Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Перспективы ввода требуемых мощностей в РФ для замены импорта своим производством

Аватар пользователя Tuktarov

При обсуждении темы "Перспективы замены транспортных мощностей на атомные в РФ" возник вопрос.

Комментарий Алекса:

Сейчас значительная часть углеводородов экспортируется, часть уходит в оффшоры, часть возвращается в виде импорта тех же автомобилей.

Если рассматривать ситуацию исчезновения углеводородов, этот и экспорт, и импорт исчезнет, и стало быть, нужно оценить генерирующие мощности требуемые для замены импорта своим производством.  

"Оффшорную часть" можно свести к 0 для простоты - думаю, этих ребят к тому времени зачистят.

Собственно я согласен с этим.  Попробуем.


Для начала возьмем сальдо импорт-экспорт. Кто у нас в стране за это ответственный? Правтльно - таможня. Вот туда и направим стопы свои.

Итак, по данным ФТС (по ссылке есть файлы эксель, разбитые по товарам):

По данным таможенной статистики в январе-декабре 2013 года :

Экспорт России в январе-декабре 2013 года сохранился на уровне прошлого года и составил 526,4 млрд.долларов США. В общем объеме экспорта на долю стран дальнего зарубежья в январе-декабре 2013 года приходилось 86,0%, на долю стран СНГ – 13,9%.

Импорт России в январе-декабре 2013 года также остался на уровне января-декабря прошлого года и составил 317,8 млрд. долларов США. В общем объеме импорта на долю стран дальнего зарубежья в январе-декабре 2013 года приходилось 87,0%, на долю стран СНГ – 13,0%.


Просто так взять, и в лоб перевести эти доллАры в энергию будет неправильно. Надо учесть энергетическую составляющую.

Попробуем оценить общую энерго составляющую по стране через ВВП и общие энергозатраты.

Итак ВВП России в 2013 году составлял 66 трлн 689,1 млрд руб.

Выработка электроэнергии в 2013 году составила 85-90 млрд.кВт*ч. Как мы уже знаем, аналогичная цифра просто обязана быть по выработке тепла (другой вопрос о эффективности его использования в разные сезоны, но выработка то идет). Суммарно общее количество выработанной энергии в году составило 160-180 млрд.кВт*ч.

В 2013 году с июля установлены новые тарифы: самый дорогой — 6,98 (руб./кВт·ч),  самый дешевый  — 0,82 (руб./кВт·ч). В среднем по стране тариф болтается что-то около 3 руб/кВт*ч.

Итак, в денежном выражении, количество выработанной энергии составляет  510 млрд. руб. (понятно, что тепло дешевле, чем электричество, но пока не будем заморачиватся на этом - порядок цифр не изменится, и может только уменьшится. т.е. мы получим максимальную цифру).

Энергетическая составляющая РФ в 2013 году: 510 / 66 689,1 = 0,76%.

(это место прошу посмотреть внимательно, так как цафра и метод ее получения критичны для конечного результата).

Вот из этого и будем дальше исходить.


Т.е. можно говорить, что при создании автаркии нам требуется заместить импортную составляющую, в размере импорта: $317,8 млрд, из которых энергетическая составляющая всего $2,4 млрд.

При цене газа $380 тыс.м3 мы получим газово-энергетический эквивалент: 6 320 000 тыс.м3. Теплотворная способность метана 11,1 кВт*ч/м3. Соответственно получаем  70 152 ГВт*ч.

КПД газовой турбины составляет 29% - 45%, в зависимости от параметров работы конкретной модели турбины и характеристик топлива. В составе когенерационных систем эффективность возрастает до 90% в расчете на условную единицу израсходованного топлива (по теплотворной способности).

Собственно ничто не ново под Солнцем: те же 40% электрической мощности и 40-45% тепловой. Баш на баш.


Получаем общее количество установленной мощности: 8  ГВт. А учитывая КПД 90%, то эта цифра увеличится до 9 ГВт, в которых содержится около половины электрической мощности и, примерно столько же - тепловой.


Итак, можно говорить, что для создание энергетических мощностей с целью полнорго импортозамещения в России достаточно ввести в эксплуатацию 9 Гвт установленных мощностей. Это 9-10 блоков типа БН-1200.

Раз плюнуть)))


В статье есть ошибка.

Внесение корректировки (спасибо товарищу  Slavyanin).

Выработка электроэнергии в РФ за 2013 год - 1045 млрд.кВт*ч (Ссылка на  презентацию «Итоги работы ТЭК России в 2013 году )

Соответственно получаем суммарную выработку энергии в году: около 2 100 млрд.кВт*ч.

