155 Гвт*ч

Суммарная полезная мощность личных жоповозок составит 61 000 Гвт*ч.

КПД электродвигателя составляет около 80%. Отсюда получаем, что для перевода личных жоповозок в полном объеме на территории РФ требуется выработать более 76 000 Гвт*ч  электроэнергии в год (без учета потерь в сетях и КПД аккумуляторов). Для приведения к установленной часовой мощности генерирующих мощностей делим на 365 и на 24, и получаем 8,7 Гвт.

То же самое проделываем и с общественным транспортом. В итоге получаем 20 Гвт установленных мощностей.

Итак, мы получили предел от 20 Гвт (военный коммунизм с общественным транспортом) до 29 Гвт (состояние на сегодняшний день).

Принимая КИУМ за 0,75 и мощность одного БН-1200 в 1ГВт получим 27 - 39 блоков.

Вывод: для замены транспортных мощностей в период с 2020 по 2050 годы нам требуется строить 0,9 - 1,3 блока в год.

Небольшая ремарка. Я понимаю, что на данном этапе напрямую направить электрические мощности на транспорт (особенно на личный) затруднительно. Существуют технологии синтезирования углеводородов. Предлагаю увеличить транспортную составляющую до 2 блоков год. Это будет справедливо и учтет все потери.


 

IY. Импортозамещение - товарная составляющая.

Для начала возьмем сальдо импорт-экспорт. Кто у нас в стране за это ответственный? Правильно - таможня. Вот туда и направим стопы свои.

Итак, по данным ФТС (по ссылке есть файлы эксель, разбитые по товарам)

в январе-декабре 2013 года :

- Экспорт России в январе-декабре 2013 года сохранился на уровне прошлого года и составил 526,4 млрд.долларов США. В общем объеме экспорта на долю стран дальнего зарубежья в январе-декабре 2013 года приходилось 86,0%, на долю стран СНГ – 13,9%.

- Импорт России в январе-декабре 2013 года также остался на уровне января-декабря прошлого года и составил 317,8 млрд. долларов США. В общем объеме импорта на долю стран дальнего зарубежья в январе-декабре 2013 года приходилось 87,0%, на долю стран СНГ – 13,0%.

Просто так взять, и в лоб перевести эти доллАры в энергию будет неправильно. Надо учесть энергетическую составляющую.

Попробуем оценить общую энергосоставляющую по стране через ВВП и общие энергозатраты.

Итак ВВП России в 2013 году составлял 66 трлн 689,1 млрд руб.

Выработка электроэнергии в 2013 году составила чуть больше одного трлн  кВт.ч.

Соответственно получаем суммарную выработку энергии в году: около 2 100 млрд.кВт*ч.

Цена продажи российской электроэнергии в Китай — 1,47 рублей за кВтч.

В денежном выражении, количество выработанной энергии составляет  3 087 млрд. руб.

Энергетическая составляющая РФ в 2013 году: 3 087 / 66 689,1 = 4,63%.

Требуется заместить $317,8 млрд, из которых энергетическая составляющая всего $14,7 млрд.

При цене газа $380 тыс.м3 мы получим газово-энергетический эквивалент: 38 684 210 тыс.м3. Теплотворная способность метана 11,1 кВт*ч/м3. Соответственно получаем  429 394 ГВт*ч.

Общее количество установленной мощности: 49  ГВт. А учитывая КПД 90%, то эта цифра увеличится до 55 ГВт.

Вывод: для создание энергетических мощностей с целью полнорго импортозамещения в России требуется ввести в эксплуатацию 55 Гвт установленных мощностей. Это 55 блоков типа БН-1200. В период с 2020 по 2050 годы нам требуется строить  1,9 блока в год.

В этой части так же принимал активное участие тов. Slavyanin, за что опять ему спасибо.


IY. Импортозамещение - строительство производственных мощностей.

Теперь надо оценить во что обойдется строительство производственных мощностей для выпуска данного количества продукции.

Я понимаю, что оценить стоимость строительства различных производств - это неподъемная для меня задача, поэтому предлагаю пойти другим путем. И этот путь - оценка через сроки окупаемости.

Из своей личной практики я знаю, что сроки окупаемости, в зависимости от серьезности объекта колеблются в пределах от 3 до 15 лет. Большие сроки бывают, но это уже объекты государственного масштаба (те же объекты инфраструктуры, энергетики, добычи ресурсов). Нам оценивать это без надобности.

К примеру, по данным "Большой Энциклопедии Нефти Газа"

 В нефтеперерабатывающей промышленности нормативный срок окупаемости дополнительных капитальных вложений установлен в 5 лет, в целом по народному хозяйству 8 лет.

В быстро развивающихся отраслях народного хозяйства срок окупаемости установлен ниже по сравнению с теми отраслями, где изменения в технике и технологии производства происходят медленнее. Это принято для того, чтобы окупаемость дополнительных капитальных вложений произошла раньше, чем возникает необходимость реконструировать предприятие в связи с техническим прогрессом. Нормативные сроки окупаемости дополнительных капитальных вложений колеблются от 3 до 10 лет.

А вот нормативный срок окупаемости газопроводов может достигать 40 лет.

Окупаемость "Северного потока" составила  17 лет (как помним, в этом году было заявление, что проект окупился). А строительство фактически начато было в 1997 году.

Исходя из такого большого разброса трудно точно делать прогнозы. Но я предлагаю для грубой оценки взять "среднее по больнице" - 15 лет.

Итак, у нас есть 55 ГВт установленных мощностей и срок окупаемости 15 лет.

Мы знаем, что нам требуется построить фабрик и заводов для выпуска продукции на $317,8 млрд. Примем норму рентабельности 10%. Значит в год грязной прибыли эта продукция дает 31,8 ярда. Исходя из сроков окупаемости в 15 лет получаем стоимость строительства основных фондов в $477 ярдов.

Если в предыдущей части можно было подсчитывать только энергетическую составляющую, то в данном случае такой фокус не прокатит. И мы вынуждены оценивать в полном объеме  и переводить все строительство на энергозатраты. Ведь все,  добыча сырья, его переработка и т.д. происходит на нашей территории. И это все - энергия.

Далее все становится элементарно просто: 477 ярдов делим на стоимость одного блока в 4 ярда, и получаем 120 блоков типа 1200 установленной мощностью около 1 ГВт.

Вывод: В рассматриваемый период с 2020 по 2050 годы нам надо строить по 4 блока в год для плавного строительства и ввода в эксплуатацию производственных мощностей.


Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(10:32:59 / 18-08-2014)

Респект за большую работу.

12 блоков в год, кмк, не реально, дело не в деньгах, мне кажется, просто структура экономики не вытянет такое кол-во блоков.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(10:42:23 / 18-08-2014)

Да, мне тоже кажется, что на данном этапе, учитывая нашу разнеженность, 12 блоков в год - запредельно. Но если посмотреть, сколько ресурсов тратится на всякую хрень, и перенаправить часть их на строительство, то все становится не так уж и плохо))).

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(10:49:09 / 18-08-2014)

Важно понимать, что тут стоит выбор не "не строить и жить как прежде" или "экономить и строить".  

Если не строить, жить как прежде - не получится, будет энергетический шок и коллапс, новая темная эра.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 9 месяцев)(10:48:36 / 18-08-2014)

коллапс и так будет, когда вся эта ДВС-техника пойдет в отвалы, а хозяйство будет вынуждено обходиться без удобного, легкого, мощного и надежного двигателя- тракторы и комбайны, мусоровозы и бетономешалки, экскаваторы- это все от проводов запитать сложно.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(10:51:54 / 18-08-2014)

Речь можно вести о том, что оценка выше не учитывает многие другие связанные с задачи.  Да, возможно.  

Но она позволяет оценить масштаб задачи, ведь в любом случае перевод национального хозяйства на новый уклад потребует энергии и именно с энергетики нужно начинать оценку.

Ведь и Сталин индустриализацию начинал, скажем, не с космического проекта, а с ГОЭЛРО.  

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(10:53:20 / 18-08-2014)

Ну мы же понимаем, что кроме блоков нужно строить под них инфраструктуру (замена проводов, замена транспорта, замена существующей инфраструктуры, реструктуризация экономики и занятости), а это точно нереально.

Общий вывод - замена энергетики на АЭС невозможна, нужно думать над другими вещами и идеями (синтетическое топливо из э/э или ещё что, не требующее перестройку существующей инфраструктуры). Т.е. строить АЭС надо, не не в таких количествах и не для замены всей энергии на энергию АЭС.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(11:02:57 / 18-08-2014)

> (синтетическое топливо из э/э или ещё что, не требующее перестройку существующей инфраструктуры). Т.е. строить АЭС надо, не не в таких количествах

> и не для замены всей энергии на энергию АЭС.

Процесс синтеза имеет потери энергии, связанные с самим синтезом, поэтому этот шаг, хоть и позволит сократить затраты на замену инфраструктуры, операционные расходы увеличатся.

Иными словами, это не сократит интегральные затраты, а увеличит (КПД ухудшится), но позволит размазать затраты по времени, отложив замену части инфраструктуры на потом.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(11:05:41 / 18-08-2014)

>Иными словами, это не сократит интегральные затраты, а увеличит (КПД ухудшится), но позволит размазать затраты по времени, отложив замену части инфраструктуры на потом.

Именно это я и имелл ввиду))) Не всё сразу, так сказать.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(11:22:14 / 18-08-2014)

А про все и сразу речь и не идет.

Аватар пользователя 666
666(3 года 10 месяцев)(19:38:51 / 25-02-2015)

В статье сделано допущение об аккумуляторах. Но рентабельной технологии пока нет. Поэтому может так случится, что большие энергозатраты на синтез топлива будут оправданы.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(11:20:44 / 18-08-2014)

>>>Общий вывод - замена энергетики на АЭС невозможна

Этот вывод имел бы право на существование в 20-х годах прошлого века.

У нас есть исторический пример, когда за 30 лет нашу страну электрофицировали.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(11:36:48 / 18-08-2014)

>У нас есть исторический пример, когда за 30 лет нашу страну электрофицировали.

Хм, исторические параллели неуместны и лживы.

Предлагая переводить всё на э/э АЭС ты фактически предлагаешь атомный коммунизм (в жёстком варианте, с 3-мя сортами колбасы, общественным транспортом и приусадебными участками), иначе не реализуемо даже теоретически. Но как ты объяснишь необходимость этого людям?)))

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(11:47:23 / 18-08-2014)

У людей есть выбор - подождать и сдохнуть от холода и голода. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(11:51:08 / 18-08-2014)

>>>Хм, исторические параллели неуместны и лживы.

А кто это определяет уместность или не уместность? И про лживость я вас тоже попрошу, так сказать.

В нашей старне ВООБЩЕ не было электросетей. Построили. И я вам напомню, что модернезировать значительно легче, чем строить заново.

Предлагаю вам оценить масштабы требуемой модернизации, и потом, с цифрами на руках "мокать меня в нужник"))).

>>>Предлагая переводить всё на э/э АЭС ты фактически предлагаешь атомный коммунизм

Вообще не понимаю, с чего такой вывод. Я не предлагаю ничего. Я увидел выход из тупика и показал, сколько надо строить, чтоб не расшибить лоб.

>>>иначе не реализуемо даже теоретически. Но как ты объяснишь необходимость этого людям?)))

А людям, по крайней мере, подавляющему большинству обо всем этом знать не надо. Им нужна энергия в том, или ином виде. А все остальное, в том числе, как эта энергия вырабатывается людям "до лампочки".

Про "не реализуемо даже теоретически" я не понял. Поподробнее, пожалуйста.

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(4 года 11 месяцев)(11:54:39 / 18-08-2014)

На "объяснить" есть еще время года эдак до 2025-го. Выпадение нефте-газовой составляющей будет не мгновенной, но заметной. В отличие от прежних времен "витрину капитализма" отстроить удасться только уж явно за наш счет, либо не удасться совсем, так что личные жоповозки - как минимум - сильно уменьшат свое поголовье везде. То же самое, кстати, и с сортами колбасы. Сельское хозяйство - это энергия. Будет энергия - будет колбаса.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(11:59:21 / 18-08-2014)

Следует также понимать, что каждый год задержки означает увеличение требуемых темпов, так как задача никуда не денется, а вот времени для ее решения будет все меньше.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(12:06:02 / 18-08-2014)

И не забывать, что график ввода мощностей не линейный, и в реальности, на первых этапах, потребует двукратных усилий. Без этого провал по любому обеспечен.

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(4 года 11 месяцев)(12:25:35 / 18-08-2014)

Почему вначале нужно больше усилий? Я полагал обратное, так как выпадение мощностей не мгновенное.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(12:37:32 / 18-08-2014)

Энергодифицит вызовет жесточайшую конкуренцию и отвлечение коллосального количества ресурсов в военную сферу. По факту это уже происходит по всему миру.

Так же на эту картину надо накладывать результаты "долгой войны", которую ведут США. Хаотизация приводит к реальному выпадению из объемов добычи (Сирия, Ирак, Иран).

Все это в комплексе даст разовый провал, который и надо будет нивеллировать в самом начале. Думаю, что так или иначе ситуация стабилизируется где-то около 2025 года.

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(4 года 11 месяцев)(12:24:22 / 18-08-2014)

Алекс, это очевидно. Но не для всех. Важно, чтобы большинство соучастников этого процесса пролезания через очередное игольное ушко - если бы не понимали, то принимали. Задачка не менее сложная.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 2 месяца)(13:00:45 / 18-08-2014)

.

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя domaksse
domaksse(3 года 6 месяцев)(20:37:57 / 17-09-2014)

эти мощности надо еще встраивать в экономику, 8 ГВат энергии в год куда ее девать

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:04:21 / 09-10-2014)

Что значит "куда девать энергию"? Её тупо не хватает.

Аватар пользователя IGrigorich
IGrigorich(3 года 2 месяца)(03:38:31 / 08-10-2014)

Даже если построить станции, топить-то их чем? Есть требуемое количество U-235?

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:03:30 / 09-10-2014)

Да, есть. Изотопа Урана-235 требуется только для старта реакции. Основная нагрузка по топливу будет на Уране-238 и плутонии.

В перспективе  - торий.

Прочитайте всю ветку, там есть очень хорошие выкладки на эту тему.

Аватар пользователя adrenalinq
adrenalinq(6 лет 1 неделя)(17:53:39 / 28-10-2014)

Вытянет. Проблема лишь в системе учета. В настоящий момент строительство даже такой инфраструктуры это убыток с точки зрения колониальной экономической системы. С точки зрения суверенной экономики инфраструктурные вложения это прибыль.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(10:41:19 / 18-08-2014)

Отлично.  Основные цифры из итогов, я бы в анонс вынес с указанием, что детализация и расчеты в тексте.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(10:43:17 / 18-08-2014)

Хорошо.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 9 месяцев)(10:44:33 / 18-08-2014)

все красиво, только некоторые "мелкие" вопросы-

Первое. Теплогенерация- помимо самих блоков потребуется еще строительство очень-очень длинных и очень-очень разветвеленных сетей теплоснабжения. их цена? их обслуживание? возможна ли их интеграция в существующую систему теплоснабжения мелкого города? среднего? крупного?

Вы предлагаете строить АЭС в жилой черте или далеко за городом? как это расположение влияет на возможность использования "побочного тепла" АЭС?

Это я к чему спрашиваю- ЕМНИП, использование тепла от АЭС на дальних расстояниях нерентабельно никак. дешевле гнать электроэнергию и отапливаться ей.

когда и при каких условиях утилизация этого тепла станет рентабельной- мне неизвестно. фантазия- это тепло выгоднее пускать в приАЭСные озера для разведения креветок, чем на нем пытаться города отапливать.

Второе. Транспорт- как вы представляете себе превращение энергия атома в движущую силу автомобиля? только не надо про аккумуляторы, у нас столько лития на всей земле нету, и свинца, и вообще. Плюс- отказ от бензина в а/м потребует условно- "зарядки от розетки". а когда жилой дом на ночь воткнет в зарядку тридцать машин- это будет сотня-другая кВт потребляемой мощности- и как следствие- потребует опять же перекладки всей электропроводки во всех домах и новые (во всей стране) сети электроснабжения. 12% бюджета резко распухнут. а 2 блока в год никакой пользы транспорту не дадут.

Как вариант- это массовый переход на троллейбусы, но это совершенно другой коленкор- это не личный транспорт, а общественный, и даже полный переход на него приведет к сокращению потребления дизеля и бензина на половину, откуда брать вторую половину? для карьерных самосвалов, стоительной техники, комбайнов и тракторов? трактор в поле на ээ ведь не пересадишь, и на аккумуляторы тоже- таких батареек еще нету.

в целом- расчеты имхо наивны и окромя арифметики ошибочные чуть менее, чем полностью.

но электрогенерацию на АЭС вероятно перевести можно, и это шанс для наших внуков- или атомный костер, или каменный топор.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(11:08:39 / 18-08-2014)

трактор в поле на ээ ведь не пересадишь

Что помешает использовать электроэнергию вот в такой схеме:

проложить кабель по краю поля выходит за границы наших технических возможностей?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(11:29:25 / 18-08-2014)

Народ все никак не хочет понять, что первично наличие энергии, а заставить ее работать - вторично.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(11:39:31 / 18-08-2014)

По-уму энергия создаётся под потребление, а не под мысли о "найдём куда потратить". Поэтому о потреблении нужно думать одновременно с созданием энергии, это всё первые вопросы, а не вторые.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(11:53:15 / 18-08-2014)

Не правда. Как раз с точностью до наоборот. Сначала происходит прорыв на энергетическом уровне, а потом, человечество, купаясь в море энергии дикими темпами придумывает способы ее потратить. Это подтверждает анализ  системных переходов дрова-уголь, уголь-нефть.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(12:42:33 / 18-08-2014)

Энергия АЭС это не новый тип энергии, это старый тип энергии, хорошо изученный и освоенный, но не сильно распространённый, и причины в основном в ограниченном использовании э/э и физические ограничения на строительство АЭС. Учитывая особенность АЭС, строить их нужно под потребителей, с небольшим запасом. Производство э/э АЭС не должно сильно опережать потребление.

