The Wall

Аватар пользователя casper_nn

Все мы с возрастом меняемся. Меняется не только наша внешность, но и установки о границах плохого и хорошего, уточняется и усложняется картина окружающего мира. Точно так же меняется и общество, сдвигается точка зрения и уловить эти изменения находясь в современном твиттерно-подобном потоке информации не всегда легко. Понять их можно лишь взглянув со стороны на достаточно большой промежуток времени.

Иногда изменения настолько серьезные, что разным поколениям очень трудно представить образ мысли другого. Вот ведь дураки были комсомольцы, бросали теплые уютные родительские квартирки и ехали добровольцами в необжитые районы на “ударные комсомольские стройки”. Кровавый тоталитарный режим совсем запудрил мозги. А если взять того комсомольца и показать ему современную социальную сеть, он не поверит что попал в ту же страну. Да и правда - страна совсем другая, модель развития и ценности поменялись. И это не хорошо или плохо, это естественно. Но давайте все-таки посмотрим откуда и куда мы идем. А для этого перенесемся на 50 лет назад в шестидесятые.
 


Конец хрущевской оттепели и начало эпохи застоя в СССР, первый человек в космосе,
советские стиляги, закат эры хиппи и первый Вудсток, создан ARPANET - небольшая медуза которая вырастет в гигантского спрута под названием INTERNET. На западе экономическое чудо - небывалый рост экономики в Западной Германии и Франции, а так же в Греции, Италии и Японии. Свою цену за чудо они заплатят еще нескоро. В самом начале шестидесятых строительство берлинской стены проводит черту между советским блоком и западом.



Сейчас даже не верится что наши войска и спецслужбы тогда стояли в самом центре Европы. На шестидесятые пришелся разгар холодной войны, карибский кризис показал насколько близко человечество к повторению недавних ошибок в новом масштабе.

Но даже тогда все помнили последнюю войну и Нюрнбергский процесс, помнили речь Черчилля, и наградной церемониальный Меч Сталинграда, который до передачи Советскому Союзу экспонировался с религиозными почестями в нескольких храмах Великобритании, включая Вестминстерское аббатство.


Именно в 60-е выходит на западе замечательная книга Александра Верта “РОССИЯ В ВОЙНЕ 1941-1945”. Верт находился в СССР с июля 1941 по 1946 год в качестве корреспондента газеты «Санди таймс» и радиокомпании ВВС. В книге он без всякой чернухи и политической предвзятости рассказывает о подвиге русского народа и войне на восточном фронте. Впервые книга вышла в США в 1964 г., затем в Англии, Франции, ФРГ и других странах. И жива была еще в памяти людей сила, перемоловшая военную машину вермахта. Эта сила была там, совсем рядом, за стеной.

Красная Армия разгромила 507 немецко-фашистских и 100 дивизий ее союзников, почти в 3,5 раза больше, чем союзники на всех фронтах Второй мировой войны. На советско-германском фронте вооруженные силы Германии понесли более 73% потерь. Здесь уничтожена основная масса военной техники вермахта: более 75% самолетов (свыше 70 тыс.), до 75% танков и штурмовых орудий (около 50 тыс.), 74% артиллерийских орудий (167 тыс.);

Долгих три года мы сражались с 3/4 фашистских войск фактически один на один, а после перелома и открытия второго фронта - с 2/3.