Цена продажи российской электроэнергии в Китай — 1,47 рублей за кВтч.

В денежном выражении, количество выработанной энергии составляет  3 087 млрд. руб.

Энергетическая составляющая РФ в 2013 году: 3 087 / 66 689,1 = 4,63%.

Требуется заместить $317,8 млрд, из которых энергетическая составляющая всего $14,7 млрд.

При цене газа $380 тыс.м3 мы получим газово-энергетический эквивалент: 38 684 210 тыс.м3. Теплотворная способность метана 11,1 кВт*ч/м3. Соответственно получаем  429 394 ГВт*ч.

Общее количество установленной мощности: 49  ГВт. А учитывая КПД 90%, то эта цифра увеличится до 55 ГВт.


Это в корне меняет ситуацию.


Для создание энергетических мощностей с целью полнорго импортозамещения в России требуется ввести в эксплуатацию 55 Гвт установленных мощностей. Это 55 блоков типа БН-1200.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 3 месяца)(10:25:45 / 18-07-2014)

Не согласен с этой частью.  

Очень занижено.  Речь ведь не просто о "энергетической составляющей", а о том, что весь импорт нужно будет производить самим (либо отказываться, но это значит совсем другой уровень потребления).  А для этого потребуется энергия, и много.

Оценить это я бы предложил так - взять весь объем экспортируемого газа и нефти, и перевести в электроэнергию с некоторым понижающим коэффициентом.  

Аватар пользователя Crador
Crador(4 года 3 недели)(10:25:16 / 18-07-2014)

Оценить количество энергии, требуемой для замещения импорта, через объём экспорта углеводородов? Мощно!

П.С. ТС, у вас очепятка: "с целью полнорго импортозамещения"

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 3 месяца)(10:27:08 / 18-07-2014)

С понижающим коэффициентом, подчеркну, куда заложена и оффшорная доля паразитов, и прибыль европейских поставщиков.  Для оценки нормально.  

Аватар пользователя Greathand
Greathand(4 года 8 месяцев)(10:30:13 / 18-07-2014)

Ну так обычно (методом дедукции) и проводятся исследования подобного рода в первом приближении. А не с низов копают. 

Аватар пользователя Crador
Crador(4 года 3 недели)(10:30:57 / 18-07-2014)

Какая связь между тем, сколько углеводородов мы экспортируем (столько, сколько готовы купить, и столько, сколько возмжно транспортировать) и тем, сколько энергии нам понадобится на производство товаров, замещающих импорт?

Ну понятно, что построить завод будет энергетически дороже, чем купить 10 изделий такого же завода зарубежом. Но как оценить эти затраты поможет объем экспорта с любыми коэффициентами - не понятно. Тупой и не вижу очевидного? :)

Аватар пользователя Greathand
Greathand(4 года 8 месяцев)(10:32:39 / 18-07-2014)

Если я правильно понял, Слово Алекса имел ввиду, что энергия, поставляемая в зарубежье уходит на производство товаров, поставляемых нам, за вычетом прибыли рабочих, банкстеров, акционеров, транспортных компаний, таможни, местных барыг-диллеров. Короче, смело режешь это значение на 4 и получаешь искомое число +- тысячу лье. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(10:35:56 / 18-07-2014)

Так нафиг мы должны учитывать все их хотелки? Это их проблемы.

Аватар пользователя Greathand
Greathand(4 года 8 месяцев)(10:36:47 / 18-07-2014)

учитывать в значении отнять же)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 3 месяца)(10:39:16 / 18-07-2014)

В нынешней системе мы экспортируем столько-то энергоресурсов на получение импорта.  Это энергетическая себестоимость импортируемой продукции в текущей системе.  Ее можно разделить на три доли:

- физическая себестоимость производства продукции

- "справедливая" прибыль производителям за труд, тратится на управленческие расходы, социальную инфраструктуру, пенсии и т.д. 

- паразитарная (пиратам карибских оффшоров), ее можно оценить исходя из соотношения внешнеторгового профицита к объемам экспорта

В новой системе, где тебе нужно будет производить все это самому, первая и вторая часть никуда не денутся. 

Аватар пользователя Crador
Crador(4 года 3 недели)(10:50:20 / 18-07-2014)

Ммм, нет. Каким образом наш газ, проданный Германии, составляет "энергетическую себестоимость" томатов из Турции? Нюанс, который мне не ясен - каким образом любые цифры из экспорта сегодняшней системы внешней торговли помогут в расчёте импортозамещения (отсутствия внешней торговли) в другой системе?