Кмк, хорошо было бы начать с производства и продажи в РФ плагин-гибридов, тогда будет и спрос на э/э и падение потребления невозобновляемых источников.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(12:51:04 / 18-08-2014)

Вы путаете строительство по известному принципу и открытие нового принципа.

Технология БН - новый принцип, позволяющий использовать совершенно иное топливо, которого в природе громадные количества.

До открытия этой технологии развивать атомную энергетику семимильными шагами не было смысла - тупо топлива не хватало. Теперь - ситуация в корне поменялась.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(12:52:55 / 18-08-2014)

Не совсем так. Электричество не является открытием последнего года. И как его использовать и как в нем купаться инженеры думают уже не один десяток лет. Обсуждаемое строительство новых блоков АЭС - процесс количественный, а не качественный. Замена кончающегося углеводородного топлива топливом атомным даже в среднесрочной перспективе не обещает "моря" энергии.

Качественным скачком могли бы стать термоядерные станции, но их пока нет.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:09:03 / 18-08-2014)

>>>Обсуждаемое строительство новых блоков АЭС - процесс количественный, а не качественный.

Этот качественный процесс сродни постройки нефтекачалок для добычи нефти. Все было понятно как их строить, но это было нафиг не нужно, пока не научились квалифицированно использовать нефть.

Тут так жею Электричество и обычные реактора на тепловых нейтронах известны, но сырья к ним маловато.

Ситуация в корне изменилась, когда запустили работающий прототип реактора на быстрых нейтронах. Т.е. открылась возможность использовать в качестве сырья плутоний и те 97% урана. Да еще и про торий заикаются. Именно в этом кардинальное отличие. И можно говорить о том, что мы перешагнули порог нового энергетического этапа: углеводороды-атом.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(13:36:46 / 18-08-2014)

А вот тут уже совсем не так.

Источник электоэнергии в контексте ее использовния не важен. Совсем.

Электростанций у нас много. Разных типов. И ТЭС и ГЭС и АЭС и даже ДЭС. И к ним еще ветровые и солнечные... И серьезный дефицит топлива для ТЭС и АЭС стал виден совсем недавно. И он только виден, но еще не ощущается (уголь пока есть, газ тоже не совсем еще кончился). А вот технологий эффективного использования электроэнергии способных конкурировать с углеводородными нет.

Т.е. электроэнергия известна уже давно и генерируется в общем много ее, а использовать ее эффективно и массово мы не можем. И переход на реакторы-бридеры тут не поможет.

Т.е. качественным изменением будет или термояд - когда энергии действительно "море" и на эффективность ее использования можно наплевать (как плевали на эффективность нефтяных скважин в начале их разработки), или изобретение новых технологии хранения и использования электроэнергии существующего уровня генерации.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:50:38 / 18-08-2014)

Я стою в пяти шагах от пропасти. До этого прошел много километров по нормальной земле. Я знаю, что впереди - пропасть. Там внизу - тоже земля. И тот факт, что я до этого долго шел по земле, и еще могу сделать целых пять шагов совершенно не меняет того, что потом будет падение в пропасть.

Если вы с этим не согласны, то получается у нас совершенно разный подход к видению проблемы. И простым диалогом эти противоречия не решить)))

Посему предлагаю закрыть тему.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(14:02:53 / 18-08-2014)

При чем тут пропасть? Да я знаю, что углеводородноое топливо кончается. Да я в курсе, что уран235 тоже в дефиците большом.

Уж если продолжать аналогии с пропастью, то мы сначала ехали по железной дороге на паровозе, потом увидели впереди пропасть и перевели наш паровоз на электротягу. И чего? Пропасть от этого закопалась сама? А крыльев у нашего паровоза электровоза так и не появилось. Я согласен с тем, что самолет на паровом двигателе построить сильно сложнее, чем на электрическом. Но у нас самолета еще нет никакого. Его строить надо целиком, а не только электродвигатель для него. А вот этого мы еще не умеем. Технологий не достаточно.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(14:14:50 / 18-08-2014)

К паровозу есть время приделать реактивный двигатель и полететь. Это - качественный технологический скачек.

Я же говорю - замнем для ясности.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(14:34:02 / 18-08-2014)

Цитируя вас же:

Технология БН - новый принцип, позволяющий
использовать совершенно иное топливо,
которого в природе громадные количества.

Это качество перехода с дров на уголь.

К паровозу есть время приделать реактивный двигатель и полететь. Это - качественный технологический скачек.

Тот же паровой котел, но не дровяной, а угольный. Реактивного двигателя у нас нет.

До открытия этой технологии развивать
атомную энергетику семимильными шагами
не было смысла ...
Теперь - ситуация в корне поменялась.

Нового качества использования давно известной электроэнергии мы не достигли.

Я не говорю, что новые реакторы строить не надо. Надо обязательно. И скорее всего в заявленных вами количествах. Это необходимо. Но недостаточно.

Я же говорю - замнем для ясности

Замнем так замнем...

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(14:43:55 / 18-08-2014)

Вы просто меня не понимаете. А разводить в этой теме посты на пол страницы - толшько засорять ее. Информативности - ноль. Если есть желание продолжить, то давайте в личке.

Аватар пользователя domaksse
domaksse(3 года 6 месяцев)(13:10:34 / 09-10-2014)

нет Вы говорите не об энергии а о её источниках - допустим в России есть нефть газ всякие иные потенциалы выробатки эл. нергии. Теперь нужно думать куда это все день... ибо потенциал имеется.

В вашей логике теперь надо определить как она будет работать

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:26:06 / 09-10-2014)

Пытатся рассмотреть Россию отдельно от остальногомира - ошибочно. Мы вынуждены будем поставлять энергию нашим "партнерам".

Аватар пользователя domaksse
domaksse(3 года 6 месяцев)(13:27:57 / 09-10-2014)

Ну запад научился получать энергию в обмен на бургеры... может стоит нам все переиначить?

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(5 лет 11 месяцев)(14:29:01 / 18-08-2014)

отличный пример

наглядненько

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(11:09:20 / 18-08-2014)

Я прекрасно понимаю, что вы правы. Но задача номер раз - это понять, а сможем ли мы принципиально осилить строительство такого объема. Вот получилось, что нам надо строить 12 блоков в год. Это, с учетом на погрешность расчетов, может быть и 9, а может быть и 20 блоков. Но никак не 50 или 100. Понимаете?

Следующим этапом надо начинать "уходить в детализацию". Но решение этой проблемы одному человеку практически не по силам. Или займет все время на пару лет. Давайте совместно разобьем видимые проблемы на сегменты и попытаемся их проанализировать. Если над этим будет работать человек 20, то вполне за 2-3 месяца можно получить модель в первом приближении.

>>>Вы предлагаете строить АЭС в жилой черте или далеко за городом? как это расположение влияет на возможность использования "побочного тепла" АЭС?

Это я к чему спрашиваю- ЕМНИП, использование тепла от АЭС на дальних расстояниях нерентабельно никак. дешевле гнать электроэнергию и отапливаться ей.

Я могу провести гидравлический расчет паропровода на 10 или 20 км удаленности от города. И получить потери давления и температур. Это технически вполне решаемая проблема. Но для этого надо точно знать потенциал пара.

>>>Транспорт- как вы представляете себе превращение энергия атома в движущую силу автомобиля?

Синтез-газ. Подойдет? Вы опять идете в частности. Главное - наличие энергии. Ее применение и трансформация - вторичны.

>>>перекладки всей электропроводки во всех домах и новые (во всей стране) сети электроснабжения.

Частности. Но в прошлом веке по все стране проводку проложили, и ничего, не надорвались.

>>>в целом- расчеты имхо наивны и окромя арифметики ошибочные чуть менее, чем полностью.

Предложите свои, не наивные, а очень даже хорошие. Первым вам аллилую петь буду. А пока вы этого не сделали, предлагаю помолчать.

Аватар пользователя xumepyc
xumepyc(4 года 4 месяца)(13:59:23 / 18-08-2014)

простите, не удержался читая про "рентабельность" теплогенерации у АЭС. центральное теплоснабжение СССР строилось с колоссальными потерями не от общего раздолбайства и не от нехватки материалов. а оттого, что тепло у электростанции является дармовым. то есть абсолютно бесплатным ресурсом. можно построить огромные градирни и утилизировать тепло там. а можно подключить к отоплению город, нивелировав его потребление тепла небольшими градирнями.

нет, если есть возможность утилизировать тепло более стабильным и выгодным способом, для теплиц или химии..то это тоже нужно будет делать. но изначально помните о том, что тепло-фактически дармовое и его утилизируют тем или иным способом.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(14:07:58 / 18-08-2014)

Совершенно верно. Вот наглядный скрин. Около каждой станции башенные градирни:

Аватар пользователя абракадабра

я вообще не понимаю пускания слюны на АЭС

это по сути, печка с паровой турбиной точно такаяже как у угольной или газовой

грубо говоря это паровоз у котороко в котле ядерный реактор вместо угля

колосальные тепловые мощности АЭС просто выбрасываются в атмосферу

допустим у ГЭС нет такого бреда и цена энергии ниже

у газовых есть возможность поставить в каждый район, особенно на севере КПД очень хороший,

угольная электростанция тоже дешевле в кузбассе построить и будет энергия, но грязи больше на 10 порядков по сравнению с АЭС

АЭС это космические затраты денег на постройку

вся экономическая модель дешового электричества АЭС строится на халявном загрязнении окр. среды и наплевательском отношении к хранению ОЯТ

если 100% переложить стоимость ликвидации ЧС от АЭС на плечи генерации АЭС, то там никакой особой прибыли не будет.

вон дерипаска по 50 копеек или даже дешевле покупает электричество у саяно-сушенской гэс, халява по сути дармовое электричество всё идет в карман олигарху

если так мудро распределять его, то никаких 50 ядерных реакторов не хватит.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(08:23:32 / 09-09-2014)

>>>если 100% переложить стоимость ликвидации ЧС от АЭС на плечи генерации АЭС, то там никакой особой прибыли не будет.

Докажите свое высказавание. И подтвердите сцылками.

>>>я вообще не понимаю пускания слюны на АЭС

Вы не понимаете основной посыл "пускания слюней". Себестоимость энергии, получаемая из углеводородного сырья (газ, нефть, уголь) постоянно растет. Неизбежно настанет тот момент, когда придется либо использовать рабский труд (но это, как ни странно, не снизит себестоимость), либо искать другие источники энергии, либо отказыватся от технического прогресса.

Собственно я считаю, что "мировое правительство" пытается вести человечество по третьему пути, пытается создать новый феодализм, когда высокими технологиями будут пользоватся единицы, а остальные будут довольствоватся "сохой".

По поводу ГЭС я не спорю - очень хорошие экономические показатели. Только вот чисто за счет ГЭС нам собственную страну не обеспечить. И приливными - тоже, расстояния не те, логистика все съест.

Аватар пользователя абракадабра

ущерб дело субъективное, иногда человека машиною собъют насмерть водитель выплатит ущерб 100 тыщ и всё, решением суда именем ...

и что ваша\моя смерть теперь 100 тыщ стоит? как его оценить? как оцениь ущерб от чернобыля + фукусима? кто должен эту оценку проводить? я для себя лично определяю этот ущерб одним уровнем, тот кто умирает от онкологии в японии другим уровнем, кто схоронил родственников от рака в результате аварии на ЧАЭС у них своя оценка. Чубайс считает что ущерб 100 рублей. И что дальше?

интернет говорит ущерб от фукусимы предварительно оценили в 142 млрд долларов (чубайсята оценили скорей всего). хоть эту цифру посчитать

---

урановой руды тоже, если нормально копать на 50 лет хватит и всё, если в РФ постоить 100 АЭС ценник на руду раз в 5 подскочит.

если говорить о том что никогда не кончится то это дрова, обыкновенные. хватит на миллиарды лет

и произвести полезных ништяков за ярд лет можно гораздо больше чем за 50 на которые хватит топлива для АЭС.

угля кстати много, на 400 лет хватит.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(11:56:14 / 09-09-2014)

Танцы с бубном про ущерб комментировать не буду, т.к. статья посвещена совсем не этому.

>>>урановой руды тоже, если нормально копать на 50 лет хватит и всё, если в РФ постоить 100 АЭС ценник на руду раз в 5 подскочит.

С чего вы сделали такой вывод? Откуда дровишки?

>>>если говорить о том что никогда не кончится то это дрова, обыкновенные. хватит на миллиарды лет

Это вы европейцам расскажите. Еще 500 лет назад Европа представляла собой дремучие, непроходимые леса. И где они?

>>>угля кстати много, на 400 лет хватит.

Откуда дровишки, в смысле информация?

>>>и произвести полезных ништяков за ярд лет можно гораздо больше чем за 50 на которые хватит топлива для АЭС.

А уровень жизни в течении этого "ярда" лет какой будет? Близкий к пещерному?

Аватар пользователя goto
goto(2 года 2 месяца)(19:57:30 / 21-01-2016)

не совсем дармовым.

то тепло, которое сбрасывается через градирни - действительно дармовое.

и будет таковым, если его использовать, как есть - при её температуре 20-25 градусов.

такое возможно, например, при теплицах рядом со станцией.

Но для теплоснабжения населения необходима температура воды не менее 90 градусов.

Для достижения этого уменьшают КПД преобразования энергии топлива в электрическую энергию, за счет бОльшего сброса энергии топлива в тепло.

Т.е. создается ситуация, когда на тепловую выработку тратится вполне определенная часть топлива.

А значит, тепло на выходе теплостанции уже не халявное.

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(22:54:40 / 21-01-2016)

>>>и будет таковым, если его использовать, как есть - при её температуре 20-25 градусов.

Опять - двадцать пять. Температура на хвосте промоборотного контура - величина регулируемая. Вот тут я вам ответил.

>>>А значит, тепло на выходе теплостанции уже не халявное.

Для получения пары гигаватт тепла надо затратить сотню мегаватт.  И квалифицированно использовать все тепло, за исключением потерь в окружающую среду.

Это примерно, как нагибаться за деньгой не буду ,потому что для этого нужно нагнуться, а ваше сгибание стоит дороже той деньги)))

Аватар пользователя goto
goto(2 года 2 месяца)(18:00:28 / 24-01-2016)

наибольшая выработка электроэнергии будет в том случае, если ВЕСЬ пар прошел турбину и там охладился при минимальной температуре. и вот это тепло и будет халявным, т.к. сейчас его просто выбрасывают.

Если делать отбор пара и нагревать им теплоноситель для отопления, это надо делать где-то посередине турбины. Но это же значит, что этот отобранный пар не пройдет по оставшейся части турбины до конденсатора и не выработает какое-то количество электроэнергии.

Технически это допустимо и это делают на теплофикационных турбинах. Но говорить о халявности этого тепла уже не приходится: ведь на нем можно выработать ещё какое-то количество электроэнергии.

Аватар пользователя meps
meps(5 лет 10 месяцев)(20:47:32 / 18-08-2014)

1. Тепло можно использовать в непосредственной близости от АЭС -- в теплицах и для отопления производственных помещений. Добираться до такого промышленного района и обратно можно по железной дороге.

2. Личный транспорт сильно усохнет. Лучше развивать электрический общественный транспорт -- метро, трамваи, троллейбусы, в т.ч. маршрутки с аккумуляторами чтобы подбирать с остановок на мелких улицах и потом снова подключаться к сети.

3. Карьерные самосвалы кстати на электрическом приводе ходят, вопрос как до них электричество доставить. Может вообще откажутся в пользу рельсов или каких-то конвейеров сравнительно стационарных. Для тракторов и иже с ними -- можно водородные двигатели применять, вопрос только в КПД.

Аватар пользователя IGrigorich
IGrigorich(3 года 2 месяца)(13:23:02 / 09-10-2014)

Вывод напрашивается сам собой- без, условно говоря, "гравицапы" проблему не решить, а покуда есть газ и нефть-проблему не решить))

 

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

только не надо про аккумуляторы, у нас столько лития на всей земле нету,


- исследовал вопрос. Карбонат лития из морской воды - 22-23$ за кг. Из геотермальных вод - еще дешевле (концентрация много больше), добыча из одних только вод Йолусоуна позволит покрыть нынешние мировые потребности.

Литий традиционным способом сейчас, даже после поднятия цен в три раза, - 8$ за кг крабоната лития. "Потому и не летают".

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Вы предлагаете строить АЭС в жилой черте или далеко за городом? как это расположение влияет на возможность использования "побочного тепла" АЭС?

Это я к чему спрашиваю- ЕМНИП, использование тепла от АЭС на дальних расстояниях нерентабельно никак. дешевле гнать электроэнергию и отапливаться ей.

- встречал верхние оценки рентабельности сетей центрального отопления, в 60 (70?) км от источника теплогенерации, до потребителя тепла.

В СССР, вроде, планировались минигорода пристанционные, которые потребитялями тепла и были. Типа Нововоронежа, etc. Довольно таки разумно.

Альтернатива - станции по периметру мегаполисов.

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(4 года 11 месяцев)(11:26:17 / 18-08-2014)

Спасибо за статью.

Интересно, что увеличением КИУМ (с 0,75 до 0,85), полным задействованием мощности реакторов (с 1000 до 1100) и полным использованием уже существующих мощностей ГЭС можно сократить оценку процентов на 15-30.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(11:31:40 / 18-08-2014)

Совершенно верно.

А решение проблемы квалифицированного использования низкопотенциального тепла (с температурой 50-90 град.С) вообще снимет проблему энергодифицита.

Аватар пользователя Офисный планктон

Обогрев теплиц и выращивание там ананасов. Для тех, кто не есть ананасы круглый год (а это 99,9% населения), можно выращивать огурцы-помидоры-яблоки-груши круглый год.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(12:08:59 / 18-08-2014)

Теплицы - это хорошо. Но ведь то тепло, про которое идет речь не транспортабельно. Т.е. при попытках его перекачивать потери "съедят" всю полезную дельту. И получается, что теплицы надо строить вплотную с объектами потребления. А это либо Станции, либо пром предприятия, либо городская инфраструктура.