Из 1 418 дней активные бои шли 1 320. На североафриканском фронте соответственно из 1 068 - 309; итальянском из 663 - 49. Пространственный размах составил: по фронту 4 - 6 тыс.км, что в 4 раза больше североафриканского, итальянского и западноевропейского фронтов вместе взятых;

Оценки потерь с нашей стороны очень разные - потери мирного населения оцениваются разными авторами от 15 до 30 миллионов. Военные потери (включая погибших в плену) от официальных 8,6 до 13 миллионов.
Не будем сейчас анализировать кто подсчитал точнее и причины этих потерь. Рассмотрим всего один показатель из сравнительного статистического анализа. А именно стойкость войск - отношение числа убитых к числу пленных, сколько нужно убить, чтобы деморализовать остальных.  Не скажу, что коэффициент абсолютно точен, но при корректировке официальных потерь в большую сторону он только увеличивается. У советских войск это отношение 1,7, у Германии и Италии 0,9, а для французских войск, например, этот коэффициент составил 0,05 - убиваем 5 и 100 бросают оружие. Если бы наши деды сражались как тогда французы - не было бы потерь 9 миллионов, но судя по цифрам это не сражение, это чуть серьезнее полевых учений. Я не умоляю сейчас подвига французского сопротивления, но кем бы был де Голль не победи мы Гитлера? Сейчас бы его считали обычным сепаратистом, симпатизирующим коммунистам и выступившим против законного правительства Петена.

И даже в разгар холодной воины политологи и историки западного блока не приравнивали социализм и фашизм, а недопустимость нацизма легла в законодательства множества стран.

Вернемся в наши дни. В европейских СМИ не услышишь, о том, что каждый четвертый белорус погиб на войне, не вспоминают политую кровью землю Украины или миллионы русских умерших от болезней, голода, бомбежек. Забыт геноцид и массовое уничтожение православного сербского населения. Зато в эстонском городе Пярну открыт памятник легионерам эстонской дивизии 'Ваффен СС', а в Латвии  в Риге проводятся шествия легионеров СС. И параллельно с этим прибалты вместе с поляками активно продолжают требовать у России какого-то непонятного покаяния.

Украинские ветераны ОУН-УПА указом Президента Украины Виктор Ющенко от 29 января 2010 года признаны воюющей стороной и борцами за независимость Украины. Есть и конкретные герои - Роман Шухевич являлся заместителем командира в спецподразделении «Нахтигаль» сформированного и обученного абвером для действий в составе диверсионного подразделения «Бранденбург 800», с мая 1943 руководитель ОУН. 12 октября 2007 Шухевичу было присвоено почетное звание Герой Украины.

На международном круглом столе "Рабский труд при нацизме. Эксплуататоры и жертвы” прошедшем еще в 27 января 1999 года бывший "остарбайтер" и узник Дахау Борис Григорьевич Ельченко озвучил очень интересный момент - рабочие из стран Запада, в отличие от наших, получали зарплату, а французы, например, ездили домой в отпуск. Несмотря на это, компенсации, выплачиваемые "западникам", в 7-10 раз превышают наши, а с того же 1999 года наши граждане, работавшие на немецких заводах,  лишены права на компенсации. Среди этих заводов БМВ, "Бош","Опель", "Сименс" и другие.

Что-же случилось с миром? Как за 50 лет победители превратились в побежденных, и почему совершенно нормальным теперь считается приравнивать социализм и фашизм? Почему компенсации раздаются столь избирательно? Почему в отдельных странах фашистские пособники называются героями?

Причин тут много. Одна из них та, что мы на самом деле воевали не просто с Германией, по сути это была война со всей континентальной Европой, и простить нашу победу просто нельзя, её проще всего поскорее забыть и подменить чем-то другим. А вторая, то ли причина, то ли следствие - в современном медиапространстве есть только одно преступление фашизма. Оно монополизировало и затмило собой почти все что говорится о войне. Это преступление называется специальным словом “всесожжение” он же холокост.

Не хочу вдаваться в теории заговора, сомнений в убийстве множества евреев у меня нет, есть сомнения в конкретных цифрах, и есть серьезные претензии к политической пляске Израиля на костях узников концлагерей. Не понимаю я и почему с одной стороны пособники нацистов объяляются героями и участвуют в маршах, а с другой стороны, ученые, которые не отрицают, а просто призывают к диалогу и высказывают свои точки зрения по точным цифрам убитых евреев подвергаются уголовному преследованию лишаются ученых званий и сажаются на реальные сроки.