Каким образом цена на Шкоду Октавию, которую мы платим сегодня, укажет вам на количество энергии, которое понадобится нам на полное самообеспечения страны огурцами завтра?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 3 месяца)(10:51:22 / 18-07-2014)

На томаты точно так же тратится энергия, теплицы, полив, удобрения и т.д.

Мы оплатили турецкие томаты газом и нефтью, только не напрямую, а через ЕС, а ЕС уже убедил Турцию принимать свои евро за томаты. 

*****

Никто отгружать продукцию дешевле ее энергетической себестоимости долгосрочно не сможет, процесс остановится.

Аватар пользователя Crador
Crador(4 года 3 недели)(11:00:35 / 18-07-2014)

Между кубом проданного газа и килограммом закупленных томатов - хренова туча "посредников". Где труба в Германию и где фура с помидорами? Между ними ЕС, торговцы, реселлеры, менеджеры, водители фуры, налоги ЕС и Турции и тд и тп.

Таким образом за килограмм томатов мы заплатили кубом газа вне зависимости от энергетической себестоимости первого и второго. Ну то есть зависимость есть, бесспорно, но какой % из неё является конкретно энергия производства - не ясно.

То есть "понижающий коэффициент" может быть от 0.(0)1% до 99.(9)%, что в корне меняет совсем все рассчеты.

П.С. А какой % от энергетической стоимости томатов занимает доставка из Турции в Екатеринбург вместо выращивания непосредственно в той области? Вот этого я и не понимаю, как вы хотите завязать одну цифру на другую.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 3 месяца)(11:06:06 / 18-07-2014)

0.01% - совершенно не реальная гигантская дельта, ведь чем больше разрыв тем больше мотивация построить свою теплицу и сделать самим.  

Я бы наскидку оценил

а) 50% - доля присваиваемая пиратами карибских оффшоров.

б) Еще 25% - потери возникающие за счет капиталистической системы управления (избыточные траты на дублирующие производства, избыточный сектор услуг и т.д), которые исчезнут при социалистическом и плановом ведении дел. 

И тогда получается, что для выноса производства к себе потребуется увеличить внутренний энергобаланс примерно на 25% от нынешних объемов экспорта энергоресурсов.  Это при условии перехода к социализму.   И на 50%, если останемся в рамках рыночной системы. 

Аватар пользователя Crador
Crador(4 года 3 недели)(11:28:57 / 18-07-2014)

Между человеком, продающим газ и человеком, покупающим томаты - такая же пропасть, как между германской трубой и турецкой теплицей. Эту гигансткую пропасть можно опосредствованно оценить хотябы в разрыве дохода этих людей. Добавить тот же разрыв в германии, турции, и вы получите 0.01%. Или 1%, или 10%. Порядки этого коэффициента меняются, а не доли процента. Совершенно умозрительное число, которое все рассчёты на ноль сводят, потому что это не математика, а вангование в чистом виде.

Сколько энергобаланса освободится, если мы НЕ будем покупать особняки, яхты, премиум-мерседесы, учить детей депутатов в Кэмбридже? Ты считаешь, что-таки придётся его увеличивать? Есть сильное подозрение, что наоборот. Это по-моим прикидкам.

УПД: И да, вот ещё интересный нюанс. Реально существующий в нашей сегодняшней модели, где немалая часть товаров уровня выше сырья изготавливаются с целью получить прибыль, а не с целью "удовлетворить потребности". Какой процент импорта состоит из шимпуней, раз в полгода обновляемых под эгидой "формула усилена экстрактом магния и горного кальция"? 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 3 месяца)(11:27:07 / 18-07-2014)

Если бы были такие цифры, то даже в нынешней системе все наперегонки бы строили свои томатные теплицы и автозаводы, чтобы получать эту сверхприбыль самим, а не отдавать туркам.  Но их нет.  

А Кембриджи всякие и виллы в Лондоне - это как раз из внешнеторгового профицита берется, оценить который можно в 50% от объемов экспорта. 

В общем 25%-50%, считаю, более реалистичным для оценки создания всех этих производств у себя.

Аватар пользователя Crador
Crador(4 года 3 недели)(11:36:04 / 18-07-2014)

10 полуголых парней 15 лет от роду в условиях климата Турции по 12 часов в день обрабатывают томатные плантации дешевейшими пестицидами до недостатчно зрелой кондиции и потом накачивают красителями. Энергетическая себестоимость таких помидоров - цент за килограмм.

Энергетическая себестоимость нормальных помидоров в нашем климате, выращенных добросовестным фермером без использования нелегальных и вредных способов снижения себестоимости - явно выше.