Аватар пользователя Офисный планктон

Теплицы строить рядом с АЭС (забор в забор). Транспортировать выращенную продукцию.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(12:40:31 / 18-08-2014)

Хорошо, спорить не буду. Подсчитайте, сколько надо тепла для круглогодичного функционорования теплиц с целью полного снабжения нашего населения овощами и фруктами. Потом переведем это на площади посевов. После этого продолжим.

Аватар пользователя vostok68
vostok68(4 года 12 месяцев)(12:46:59 / 18-08-2014)

Полностью конечно не получится, но часть можно закрыть, практика показывает!

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(12:52:30 / 18-08-2014)

Да я разве против?!! Обеими руками - ЗА. Вопрос количества. Подсчитайте, сколько человечество теряет этой энергии, и прослезитесь.

Аватар пользователя Justsergey
Justsergey(5 лет 9 месяцев)(08:55:51 / 08-09-2014)

Нечего особо считать - КПД АЭС 33%, то бишь 2/3 энергии выбрасываем. Хорошо живем, широко!!!

Комментарий администрации:  
*** Дезинформирующая помойка в эфире ***
Аватар пользователя Офисный планктон

Рядом с АЭС следует строит отапливаемые тепличные комплексы для более полного использования этой энергии. Но похоже заинтересованных людей удовлетворяет та огромная энергия, которую уже получают с АЭС и они не задумываются, что можно получить ещё больше.

Кстати, КПД двигателя внутренного сгорания тоже не велик, но там использовать теряемое тепло гораздо сложнее.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(10:44:05 / 08-09-2014)

Проблема низкопотенциального тепла.

Аватар пользователя Офисный планктон

Она самая. Но чтобы её решить в нашей стране, кому-то нужно дать хорошего пинка.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:07:50 / 08-09-2014)

Это не проблема страны, это проблема всего мира.

Как только найдется умник, решивший эту проблему, у нас появится +30% энергии, от вырабатываемого на данный момент.

Аватар пользователя Офисный планктон

Я бы уточнил: "+100-150% халявной энергии, вырабатываемой сейчас на АЭС". Не "+30%", а "+100-150%" от вырабатываемой сейчас (если электрическая мощность АЭС 1000 МВт, то при этом тепловая - 3000 МВт, т.е. примерно 2000 МВт (200% от электрической мощности) уходит в воздух.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(08:11:23 / 09-09-2014)

Мы друг друга не поняли. Хотя оба правильно говорим.

Под 30 процентами я имею ввиде, что общее количество вырабатываемой энергии (тепловой и электро) равняется 100%.

Аватар пользователя Офисный планктон

Пожалуй всё же разумно брать за основу используемую (полезную) энергию, а не извлекаемую из топлива. Мы же когда говорим про мощность ДВС (а его КПД примерно такое же) упоминаем сколько можем использовать энергии (ну типа "можность двигателя а/м 120 л.с.") и умалчиваем про тепло, которое почти полностью теряется.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(11:51:03 / 09-09-2014)

>>>Мы же когда говорим про мощность ДВС (а его КПД примерно такое же)

Ошибаетесь. Говорим про мощность в абсолютных величинах. А вот КПД ДВС болтается в пределах 20-35%. Для этого относительная шкала и придумана, что выше 100% не бывает.

Аватар пользователя Офисный планктон

Ладно, пусть ошибаюсь. Какой-нибудь ВВЭР-1000 называют именно так, а не ВВЭР-3000 (хотя это звучало бы "круче").

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(14:02:59 / 09-09-2014)

Прочитайте внимательно статью:

>>>Данные для БН 1200:

  • Номинальная тепловая мощность реактора - 2800 МВт
  • электрическая мощность - 1220 МВт
  • КПД брутто - 43.6% (КПД по электричеству)
  • КПД нетто - 40.5% (полагаю КПД по электричеству минус затраты электроэнергии на собственные нужды станции-сколько энергии отдаем в сеть).
  • Соответственно на 2800 МВт с котла-получаем 1220МВт электроэнергии +1580 остаточного тепла из которого примерно 1120 МВт (40%) можно утилизировать и направить в теплоцентраль (доведя суммарный КПД станции до 80%).

По "старым" реакторам положение по КПД аналогичное.

Аватар пользователя goto
goto(2 года 2 месяца)(20:22:54 / 21-01-2016)

По "старым" реакторам положение по КПД аналогичное.

нет.

думаю, откуда у БН такой бешенный КПД, прошел по ссылке, там температура пара на входе в турбину 510 град.

Это впечатляющий результат для АЭС.

На старых реакторах ВВЭР температура пара на входе в турбину около 300 град, поэтому КПД значительно ниже.

В принципе, на странице ВВЭР в Википедии приведены данные: тепловая мощность 3000 МВт, электрическая - 1000 МВт.

Т.е. 2000 МВт улетает в атмосферу, и поэтому КПД составляет 1/3 или 33%.

 

  

 

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(22:44:55 / 21-01-2016)

КПД у ВВЭР-120 заявлено >35%., что не сильно меньше 42-х

Хотя вы правы про блоки меньшей мощности. К ВВЭР-100 заявлен КПД 33% ровно.

 

Аватар пользователя goto
goto(2 года 2 месяца)(17:41:03 / 24-01-2016)

что не сильно меньше 42-х

в большой энергетике повышение КПД на 2% - уже достижение.

поэтому 42 - это ЗНАЧИТЕЛЬНО больше 33.

к примеру если поднять КПД реактора ВВЭР-1000 на 2%, то получим прирост мощности 20 МВт.

При средней нагрузке на квартиру 1 кВт - это 20 000 квартир, или 200 100-квартирных домов, или небольшой город smiley

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(11:22:09 / 26-01-2016)

Туше. wink

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(4 года 11 месяцев)(12:30:10 / 18-08-2014)

Персонал можно доставлять, даже каждый день. Плечо доставки персонала в 40 км - сейчас обыденность. А 100 км - это расстояние от Киева до Припяти. 100 км для скоростной электрички - 45-60 минут.

Аватар пользователя vostok68
vostok68(4 года 12 месяцев)(12:43:27 / 18-08-2014)

У нас в Хабаровске был почти положительный опыт эксплуатации теплиц, построеных возле ТЭЦ №3, в 2000 годах мы покупали весной и осенью огурцы и помидоры (а чуть позже и свинину) под маркой "АгроЭнерго", правда в году так 2005 овощи пропали, не выдержали конкуренции с КНР, а вот свинину я до-сих пор покупаю, качество и цена вполне на уровне!

За статью спасибо, работа проделана большая и читать интересно, я имел некоторое отношение к реакторам ВВЭР, там ничего сложного и страшного нет, но конечно понимаю, здесь речь о БН!

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(12:55:26 / 18-08-2014)

Я не понимаю, как в ситуации с халявным теплом можно экономически проиграть. Логистическое плечо должно убить любую доставку. Может быть  просто "сожрали"?

Кстати, в нашем городе, начал реализовыватся аналогичный прект с таплицами и именно на низкопотенциальном тепле, которое остается на "хвосте" химических заводов.

Аватар пользователя vostok68
vostok68(4 года 12 месяцев)(13:09:03 / 18-08-2014)

Да, возможно просто "сожрали", подробностей не знаю, но потом у нас кондитерскую фабрику "Спутник" точно убили, и авиакомпанию "ДальАвиа" - одни и те-же люди с запада нашей страны, жаль, что они думают не так, как мы!

Аватар пользователя PeterM
PeterM(3 года 3 месяца)(16:36:52 / 22-08-2014)

Можете чуть подробнее сказать про проект с теплицами в Вашем городе? Какой город, кто реализует проект, на каком он этапе сейчас - если знаете, конечно. я по работе сейчас такую информацию собираю, буду благодарен за помощь. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:45:07 / 23-08-2014)

Город Стерлитамак, РБ. Проект реализуется группой компаний УК ТАУ. Планируется утилизировать тепло с "хвостов" процессов хим переработки.

Этап - сложно сказать. Если есть желание - могу узнать. Я, работая в этой группе, знаю, что 4 года назат эта тема появилась. Примерно представляю бюджет этого дела. На сколько я знаю принято решение строить.

Аватар пользователя goto
goto(2 года 2 месяца)(20:13:59 / 21-01-2016)

50-90 градусов - это далеко не низкопотенциальное тепло.

Халявный источник с такими показателями - мечта.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(22:38:52 / 21-01-2016)

Вы, видимо, далеки от промышленности, раз так говорите. На больших предприятиях МОРЕ такого тепла, и ни кто не знает что с ним делать, кроме как пихать в теплицы или системы кондиционирования.

Низкопотенциальное тепло начинается с температуры 115 градС. и ниже. Т.е. по факту с пара 1,5 кгс/см2.

Аватар пользователя goto
goto(2 года 2 месяца)(17:50:28 / 24-01-2016)

когда я писал диплом, в нём я делал проект использования тепла, получаемого от охлаждения воздуха после мощного (1 МВт) компрессора.

Температура была около 55-60 град.

Компрессор был реальный, на действующем предприятии.

Ничего лучше, чем использовать это тепло для отопления теплыми полами окружающих производственных зданий, я не нашел.

В существующей конфигурации тепло выбрасывали через вентиляторную градирню.

Проект не взлетал в экономической части: при существующих тогда расценках на тепло это было не рентабельно.

Сейчас уже всё было бы нормально, но предприятие закрыли и понастроили на его площадах магазины.

Поэтому что такое низкопотенциальное тепло - я знаю.

115 град, да ещё и в виде пара (со скрытой теплотой парообразования)- это просто офигительный источник.  

 

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(11:21:25 / 26-01-2016)

>>>115 град, да ещё и в виде пара (со скрытой теплотой парообразования)- это просто офигительный источник. 

Пример использования приведите.

Этот пар надо транспортировать,  его давление в макс 1,5 атмосферы не позволит это сделать за счет энергии самого пара.

Максимум, на что способно это тепло - быть сконденсированным до жидкости при н.у. и перекачиваться для отопления производственных зданий.

Любая попытка квалифицированного использования приводит просто к чудовищным увеличениям площадей теплообмена. Это экономически никогда не окупится.

Я 15 лет сидел на таком источнике тепла. Над этой проблемой ломали голову мужи из ГипроКаучука десятилетиями. И никто ничего умнее банального отопления придумать не смог.

Вы не поверите, даже теплицы не строят, сидя на таком потоке, ибо сроки окупаемости выходят 15-20 лет (это оптимистичный сценарий).

Есть темы по повышению потенциала с помощью абсорбционных машин, но это крайне дорогое удовольствие.

Если у вас есть идеи как повысить потенциал - давайте обсудим.

Аватар пользователя goto
goto(2 года 2 месяца)(20:51:29 / 27-01-2016)

потенциал такого источника (да и вообще любого тепла) не повысишь, не сообщив ему энергию.

А это явно бессмысленно, в обсуждаемых условиях.

Поэтому встаёт задача полезно использовать то тепло, которое есть.

Самое "вкусное", что есть в паре - это теплота парообразования.

Вот и над её использовать.

Отопление - это первый же напрашивающийся вывод.

Причем может быть даже отопление не зданий, а какойнибуть установки, в которой идёт эндотермическая реакция.

Абсорбционные машины - тоже выход.

Но вот прямо сейчас я снял с полки книжку " Химические и термические методы обработки воды на ТЭС", аж 1981 года издания.

И там пример расчета: "Провести тепловой расчет четырехступенчатой испарительной установки мгновенного вскипания ... давление пара  0,0835 МПа, температура 386 К."

И далее расчет.

В конце вывод (уже мой): на 1 т пара (превращающегося в конденсат) дополнительно получаем почти 1 т практически дистиллированной воды (точнее, соотношение 51,6 т пара на 47,5 т допводы).

А применение широкое: мало ли где на химпроизводстве нужна чистая вода.

Да и стоки очищать тоже можно.

Понятно, что связано с капвложениями.

Кстати, пар в таком случае и транспортировать не надо: проще к нему воду насосами гнать.

Главное, чтобы возле источника пара место для установки теплообменников было.

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(21:21:19 / 27-01-2016)

>>>на 1 т пара (превращающегося в конденсат) дополнительно получаем почти 1 т практически дистиллированной воды (точнее, соотношение 51,6 т пара на 47,5 т допводы).

Что вы собираетесь делать с этой водой? В ХЗК сливать только, чтоб стоки разбавить. В реальности многие так и делают, и плюют на ограничение по температуре. Зачастую подготовить воду заного значительно дешевле и проще, чем чистить поступившую с производства.

>>>А применение широкое: мало ли где на химпроизводстве нужна чистая вода.

Мало где. Как правило там вода рециркуляцтонная.

>>>Да и стоки очищать тоже можно.

Не очищать, а разбавлять.

>>>Кстати, пар в таком случае и транспортировать не надо: проще к нему воду насосами гнать.

Главное, чтобы возле источника пара место для установки теплообменников было.

Это все понятно, только с теми объемами окупится не при нашей жизни.

Аватар пользователя goto
goto(2 года 2 месяца)(15:18:22 / 31-01-2016)

смеётесь что ли?

любой химик-технолог у вас практически дистиллированную воду с руками оторвёт.

Зачастую подготовить воду заного значительно дешевле и проще, чем чистить поступившую с производства.

Впрочем, таким образом можно готовит и воду заново (под которой вы наверное понимаете свежую воду из водозабора). Ведь и в таком случае вместо химических реагентов (которые стоят каких-то денег) используется дармовое тепло.

 

 

Аватар пользователя Данила
Данила(3 года 5 месяцев)(12:06:26 / 18-08-2014)

А как дела обстоят с перспективными ПЭС?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(12:01:17 / 18-08-2014)

Я так понимаю, что вы имеете ввиду приливные электростанции?

В СССР (России) c 1968 года действует экспериментальная Кислогубская ПЭС в Кислой губе на побережье Баренцева моря. На 2009 год её мощность составляла 1,7 МВт. На этапе проектирования находится Северная ПЭС в губе Долгая-Восточная на Кольском полуострове мощностью 12 МВт. В советское время также были разработаны проекты строительства ПЭС в Мезенской губе (мощность 11 000 МВт) на Белом море, Пенжинской губе и Тугурском заливе (мощностью 8000 МВт) на Охотском море, в настоящее время статус этих проектов неизвестен, за исключением Мезенской ПЭС, включённой в инвестпроект РАО «ЕЭС».

Пенжинская ПЭС могла бы стать самой мощной электростанцией в мире — проектная мощность 87 ГВт.

Пе́нжинская прили́вная электроста́нция — проектируемая приливная электростанция в Пенжинской губе, располагающейся в северо-восточной части залива Шелихова Охотского моря. Территориально должна располагаться в Магаданской области и Камчатском крае России.

На данном этапе я не совсем понимаю, как доставить оттуда всю эту энергию. Хотя в СССР был проект энергетического моста.

Все это обсуждаемо, безусловно.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(13:13:42 / 18-08-2014)

На данном этапе я не совсем понимаю, как доставить оттуда всю эту энергию.

В качестве похмельного понедельничного бреда:

Можно газовозами с Пенжинского сжижательного завода через севморпуть водород возить. Впрочем сжижать можно и азот. Тоже много энергии выделяет при расширении.

Или вовсе тепловую машину на жидком азоте сделать инвертированную: нагреватель - атмосфера, а холодильник - топливо...

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:18:45 / 18-08-2014)

Тогда уж лучше синтезировать метан на месте, и вести СГ.

На самом деле опять вопрос стоит в плоскости: а была бы энергия, а как ее применить - человек придумает.

С этой станцией одна проблема - объект будет очень уязвим с военной и террористической точки зрения.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(13:46:38 / 18-08-2014)

На самом деле опять вопрос стоит в плоскости: а была бы энергия, а как ее применить

Чуть выше вы озвучили потенциальную мощность Пенжинской ПЭС - 87 ГВт. Непреодолимых преград для ее строительства ее при существующем уровне технологий нет. Так что это не вопрос "была бы энергия", а именно "как ее применить".

бъект будет очень уязвим с военной и террористической точки зрения.

Не более, чем полторы сотни АЭС разбросанных по всей территории страны.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:58:23 / 18-08-2014)

Вопрос с Пенжинской ПЭС стоит в другой плоскости. Локально можно получить много энергии, и что потом с ней делать, и какова будет эффективность этого?

Строительство АЭС можно, и нужно вести в соответствии с планом развития государства. Там, где планируется эти мощности употребить.

Хотя здравое зерно в ваших словах есть. Как обычно лучшее решение является сплавом частных.

>>>Не более, чем полторы сотни АЭС разбросанных по всей территории страны.

Более. Уничтожить полторы сотни объектов, разбросанных  на огромной территории нереально. Соответственно нереально полностью вывести из строя нашу энергетику одним ударом.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(14:19:46 / 18-08-2014)

Локально можно получить много энергии, и что потом с ней делать, и какова будет эффективность этого?

Строительство АЭС можно, и нужно вести ... Там, где планируется эти мощности употребить.

Т.е. вы таки согласны с тем, что эффективно хранить, транспортировать и использовать электроэнергию мы пока не умеем.

Уничтожить полторы сотни объектов, разбросанных  на огромной территории нереально.

Сравните защитный периметр полусотни АЭС (на 87 ГВт) и длину дамбы Пенжинской ПЭС. Стоимость эксплуатации полусотни дивизионов С400 на большой площади для защиты большой сети АЭС и бригады ПВО и пары Ил38  в Пенжинской губе (Охотское море таки наша внутрення лужа).

Соответственно нереально полностью вывести из строя нашу энергетику одним ударом.

Из заявленных 360 блоков по 1200МВт получаем, что Пенжинская ПЭС сможет поставлять около 20% необходимой энергии.Так что про "всю энергетику" вы несколько погорячились.

При этом последствия при аварии на ПЭС и при аварии на АЭС несколько разные. Закон больших чисел никто не отменял и как бы ни были современные АЭС надежны и безопасны аварии все равно будут.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(14:32:12 / 18-08-2014)

>>>Т.е. вы таки согласны с тем, что эффективно хранить, транспортировать и использовать электроэнергию мы пока не умеем.