Наиболее точно на эту тему высказался А.Магидович, анализируя принятие резолюции Генассамблеи ООН 2007 года: "Несмотря на то, что реально мало кто отрицает факт геноцида евреев в годы Второй мировой войны, очень многим непонятно, зачем вообще поднимать вопрос об ответственности за его отрицание? Если Холокост - это очевидный факт истории, то зачем нужна ответственность за отрицание очевидного? Почему бы ООН не ввести тогда ответственность за отрицание и других очевидных вещей, скажем, шарообразности земли или таблицы умножения? Если же в истории Холокоста есть неочевидные и спорные для историков моменты, то опять же, почему нужно законодательно запрещать кому-то сомневаться? Это уже напоминает средневековую инквизицию, которая наказывала в том числе и за отрицание "очевидной" вещи - того, что земля плоская и стоит на трех китах"

А теперь собственно то, почему я вообще поднял эту тему. К этому меня подтолкнуло посещение двух мест в Берлине: дома у Чекпоинт Чарли (Haus am Checkpoint Charlie) и Цейхгауза (Zeughaus). В первом расположен Музей берлинской стены, а во втором - Немецкий исторический музей.

Музей Берлинской стены это музей двух идей - личной трагедии людей, для которых холодная война стала не просто абстракцией, а железный занавес не просто красивой аллегорией, а конкретной бетонной стеной. Вторая идея музея - показать каким злом был Советский союз. Победивший западный блок лишний раз пинает побежденного - в музее, например, можно увидеть кучу медалей с подписью “металлолом” или красный флаг с подписью “под этим флагом совершались преступления”. Чтобы все понимали приемственость того СССР и этой России есть отдельный зал про кровавые дела нового режима.


Немецкий исторический музей подарил мне квинтесенцию всего написанного выше, как обычно, в путеводителе - поскольку их пишут так, чтобы просто и в двух словах передать нужную мысль, самое главное о конкретной эпохе или событии.



Вот так, 15-30 миллионов “советских функционеров” упомянуты на последнем месте в списке жертв после евреев и циган. И убили их получается даже не по рассовому признаку, так что в принципе о геноциде речи не идет. Да и не особо их жалко, ведь посетив предыдущий музей мы помним, что под советским флагом совершались преступления. И национал-социалистическое государство оказывается воевало не за рай для отдельно избранной арийской расы, а ради уничтожения евреев, чему прилагало все силы.

Хочу заметить еще одну важную деталь - современные СМИ и наполненность музеев не всегда соответствует общественному мнению, в одной из статей я упоминал о когнитивном кризисе школьных учебниках, абсолютно не выражающих общественное мнение. То же и со СМИ, они выражают лишь точку зрения капитала стоящего за ними, или правящей верхушки, а не точку зрения населения конкретной страны. Люди все еще умеют читать и думать самостоятельно. Живы еще и те, кто своими глазами видел шестидесятые.

Пересмотр результатов второй мировой уже очевиден всем. ООН страдает тяжелой формой импотенции, уже пожалуй неизлечимой. Кто-то еще помнит про Лигу наций? Незыблемые когда-то границы уже пересмотрены, забытые когда-то территориальные претензии вынуты из под сукна. Будет ли пересмотрен такой результат Второй Мировой как Израиль судить не берусь. В музее берлинской стены есть не относящийся к ней Ходорковский, но почему-то я не нашел экспозиции о современном близнеце - израильской стене безопасности в Иерусалиме. Ведь как показал исторический опыт - стены прошедшие по судьбам людей рано или поздно рушатся. Но как это будет, и будет ли вообще - покажет только время.

Комментарии

Аватар пользователя Roman
Roman(12 лет 3 месяца)

Согласен. Поэтому статья 13.2 Конституции РФ должна быть признана вредительской и её необходимо убрать из текста.

Аватар пользователя shed
shed(11 лет 5 месяцев)

> КАК???