Цена таких турецких помидоров чуть ниже себестоимости наших нормальных. Доллар за килограмм. 10000% прибыль у турков, хреновые помидоры и отсутствие у нас гонок по строительству теплиц.

Как вы умудряетесь оценить, сколько % экспорта идёт на яхты, я до сих пор не знаю :(

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 3 месяца)(11:37:21 / 18-07-2014)

Удобрения - очень энергоемки вообще-то, а при их исчезновении продуктивностть сельского хозяйства снизится в разы. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 3 месяца)(11:37:59 / 18-07-2014)

> Как вы умудряетесь оценить, сколько % экспорта идёт на яхты, я до сих пор не знаю :(

Внешнеторговый профицит. 

Аватар пользователя amobile
amobile(5 лет 4 месяца)(12:58:26 / 18-07-2014)

Соглашусь с комрадом Crador.

Даже если предположить что твои Алекс выкладки верны в первом приближении, сколько времени-энергии-человекоресурсов-технологий потребуется например чтобы отказаться от немецких станков на наших заводах?

Твои предположения могут быть верны если не учитывать науку и время необходимое для создания нужной инфраструктуры для производства.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 3 месяца)(13:43:46 / 18-07-2014)

Так задача изначально так и звучит - если легкодоступные углеводороды исчезнут к 2050 году, какой энергетический эквивалент АЭС требуется создать к этому времени для их замены, так чтобы уровень жизни примерно был тем же, и сколько мощностей нужно вводить каждый год. 

Часть составляющих уже обсудили, осталось понять, что делать с импортом.

Аватар пользователя Greathand
Greathand(4 года 8 месяцев)(11:06:45 / 18-07-2014)

да просто при системной оценке сверху подобного рода моменты взаимозаменяются, баш на баш и по факту всё чОтко. 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 месяц)(10:40:08 / 18-07-2014)

Мы экспортируем энергию, получаем бабло - покупаем именно за это бабло иностранные товары.

Когда кончатся углеводороды для продажи, проидётся или продавать за бугор электроэнергию, или АЭС и ТВС к ним, или всё делать самим.

В виду чрезвычайно высокой цены на энергию, по сравнению с затратами на добычу (нефти и газа) - вполне может оказаться, что для полного самостоятельного импортозамещения всего покупаемого нынче, с учётом ограниченного кол-ва нашей рабочей силы - нам придётся потратить на подобное производство внутри страны даже и больше энергии, чем мы экспортируем, ведь нам будет нужна практически 100% автоматизация всего и вся... т.е. практически - нам придётся построить технократический коммунизм.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 1 месяц)(10:50:04 / 18-07-2014)

Чем не объединяющая национальная цель?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 месяц)(10:54:24 / 18-07-2014)

Цель хорошая, но достигается крайне не быстро, поэтому политикам с их скоротечной жизнью политической - наврал, своровал, сбежал - просто не интересна...

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(10:34:13 / 18-07-2014)

Весь импорт выразить в виде энергии?

Это будет не правильно. У нас есть страна, которая работает, добывает ресурсы, производит материальные блага и т.д. Они трантит на это определенное количество энергии. Получение добавочного количество товаров и услуг не может привести к увеличению энергосоставляющей в целом. По крайней мере не на порядки.

Другой вопрос, что для строительства производственных мощностей потребуется энергия. Но это оценить нереально. Хотя, если принять срок окупаемости проектов 10 лет, то можно получить какую то цифирь.

>>>Оценить это я бы предложил так - взять весь объем экспортируемого газа и нефти, и перевести в электроэнергию с некоторым понижающим коэффициентом. 

Я это подсчитал, и цифра получилась просто безумная:пол терравата установленной мощности. Это бред.

Основная мысль: нефть газ закончились - экспортировать нечего. Так что этих экспортируемых объемов просто не будет физически. Поэтому их принимать во внимание не стоит.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 3 месяца)(10:53:51 / 18-07-2014)

> Я это подсчитал, и цифра получилась просто безумная:пол терравата установленной мощности. Это бред.

А почему бред-то?   Представь объемы импортируемого ширпотреба, сколько основных средств нужно построить чтобы это заменить, а потом сколько энергии тратить на производство.  

Вспомни просто объемы ресурсов, которые СССР вкладывал в развитие реального сектора, а тут задача аналогичного масштаба. 

понятно, что в нынешнем процессе около половины экспортируемой энергиии тупо присваивается паразитарными посредниками, но так помножь на коэффициент.