Хранить, в знАчимых количествах, эффективно не умеем. КПД - 30%.

Транспортировать эффективно тоже не умеем на знАчимые расстояния. Потери десятки процентов.

Использовать эффективно тоже не умеем (кроме тупого нагрева).  КПД двигателя около 0,8.

>>>Сравните защитный периметр полусотни АЭС (на 87 ГВт) и длину дамбы Пенжинской ПЭС. Стоимость эксплуатации полусотни дивизионов С400 на большой площади для защиты большой сети АЭС и бригады ПВО и пары Ил38  в Пенжинской губе (Охотское море таки наша внутрення лужа).

Вопрос в другом. Какая бы ни была сильная ПВО, уничтожить единичный объект - вопрос решаемый. Тем более, что он находится на берегу окиана. Один заложенный ядерный фугас решает дело.

А вот уничтожить сотни объектов, рассеянных по всей территории страны - ракет не хватит.

>>>

Из заявленных 360 блоков по 1200МВт получаем, что Пенжинская ПЭС сможет поставлять около 20% необходимой энергии.Так что про "всю энергетику" вы несколько погорячились.

При этом последствия при аварии на ПЭС и при аварии на АЭС несколько разные. Закон больших чисел никто не отменял и как бы ни были современные АЭС надежны и безопасны аварии все равно будут.

Хорошо, про всю - погорячился. Но и 20% одним махом - мало не покажется. По сути это выведет из строия вес дальний восток.

Про последствия на АЭС. Заражение возможно, но только при прямом попадании и полном уничтожении саркофага (или как он там называется).

А мы рассматриваем, что по нашей территории долбят ядерными зарядами, и чтоб не было заражения? )))

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(14:58:18 / 18-08-2014)

Какая бы ни была сильная ПВО, уничтожить единичный объект - вопрос решаемый.

Атаковать один крупный объект конечно проще, чем много мелких. Но и обеспечить защиту одного объекта тоже проще чем большого их количества. Я не случайно сказал, что нам нужен дивизион (условно) на одну АЭС и бригаду ПВО на ПЭС.

А вот уничтожить сотни объектов, рассеянных по всей территории страны - ракет не хватит.

А все уничтожать и не надо. При требуемой плотности размещения АЭС достаточно разрушить десяток. И зоны заражения покроют большую часть населенной территории.

А мы рассматриваем, что по нашей территории долбят ядерными зарядами, и чтоб не было заражения? )))

Вообще то закон больших чисел и в мирное время работает. Аварии случаются не только в результате диверсий.

Но уж если про долбежку ядерными зарядами говорить, то надо учесть что ядерные боевые блоки и горячие зоны разрушенных АЭС по своим поражающим факторам сильно отличаются. В учебнике по ГО написано, что после ядерного взрыва радиоактивность падает до приемлемого (в военное время приемлемого) уровня примерно через неделю. Т.е. через неделю после ядерного удара можно вылезти из убежища и начинать эвакуацию. Заражение местности после разрушения АЭС продолжается десятилетиями (именно продолжается, т.е. на местность выпадают все новые и новые порции активного вещества).

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:04:27 / 18-08-2014)

Объясните мне, как можно защитить приливную станцию от подводного ядерного фугаса?

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(15:53:24 / 18-08-2014)

Точно так же как защищают базы ВМФ. Пенжинская губа это не океан. Это Охотское море. Наша внутренняя лужа. Протащить незамеченной подводную лодку условного террориста мимо Курильских островов задача далеко не самая простая. Американцы подогревают японцев повизжать по "проблеме северных территорий" совсем не просто так.

К тому же в эти игры можно и вдвоем поиграть. "Ядерные фугасы" бывают не только подводные. Как вы будете защищать АЭС от проезда рядом со станцией контейнеровоза с бомбой? Да даже не АЭС, а просто любой крупный город?

В общем это жуткий оффтоп.

Я неоднократно уже писал, что АЭС строить надо. Никуда мы от этого не денемся. В этом я с вами согласен полностью. ПЭС не альтернатива, а дополнение к АЭС. Но дополнение важное.

Аватар пользователя vostok68
vostok68(4 года 12 месяцев)(16:33:40 / 18-08-2014)

А можно вместо ПЭС - ПАЭС которые используют топливо БН? Много проблем решается, и рассредоточение тоже?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(18:13:37 / 18-08-2014)

Кстати, я ни разу не утверждал, что атом, и только атом нас полностью обеспечит энергией.

Конечно-же, имеют право на существование все разумные виды генерации.

Аватар пользователя Sebastian_Pereira
Sebastian_Pereira(3 года 4 месяца)(22:28:22 / 18-08-2014)

глупость

обьект впринципе неуязвим,разве что в случае ядерной атаки,и то,восстановим довольно быстро,в отличии от АЭС и ГЭС типа Красноярской или Саяно-шушенской

 

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 2 месяца)(12:00:31 / 18-08-2014)

мне кажется, важно распространять саму идею необходимости подготовки к таким событиям

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(12:05:47 / 18-08-2014)

Это одна из задач нашего ресурса (в моем понимании) и есть.   

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(12:11:28 / 18-08-2014)

Правильно поставленная, и, самое главное - понятая задача является половиной ее решения. )))

Я считаю, что 99,99% населения знать про эту проблему не обязательно. Важно, чтобы люди, принимающие решения, ее знали и понимали, и имели инструменты ее решения.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(12:24:31 / 18-08-2014)

Если проблема не ясна, как ты пояснишь, почему нужна борьба с завышенным потреблением и экономия ресурсов на всем?  

Начинать, конечно же, нужно с зачистки пиратов карибских оффшоров и их прислуги, и они перед уничтожением устроят ацкий вой и визг в прессе.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(12:29:57 / 18-08-2014)

Если зачистка оффшоров будет происходить на фоне улучшения уровня жизни основной массы населения, то этот вой и визг будет, конечно, но будет кратковременным и результатов не даст.

Собственно "Болотная" попытка это четко продемонстрировала.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(12:31:33 / 18-08-2014)

Уже объяснял Туктарову,но до него не доходит.

АЭС могут работать только в базовом режиме,поскольку плохо поддаются регулированию нагрузки.

Отсюда будущее энергетики - это комбинированное использование  АЭС и ВИЭ.

Что касается АЭС,то будущее за миниАЭС модульного типа, производство которых можно поставить  на конвейер,а устанавливать в любом месте.

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(4 года 11 месяцев)(12:39:22 / 18-08-2014)

В рамках современной энергетической системы не используется около 25-40 ГВт установленной мощности ГЭС. Сглаживание пиков можно проводить на них. ГАЭС никто не отменял. При этом достаточно, например, грамотно спланировать расположение АЭС относительно уже существующих ГЭС.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(13:16:08 / 18-08-2014)

Что значит не используются?Просто вот так построены и стоят без дела?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:23:35 / 18-08-2014)

Это значит, что соотношение установленных мощностей остальной энергетики и ГЭС не совпадают по требованию сглаживания пиков. Т.е. строить АЭС надо больше.

Они не стоят, но работают значительную часть времени на холостом ходу. Именно для предотвращения такого безобразия и строился в СССР энергетический мост.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(13:50:23 / 18-08-2014)
Что значит ГЭС работают на холостом ходу? Сливают воду из водохранилищ? Или что-то другое?
Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(3 года 8 месяцев)(13:58:44 / 18-08-2014)

Часть турбин не крутится. Тупо подача воды перекрыта, вместо этого сбрасывается через специальные сбросы.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(19:41:16 / 18-08-2014)
Лучше б мне отдавали. Я бы алюминий выплавлял бы.
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:59:30 / 18-08-2014)

Турбина крутится, а генератор к ней не присоединен. Или ограничивается слив воды с верхнего бьефа.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(19:42:37 / 18-08-2014)
Турбина без нагрузки, наверное, ж раскрутится до огромных скоростей? Не сломается?
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(19:55:33 / 18-08-2014)

Скорее всего я не правильно предположил, идействительно, воду отводят по быйпассным линиям. Это решение более эффективно.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(14:53:00 / 18-08-2014)

Ага,в СССР дураки были.Сначала понастроили ГЭС,а потом не знали куда девать самую дешевую электроэнергию.И начали строить АЭС.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:01:41 / 18-08-2014)

Вы слышали такой термин, как плановое развитие народного хозяйства? А термин форс-мажер (развал СССР)?

Или планы развития СССР ограничивались 1990-м годом?

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(4 года 11 месяцев)(15:10:03 / 18-08-2014)

Возможность роста потребления вы рассматриваете? Например, там, где раньше было достаточно использовать ГЭС и маневировать её мощностями, может понадобиться АЭС, а ГЭС будет сглаживать пик.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(3 года 8 месяцев)(13:33:28 / 18-08-2014)

По ним маневр тоже ограничен как и по АЭС.

Собственно два классических примера попытки "сглаживания пиков":

1. АЭС - Чернобыльская.

2. ГЭС - Саяно-Шушенская.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:45:19 / 18-08-2014)

Про Чернобыль не знаю.

А вот про СШ ГЭС - это был комплекс ошибок и нарушений. Повышенная вибрация турбин, при которой эксплуатация запрещена. И правильно там технарей пересажали - чтоб другим неповадно было.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(3 года 8 месяцев)(13:57:18 / 18-08-2014)

Она была повышенная ибо крутилась не на тех оборотах. А крутилась не на тех оборотах, потому что, как и в чернобыле, рулили станцией "эффективные менеджеры", которые как раз таки меняли вырабатываемую мощность подгоняя под потребление.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(14:01:27 / 18-08-2014)

Т.е., вы признаете, что были нарушены правила безопасной эксплуатации?

С этим боротся можно только одним способом - мягкой посадкой в Магадане. И ее неотвратимостью.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(3 года 8 месяцев)(15:05:41 / 18-08-2014)

И там и там были нарушены правила эксплуатации, чтобы увеличить выработку.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:15:37 / 18-08-2014)

Т.е., если действовать в рамках разработанных технологических регламентов, то проблем не будет.

Считаю тему закрытой, ввиду малой информативности.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 3 месяца)(05:56:32 / 19-08-2014)

ерунду не пишите про СШГЭС.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:01:59 / 19-08-2014)

Ну так просветите.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 3 месяца)(13:55:46 / 19-08-2014)

жена делится результатами шопинга-попозже отвечу.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 3 месяца)(09:02:13 / 21-08-2014)

Тезисно.

СШГЭС криво спроектировали и криво построили-еще в СССР. Потому несколько лет станция выдавала ток не имея акта приемки в эксплуатацию.Потом акт всеж утвердили, но кривость станции от этого меньше не стала.

Основное- станция при работе гидрогенераторов имела ,,запрещеные зоны,,  в которых  турбина работала с вибрациями. Потому турбины работали в ,,разрешеных зонах,, 

Предпосылки аварии- вследствии потери связи с ГЭС которая осуществляла регулирование мощности регулирование передали на СШГЭС.

для того регулирования требовалось гонять турбину сврху вниз и снизу вверх/по мощности/.

на беду сменой руководила женщина-женщины всегда строго соблюдают инструкции. И если НСС был  мужик  то он проскакивал запрещеные режимы на большой скорости.

...если все кругом начинало дрожать и стул уплывал с под тебя-знали что на смене Марья Петровна...

Агрегат не выдержал издевательства.

Второй момент-  был обявлен конкурс  на новую систему регулирования турбиной- Бош и Сименс проиграли конторе из Питера НИИ рогаикопыта-потому что отечественому у н с ,,зеленый свет,, 

Отечественая электроника и кибернетика славится глюками-с воответствии с этим наша отечественая система  выставила одну лопатку не синхроно-в результате чего  турбина и стартанула вверх.

Это если кратко.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(10:49:23 / 21-08-2014)

По поводу Акта ввода в эксплуатацию: была информация, что на момент аварии акт еще не был подписан.

>>>на беду сменой руководила женщина-женщины всегда строго соблюдают инструкции. И если НСС был  мужик  то он проскакивал запрещеные режимы на большой скорости.

Т.е., перевожу "на русский": техническое руководство знало о проблеме, но внести в инструкции или регламенты не удосужилось. А виноватым во всем оказался сотрудник, четко выполнявший требование инструкции по эксплуатации? Извините, но это - бред.

Если все было так, как вы говорите, то правильно пересажали технарей.

По поводу систем управления и тендеров. Да, это старая проблема при проведении процедуры выбора подрядчика. И опять же в этом значительная доля вины технического руководства. Надо иметь смелость встать и сказать: я ответственность за это нести не буду (я в свое время так и делал).

Я сам технарь, и очень хорошо понимаю, что давно пришло время технарям поднимать голову и отстаивать требования правил, ибо они написаны кровью людской. Не хотят отстаивать, хотят тихо и спокойно получать не малые зарплаты - это их выбор. Так вот пусть несут свой крест, с достоинством и честью.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 3 месяца)(13:44:29 / 21-08-2014)

..не хотят отстаивать....

Кто не хочет имеет право уйти-всегда найтуться те кто согласиться.

Есь одна фишка....должность покупается...    возможно вы об этом гдето встретите.  Фишка кроется в том  что должность собачья и вы заскочив и заплатив вынуждены будите корячится чтобы отбить свои деньги.

Тендеры-Партией дана установка ...своми силами... развивать свое... а с Партией не спорят.

..знало и не внесло в инструкции....

Вследствии того что турбины были новой разработки под  запредельные мощности их сразу колбасило . При том что даже на меньших турбинах в машином зале стоит грохот как на  ж/д станции в момент когда рядом проходят два товарняка/сужу по Красноярской ГЭС/.

В ходе ,,народного,, разбирательства ,,подогнали,, книгу первого  директора СШГЭС с графиками и таблицами- изначально с  турбинами были проблемы. Потому как весь математический аппарат и стыреные фрезерные станки были брошены на винты атомоходов/которые  американцы называли  ,,ревущие коровы,,/

Потому и работали в условиях повышеных вибраций.

Хотя полагаю  самое основное всеж в схеме которая позволила расинхронизироваться лопаткам турбины-это была первая турбина на которой смонтировали  новую систему управления лопатками.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(17:37:45 / 21-08-2014)

Я должности не покупал. А кто таким образом лезет в технари - так ему и надо.

>>>а с Партией не спорят

Не верный посыл. Спорят. Не хочеш отстаивать свою точку зрения - уходи, или крест неси.

>>>Хотя полагаю  самое основное всеж в схеме которая позволила расинхронизироваться лопаткам турбины-это была первая турбина на которой смонтировали  новую систему управления лопатками.

Вот это уже похоже на правду.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(15:04:03 / 18-08-2014)

Из 47 Гвт  40 простаивают?Не?

Кроме того,есть такое понятие,как промежуточная нагрузка,между базовой и пиковой.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:13:58 / 18-08-2014)

Общая установленная мощность активов кампании — 36,5 ГВт

Выработано электроэнергии за 2012 год, 112 697 млн кВт·ч, что составляет 12,8 ГВт. 

Фактически в 2012 году простаивало 65% установленных мощностей.

ХВАТИТ ИЗЛИВАТЬ ВОЛЬНЫЙ ТРЕП И БРЕД.

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(4 года 11 месяцев)(16:59:38 / 18-08-2014)

Расхождение есть. В справке РусГидро указана установленная мощность 37,5 ГВт. На сайте ГКС по состоянию на 2009 год - 47,3. Даже с учетом аварии СШГЭС (6,4 ГВт) где-то еще 4-5 ГВт потерялись.

Насчет 40 ГВт простаивающих мощностей это я маху дал - посмотрел не на правую шкалу, а на левую.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(18:23:27 / 18-08-2014)

Я отповедь не вам давал, а Зеленому.

Не принципиально 40 или 30 гиг простаивает, 36 или 46 гиг установленных мощностей. Дело в том, что по факту простаивает 65% установленных мощностей. И он, взявшись рассуждать на тему даже не удосужился для начала хоть что-то почитать.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(18:32:43 / 18-08-2014)

Не простаивает,а используется не на полную мощность.Что характерно для любых электростанций предназначенных для закрытия пиковых нагрузок.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(18:36:05 / 18-08-2014)

Это вопрос терминологии.Когда вода идет мимо турбины, то это - простой турбины.

По сути есть что сказать?

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 3 месяца)(13:48:33 / 21-08-2014)

разговор наверно за ГЭС-там большая установненая мощность нужна чтобы в половодье месяц не лить воду через аварийные сбросы.  При том что  по зиме  турбины загружены на треть.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(17:43:23 / 21-08-2014)

ГЭС строится на водохранилищах, у которых есть предел изменения зеркала. Этот предел рассчитывается исходя из регулярной работы турбины.

Хотя я знаю, что иногда турбины ставят на плотины  и выработка электричества является вторичной целью. Как пример - Егорлыкская ГЭС (я там одну работу выполнял, поэтому знаю). На таких ГЭС выхлоп может быть и 10%.

Аватар пользователя goto
goto(2 года 2 месяца)(20:38:26 / 21-01-2016)

ГЭС никогда не используется на 100%.

И это связано не с криворукостью хозяев, а с тем, что для этого банально не хватает воды.

Если запустить все ГЭС на мощности 36,5 ГВт круглосуточно, то они проработают в таком режиме месяц. Потом вода в водохранилище закончится.

ГЭС нужна для того, чтобы сглаживать пики. Она быстро запускается, быстро останавливается легко регулируется. Поэтому работает 20-40% времени в сутках на разных мощностях. И воды накапливается как раз в расчете на данные период.

На 100% имеет смысл крутить только те турбины ГЭС, через который идет санитарный пропуск воды.

Перекрывать реку на 100% нельзя, есть минимальный требуемый проток через плотину, вот на него и можно поставить круглосуточную турбину. Но это 5-15% от номинального стока (от реки зависит).

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(22:57:48 / 21-01-2016)

Да, это все очевидно. Более того, первичная задача подавляющего количества ГЭС - водное регулирование. Выработка энергии - приятный ништячек.

Аватар пользователя goto
goto(2 года 2 месяца)(17:29:11 / 24-01-2016)

 первичная задача подавляющего количества ГЭС - водное регулирование. Выработка энергии - приятный ништячек

и всё таки электроэнергия первична.