Очень трудно. Не только мы ведь впадаем в отчаяние от бития об стенку:

"Бывает такая податливость гипнозу, что просто руки опускаются" (Фернау, "Аллилуйя. История Америки")

Но почитаешь другого автора и оптимизма прибавляется:

"... благодаря святым, которых я встречаю, повсюду, лично для меня жизнь все же стоит того, чтобы жить... Под святыми я подразумеваю людей, которые ведут себя вменяемо и порядочно в обществе сумасшедших" (Курт Воннегут, "Человек без страны, или Америка разБУШевалась)"

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(12 лет 3 месяца)

Просто наша Победа в той войне - до сих пор вызывает дикую попаболь, как бы сказали уже сейчас, у каждого наделенного властью "еуропейца" или "представителя евро-атлантических ценностей". Ну на уровне спинного мозга как то, по всем параметрам, и выкладкам СССР должен был проиграть ту войну. Колонии должны были быть освоены. Но не проиграл, а выиграл! И когда эуропеец задается вопросом, отчего так, то выводы настолько не вписываются в его картину мира, что он предпочитает затолкать их подальше. Именно поэтому столько желающих обгадить все что связано с этой победой. 

Тут и миллиарды изнасилованных немок. И "бездарное командование" которое гнало русских рабов заградотрядами на запад. И "шапками закидали". И мясометы, которыми расстреливали Берлин, прямо заряжали солдатами и стреляли, потому что солдат много а ракет мало. И войну выиграли "вопреки" Сталину. Сталин то всем все портил потому что удовлетворял амбиции. И вообще в огромных потерях виноваты не немцы а бездарное советское руководство которое делало все чтобы потерь было как можно больше. А немцы отступали исключительно потому что их тонкая душевная организация настоящих еуропэйцев не могла больше выносить вида холмов трупов советсских солдат, устилавших поля России, Украины и Белорусии. И вообще СССР войну не выиграл а проиграл, потому что иначе бы все сейчас пили бы баварское. И вообще еще не известно кто хуже, СССР или Рейх... Итд... итп... 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

В принципе это понятно, но мне кажится нашим политикам нужно быть гораздо активнее в этом вопросе. Вместо дежурных и беззубых "осуждаем" принять конкретные жесткие меры. Оставил памятник нацистам - получи торговые санкции. США можно, почему нам нельзя?

Аватар пользователя was_bornin
was_bornin(11 лет 4 месяца)

 Как за 50 лет победители превратились в побежденных?

Это правильная постановка вопроса. Наверное просто перестали бороться, двигаться, стремиться...

 

Аватар пользователя иди
иди(11 лет 2 месяца)

Отличная статья. Спасибо.

А по Гумилеву - у нас впереди на 300 лет -"золотая осень цивилизации", а у них - 150-200 лет - отстоя, затем или гибель цивилизации или ее маразм. Когда 15 лет назад прочитал его книги, то как-то сомневался, а сейчас чем больше смотрю новости, тем больше убеждаюсь, что в отношении запада он точно прав. А нам надо сейчас очень постараться, что-бы не подвести Льва Николаевича.

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(12 лет 2 месяца)

Отличная статья! Спасибо!

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

Вижу в этот раз замечаний по стилю нет ;) Кстати, использовал при подготовке ваш пост с Натальей Нарочницкой.

Аватар пользователя Federal
Federal(12 лет 3 месяца)

Спасибо, брат.

Аватар пользователя vtorn
vtorn(11 лет 8 месяцев)
да, статья хорошая...меня расстраивает что память у людей еще короче чем тот период что в статье освещен - люди не помнят или не хотят помнить крайние 15-25 лет, не видят никаких параллелей, в этом печалька...
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

Изменился способ передачи и усвоения информации. Вместо книг лента фейсбука, в которой даже не поймешь когда кто и что сказал и нет толкового поиска для хронологического восстановления диалогов и тем. Какие-то отрывочные фразы, и сайты такие-же стали.