А в твоих нынешних расчетах ни импортируемые иномарки, ни компьютеры, ни электроника, ни машиностроение  и затраты на их замену не предусмотрены.

Аватар пользователя Crador
Crador(4 года 3 недели)(10:49:22 / 18-07-2014)

Я думаю, мы проживём без премиумных айфонов, мерседесов премиум-класса и джека дэниелса в основной своей массе? :) Особенно учитывая тот факт, что это недоступно основной части населения и сегодня.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 8 месяцев)(10:52:44 / 18-07-2014)

Т.е. доля этого (который ты написал) импорта маленькая? Зачем тогда о ней говорить?

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Crador
Crador(4 года 3 недели)(11:03:43 / 18-07-2014)

Один мерседес премиум класса = пяток хороших средних автомобилей. Десяток просто средних. Пара десятков обычных. Я не могу из цифры "Импортировали автомобилей на 20 млн рублей" вывести долю этих мерседесов. Их может быть всего два и они будут составлять 50% импорта. Нет?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 8 месяцев)(11:30:55 / 18-07-2014)

Было, вроде, введено условие про сохранение уровня потребления. Если условие изменить на "все ездят на ОТ", то картина резко меняется. И всё равно доля роскоши в общем импорте очень мала.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Crador
Crador(4 года 3 недели)(11:53:12 / 18-07-2014)

Какое, нафиг, сохранение уровня потребления при окончании легкодоступной энергии? :)

Давайте вернёмся к вопросу о марсианах на голубых вертолётах. Также нереально, зато веселее.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 8 месяцев)(12:05:46 / 18-07-2014)

Тогда нужно составлять описательную модель общества атомщиков и плясать от неё, а не выводить цифры из старой модели и экстраполировать на новую и неизвестную модель.

Да и в любом случае, даже напальцевые расчёты показывают нереальность затеи перевода энергосистемы на АЭС.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 3 месяца)(12:09:33 / 18-07-2014)

Для оценки я бы рекомендовал оценивать именно текущий уровень жизни.  Даже если от этого откажемся, и система будет совсем иной и с совсем иным уровнем потребления (а скорее всего будет), для оценки масштабов задачи это будет правильнее и понятнее. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(13:18:20 / 18-07-2014)

>>>Для оценки я бы рекомендовал оценивать именно текущий уровень жизни.

С этим полностью согласен. Нужна же точка отсчета.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 3 месяца)(14:05:20 / 18-07-2014)

еще одна метода на ум пришла:

1) берем объемы продукции своей промышленности в денежном выражении

2) составляем пропорцию с объемами импорта

3) множим энергобаланс страны (не текущий, а в 2050 году) на этот коэффициент

****

Множить нужно именно энергобаланс в целом, а не только производственную составляющую, так как нужны будут и обслуживащие отрасли.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(15:20:19 / 18-07-2014)

А как вот такое:

Ядерный блок генерит 1000 Мвт*24*365* 3000руб = 26,3 млрд.руб/год. = 0,75 ярда резаной.

Нам требуется построить мощностей на выпуск 317 ярдов.

317/0,75 = 422   типо количество работающих  блоков, дающих требуемую сумму в 317 ярдов в год.

Стоимость блока 4 ярда резаной. 422*4 = 1688 ярдов резанной - объем инвестиций на 30 лет для обеспечения импортозамещения. В год получится 56 ярдов резаной. Т.е. 14 блоков в год.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 3 месяца)(15:26:42 / 18-07-2014)

То есть как бы сколько генерирующей мощности нужно создать, чтобы экспортировать денежный эквивалент?  

Можно и так оценить, почему нет, мы ведь грубую оценку делаем, для масштаба задачи, а не точный расчет.

Только тарифы откуда взяли?  Предлагаю взять оптовые - посмотреть например, сколько Китай нам за электроэнергию платит.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(15:30:46 / 18-07-2014)

Китай платит около рубля за киловатт (недавно по этому поводу срач был).

Соответственно цифра уменьшится в три раза.

Тогда позже сделаю расчет получше и выложу.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 3 месяца)(15:35:16 / 18-07-2014)

Я бы предложил эту часть расчетов сделать в трех вариантах:

1) как полная замена существующего экспорта энергии

2) один такой, чтобы внешнеторговый баланс нулевой был (= зачистка пиратов карибских оффшоров)

3) "социалистический" - когда вдобавок к пункту 2, тратим эту энергию на развитие своей замещающей промышленности, в предположении, что плановое хозяйство имеет меньшие накладные расходы на обслугу и создание дублирующих производств

Это даст наглянудю оценку стоимости пиратов карибских оффшоров для страны и рыночной экономики.  А то легко кормить всякую шваль, когда купаешься в халявных углеводородах, но когда их аппетиты требуют гигантских вложений - вопрос стоит совсем иначе. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(15:45:07 / 18-07-2014)

Разумно. И наглядно будет.