ГЭС теоретически может работать в двух режимах: энергетическом и водохозяйственном.

В энергетическом ГЭС выгоднее на ночь полностью перекрыть.

Но это нельзя делать по водохозяйственным причинам: минимально необходимый сток для пропуска рыбы, поддержание уровня реки ниже плотины и т.п.

Поэтому на ГЭС налагают определенные ограничения, которые они вынуждены соблюдать.

Кстати, и мощность поэтому у них ограничена сверху: если дать слишком много воды через генераторы, то ниже по течению может затопить берега.  

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(11:27:10 / 26-01-2016)

Я считаю, что никакая выработка энергии не перевесит на чаше весов вопрос регулирования водного баланса вдоль реки. Возможная выработка энергии будет не сопоставима с тем ущербом, который нанесет народному хозяйству неправильный выбор места и не правильный режим эксплуатации.

Именно поэтому, первично регулирование водного потока, а энергии вырабатывается по факту, как получилось.

Аватар пользователя goto
goto(2 года 2 месяца)(20:56:38 / 27-01-2016)

согласен.

соединили приятное с полезным.

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(12:47:05 / 18-08-2014)

Обоснуйте свой тезис: "Отсюда будущее энергетики - это комбинированное использование  АЭС и ВИЭ."

И не надо врать, я прекрасно знаю, что менять нагрузку на больших генерирующих объектах очень сложно и чревато выходом из строя оборудования. Елинственное генерирующее оборудование, на котором можно сглаживать такие пика - газовые турбины или дизеля. И это - тема для отдельного разговора.

К цифрам в статье вопросы есть? Если нет, то не засоряйте "эфир".

По поводу возобновляемым источникам. Возьмитесь и напишите статью, в которой подсчитайте, сколько и каких генерирующих мощностей надо ввести. После этого тоже продолжим. А воьный треп мне и раньше надоел.

>>>Что касается АЭС,то будущее за миниАЭС модульного типа, производство которых можно поставить  на конвейер,а устанавливать в любом месте.

Есть работоспособные прототипы? Нет? Тогда научная фантастика обсуждается в другом месте.

Аватар пользователя Legvon
Legvon(5 лет 10 месяцев)(12:49:50 / 18-08-2014)
+1580 остаточного тепла из которого примерно 1120 МВт (40%) можно утилизировать и направить в теплоцентраль (доведя суммарный КПД станции до 80%).
Можно поподробней на чем основано это утверждение? Если уже есть выкладки, то можно просто ссылкой. Являясь конструктором ЯЭУ я понимаю, что за скромной фразой "утилизировать 1 ГВт тепла" скрывается как минимум радикальная смена компоновки блока, большая НИОКР на тему оборудования для утилизации тепла, его безопасности и безопасности внесенных изменений в конструкцию РУ и блока, и неизбежное изменение характеристик РУ.
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:03:54 / 18-08-2014)

Наконец то хоть один специалист по ЯЭУ появился.

 имею ввиду вот что:

Данные для БН 1200:

  • Номинальная тепловая мощность реактора - 2800 МВт
  • электрическая мощность - 1220 МВт
  • КПД брутто - 43.6% (КПД по электричеству)
  • КПД нетто - 40.5% (полагаю КПД по электричеству минус затраты электроэнергии на собственные нужды станции-сколько энергии отдаем в сеть).

Т.е. тепла вырабатывается 2800 МВт. Полезно используется (генерируется на турбинах) 1220 МВт. Остальной пар "мнется" и квалифицированно не используется.

>>>радикальная смена компоновки блока, большая НИОКР на тему оборудования для утилизации тепла, его безопасности и безопасности внесенных изменений в конструкцию РУ и блока, и неизбежное изменение характеристик РУ.

Если перед нами стоит задача строить по 12 блоков год, либо по 24, и в разрезе гиганских затрат на стоительство (по 1,6 трл.руб/год в течении 30 лет), то думаю средства на НИОКР найдутся. Не утверждаю, но это мое мнение.

Аватар пользователя Legvon
Legvon(5 лет 10 месяцев)(14:01:07 / 18-08-2014)

Я уже года два АШ читаю, просто не писал и не комментировал особо)

Хех, не все так просто. АЭС генерирует кучу тепла, а ленивые атомщики спускают его в пруды-охладители и градирни.

Безусловно реализовать такой вариант можно, но крайне маловероятно, что делаться это будет на базе серийного БН-1200. Если будет соответствующая политическая воля, то просто будет создан специализированный РБН для нужд теплоснабжения и по многим причинам он будет значительно менее мощным - не более 1 ГВт (т).

Так что для замены теплогенерации тоже потребуется вводить какое-то количество блоков, но всю страну атомными котлами не обогреешь, только крупные агломерации и промышленные центры, а тут встает вопрос о выборе площадок и безопасности и этот вопрос уже надо серьезно анализировать.

Так и быть, уговорили, на досуге проведу анализ Вашего плана по вводу ~400 блоков в стране.

Но в любом случае респект за проделанный труд.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(14:13:04 / 18-08-2014)

Лиха беда начало, а здравые комменты только приветствуются.)))

Речь не о том, какой реактор будет строится, а о том, что в условиях энергоголода будет не до жиру. И жизнь заставит это халявное тепло пускать в дело тем, или иным способом. И дело даже уже не в недостатке сырья, а в том, что за означенный срок построить наравне с электростанциями тепловые просто не хватит ресурсов.

Проведите анализ. Будет очень интересно почитать.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(14:44:33 / 18-08-2014)

Эх. Нет нынче доверия гркзчикам без высшего образования))

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(13:45:51 / 18-08-2014)
>Напомню цифру в 500 гигават*ч

500 тераватт*ч, не?
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:53:23 / 18-08-2014)

Не.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(20:25:57 / 18-08-2014)
Эх, невнимательны Вы к деталям :( .
1000 млрд. кВт-ч = 1000 тераватт-ч. А 49% выработки - это примерно 500 тераватт-часов.
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(21:26:58 / 18-08-2014)

Я так понимаю, что вас смутило вот это:

>>>Итак, мы вплотную подошли к оценке. Напомню цифру в 500 гигават*ч. И получается, что: 500 000 000 КВт*Ч/ 365 дн / 24 ч ~ 60ГВт установленных мощностей. Принимая КИУМ за 0,75 и мощность одного БН-1200 в 1ГВт получим 80 блоков.


Чтобы не вдаватся в дискуссию, предлагаю он-лайн калькулятор:

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(22:41:11 / 18-08-2014)
На картинке вбито 500 миллионов, а по Росстату 500 миллиардов. Заметили?
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(06:43:48 / 19-08-2014)

Ткните конкретно, где в статистике есть цифры про миллиарды.

Выработка электроэнергии по году в стране составляет +1 000 Гвт*ч.

И данные и ссылки на эти данные в статье есть. Посмотрите внимательно.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(20:34:27 / 19-08-2014)
Шутите?
На первой картинке выработка ~1000 миллиардов кВт*ч.
По приведенному Вами он-лайн калькулятору, 1000 ГВт-ч соответствуют 90 тыс. тонн нефтяного эквивалента. 0,6 кг нефти на человека в год - это мало, согласитесь.
У Вас в статье за май выработано 80100 миллионов кВт-ч электроэнергии, это равно 80,1 миллиардов кВт-ч. За год будет примерно в 12 раз больше, т.е. 960 миллиардов кВт-ч.
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:33:59 / 19-08-2014)

Или я вас не понимаю, или одно из двух.

Выработка электроэнергии в РФ за 2013 год - 1045 млрд.кВт*ч (Ссылка на  презентацию «Итоги работы ТЭК России в 2013 году http://minenergo.gov.ru/upload/iblock/6d3/6d31617de7e7f951f664aee1b578d2...)


То, что цифра вам не нравится, совсем не означает, что она не правильная.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(15:46:37 / 19-08-2014)
>Выработка электроэнергии в РФ за 2013 год - 1045 млрд.кВт*ч

Вот! Теперь вбиваем это число в он-лайн калькулятор и получаем "1045000000000 киловатт-час = 1045000 гигаватт-час". Т.е. в тысячу раз больше.
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(18:31:09 / 19-08-2014)

Начнем с начала.

По статистике за год выработано 1 триллион кВт*ч, это 1 000 000 000 000 кВт*ч

Доля ТЭС составляет около 49%.

Считаем установленную мощность

1 000 000 000 000 * 0,49 / 365 /24 = 55 936 073 КВт = 55,93 ГВт

где ошибка?

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(18:49:12 / 19-08-2014)
Здесь нормально. А вот в тексте статьи есть неточность:
Напомню цифру в 500 гигават*ч. И получается, что: 500 000 000 КВт*Ч/ 365 дн / 24 ч ~ 60ГВт установленных мощностей.
Если пересчитать, то выходит так:
500 000 000 / 365 / 24 = 57 078 кВт = 57,1 МВт.
Видите разницу в тысячу раз?
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(19:14:06 / 19-08-2014)

Слушай, ну ты и мозгоклюй. Не мог сразу сказать, что там не ошибка, а описка?

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(20:39:10 / 19-08-2014)
А какая разница, как называть? Я место указал, думал, что Вы её сразу увидете.
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(22:09:47 / 19-08-2014)

Ну да, а такое понятие, как "замыленный" взгляд вам конечно не знакомо.

Ладно, проехали. В любом случае - спасибо.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(23:13:49 / 20-08-2014)
Всегда пожалуйста!
Пишите ещё.
Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(3 года 8 месяцев)(13:59:44 / 18-08-2014)

Кстати - РусГидро грозилось по генерации превзойти конкурентов тепловиков.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(14:08:56 / 18-08-2014)

Флаг им в руки:

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

а какие там есть проекты по введению гидрогенерации? Эвенкийская ГЭС (и цепочка обслуживающих), и еще что-то внутри и в окресностях Красноярского края - цифры надо смотреть.

Ну, ПЭС туда же. Что еще?

Аватар пользователя абракадабра
абракадабра(5 лет 10 месяцев)(14:24:29 / 18-08-2014)

при текущем олигократическом строе ниодного блока за будущие 30 лет не будет построено 

т.к. инвестиции на 20 лет нафиг никому не нужны. будут эксплуатировать текущие мощности, максимально повышая тарифы и тем самым умерчвляя экономику.

а если фантазировать то 1 блок в год всреднем можно набрать темп теоритически при руководителе типа белорусского президента

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(14:40:52 / 18-08-2014)

Не порите чушь, ей больно:

 

Строящиеся АЭС в России

 Поройтесь на ресурсе, была информация о планах строительства АЭС, озвученная Путиным:

У нас существует целый план развития, мы хотим выйти как мнимум на 25% атомной энергии в общем объеме нашего энергетического баланса. Это потребует от нас значительной, большой очень работы", - сказал он на встрече с бизнесменами, напомнив, что сейчас доля атомной энергии составляет лишь 16%.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(14:57:36 / 18-08-2014)

Хотим выйти,только не указал,к какому году.И не энергетического баланса,а электрического.Это две большие разницы.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:02:42 / 18-08-2014)

По сути есть что сказать? Или опять бла-бла-бла?

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(4 года 11 месяцев)(15:32:44 / 18-08-2014)

Вам постановление правительства Об утверждении государственной программы «Развитие атомного энергопромышленного комплекса» http://government.ru/docs/12959 что мешает прочитать?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:49:20 / 18-08-2014)

Зеленый занимает крайне нехорошую позицию: я камень в воду кину, а там пусть мне, любимому, доказывают, а я посмотрю, смогут или нет.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(16:50:10 / 18-08-2014)

Я лишь высказываю своё мнение.Или это запрещено?И не надо мне ничего доказывать.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(18:17:34 / 18-08-2014)

Высказывать свое мнение очень нужно. Но эти высказывания требуется подтверждать цифрами. И доказательство утверждения полностью лежит на том человеке, кто эту точку зрения обозначил.

Моя претензия к вам говорит о том, что вы не озабочиваетесь доказательством своих высказываний, а требуете их опровержения от других, или требуете принять их на веру.

Один раз - бывает, два - тенденция, три - правило. И это ваше правило мне не нравится. Потому, что отнимает МОЕ время. Посему и прошу вас воздержатся от недоказанных вами высказываниях.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(16:42:03 / 18-08-2014)

Вы-то хоть сами её читали?Сомневаюсь.А там говорится,что в 2020г.

АЭС выработают 184 млрд.квт*час электроэнергии,что составляет 18,4% к общей выработке 2013 г.

И где тут 25%?А ну да,если предположить,что к 2020 года общая выработка сократится,тогда конечно.

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(4 года 11 месяцев)(17:24:41 / 18-08-2014)

1) Базовым считается 2011 год, если что.

2) Осталось уточнить график вывода мощностей из эксплуатации. Возможно, не учтено возможное продление.

Аватар пользователя Рауль Мосвкер
Рауль Мосвкер(6 месяцев 2 недели)(22:39:15 / 05-06-2017)

Можете планы озвученные путиным определить туда же, где находятся 25 млн высокотехнологичных рабочих. Чем вову слушать лучше " В гостях у сказки" намедни пересмотрите.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (срач, лидер бан-рейтинга) ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:40:11 / 07-06-2017)

Что сказать то хотели? Или так, ляпнуть не подумавши? Тогда не рекомендую.

Аватар пользователя Рауль Мосвкер
Рауль Мосвкер(6 месяцев 2 недели)(18:12:31 / 09-06-2017)

Я более чем конкретно вам ответил. Но если вы как то не поняли то расшифрую. Путин зарекомендовал себя как лжец, ни одно его обещание не выполнено. Большинство распоряжений тоже.Ссылаться но то что он что там сказал и лелеять надежду в связи с этим глупо. Самообман.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (срач, лидер бан-рейтинга) ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(20:25:50 / 09-06-2017)

Ну да, каждая домохозяйка лучше знает как управлять государством.

Аватар пользователя Рауль Мосвкер
Рауль Мосвкер(6 месяцев 2 недели)(20:47:07 / 09-06-2017)

Ну это неплохой ответ когда возразить нечем. Ибо как то перечне свершений у вочика нет. А вот перечень того что было загублено при нём не меньше чем при Ельцине.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (срач, лидер бан-рейтинга) ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(23:10:11 / 09-06-2017)

Терпеть не могу хамло, особенно под вуалью.

Кто ты сам есть в этой жизни, что так уничижительео отзывается о президенте?

Пшел вон отсюда.

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 1 месяц)(23:34:45 / 09-06-2017)

Давно пора было так сделать, кстати.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 9 месяцев)(15:25:25 / 18-08-2014)

Мелкое замечание: надо как-то учесть вывод из эксплуатации ранее построенных реакторов, тех, что не смогут доработать до 2050 года (если 60 лет эксплуатации, то построенные до 1990 г.) Предлагаю это сделать за счёт повышения КИУМ новых станций :-)

Автору от домогательств со стороны тех, кто не знает методов использования атомного электричества предлагаю отбиваться ссылками http://aftershock.news/?q=node/208894

http://aftershock.news/?q=node/203507

или :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))

Tuktarov(15:44:49 / 28-04-2014)

При реакции окисления киросина выделяется энергия.

Соответственно, для обратной реакции требуется подвести сопоставимое количество энергии. И гиде они его собрались брать?

http://aftershock.news/?q=node/226477


Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:41:00 / 18-08-2014)

Емнип, у нас в работе на данный момент находится 17 блоков.

По сравнению с требуемыми объемами стрительства это - капля в море)))

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 9 месяцев)(21:50:36 / 30-08-2014)

По идее, да, надо "разгоняться", напр., харьковский "Турбоатом" включать в производственные цепочки (ну да, трудности, конечно, известные)))), то же атомное производство "Ижорских заводов" правильнее передать бы "Росатому".

На Россию, может, хватит, но не на Мiр…

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(01:00:52 / 31-08-2014)

А я про "мир во всем мире" и не фантазирую. Тупо линейно можно прикинуть по численности населения мира, какой объем строительства потребуется.

Кстати ,возможно, одна из целей замеса на окраине состоит в том, чтобы не дать России строить энергоблоки. Или как минимум затормозить. Чем не теория?

Аватар пользователя KonstantinK
KonstantinK(5 лет 2 месяца)(16:49:04 / 18-08-2014)

АЭС дают постоянную нагрузку, маневровые мощности за счет чего будете делать?

- ГЭС , не в каждом регионе есть, и не от всякого рентабельно тянуть

- ГАЭС, нужно сразу осетра добавить на стоимость, они как бы не дороже получились

плюс не везде возможны чисто из-за ландшафта

скидывать электричество на экспорт массово, как франция, тоже не вариант, расстояния не те

как это не прикорбно, но без ТЭС даже в перспективе 30-50 лет никак

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(16:57:04 / 18-08-2014)

А если учесть,что большинство этих ТЭС - это ТЭЦ,то без решения проблемы теплообеспечения экономики и населения,ни о какой замене  ТЭС и речи быть не может.

Аватар пользователя vostok68
vostok68(4 года 12 месяцев)(17:20:07 / 18-08-2014)

Но ведь у автора и не было речи о прямой замене ТЭЦ на АЭС! Перечитайте статью! Там ещё про транспорт написано и про другое! Нам очень тяжело придётся!

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(18:20:44 / 18-08-2014)

А это любимая забава критиканов - присвоить мне не мои мысли и высказывания, а потом начинать критиковать.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(18:19:41 / 18-08-2014)

>>>маневровые мощности за счет чего будете делать?

Энергетический мост, как один из вариантов.

>>>скидывать электричество на экспорт массово, как франция, тоже не вариант, расстояния не те

как это не прикорбно

Еще раз отсылаю вас к технологии энергетического моста. Кстати, советское изобретение.