Аватар пользователя Йорген
Йорген(11 лет 4 месяца)

В книге Алексея Иванова "Блуда и МУДО"  http://www.flibusta.net/a/18428   встретился термин "пиксельное мышление". 
"Моржов знал выражение «клиповое мышление». Выражение было неверным. Мышление – это логика, процесс. А процесс не может существовать разорванными вспышками, как железная дорога не может существовать только в виде мостов через реки. Клиповым может быть лишь видение мира, а не мышление. Мышление – пиксельное: механическое сложение картины мира из кусочков элементарного смысла."
" После того как он сформулировал для себя мысль о ПМ, он впервые воочию видел Пиксельное Мышление в действии. «Во всём виновата Шкиляева» – это пиксель."

Аватар пользователя vtorn
vtorn(11 лет 8 месяцев)
Слава Богу не все в соцсетях сидят, но память отбивает не только у там-сидящих... мы живем в мире иллюзий и складывается впечатление что кто-то очень этого хочет. мне в фильме "трасса 60" нравицца сюжет один, когда главному герою другой персонаж предлагает угадать масти карт, ну и показывает ему эти карты БЫСТРО, герой пытаецца угадывать - называет масти...Итог: ни одной масти карт не угадал, ибо когда герою показана колода, то в ней красные пики и кресты и черные червы и бубны. Вот так и мы в суете мирской мыслим штампами частенько, а когда остановишься, приглядишься - НЮАНС!(с)
Аватар пользователя Roman
Roman(12 лет 3 месяца)

Спасибо за статью. Сам в последнее время регулярно замечаю эти попытки опорочить наше прошлое. А музеи уже давно стали одним из звеньев информационной войны. Ещё в 1990 году, будучи на Соловецких островах, слышал россказни экскурсоводов (советских!) о зверствах Сталина (жаль, что тогда совсем не понимал истинной подоплёки происходящего). Рад, что есть такое место как АШ, где ведётся последовательная борьба с такими явлениями.

Аватар пользователя an911
an911(11 лет 3 месяца)

Статья отличная, о наболевшем.

Видимо не принято считать русских, они же варвары, их много,  пох на них, вот евреи-это да, соль земли, целых шесть миллионов. Обидно, что и наши сограждане теряют память, а ведь прошло то каких 50 лет, что говорить там о более давних событиях. 

Аватар пользователя RUSLAND
RUSLAND(11 лет 7 месяцев)

"...Когда ж едва затихли пушки
И красный стяг рассеял дым
Не вы ли, слёзы утирая,
Дарили русскому солдату
За жизнь спасённую цветы
И свои головы склоняли
У его траурной плиты
И перед Богом, обещали
И своим внукам завещали
Хранить о подвиге сём память
Перековав мечи не счастья
На дружбы и труда оралы.

Но минуло всего пол века
И ваши вновь стоят войска
В преддверье нашего крыльца.
И рой политиков вальяжных,
Презрев родительский наказ
Змеиным шёпотом взывает
Россию грязью поливая,
В грехах огульно обвиняя,
Отречься от побед былых,
Из книги жизни - вырвать лист
Что правдой их так раздражает
И преклонится, извиняясь,
За то, что землю защищая,
Врагов нещадно изгоняла
С позором от своих границ.

Опомнись новая Европа!
Стряхни напущенный дурман,
Вспомни родителей слова,
Уйми бред диких русофобий,
Гордыню, алчность, желчь и страх.
Минуло время войн народов
Оружье нынче таково,
Что после залпов их нейтронных
Уже не выживет никто;
И даже те, кто мир толкает
Витиеватыми речами,
Где в ярких штампах скрыта ложь,
На гибель, в бункерах мечтая
Пересидеть, как крысы, смерть:
Не верь, Европа, им – не верь!..."

http://www.stihi.ru/2009/12/18/4771

Аватар пользователя Йорген
Йорген(11 лет 4 месяца)

Да, спасибо за статью. Задумалось.
Нам твердят: "Хотите есть!"
Мы отвечаем: "Хотим быть!"