Аватар пользователя Crador
Crador(4 года 3 недели)(12:10:08 / 18-07-2014)

 а не выводить цифры из старой модели и экстраполировать на новую и неизвестную модель.

- именно. Вот я и не понял, как экспорт сегодня является основой для вычисления энергозатрат завтра. Возвращаемся к тем же "дерижаблям начала 20го века и светлым головам сумрачных немецких гениев".

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 3 месяца)(10:52:37 / 18-07-2014)

Тогда нужно оговорить в оценках, что оценивается не эквивалент нынешней системы с точки зрения уровня жизни, а нечто совсем другое.

Аватар пользователя Автомеханик

Правильно тока надо возродить общественный транспорт, сельское хозяйство и ВС. Социальное общество ограниченного потребления. А атомные реакторы видимо ни всех еще научили. В погоне за энергией готовы подорвать свой родной дом.

Аватар пользователя Zloy_S
Zloy_S(5 лет 3 месяца)(11:27:58 / 18-07-2014)

труе, труе... но, Алекс - добавьте плз еще один коэффициент - назовем его условно "попилинг". И будет он в лучшем случае 10-15%, а в реальности - вообще хз.

Именно не посредники-спекулянты в длинной цепочке, а банальные воры, и имя им - легион :-(

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 3 месяца)(11:32:23 / 18-07-2014)

Попилинг это всего лишь один из форматов снятия ренты с производственных процессов.  Ссудный процент - это другой формат.  Копирайт - третий.

Наиболее масштабный из всех этих снятий рент, наносящий сейчас наибольший ущерб национальному хозяйству - это внешнеторговый профицит. 

Если справиться с этой проблемой, это уже перенаправит массу ресурсов с вилл в Лондоне на фабрики и те же реакторы. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(12:50:51 / 18-07-2014)

Давайте начнем с самого начала.

У нас в государстве есть сложившаяся работоспособная система. В рамках этой системы мы потребляем определенное количество энергии (не европейцы с турками) и производим товары и услуги. Я получил цифру (0,76%) удельной составляющей энергетика в рамках всей этой системы.

То, что цифра и мне кажется маловатой, я не спорю. Но "кажется" к делу не пришьеш. Нужно обоснование.

>>>Представь объемы импортируемого ширпотреба, сколько основных средств нужно построить чтобы это заменить, а потом сколько энергии тратить на производство. 


С этим я не спорю. Но это энергия на строительство, а не на производство. Разные вещи.


Я подумаю, как можно оценить объемы строительства.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 3 месяца)(13:40:55 / 18-07-2014)

Эта оценка не предусматривает замену существующего импорта, то есть он просто исчезнет.  

ЭТо будет совсем другая система, с совсем иным уровнем жизни. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(13:47:36 / 18-07-2014)

Импорт составляет порядка 15% ВВП. Так что не так уж и другая.

Но речь не о том. Есть идеи, как оценить объемы строительства. Ведь получается, что если строить будем сами и в своей стране за свои ресурсы, то стоимость себестоимость строительства можно смело переводить в энергию.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 3 месяца)(13:49:06 / 18-07-2014)

Так обслуживание импортных цепочек обрастает потом торговлей, обслугой и т.д., и все это исчезнет.  То есть вовсе не 15%.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(14:48:45 / 18-07-2014)

Но все это происходит уже внутри страны, и сидит в нашем ВВП.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 3 месяца)(14:50:31 / 18-07-2014)

все цепочки, обслуживащие импорт и кормящиеся с него при его исчезновении - тоже умрут.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(15:38:30 / 18-07-2014)

Ну и, как говорится, флаг им в руки. Это же не производственные цепочки.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 4 месяца)(11:11:29 / 18-07-2014)

Это было бы так, если бы система была замкнутой. Давайте посмотрим на экспорт энергоносителей в Китай, для примера. Вот предприятие получило из России условный мегаватт-час энергии. Вот произвело 1000 грелок для пупка. Из этой 1000 штук 200 потребили сами, 700 отправили в США и 100 вернули в Россию. Для чего нужно замещать энергию на выведенные из системы 700 грелок? США это черная дыра с точки зрения энергопотоков. Вы сами  картинку про энергопотоки приводили не раз. Никакой значимой энергии в импорте товаров из штатов нет и ни мы ни китайцы ее не видим. Наоборот - при переходе к автаркии мы можем снизить производство энергии на эти 700 грелок и никому, кроме пиндосов, плохо от этого не станет

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 3 месяца)(11:09:29 / 18-07-2014)

Так внешнеторговый профицит - это и есть те колониальные налоги, которые мы платим в существующей системе.  Естественно я не предлагаю их закладывать, почему и идет речь о понижающем коэффициенте.