Аватар пользователя KonstantinK
KonstantinK(5 лет 2 месяца)(21:14:13 / 18-08-2014)

Еще раз, 

неравномерность расселения по часовым поясам населения

это никакой энергетический мост не лечит

возьмите карту потребления нашей страны по часовым поясам

чисто для понимания

плюс расстояния, а значит потери, потери и еще раз потери

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(21:32:01 / 18-08-2014)

Еще раз. Прочитайте теорию энергетического моста. После этого поговорим.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(21:36:08 / 18-08-2014)

Чтоб долго не искать:

Отметим, что ранее, в экономическом пространстве СССР восточные и западные сети были едины, но с распадом СССР и обретением Казахстаном своей независимости, энергомост был разорван на недостроенном высоковольтном (1150 киловольт) участке "Челябинск-Экибастуз-Итат". На территории РФ 1150-киловольтные станции построить не успели...

Теперь подсчитайте потери при передачи напряжения 1150 на 1000 км. Покажете цыфры - продолжим диалог.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(00:16:04 / 19-08-2014)

Разговаривал я в 2003 году с людьми в ВЭИ, которые обеспечивали в СССР науку этих 1150 киловольт. Говорили, что уж сильно велика оказалась погодная зависимость потерь - при погоде в районе точке росы, потери вырастали до 15% мощности. 

Вообще прогресс не стоит на месте. Сейчас задачи переброски большой мощности и далеко решаются DC линиями. +-800 киловольт, 5-7-10 гигаватт. Кстати, тема, в которой СССР был пионером, с линией Волгоград-Луганск на 400 киловольт, а в Белом Расте был кусок линии на +-750 киловольт, как раз такой можно гигаватт 6 перекидывать. Емкостные потери, потери на коронирование - гораздо ниже.

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(06:54:44 / 19-08-2014)

Слова дешовы, а виски стоит денег (с)

Любые провода метеозависимы. От этого защищена только кабельная прокладка.

Я тут на коленку прикинул, что при напряжении 1150 кВ на расстоянии 1000 км алюминиевый трехфазный провод сечением 240 квадратов с потерями 5% пропускает 800 МВт при силе тока 400 А. И это только одна цепь. Как правило такие вещи делают многоцепными. Так что можно говорить, что перетоки в 3-5 гигаватт обеспечить с востока на запад вообще не проблема, а это порядка 5% от установленных мощностей по стране. Предполагаю, что для сглаживания пиков этого будет вполне достаточно.

Про потери в 15%. На настоящее время лучшее альтернативное решение - гидроаккумулятор, имеющий КПД порядка 30%. Т.е. потери составляют 65-70%. На этом фоне потери в 15% выглядят вполне приемлемыми, вы не находите?

Про прогресс - согласен. Видите, вы сами ответили на свой же вопрос)))

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(10:54:30 / 19-08-2014)

>Любые провода метеозависимы. От этого защищена только кабельная прокладка.

И вот у 1150 кВ переменного эти потери оказались неожиданно большими.

>
Так что можно говорить, что перетоки в 3-5 гигаватт обеспечить с востока на запад вообще не проблема, а это порядка 5% от установленных мощностей по стране. Предполагаю, что для сглаживания пиков этого будет вполне достаточно.

Вообще сейчас отношение минимума к максимуму составляет примерно 0,6-0,7 в разных системах. 

>
гидроаккумулятор, имеющий КПД порядка 30%. 

Вообще, везде считается 70-75%. Но дело не в этом - ГАЭС на киловатт мощности имеют гораздо бОльшие капитальные затраты, энергомосты - дешевле.  С энергомостами, правда, другая проблема - в случае аварийного отключения где-то надо взять 1...5 гигаватт мощности локально, причем мгновенно. Обычно предполагается, что в режиме синхронной компенсации работает 5% мощности, значит и энергомост больше 5% установленной мощности потребует дополнительного строительства. В общем не все так просто.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(11:03:37 / 19-08-2014)

>>>В общем не все так просто.


А никто сказку и не обещал)))

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(17:41:31 / 18-08-2014)

Ну,почему же.Автор рассчитывает,что АЭС обеспечат теплоснабжение всей России,только не знает как это сделать.Ему тут один спец по АЭС обещал рассказать,как это произойдет.То ли АЭС будут строить вдоль  МКАД,то ли трубопроводы длиной в 100 км.

Аватар пользователя vostok68
vostok68(4 года 12 месяцев)(18:02:12 / 18-08-2014)

Ну да, есть некоторая проблема с передачей тепла на дальние расстояния, но автор честно рассказал о НИОКР на эту тему! При затратах на постройку реакторов в триллионы рублей, несколько сот миллионов значения не имеют!

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(18:31:10 / 18-08-2014)

Это - техническая проблема. И есть методы ее решения.

Но Зеленый будет ныть и ныть, вместо того, что бы взять и изучить методы решения этих проблем.

Аватар пользователя vostok68
vostok68(4 года 12 месяцев)(18:36:36 / 18-08-2014)

И я про то-же, технические проблемы так или иначе решаются, вот 4 блока в год строить, это уже сложнее, он бы лучше на это внимание обратил!

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(18:37:05 / 18-08-2014)

Кроме технических проблем есть проблемы экономические.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(18:39:02 / 18-08-2014)

Экономическая проблема №1 - наличие энергии с определенным уровнем себестоимости.

Все остальные "проблемы" - вторичны.

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(4 года 11 месяцев)(18:09:42 / 18-08-2014)

Атомные теплоэлектроцентрали: перспективы строительства

Б. А. Габараев, Ю. Н. Кузнецов
Научно-исследовательский и конструкторский институт энерготехники
им. Н. А. Доллежаля (НИКИЭТ)

http://www.promved.ru/articles/article.phtml?id=1194&nomer=43

Аватар пользователя vostok68
vostok68(4 года 12 месяцев)(18:23:10 / 18-08-2014)

Ну дак я плавучие ВВЭРы видел, простая и достаточно безопасная конструкция, как здорово было-бы их использовать в отдалённых районах!

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(18:34:54 / 18-08-2014)

Да, это один из способов решения проблемы. Подогнать такую платформу к любому месте - и, готово. Только скорее всего эти платформы будут использовать для добычи нефти и газа на северном полюсе. Потому, что без углеводородов совсем никуда, а синтезировать потребное для промышленности количество - никаких реакторов не хватит.

Аватар пользователя vostok68
vostok68(4 года 12 месяцев)(18:42:51 / 18-08-2014)

Согласен, бывшие ПЛ давно можно было-бы так использовать, а не утилизировать!

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(18:47:02 / 18-08-2014)

Корпуса делались из титана. А титан имеет мерзопакостное свойство - усталостные деформации. Т.е. со временем в титане начинают появлятся дефекты. И устранять их бесполезно, дешевле порезать и переплавить. Именно из-за этого (по слухам) и утонул "Комсомолец".

Аватар пользователя vostok68
vostok68(4 года 12 месяцев)(19:07:32 / 18-08-2014)

Да нет, просто в конце 80-х перестали выделять деньги на ремонт флота, в 89 мой корабль был готов (отремонтирован) на 80% (реактор загружен новым топливом), а недавно (когда в интернете стали всё выкладывать) я прочитал, что в 92 году его списали! Реактор 2 месяца промывали, я столько труда туда вложил! Дело не в титане (не было его на нашей старой лодке), перестройка и просто бросили всё! А какие реакторы у нас были! 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(19:21:38 / 18-08-2014)

Я как то писал. За что купил - за то и продал. Учился я в Питере в ЛТИ им.Ленсовета. На кафедре материаловедения был декан - Клемашин. По словам - очень серьезный спец в материаловедении был. Так вот именно он на лекциях нам это и задвигал, про усталость титана и невозможность, после определенного этапа, ремонтировать.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(18:34:30 / 18-08-2014)

Прошло  7 лет,что реально сделано,кроме написания новых статей?

Где российские АТЭЦ?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(18:36:46 / 18-08-2014)

Не волнуйтесь - увидите.

Аватар пользователя vostok68
vostok68(4 года 12 месяцев)(18:46:03 / 18-08-2014)

бывшие ПЛ давно можно было-бы так использовать, а не утилизировать! Где наша элита? Которая думает?

Аватар пользователя goto
goto(2 года 2 месяца)(20:58:20 / 21-01-2016)

дорого.

там топливо с очень большим обогащением.

для нужд военных стоимость - дело десятое, а вот для мирной экономики - первое.

Аватар пользователя vostok68
vostok68(4 года 12 месяцев)(18:11:48 / 18-08-2014)

А нам будет ещё труднее!

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(18:26:21 / 18-08-2014)

Последний раз спрашиваю: предложения конкретные есть? На цифрах. Если нет, то следующий бессмысленный, и не относящийся к теме пост - бан на месяц.

Аватар пользователя domaksse
domaksse(3 года 6 месяцев)(17:51:30 / 18-08-2014)

Вы сами нашли ответ на проблемы затронутые Вами... - можно ничего не говорить, через 50 лет народу поубавится ( в силу объективных причин - никаго фашизма ) - и строить нужно будет уже не 12 а 1 блок в год - это ведь более реалестично? значит так и будет... но при этом лучше не рожайте детей, будьте гуманны...

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(4 года 11 месяцев)(18:00:07 / 18-08-2014)

http://horseman5th.files.wordpress.com/2013/09/012.jpg

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(18:29:12 / 18-08-2014)

Бан. За мерзость душевную и призывы к пораженчеству и реализацию реконкисты. На первый раз на неделю.

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 1 месяц)(18:06:01 / 18-08-2014)

Спасибо, Туктаров. Очень полезный труд.

Аватар пользователя Korkin
Korkin(5 лет 1 месяц)(20:55:58 / 18-08-2014)

 Бронетехнику и авиацию к проводам не подключишь. Неплохо бы прикинуть потребности ВС.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(21:30:48 / 18-08-2014)

Совершенно очевидно, что ВС будут до последнего снабжатся горючкой по максимуму. Прикидывать совершенно бессмысленно, т.к. расходы горючки на военную технику - капля в море. И на синтетическом топливе поездят.

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(4 года 11 месяцев)(10:05:29 / 19-08-2014)

Проблемы будут у всех, в первую очередь у нетто-импортеров. Не забывайте об этом. Сауды вооружаются не зря.

Аватар пользователя _Radibunda_
_Radibunda_(2 года 2 месяца)(14:03:30 / 11-12-2015)

Последние события показывают, что наёнмики не воены. Только население давить и способны.

Аватар пользователя _Radibunda_
_Radibunda_(2 года 2 месяца)(14:36:48 / 11-12-2015)

Del

Аватар пользователя _Radibunda_
_Radibunda_(2 года 2 месяца)(14:03:48 / 11-12-2015)

Последние события показывают, что наёнмики не воены. Только население давить и способны.

Аватар пользователя Alexandr_A
Alexandr_A(5 лет 6 месяцев)(01:35:01 / 19-08-2014)

Реакторы БН это еще не все, посмотрите статистику роста производства ВТСП-2 (сверхпроводниковая лента). количество километров ленты растет по экспоненте, как и количество заводов для ее производства. Восновном в азии. Прямо сейчас масса институтов занимаются разработкой силовых машин и прочего оборудования. Некоторые, уже разрабатывают гиваттные трансформаторы, например японцы. Наши отстают, примерно на пару лет. А все дело в том что ВТСП-2 позволяет уже сейчас реально экономить.  В этом году или в 2015, удельная стоимость ВТСП-2 провода сравняется с медным. Плюс, КПД СП машин выше, в том числе на охлаждение, например генератора, нужно меньше энергии, чем медному аналогу с водянным охлаждением.

 --

Термояд и гибридный реактор не успевают к заданному сроку, но тоже надо учитывать. За гибридными будующее, а не за БН ИМХО. Их можно "топить" торием и ураном 238, себестоимость энергии дешевле на 40%, это судя по первым опубликованным прикидкам.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:02:22 / 19-08-2014)

ВТСП-2 - это очень интересное и очень перспективное направление. Очень похоже, что когда доделают, то сбудется мечта идиота))).

>>>Термояд и гибридный реактор не успевают к заданному сроку

Про какие гибридные вы речь ведете? А термояд делают уже больше полувека, а воз и ныне там.

Аватар пользователя Alexandr_A
Alexandr_A(5 лет 6 месяцев)(09:42:44 / 19-08-2014)

Про какие гибридные вы речь ведете?

 http://www.atominfo.ru/newsh/o0312.htm

Самое интересное по ссылке под статьей: "Коррекция дорожной карты российской термоядерной стратегии"

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(10:15:30 / 19-08-2014)

Обратите внимание, что:

>>>В 2007 году под эгидой ГК "Росатом" была разработана стратегия овладения энергией термоядерного синтеза. Она предполагает создание ПТЭ в России к 2050 году и реализуется на основе управляемого термоядерного синтеза в установках токамак с магнитным удержанием дейтерий-тритиевой плазмы.

Что интересно, я об этом не знал, но это является косвенным подтверждением правильности даты, предполагаемого окончания углеводородного сырья.

у меня к сожалению формат pptx не открывается.

Аватар пользователя Alexandr_A
Alexandr_A(5 лет 6 месяцев)(10:40:29 / 19-08-2014)

>>у меня к сожалению формат pptx не открывается.

У меня открывает в Микрософт Офис 2003.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(23:30:41 / 20-08-2014)
http://rumman.ru/file-format-converters-microsoft-office-2003/
Аватар пользователя Alexandr_A
Alexandr_A(5 лет 6 месяцев)(10:55:12 / 19-08-2014)

С этим проектом как бы не вышла неувязка по срокам. Проект зависит от результатов ИТЕР, а он в свою очередь зависит от финансирования американцев отчасти. Не знаю правда или нет, но было сообщение, что пиндосы хотят выйти из проекта. Если они и подпиндосники выйдут, то конец проекту. Им это без разницы потому что у них некому этим заниматься на национальном уровне. Только Россия может сделать свой гибридник. Пиндосы это поняли, как мне кажется и тормознули кооперацию.

Аватар пользователя pulink
pulink(3 года 7 месяцев)(09:43:30 / 20-08-2014)

По 12 блоков в год - это конечно нереально. Но вероятно планомерное наращивание:

С 2020 года - по 2 блока в год.

С 2025 - по 4

С 2030 - по 6

С 2035 - по 8

С 2040 - по 10

С 2045 - по 12

С 2050 - по 14

С 2065 - по 16

С 2070 - по 18

С 2075 - по 20

Для планомерного наращивания надо планировать увеличение подготовки кадров и строительных мощностей.

С учетом срока службы АЭС на БН в 60 лет (с возможным продлением до 80 лет), к 2080 году выйдем на необходимость замены введеных в строй в 2020 году.

Но: это если учесть, что будем строить все эти годы исключительно блоки по 1220 МВт. Вероятно, что со временем перейдем на более мощные. До сих пор 1 раз примерно в 20 лет переходили на более мощные 440 -> 600 -> 880 -> 1220. Продлевая ряд примерно так:

С 2020 года - по 2 блока в год 1220 МВт.

С 2030 года - по 6 блоков 1220

С 2040 года - по 7 блоков в год 1740 МВт.

С 2050 - по 10 блоков 1740

С 2060 - по 8 блоков 2440 (дважды 1220)

С 2070 - по 10 блоков 2440

Вполне реалистично.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(09:49:07 / 20-08-2014)

Все бы ничего, но тогда придется смирится либо со снижением количества населения, либо со снижением уровня жизни этого населения.

Либо в процессе оседлать другие источники энергии.

Аватар пользователя pulink
pulink(3 года 7 месяцев)(11:05:06 / 20-08-2014)

Добыча нефти и газа - по максимуму, пока не кончатся.

ГЭС - тоже по разумному максимуму.

Альтернативная энергия (солнце, ветер, геотермальная) - постепенно довести до максимум 10% в энергобалансе.

Уголь - по остаточному принципу. Правда этот "остаточный" принцип выходит самой большой долей в энергобалансе.

Переживем на угле получается?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(11:40:09 / 20-08-2014)

По максимуму....довести до максимума....довести до....

Это все, простите, лозунги. А цифры упрямы. Требуется вводить каждый год по 16 гигаватт установленных мощностей. А это равняется выработанным по году 140 000 ГВт*ч, что соответствует 1,2*107 (12 млн.тн) эквиваленту тонн жидкого топлива, или 1,7*107 тн угля. (17 млн.тн).

Посмотрим данные в статье:

По данным МИНЭНЕРГО в РФ производство в 2013 году составило:

- ДТ   72,6 млн.тн., из них экспорт 43 млн.тн., потреблено в РФ - 29,6 млн.тн.

- бензина  39,3 млн.тн., из них экспорт 3,5 млн.тн., потреблено в РФ - 35,8 млн.тн.

В сумме получаем 65,4 млн.тн.


Т.е., мы ежегодно должны наращивать добычу с учетом + 20% к потребляемым нефтепродуктам внутри страны, или +10% к общей выработке топлива РФ.

И это - ЕЖЕГОДНО!

С учетом прогнозируемой если не падения, то, как минимум стагнации добычи придется сокращать экспорт соответственно.

Собственно я не против. Только очень быстро на этом фоне война начнется.

Аватар пользователя pulink
pulink(3 года 7 месяцев)(12:05:13 / 20-08-2014)

Мне кажется нарастить добычу угля проще, чем ускорить строительство АЭС. И война уже идет на донбассе, где добывается уголь. Даже если не получится присоединить донбасс к России, то люди - шахтеры - , все равно бегут в Россию. Отправим их на кузбасс и другие месторождения угля. Чтобы не было войны с Китаем, не надо сокращать ему экспорт угля. Всем остальным можно и сократить.

И надо перенаправить поставки газа из ЕС в Китай. Войны с Европой мы же не боимся? Тем более если за нами будет Китай? Лишь бы с Китаем не воевать. В конце мая реанимировали газопровод "Алтай" и тишина... Жду когда "вдруг" объявят, что договорились по нему. А ЕС довыделывается с южным потоком. Они давят на Путина, чтобы он гарантировал поставки газа через Украину. Думаю, что после договора по "Алтаю" он сообщит, что гарантирует, что поставок газа через Украину НЕ будет. Договор транзита газа через Украину заканчивается в 2019 году и продлевать его не будут. Для полного эффекта надо бы дождаться, когда Украина продаст ГТС в Европу, после чего сообщить эту приятную новость. Алтай можно построить быстрее, чем к 2019 году...