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

Пересмотр итогов ВОВ имеет (помимо перечисленных моральных аспектов) внятную и прагматическую цель -- атаку на Совбез ООН.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

ООН уже практически перестал выпонять свои функции и сильно потерял авторитет. Он превратился в такой чиновничий аппарат с непонятными задачами воровством и коррупцией.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

ООН уже практически перестал выпонять свои функции и сильно потерял авторитет

Камрад. ООН состоит из двух неравных частей -- Генеральная Ассамблея (массовка) и Совет Безопасности (центр принятия решений). Вторая часть не потеряла своей значимости. По последним событиям лучше всего это знают Муаммар Каддафи (но он уже никому не скажет) и Башар Асад (он, благодаря Совбезу, все еще может говорить).

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

Это просто площадка на которой страны договариваются о правилах игры, но сами правила постоянно нарушаются. Резолюция 1970 на эмбарго оружия в Ливию нарушена. Резолюция 1973 про бесполетную зону и запрет интервенции - нарушена, войска вводились до того как это разрешила резолюция 2016. Никаких санкций против нарушителей нет, решения совбеза трактуются произвольным образом в угоду каким-то своим политическим целям. Это и есть потеря авторитета данного органа.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

Дружище. Это не просто площадка. Именно поэтому наших западных "партнеров" так морщит от твердой позиции России (и Китая) по сирийскому вопросу. Иначе уже провернули бы ливийский вариант.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

На мой взгляд их останавливает не авторитет организации, а возможные последствия. По сути это будет означать разрушение всей существующей системы международных отношений и переход в горячую фазу. Помешал авторитет ООН натравить Грузию на наших миротворцев действующих по мандату ООН? Не особо.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

их останавливает не авторитет организации, а возможные последствия

ключевое слово -- "останавливает".

Помешал авторитет ООН натравить Грузию на наших миротворцев действующих по мандату ООН?

не припомню сообщений о резолюции Совбеза по данному вопросу.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

Вы правы, с резолюцией я ошибся.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

Скажем так, военные действия в обход совбеза уже сейчас могут быть преподнесены сми как тяжелая необходимость, "поскольку Россия с Китаем поддерживают преступный режим силам НАТО пришлось взять на себя миротворческую миссию, бла бла бла". Но воевать с противником под эмбарго и воевать с противником которому Россия возит оружие, это две большие разницы. Поэтому они и пытаются договорится с нами в рамках совбеза.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

 могут быть преподнесены сми как тяжелая необходимость

нет. лет десять назад -- да. но теперь уже -- нет.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

Хорошо если вы правы, только бы рад был. Но в том, что касается ООН я настроен очень скептически. В том же арабо-израильском конфликте ООН не работает т.к. любые резолюции блокируются США. Хоть там всех палестинцев перевешают - ничего не будет. Все как и раньше сводится к центрам силы и к целям этих центров. Если США боятся влазить в Сирию без одобрения России - они будут бояться и с ООН и без ООН. А если очень надо будет - никакая органицация не поможет.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

любые резолюции блокируются США

вот именно, камрад, блокируются (кстати, ничего, что я на "ты"? если слишком панибратски -- готов на "вы", не вопрос). точно так же правом вето обладают все члены Совбеза (читай -- Страны-Победительницы).

из последних военных вторжений без резолюции ООН я припомню лишь Сербию. остальные -- прикрыты резолюциями в той или иной степени. действовать явно вопреки боятся.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

>действовать явно вопреки боятся.

Сербия была именно в период нашей наибольшей слабости. Вот я и говорю - все как и раньше сводится к центрам силы и к целям этих центров. :) Можете на ты, но я со всеми тут решил общаться на вы, независимо от сроков знакомства. Это задает нужный тон обсуждению и действует как легкая профилактика срачей.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

Ну что ж. Поддержу тон.