А тут я некоторые конкретные коэффициенты предложил:

http://aftershock.news/?q=comment/1090942#comment-1090942

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 4 месяца)(11:26:23 / 18-07-2014)

А зачем учитывать производство энергии на ту 1000 штук товара дважды? Мы ее уже производим и уже отдаем китайцам. И ее генерацию на АЭС уже учли в предыдущих вычислениях. Или я плохо помню? Теперь пусть мы строим завод у себя (зачем кстати? пусть бы в Китае и работал). Если мы производим на мегаватт-час всякую импортозамещающую шнягу у себя, то на этот мегаватт-час меньше экспортируем. 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 1 месяц)(11:39:16 / 18-07-2014)

«завод у себя (зачем кстати? пусть бы в Китае и работал)» — занятость, численность населения, воспроизводство всех остальных составляющих на этой базе. Элита, куда сейчас уходит рента с ресурсов, плохо воспроизводит ученых, производственников, воинов, медиков и учителей. Зато в избытке клонирует жирных паразитов с богатыми семейными традициями нахлебничества.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 4 месяца)(11:45:32 / 18-07-2014)

Это уже другие аспекты. Мы обсуждаем производство энергии. С этой точки зрения завод в Китае потребляет ровно так же как и завод в России. По остальным пунктам я с вами полностью  согласен и никогда не спорил.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(13:00:29 / 18-07-2014)

Эти предлагаемые цифры не обоснованы ничем. Поэтому их применить нельзя.

Есть идеи, как подсчитать энергозатраты на строительство производственных мощностей?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 3 месяца)(13:45:48 / 18-07-2014)

Единственную идею я дал - плясать от существующих объемов экспорта с некоторым коэффициентом.  

Повторяю - если бы разрыв с реальной энергетической себестоимостью был многократным (условно 0.01% как кто-то выше написал), у коммерсов был бы гигантский мотив создавать свои производства ДАЖЕ ВНУТРИ РЫНОЧНОЙ СИСТЕМЫ - чего, однако, не наблюдается.  

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(13:53:42 / 18-07-2014)

Так коммерсы именно этими занимаются. Т.е. паразитируют на созданных ранее основных средствах, доводя их до разрушения.

Ладно, я понял, будем корпеть дальше.

А на сегодня у меня - водка)))

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 3 месяца)(13:55:52 / 18-07-2014)

Коммерсы удавятся ради маржи, а во многих сферах - в предположении что имеется гигантский разрыв с реальной себестоимостью - как раз возникала бы гигантская маржа, которая быстро бы окупила вложения в создание своих производств.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(14:50:46 / 18-07-2014)

>>>которая быстро бы окупила вложения в создание своих производств.

Смотрим раздел "Сделано в России" и тихо шалеем от объемов стрительства.)))

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 3 месяца)(14:51:53 / 18-07-2014)

Интересная серия, не возражаю, но сводную картину не дает,  нужно индексы сводные и по отраслям смотреть.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(15:39:48 / 18-07-2014)

Это уже детализация. Как только в детали полезем - потонем. Не по силам нам это. Вот общая годовая статистика - самое оно.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(12:56:15 / 18-07-2014)

Согласен. Именно так.

Осталось только оценить затраты на строительство производства для импортозамещения. И сложить эти две цифры.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(6 лет 5 дней)(11:21:48 / 18-07-2014)

>весь импорт нужно будет производить самим

а как это можно сделать без анализа отраслей, товары которых импортируются? К тому же, по странам, откуда идет импорт.

Нужно смотреть сколько в конкретной отрасли тратится энергии на единицу продукции у экспортера к нам и сколько у нас (если не надо тратиться на запуск самого производства).

Вопрос же состоит не в масштабировании ВВП России на величину импорта - это жуткий сфероконь.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 3 месяца)(11:22:57 / 18-07-2014)

Это для совершенно точных расчетов.  А для оценки масштаба задачи, ИМХО, достаточно коэффициентов что я предложил где-то ниже. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(13:03:59 / 18-07-2014)

>>>Вопрос же состоит не в масштабировании ВВП России на величину импорта - это жуткий сфероконь

Предложите другую методику.