Мега-договор с Ираном планируется заключить 9-10 сентября. По которому он поставляет нам нефть, а мы ему товары. Т.е. с таким договором нам ведь не потребуется так резко менять мощности на АЭС? Остается только нам - Китай, Россия, Казахстан, Иран - отбиться от остального мира :)

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(12:14:37 / 20-08-2014)

>>>И война уже идет на донбассе, где добывается уголь. Даже если не получится присоединить донбасс к России, то люди - шахтеры -

На Донбасе, как на всей окраине, добыча энергоресурсов происходит с крайне низким EROI. На самом деле все их проблемы от эотго.

>>>Чтобы не было войны с Китаем, не надо сокращать ему экспорт угля. Всем остальным можно и сократить.

Китаю нужен не только уголь, им все нужно.

>>>И надо перенаправить поставки газа из ЕС в Китай. Войны с Европой мы же не боимся? Тем более если за нами будет Китай? Лишь бы с Китаем не воевать.

Сравните наши существующие возможности поставки в ЕС и планируемые - в Китай. Прослезитесь. В лучшем случае за 5 лет половину сумеем заместить.

Воевать хотите? Ну-ну. Все только и ждут, когда мы в какую нибудь войну ввяжемся, чтоб нож в спину воткнуть.

Вот по Ирану , если заключат что-то типа консорциума, что вся добыча идет на внешние рынки совместно, то это да, это будет прорыв.

>>>Остается только нам - Китай, Россия, Казахстан, Иран - отбиться от остального мира :)

И в процессе "отбивания" сгорит в ядерном огне 90% населения земного шара. Вуа-ля, задача решена.

Аватар пользователя pulink
pulink(3 года 7 месяцев)(13:19:22 / 20-08-2014)

>>>На Донбасе, как на всей окраине, добыча энергоресурсов происходит с крайне низким EROI. На самом деле все их проблемы от эотго.

Выбор не много не так стоит: добывать с низким EROI или генерировать на высокоэффективных АЭС БН. Вопрос стоит ребром: как дожить до того светлого будущего, когда мы полностью переведем всю инфраструктуру на АЭС. Причем нефти и газа тупо не хватит. Уголь с относительно низким EROI в качестве временного решения подойдет?

>>>Китаю нужен не только уголь, им все нужно.

Да, но китайцы практичный народ. И от нас они будут требовать только того, чтобы мы не зажимали им поставки ресурсов. Даже если этих ресурсов будет недостаточно, то китайцы воевать не будут. Зачем воевать, если мы им итак даем по максимуму? Чтобы, завоевав, добывать столько же? Нет, не практично. Практично дружить с теми, кто единственный обладает технологиями АЭС БН. И сокращение населения их не испугает. У них уже сокращалось население в 19 веке с 423 до 360 млн за 50 лет после опиумных войн. А в 14 веке у них население сократилось в 50-60 раз.

Не зажимать ресурсы - это нормальное требование. Что было бы, если бы Канада вздумала зажать нефть и газ для США? Недели бы не прожила. Так что и нам надо быть практичными - придется с китайцами делиться.

>>>Сравните наши существующие возможности поставки в ЕС и планируемые - в Китай. Прослезитесь. В лучшем случае за 5 лет половину сумеем заместить.

"Хватит и половины дозы" :) Северный поток + Голубой поток + Ямал-Европа это 55+16+33=104 млрд куб. м. в год. Т.е. половину мы им поставим и без Украины. Правда в Северную Европу и Турцию. Страдает южная и центральная европа. Но ведь вопрос не в этом? Вопрос ведь в том, что в скором времени будет не хватать газа и нефти, а не газопроводов и нефтепроводов?

>>>Воевать хотите?

Не, я воевать не хочу. Надеюсь, что всё обойдется бряцанием оружием. Правда в истории смена мирового лидера всегда проходила военным путем, что пугает. Поэтому действовать нужно по принципу "хочешь мира - готовься к войне".

Отбиваться от притязаний на ресурсы надо для начала не военным путем. Т.е.:

1. Не дать протолкнуть идею, что богатства Сибири - общие. (Помните фразу Мадлен Олбрайт «Это несправедливо, что такие богатства Сибири принадлежат одной стране – России. Они должны быть достоянием всего мира!»?)

2. Выстоять в санкциях.

3. Выбрать правильных союзников. Китай - правильный, т.к. если он захочет, то может силой взять Сибирь. Если ЕС захочет повоевать, то лично мне не страшно - дальше Москвы они ниразу в истории не проходили :)

4. Противодействие своей 5 колонне, НКО и т.д.

Но если не поможет, то и военным путем.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(14:51:55 / 20-08-2014)

>>>Уголь с относительно низким EROI в качестве временного решения подойдет?

Не подойдет. Т.к. не даст требуемую плотность энергопотока.

Китай. Кстати, я не в курсе, а баланс экспорт-импорт мужду нами в чью сторону?

>>>"Хватит и половины дозы"

Им-то пойдет. К сожалению нам не хватит. Ибо это приведет к падению реального уровня жизни и, как следствие, к социальному недовольству населения.

>>>Не, я воевать не хочу. Надеюсь, что всё обойдется бряцанием оружием.

Вот для того и существует система сдержек и противовесов. Чтоб, как вы правильно выше сказали, воевать было не выгодно.

>>>Правда в истории смена мирового лидера всегда проходила военным путем, что пугает.

Не всегда. Опыт СССР.

>>>Отбиваться от притязаний на ресурсы надо для начала не военным путем. Т.е.:

1. уже не прошла

2. уже выстояли

3. у России только два союзника: Армия и Флот. Появился третий - РВСН

4. уничтожать это нельзя, ибо эти твати любят кучковатся. так их всех виднее.

Дисскуссия ушла совсем в сторону от темы статьи. Если есть желание дальше говорить - в личку, чтобы не засорять ветку.

Аватар пользователя pulink
pulink(3 года 7 месяцев)(19:09:07 / 20-08-2014)

Да, согласен. Один только момент :)

Пусть возврат к углю - это шаг назад. Но можно ведь не ставить максималистскую цель - идти только вперед? На первое время, пока не можем нарастить темп строительства АЭС на БН, можно поставить цель "топтаться на месте". Поясню. АЭС на БН - шаг вперед. Уголь - шаг назад. При замене нефти и газа на АЭС и уголь, чтобы "топтаться на месте" достаточно электрогенерацию условную половину переводить на АЭС, а половину - на уголь. До момента исчерпания нефти и газа, а дальше менять угольную генерацию на АЭС, что будет двумя шагами вперед. С такой постановкой вопроса нам потребуется в два раза меньше строящихся блоков АЭС, чем подсчитаны в статье.

Но это примитивное сравнение. На самом деле будет не ровно шаг вперед, и шаг назад. А, к примеру, АЭС на БН на 40% эффективней, а уголь на 30% неэффективней газогенерации. Или наоборот. А по замене нефти будут другие цифры. Я лично не могу сравнить эффективность данных видов генераций энергии между собой, ибо дилетант. Однако дальнейший сравнительный анализ эффективности напрашивается :) Без него сложно поставить точку в исследовании.

В моем понимании точкой будет примерно следующие цифры. Пусть АЭС эффективней суммарной "нефти/газа" на 30%. Уголь неэффективней на 40%. Тогда: 12*1,3/1,4/2 = 5,55 угольных энергоблоков требуется стране в год. 12*1,4/1,3/2 = 6,45 ядерных энергоблоков требуется стране в год. При этом эффективность энергосистемы в целом не падает.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:44:05 / 21-08-2014)

Строительство БН не отменяет все остальное. И этот период будет очень напряженным. Естесственно, что мгновенной замены не будет. А будет постепенное вытеснение, и то, не повсеместно. В больших агломерациях безусловно процесс должен идти семимильными шагами. А вот всякие отдельно стоящие деревни и т.д. и в 22-м веке будут деревом топить)))

>>>С такой постановкой вопроса нам потребуется в два раза меньше строящихся блоков АЭС, чем подсчитаны в статье.

Вы же понимаете, что полученные цыфры никоим образом не являются точными, а лишь указывают ориентир. Так же и график исчерпания легкодоступных углеводородов тоже никем не доказан. Можно лишь говорить о тенденциях, а не о датах.

Вообще говоря, я считаю, что жечь уголь - варварство.  Мы уже нашли огромный источник энергии, поэтому не понимаю, зачем тратить бесценные материальные и временнЫе ресурсы на строительство новых ТЭС, а не на АЭС.

И следующим, что надо сделать в анализе (и я это обязательно сделаю), это подсчитать существующие наличные запасы обоих изотопов урана, плутония, прикинуть извлекаемые запасы урана на доступной нам территории и  из этого сделать вывод сколько энергии мы можем извлечь, и на какой период времени нам этой энергии хватит.

Аватар пользователя pulink
pulink(3 года 7 месяцев)(09:03:40 / 21-08-2014)

Спасибо! Было очень интересно.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 9 месяцев)(22:07:12 / 30-08-2014)

Присоединяюсь.
Очень высокий уровень анализа! 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(01:02:00 / 31-08-2014)

Спасибо. На самом деле тут анализом и не пахнет. Это не более, чем наброски вчерне.

Аватар пользователя Brodyaga
Brodyaga(5 лет 7 месяцев)(14:22:07 / 07-05-2015)

Жалею, что раньше не нашел Вашу статью. Просто блестяще. Спасибо

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:43:21 / 08-05-2015)

Всегда пожалуйста. Очень рад, что вам понравилось.

Аватар пользователя shed
shed(5 лет 1 месяц)(16:07:43 / 10-11-2016)

А я вообще только через два года Вашу статью нашел. Читаю, облизываюсь :)

Огромное спасибо за труд, - ведь столько времени не только на статью, но и на дискуссию в комментах потратили. Просто респект.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(08:17:34 / 12-11-2016)

Эта статья решала несколько задач.

Первая, самая очевидная - самому понять и осмыслить, а что в этом "курятнике" происходит.

Вторая. Оценить масштабы поедстоящих работ, по предотвращению скатывания в хаос.

Третья. Оценить материальную и сырьевую базу посредством обсуждений со специалтстами.

Итогом вышло: понимание сетевого графика реализации перехода на замыкание цикла. Если все будет без потрясений-войн, то строительство БН-1200 должно начатся не позже 2020 года и не в одном экземпляре.

Также появилось понимание, а нафига Росатом как ошпаренный строит за границей реактора и откуда на все это будут брать топливо.

Аватар пользователя aljon
aljon(5 лет 11 месяцев)(00:38:27 / 08-11-2015)

"замены генерирующих мощностей на атомные"

Не думаю, что мы в состоянии гарантировать безопасность атомных технологий. Уровень безопасности этих технологий просто ниже плинтуса. для начала необходимо решить эту проблему. а уже потом двигаться дальше. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(11:01:15 / 08-11-2015)

Росатом с вами категорически не согласен.

Аватар пользователя aljon
aljon(5 лет 11 месяцев)(13:40:57 / 09-11-2015)

У него свой интерес

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(23:00:08 / 09-11-2015)

Пишите "ответить", а не плодите новые ветки комментариев.

Я, как гражданин РФ не отделяю интерес Росатома от интересов России, и моего личного.

Аватар пользователя aljon
aljon(5 лет 11 месяцев)(07:44:26 / 10-11-2015)

Меня, как гражданина России, волнует сохранность природы России :) 

И безопасность проживания в родной стране. 

А то повадились некоторые рассматривать Россию как большую пром.площадку для опасного производства. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(10:19:40 / 14-11-2015)

Меня тоже это волнует. Так и что?

Аватар пользователя aljon
aljon(5 лет 11 месяцев)(21:57:16 / 14-11-2015)

Какой вывод сделаете вы - я не знаю.

Я же сделал вывод - что нафиг нам нужна здесь АЭС :) 

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(16:07:42 / 15-11-2015)

Ну ладно, АЭС вам не нужна. Предложения то какие? Назад, к углю и дровам?

Напомню, что каждый следующий шаг по лестнице НТП вызывал дикий ужас. Вспомните тот же динамит и первые автомобили.

Аватар пользователя aljon
aljon(5 лет 11 месяцев)(08:04:46 / 16-11-2015)

Мне нужно электричество. 

Будет оно генерироваться АЭС или холодным термоядом мне без разницы :)

Главное - для начала обеспечить безопасность. 

Кстати говоря - эволюция автомобиля в 20 веке это, во многом, эволюция в области безопасности.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(06:50:18 / 18-11-2015)

>>>Главное - для начала обеспечить безопасность.

 

Так не бывает. Никогда инновационные вещи не бывают максимально безопасными. Лишь со временем, в процессе эксплуатации всплывают и обнаруживаются недостатки, которые устраняются. И этот процесс четко завязан на техническую сложность изделия: чем сложнее, тем дольше.

Аватар пользователя aljon
aljon(5 лет 11 месяцев)(10:18:11 / 19-11-2015)

Действующие и строящиеся АЭС, по идее, - это уже отработанные технологии, сама идея АЭС давно уже не инновационная и не экспериментальная. Это отработанный технологический процесс, по крайней мере, в области безопасности.

Так что сейчас безопасность уже на первом месте. К тому же - ещё немного электричества за счёт здоровья и жизни людей - ну не в настолько экстремальных условиях мы сейчас находимся. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:24:27 / 20-11-2015)

Реактора на быстрых нейтронах - технология далеко не отработанная. А уж про отработку всего замкнутого цикла и говорить пока рано.

Я думаю, что АЭС на столько сложные девайсы, что процессы рационализации, модернизации и тех перевооружения на них не заканчиваются никогда. Безусловно, все эти мероприятия направлены в первую очередь на безопасность, а только во вторую - на повышение эффективности.

Аватар пользователя goto
goto(2 года 2 месяца)(21:03:49 / 21-01-2016)

корректировка по теплогенерации:

Соответственно на 2800 МВт с котла-получаем 1220МВт электроэнергии +1580 остаточного тепла из которого примерно 1120 МВт (40%) можно утилизировать и направить в теплоцентраль (доведя суммарный КПД станции до 80%).

теплостанции подразделяются на те, которые производят электроэнергию и тепло, либо только электроэнергию.

в настоящее время абсолютное большинство АЭС относятся к тем, которые производят только электроэнергию.

И вряд ли ситуация поменяется. Поэтому с выработкой тепла для населения пока можно забыть.

Связано это с техническими причинами, как обычно.

Дело в том, что КПД электростанции в первую очередь зависит от разницы температур пара на входе и выходе турбины.

Поэтому температуру на выходе турбины стараются держать минимально возможной.

Минимально возможная температура - это температура окружающего пространства, точнее, воды, которая берется из этого пространства для охлаждения конденсаторов турбины. Понятно, что летом эта температура составляет 20-25 градусов. С учетом того, что есть тепловое сопротивление трубок конденсатора (около 5-15 градусов), температура в паровом пространстве конденсатора (температура пара после турбины) составит 40-50 градусов.

Даже если максимально усовершенствовать конденсатор, бОльшую температуру воды на выходе для населения не получишь.

А это очень маленькая температура: типичный график теплоснабжения в бСССР имел температуру воды на выходе их станции для подачи населению 150 градусов.

Конечно, можно охлаждать пар в конденсаторе турбины не при 40 градусах, а при 150, но тогда резко уменьшается КПД станции.

Что для АЭС признали неприемлемым в связи с большими капвложениями в строительство станции. Для сохранения приемлемого срока окупаемости надо производить как можно больше продукта, а это достигается только при максимальном КПД.

Вторая причина - тепловая нагрузка очень привязана к потребителю.

Утрировано, она нужна зимой, и не нужна летом.

А реактор ОЧЕНЬ не любит переменные нагрузки.

Поэтому во всем мире АЭС работают без теплоснабжения населения, и в базовом режиме: включил, и молотит на номинальной мощности круглый год (конечно, с регламентными остановками).

АТЭЦ - атомные станции с теплоснабжением пытались строить.

НО кроме экспериментов и единичных случаев так и закончилось ничем.

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(22:32:07 / 21-01-2016)

Ну, по видам станций вы америку не открыли, это и так всем известно)))

>>>Минимально возможная температура - это температура окружающего пространства, точнее, воды, которая берется из этого пространства для охлаждения конденсаторов турбины. Понятно, что летом эта температура составляет 20-25 градусов. С учетом того, что есть тепловое сопротивление трубок конденсатора (около 5-15 градусов), температура в паровом пространстве конденсатора (температура пара после турбины) составит 40-50 градусов.

Вот тут давайте подробнее.

Первое: конденсатор - это теплообменник, и разница температур на входе и выходе хладагента в идеале составляет 15 градС. Повторюсь - в идеале. На практике эта разница бывает несколько выше.

Второе. Кто мешает искусственно завысить температуру на хвосте? Ни кто.

Далее. О каком паровом пространстве после конденсатора при температуре 40-50 градусов вы говорите? Пардон, но вода при такой температуре может быть в состоянии пара только под вакуумом.

На самом деле после турбин может быть температура пара не ниже 125 градусов по цельсию. Снижение этой температуры приведет к кавитации и другим геморроям.  И, да, давайте начнем реальное обсуждение с приведения данных о температуре пара на хвосте турбин.

>>>Даже если максимально усовершенствовать конденсатор, бОльшую температуру воды на выходе для населения не получишь.

Развеселили)))  Усовершенствование теплообменника, в данном случае, будет состаять в уменьшении поверхности теплообмена, либо снижении количества хладагента.

>>>А это очень маленькая температура: типичный график теплоснабжения в бСССР имел температуру воды на выходе их станции для подачи населению 150 градусов.

Докладываю, что в зависимости от источников теплоснабжения в тепловые сети подается горячая вода по следующим температурным графикам:

от крупных ТЭЦ: 150/70°С, 130/70°С или 105/70°С;

от котельных и небольших ТЭЦ: 105/70°С или 95/70°С.

первая цифра – максимальная температура прямой сетевой воды, вторая цифра – ее минимальная температура.

Так же повторюсь, что нет совершенно никаких проблем получить на хвосте большую температуру.

Вся проблема как раз состоит в квалифицированном использовании низкопотенциального тепла.