Дело не только в балансе сил. Дело также в необходимости проецировать внешнюю политику на внутреннюю. Говоря по-простому: объяснять собственному народу, а какого хрена наши солдатики топчутся за тридевять земель. Да еще и вопреки резолюции Совбеза ООН. Так или иначе, Вы не можете не согласиться с наличием сильной сдерживающей роли данной организации. Роль эта, почти утраченная в 90-е, ныне возрастает, чему примером являются последние события арабской весны. Также, думаю, глупо спорить о том, что если бы Россия, которая, официально является правопреемницей СССР, а потому и имеет членство в Совете на правах Державы-Победительницы, утратила бы такой статус, протаскивать нужные решения и ими прикрываться было бы неизмеримо проще. 

Аватар пользователя kep_al
kep_al(11 лет 7 месяцев)

поддержу Ваше мнение. Вот тут недавно http://www.youtube.com/watch?v=ZXL3FYBVr8o&feature=player_embedded было интервью Лаврова, в ходе которого он упоминает разговор с Керри, где последний говорит - все в мире сейчас знают при всех прочих, что Москва и Вашингтон - это две столицы мира, которые если договоряться по какому-либо вопросу, то значит он может быть решен! И этим все сказано...Площадка ООН хороша, как точка обмена мнениями, очень хорошо помогает западу решать имиджевые вопросы на мировой арене при продвижении своих интересов, точнее раньше позволяла. А по существу серьезных дел, возвращаемся к словам Лаврова-Керри.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

Москва и Вашингтон - это две столицы мира, которые если договоряться по какому-либо вопросу, то значит он может быть решен!

Это и означает, что вопрос будет одобрен в том числе и в Совбезе ООН. Задам вопрос: приведите случаи военного вмешательства вопреки резолюции Совбеза (Сербию я уже упомянул, пропустите).

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

Понимаете, это все юридические игры. Вот операция в Грузии это военное вмешательство или нет? Вполне себе военное, было без санкций (хотя наши пытались что-то там оперативно собрать в ООН), в итоге просто названо "принуждением к миру", а в соответствии с 7-ой главой Устава ООН такие действия согласования сторон не требуют. Как все западные СМИ и политики оценивали это действие? Как нападение. Если бы армия отработала не так чисто или если бы грузины были покрепче - оценки были бы другие, а так - попробуй настойчиво возразить что это не придуждение к миру. Никто не осмелился, дело замяли, но выводы все сделали.  Про нарушения в Ливии я уже говорил - вопреки резолюции были поставки оружия, вопреки резолюции ввели сухопутные войска, пока еще не было согласия, бомбежки гражданских объектов по сути тоже вепреки резолюции о бесполетной зоне. Опять же никаких последствий, что-то там посокрушались и забыли, но выводы опять же сделали.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

Каспер, мы же договорились: Грузия неудачный пример. Не было резолюции, не было ее нарушения. В Ливии тоже прямого нарушения не было, поскольку резолюция допускала самое широкое толкование. Но: она была. По Сирии ее нет, посему не проходит ливийский вариант, а время идет. Поставки оружия денег и боевиков -- противозаконные действия (с точки зрения международного права), а потому не афишируются и носят ограниченный характер (по крайней мере -- не такой, как массированные авианалеты на Ливию). Была бы резолюция, Сирийская армия уже была бы уничтожена прямым военным вмешательством коалиции, а Асад был бы мертв.

UPD: И вспомните, пожалуйста, ливийские события. Как только стало ясно, что "установление бесполетной зоны" истолковано как "массированные бомбардировки позиций законной армии", Россия сразу на это указала, заявила свой протест и т. д. Но это уже никого не волновало, надо было блокировать резолюцию Совбеза.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

Тот пример был про нападение Грузии а не про ответку России. У России не было резолюци по Грузии, как и сейчас у США нет резолюции по Сирии. Но Россия, сказала "а мы не воюем мы принуждаем к миру" и наваляла без всяких резолюций плюнув на попытки решить дело через ООН.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

был про нападение Грузии а не про ответку России

Тем более. Напомню, что не территории Южной Осетии находился миротворческий контингент. В соответствии с мандатом ООН.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

Тогда я совсем не понимаю.

>> Помешал авторитет ООН натравить Грузию на наших миротворцев действующих по мандату ООН?

>не припомню сообщений о резолюции Совбеза по данному вопросу.

Я думал что ошибся про мандат ООН у наших солдат в Грузии, но он все же был. Тогда пример вполне себе подходит - Грузия напала на миротворцев ООН, и авторитет их заокеанских друзей  для них гораздо выше авторитета ООН. Мы не дожидаясь резолюций и не договориваясь, принудили их к миру, что опять же может трактоваться по разному. Потом, та же ООН Осетию не признала, и даже есть соответствующая резолюция генассамблеи. Но это не мешает нам и ще четырем государствам признать Осетию.

Вы упорно пытаетесь доказать, что резолюция ООН очень важна для США, чтобы напасть на Сирию, из-за авторитета организации. Мое мнение - главное это боязнь последствий, и требуемое молчаливаое согласие России и Китая, без которого начинать опасно. А остальное можно юридически вывернуть как угодно - это показал пример той же Ливии. Думаю мы друг друга не убедим, так что предлагаю заканчивать обсуждение.

Аватар пользователя самиздат
самиздат(12 лет 3 месяца)

  Спасибо,поболее бы тем наталкивающие на болезни внутренние.Вот есть у нас такая закавыка,ну вот все вокруг виноваты,не повезло с правителями,с прочими...Согласен с Токомаком,не все у нас в порядке.Выдержет ли народ очередных заварух,вот сидишь на разумных ресурсах вроде бы усе ништяк,вот только скинем либералов и заживем,а выйдешь в народ и становится страшно,реально страшно.Не стоит забывать,что до Победы,всего то тридцать лет назад,один брат резал другого в гражданской войне,в другой были Власов и Бронислав Каминский,а сколько новоявленных Каминских взрастила либерастия.Болен русский народ,от этого горько до слез,а пилюли никто не ищет,кто постоит за Родину,миллион с небольшим башкир или другие,которых называют "нацменьшинства".Под каким флагом встанем?Тогда была одна "ИДЕЯ" и с именем его шли на смерть.Понятие Родина,тоже размыли глоболизаторы,или не слышно "сраная рашка",надо рвать когти отседова и прочее.А наш примьер на фоне всех событий набрасывает фишку,типа регионы должны конкурировать,я окончательно хринею от этого "сынка профессорского",конец федеративности.Самый страшный враг для нас отсутствие идиалогии,это и есть самая страшная бомба под нами.И они,суки,дотянули таки без нее до начала конца.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 7 месяцев)

Я вообще не считаю либералов какой-то страшной заразой и не считаю, что их нужно прям скидывать или уничтожать. Главное людям стало не все равно на то, что происходит вокруг. Если убрать внешнее управление и финансовые потоки, дать нормальные позитивные идеи и уенности - то здоровая оппозиция это только плюс. Она просто пока не выздроровела т.к. "доктора не прислали" (с). 

Аватар пользователя Sitius
Sitius(8 лет 11 месяцев)

Демонтаж побежденного противника подразумевает замарывание, перевирани и демонизацию его версии идеологической правоты и ее ключевой части - его версии истории.

Когда это делала "Радио Свободы", это было еще противостояние. Сейчас функции демонтажа возложены на самих побежденных.

Поэтому сейчас на деньги Газпром Медиа куча народа орет во все щели про "проклятый совок", обливая грязъю его лучшие стороны и демонизируя недостатки.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в поддержке разжигающих, отчислен ***

Страницы