>>>Что для АЭС признали неприемлемым в связи с большими капвложениями в строительство станции. Для сохранения приемлемого срока окупаемости надо производить как можно больше продукта, а это достигается только при максимальном КПД.

Вы не забыли, что мы обсуждаем развитие энергетики в парадигме конца углеводородов? То, что было неприемлимым на пике добычи УВ, становится вполне так себе вариантом, при падении добычи и росте стоимости добычи УВ.

>>>

Вторая причина - тепловая нагрузка очень привязана к потребителю.

Утрировано, она нужна зимой, и не нужна летом.

А реактор ОЧЕНЬ не любит переменные нагрузки.

Согласен. Но кто мешает иметь дуальную схему? Зимой на хвосте имеем температуру повыше, и отдаем ее на отопление. Летом включам старую схему.

Реактору вообще до фонаря, куда тепло идет, лишь бы отводили ровно и постоянно.

>>>Поэтому во всем мире АЭС работают без теплоснабжения населения, и в базовом режиме: включил, и молотит на номинальной мощности круглый год (конечно, с регламентными остановками).

Весь мир купается в УВ, и именно поэтому никто не заморачиваетсяя получением тепла на АЭС. Хотя тут уже есть подвижки: и нами и китаезами создаются атомные станции относительно небольшой мощности, способные и отапливать, и давать электричество. Это заложено в них конструктивно.

 

Аватар пользователя goto
goto(2 года 2 месяца)(17:15:23 / 24-01-2016)

Вот тут давайте подробнее.

Первое: конденсатор - это теплообменник, и разница температур на входе и выходе хладагента в идеале составляет 15 градС. Повторюсь - в идеале. На практике эта разница бывает несколько выше.

Второе. Кто мешает искусственно завысить температуру на хвосте? Ни кто.

Далее. О каком паровом пространстве после конденсатора при температуре 40-50 градусов вы говорите? Пардон, но вода при такой температуре может быть в состоянии пара только под вакуумом.

На самом деле после турбин может быть температура пара не ниже 125 градусов по цельсию. Снижение этой температуры приведет к кавитации и другим геморроям.  И, да, давайте начнем реальное обсуждение с приведения данных о температуре пара на хвосте турбин.

>>>Даже если максимально усовершенствовать конденсатор, бОльшую температуру воды на выходе для населения не получишь.

Развеселили)))  Усовершенствование теплообменника, в данном случае, будет состаять в уменьшении поверхности теплообмена, либо снижении количества хладагента.

 

а давайте.

1. Конденсатор - это действительно теплообменник. И как у любого теплообменника, у него есть минимум две среды, которые и обмениваются теплом между собой. Логично, что при этом одна среда нагревается, а другая - охлаждается.

Нагревается в конденсаторе турбины вода, которая поступает из пруда охлаждения, речки или градирни. Нагревается она на разницу температур от 5 до 15 градусов. Это значение зависит в основном от конструкции конденсатора. С учетом того, что вода берется из окружающей среды (т.е. с температурой летом 20-25 град), после конденсатора она может иметь температуру 25-40 градусов. Эту то температуру Вы и пытаетесь использовать, о чём далее. 

Нагреваясь, эта вода с другой стороны конденсирует (охлаждает) пар, который приходит в конденсатор после цилиндра низкого давления. Как известно, процесс конденсации (и кипения) идет при постоянной температуре, но в результате мы получаем разные фазовые состояния. В конденсаторе ( в его паровом пространстве) турбины на входе - пар, на выходе - вода. Т.к. вода для охлаждения имеет температуру 20-25 градусов, теоретически можно получить такую температуру и с другой стороны конденсатора, в той части, куда поступает пар от турбины. Но существует тепловое сопротивление трубок (они латунные) (тепловое сопротивление теплопередачи)+ есть тепловое сопротивление теплоотдачи - всё это приводит к тому, что минимально достижимая температура в паровом пространстве конденсатора составляет около 40-50 градусов. В нормальных условиях пар не может существовать при такой температуре, поэтому вы абсолютно правы, что в конденсаторе - вакуум. Для наиболее массовых турбин СССР (К-300-240, К-500-240, К-800-240) это давление составляет около 4 кПа (около 0,04 атм). Кроме того, этот вакуум не только в конденсаторе, но и в последних ступенях цилиндра низкого давления. Обычно ступеней 5, переход пара от температуры выше 100 град к температуре ниже 100 град происходит где-то между 3 и 4 ступенями.

Конденсатор по сути составляет единое целое с цилиндром низкого давления, поэтому температура пара на выходе турбины (и на входе в конденсатор) практически совпадает с температурой в паровом пространстве конденсатора. Т.е. составляет 45-60 град.

При этом есть такое неприятное явление, как увеличение влажности пара. Т.е. в потоке пара появляются капельки воды которые как абразивом изнашивают лопатки последних ступеней цилиндра низкого давления (обычно хвостовики этих лопаток, т.к. их скорость наибольшая). Но с этим борятся, и достаточно успешно, т.е. это не проблема, а задача.

Усовершенствование теплообменника - это прежде всего исключение подсосов  в него.

Как я написал выше, в конденсаторе в паровом пространстве - вакуум. При этом, само собой, туда начинает стремиться воздух из окружающего пространства и охлаждающая вода. Происходит ухудшение вакуума, и значит ухудшение процесса конденсации. Поэтому с неплотностями борются. В конденсаторе это прежде всего грамотная развальцовка трубок.

 

Выводы: пар на выходе турбины (на входе в конденсатор) имеет температуру 45-60- градусов.

Паровое пространство конденсатора находится под вакуумом.

Охлаждающая вода после конденсатора имеет температуру 25-40 градусов.  

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(10:43:03 / 26-01-2016)

>>>Нагревается в конденсаторе турбины вода, которая поступает из пруда охлаждения, речки или градирни. Нагревается она на разницу температур от 5 до 15 градусов. Это значение зависит в основном от конструкции конденсатора. С учетом того, что вода берется из окружающей среды (т.е. с температурой летом 20-25 град), после конденсатора она может иметь температуру 25-40 градусов. Эту то температуру Вы и пытаетесь использовать, о чём далее. 

Вы не поняли меня. Если брать воду на хвосте из открытого источника, то да. Но я то говорю совсем о другом. Я веду речь о закрытой системе циркуляции охлаждающей воды. Именно поэтому там нет того температурного ограничения, и вполне можно повысить температуру ха хвосте.

Вы хотите сказать, что последняя ступень турбины работает под вакуумом? Хм, интересно. Возникает куча технических сложностей. Я с промышленным вакуумом на химическом предприятии лично работал - знаю с чем его кушают (вакуумная ректификация фенольных соединений, глубина 5-7 мм.рт.ст.).

И получается, что если поставить целью перемещение части КПД из электрической области в тепловую, повысив температуру на хвосте, то мы получим упрощение конструкции турбин, мы замкнем хвостовой контур теплоносителя (ну, или хладагента).

Кстати, основная проблема подсосов при вакууме не вода ,а воздух, ибо он в данной системе - инерт, не конденсируется, и надо как то его выводить. Очевидный выход - через вакуумные установки.

А почему у теплообменников латунные трубки? Почему не банальная сталь? Применение стали позволит не только вальцевать трубку к трубной решетке, но и варить.

Аватар пользователя goto
goto(2 года 2 месяца)(21:10:55 / 27-01-2016)

совершенно верно: вакуум.

и как вы правильно заметили, там проблема в том числе и воздух.

впрочем, я об этом упомянул.

но мы вели речь именно о конденсаторе, а у него основная проблема - это попадание именно охлаждающей воды в паровое пространство.

Конденсатор ЭС выполняется трубчатым, трубки вальцуются, со стороны трубной доски идёт избыточное давление нагнетаемой воды из градирни. Понятно, что воздуху там взяться не от куда. Основная проблема конденсатора - это развальцовка трубки. Тогда охлаждающая вода попадает в паровую область. Воздуха там нет, но вода, попадая в область пониженного давления, сама вскипает, и ухудшает тем самым вакуум. 

(при этом еще проблема: вода внутри контура ЭС практически дистиллированная, а охлаждающая почти  природная, с солями. Поэтому внутри начинает повышаться солесодержание, что при длительном режиме приводит к выходу из строя котла из за накипи. Развальцовку так и контролируют: замеряют солесодержание конденсата после конденсатора) .

Воздух в конденсаторе может взяться только через уплотнительные поверхности через те отверстия, по которым поступает пар, и откачивается конденсат. Но это весьма маловероятно, по той же причине, по какой в ДВС на автомобиле газы не прут в охлаждающую жидкость - прокладки хорошие.

Но воздух там есть: как я написал, последние ступени цилиндра низкого давления работают также под вакуумом. А они находятся на конце вала, который соединен с атмосферой через сальник (вообще, лабиринтное уплотнение, но сальник - это доступнее). Вот через этот сальник и идёт подсос.

И приводит к тем эффектам, которые вы описали.

Поэтому с воздухом борются.

Делают это просто: ставят паровой эжектор, который своим вакуумным концом отсасывает воздух из парового пространства конденсатор (вместе с какой то частью полезного пара).

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(21:29:04 / 27-01-2016)

>>>при этом еще проблема: вода внутри контура ЭС практически дистиллированная, а охлаждающая почти  природная, с солями. Поэтому внутри начинает повышаться солесодержание, что при длительном режиме приводит к выходу из строя котла из за накипи.

Тут не точность. Основной враг котлов растворенный кислород (да и другие газы), растворенное железо. Соли - это так, мелкое неудобство на их фоне.

>>>Делают это просто: ставят паровой эжектор, который своим вакуумным концом отсасывает воздух из парового пространства конденсатор (вместе с какой то частью полезного пара).

Эжектор называется ПЭУ (паро-эжекторная утсвновка). Иметт два параметра: 1. глубина вакуума; 2. мощность. Вот эта мощность и определяется, как производная от заложенного проектом количества инертов в системе.

Перед ПЭУ устанавливаются конденсатор и сепаратор, так что через нее пара улетать должно мало.

Аватар пользователя goto
goto(2 года 2 месяца)(15:29:35 / 31-01-2016)

для котлов опасен И кислород И соли.

Но мы же речь ведём про конденсатор, поэтому я и обозначил проблему, которая возникает в нём.

С кислородом борются в другом месте.

По ПЭУ всё верно. Только пар через неё улетает в любом случае, но он не теряется, т.к. конденсируется потом.   

Аватар пользователя goto
goto(2 года 2 месяца)(21:15:14 / 27-01-2016)

по трубкам: у латуни один из самых высоких коэффициентов теплопроводности (т.е. маленький коэффициент теплового сопротивления). Если бы делали из стали, теплообменник был бы раз в 5-7 больше.

Даже у вас на автомобиле радиаторные трубки выполнены из латуни.

Ещё круче была бы медь, но она не проходит по условиям прочности.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(21:33:59 / 27-01-2016)

>>>один из самых высоких коэффициентов теплопроводности (т.е. маленький коэффициент теплового сопротивления)

Я вас умоляю, ну не надо мне ликбез разжевывать. Я термины понимаю.

На счет 5-7 раз вы погорячились. Сталь - 47 Вт/мК, латуль - 97-111 Вт/мК.

Так как зависимость линейна, то сами понимаете. Хотя надо учитывать, что толщина стенок латуни будет в полтора-два раза больше чисто по соображениям прочности. Так что потери будут. Емнип, то латунные то меньше стальных (при всех равных) где-то в полтора раза.

Аватар пользователя goto
goto(2 года 2 месяца)(21:18:26 / 31-01-2016)

если вы сами это знаете, зачем спрашиваете?

факт в  том, что там, где важен коэффициент теплообмена, используют сплавы на основе меди, а не сталь.

даже в радиаторе вашего автомобиля (хотя нынче всё норовят воткнуть алюминий).

Аватар пользователя goto
goto(2 года 2 месяца)(21:22:36 / 27-01-2016)

КПД надо считать, всего понимая, по какому параметру.

К примеру, КПД современных котлов (перевод теплоты сгорания топлива в потенциальную энергию пара) уже легко достигает 90%.

КПД турбины (перевод потенциальной энергии пара в механическую энергию вращающегося ротора) 98-99%.

КПД электрогенератора (перевод энергии вращающегося ротора в электричество) 95-97%.

Вся потеря КПД происходит именно в конденсаторе.

Именно в конденсаторе мы выкидываем то бешенное количество энергии, которое доводит общий КПД станции до 33-42%.

 

Потому если наша цель перевести энергию угля или газа в электроэнергию, это считается как электрический КПД.

Если в тепловую - то как тепловой КПД.

Понятно, что в турбине увеличивать одно можно только за счет другого.

Так и делают но такие турбины не делают свыше 300 МВт.

А АЭС уже выше 1000 МВт.

Поэтому атомная энергия неизбежно будет применяться для отопления, но в  других, специально заточенных под это ядерных установках, а не как побочный продукт существующих ядерных реакторов.    

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(21:38:43 / 27-01-2016)

>>>К примеру, КПД современных котлов (перевод теплоты сгорания топлива в потенциальную энергию пара) уже легко достигает 90%.

92%, а котлы с рекупираторами - 94%. Здоровенные котлы в мощных тепловых станциях имеют 96% (за счет снижения потерь).

>>>Именно в конденсаторе мы выкидываем то бешенное количество энергии, которое доводит общий КПД станции до 33-42%.

Ну, дык, я про то же и толкую. Надо потратить еще чуток и использовать почти все тепло.

>>>Поэтому атомная энергия неизбежно будет применяться для отопления, но в  других, специально заточенных под это ядерных установках, а не как побочный продукт существующих ядерных реакторов.    

Слава яйцам, пришли к конценсусу))))

Аватар пользователя goto
goto(2 года 2 месяца)(21:32:00 / 31-01-2016)

Сдаётся мне, вы сравниваете котел ТЭС с домашним котлом.

сразу определимся: мы ведем речь о мощных котлах, свыше 300 МВт тепловой мощности.

1) Для мощных котлов КПД зависит от топлива: на газе больше, на угле меньше, на мазуте - посередине.

2) Котлы ТЭС ВСЕ с рекуператором. По другому не бывает.

3) КПД может быть нетто и брутто. Очень часто особо одарённые путают эти КПД и легко получают его более 1. Т.к. вы просите не разъяснять вам базовые понятия, то не буду.

 

К консенсусу не пришли: первоначально речь шла о том, чтобы использовать остаточное тепло стандартной (на сегодня это 1000 МВт электрической мощности) АЭС для отопления.

Собственно, только это меня зацепило, и я начал комментировать.

Этого не будет НИ-КОГ-ДА.

 

 

 

 

Аватар пользователя goto
goto(2 года 2 месяца)(16:07:09 / 24-01-2016)

Второе. Кто мешает искусственно завысить температуру на хвосте? Ни кто.

никто, кроме целесообразности.

то, что 2/3 (3/5 в зависимости от станции) тепла так бездарно выбрасываются в атмосферу, было подмечено давно.

Поэтому есть кардинальный вариант решения этой проблемы: срабатывать пар до параметров, которые достаточны для нагрева воды для теплоснабжения.

Такие турбины называются "турбины с противодавлением". Давление на выходе у них может регулироваться от7 до 30 атм. Соответственно, и температура будет соответствовать температуре насыщения при этом давлении.

При использовании таких турбин 100% теплоты используется. Какая-то часть идёт на выработку электроэнергии, а остальное - на тепло.

Но проблема в том, что тепловая нагрузка зависит от погодных условий. Т.е. эту турбину надо регулировать ежесуточно. В связи с этим их не строили с мощностью выше 100 МВт. А типичная такая турбина - это 50 МВт

Есть промежуточный тип турбин: тип Т или ПТ.

Идея у них в том, что в конденсатор надо пускать не весь пар, а отбирать от него часть, пока он ещё "горячий" и нагревать им теплофикационную воду. Это приводит к тому, что в конденсаторе уменьшается объем конденсирования пара, а значит степень использования теплоты топлива возрастает.

Физически это выполняется отбором пара где-то посередине турбины. Их так и называют: теплофикационные отборы.

За счет регулирования этих отборов можно регулировать теплофикационную нагрузку, но при её уменьшении весь пар идет в конденсатор. При полном перекрытии теплофикационного отбора турбина превращается в конденсационную. Но её КПД при этом значительно ниже, чем у чисто конденсационной турбины.  

Но даже эти турбины имеют максимальную мощность около 300 МВт, выше не целесообразно.

В АЭС используются мощности 1000 МВт и тенденция к её увеличению.

Поэтому никто и не использует АЭС для теплофикации.

 

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(10:52:13 / 26-01-2016)

Т.е. можно говорить, что технически эта проблема решаема. Что и требовалось доказать.

Изменение целесообразности происходит по мере изменений целей и постановки задач. Ну согласитесь, что в пик развития УВ века бессмысленно было заморачиваться с получением тепла с атомных станций.

Я же веду речь именно про ситуацию, когда будет происходить знАчимое снижение добываемых УВ. Именно в этих условиях целесообразность изменится.

А когда будет замкнут окончательно ядерный цикл, то будет решена проблема дешевого топлива для атомных станций, и целесообразность-эффективность повернется другим ракурсом.

На счет тенденции по мощности блоков. Тут не все так однозначно. В последнее время весьма серьезно ведутся работы и у нас, и у китаезов по блокам именно небольшой мощности 100-300 МВт. К чему бы?)))) К тому. что все понимают, что в будущем будет парадигма: каждому городу - своя атомная станция.

Аватар пользователя goto
goto(2 года 2 месяца)(21:47:13 / 27-01-2016)

именно небольшой мощности 100-300 МВт.

скорее всего именно для отопления их и разрабатывают.

строго говоря, такие есть - например те же реакторы подводных лодок.

но там топливо сильно обогащенное т.е. неэкономично.

Поэтому стараются сделать на том же самом топливе, что и стандартные АЭС.

 

Аватар пользователя goto
goto(2 года 2 месяца)(21:48:20 / 27-01-2016)

Т.е. можно говорить, что технически эта проблема решаема. Что и требовалось доказать.

да, но не на стандартных сейчас АЭС ))

насколько я понял, ведь об этом речь зашла.