Как я уже говорил, есть работающая система, под названием Россия. И она, эта система тратит определенное количество энергии. Доля импортозамещения увеличит ВВП, соответственно квеличится энергопотребление. Чуть больше-меньше, но порядок цифр останется таким же.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(6 лет 5 дней)(13:14:21 / 18-07-2014)

так вот я и предложил, но это потребует на порядок больше времени...

а так, в качестве главного, или - нулевого, приближения, наверное, пойдет. Главное - подобрать правдоподобные параметры.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(13:27:32 / 18-07-2014)

Вот я всем задаю один и тот же вопрос, и внятного ответа на него не слышу.

Наше государство, как система, потребляет определенное количество энергии, и производит товары и услуги. Отношение этих величин дает понимание энерго составляющей. Так?

Нам надо заместить импорт. Тут два момента:

1. стоительство новых производств

2. выпуск продукции.

Если с первым пока ничего не понятно (просто не думал над этим еще), то со вторым все ясно.

Почему наша система, при увеличении призводства на 15%,  должна удельно начать потреблять больше? Ну хорошо, пусть удельная составляющая выратет в два раза. Но это не изменит порядок цифр.

А затраты на строительство мощностей я попробую прикинуть.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(6 лет 5 дней)(13:43:40 / 18-07-2014)

так что невнятного я Вам ответил?

1 - убираем, считать это надо целым отделом министерства.

2 - Вы посчитали среднюю отдачу по ВВП на энергозатраты. По-моему, что-то в районе 131 рубля ВВП на 1 энерго.рубль. Так?
Теперь импорт можно пересчитать в энергию - это все будет среднее по экономике, а.к.а дословное значение мем-а "сфероконь".

"ужасный" в моём первом комментарии означало то, что ракетные двигатели усреднились с, например, шоу-бизнесом.

>Почему наша система, при увеличении призводства на 15%,  должна удельно начать потреблять больше?

предположительно, из-за того, что средний возврат на джоуль в машиностроении (допустим, что это основная статья импорта) может на порядок, а то и два, отставать от "спеть песню", которое вошло в усредненный параметр по нашей экономике.
Т.е. структура импорта не совпадает со структурой нашей экономики.

Среднее так среднее - никаких претензий.

Ваш спор с Алексом, как я его понял, - феноменологически вводятся коэффициенты для того, чтобы подкорректировать среднее.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(13:50:08 / 18-07-2014)

>>>феноменологически вводятся коэффициенты для того, чтобы подкорректировать среднее.

Вот я и не хочу вводить какие-то непонятно откуда взявшиеся коэффициенты.

Аватар пользователя Greathand
Greathand(4 года 8 месяцев)(10:26:58 / 18-07-2014)

Нифига не понял, если честно. Тут учитывается, что импорт стоит в денежном исчеслении раза в 2 больше, чем его себестоймость? Или как там.. (ну там, пошлины, транспорт, короче, денег мы тратим в 2 раза больше, чем это реально стоит)

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(10:36:40 / 18-07-2014)

Я не понял вопроса.

Аватар пользователя Greathand
Greathand(4 года 8 месяцев)(10:37:21 / 18-07-2014)

Видать, голова сегодня не варит. Моя

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 1 месяц)(10:38:20 / 18-07-2014)

  

Аватар пользователя Замполит
Замполит(3 года 10 месяцев)(10:40:43 / 18-07-2014)

1. ""Оффшорную часть" можно свести к 0 для простоты - думаю, этих ребят к тому времени зачистят."

только при переходе к сталинскому социализму

2. "Для начала возьмем сальдо импорт-экспорт. Кто у нас в стране за это ответственный? Правтльно - таможня."

Признаки ответственности? Таможня только обслуживает, среди прочих организаций.

3. "Как мы уже знаем, аналогичная цифра просто обязана быть по выработке тепла"

я не знаю - почему обязана?

4. В расчетах используете эфемерные цифры - почему цена на газ у вас 380? Она коньюктурная. Возьми внутреннюю.

5. "из которых энергетическая составляющая всего $2,4 млрд."

и чё заморачиваться, может Биробиджан дешевле отапливать покупным чем переть через всю страну.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(13:08:51 / 18-07-2014)

>>>Таможня только обслуживает, среди прочих организаций.


Не спорю. Но у нее есть статистика всего потока.


>>>я не знаю - почему обязана?


Потому, что КПД любых электростанций по электричеству не превышает 40-45%. Остальное потери (около 10-15%) и высокопотенциальный пар.


>>>В расчетах используете эфемерные цифры - почему цена на газ у вас 380? Она коньюктурная. Возьми внутреннюю.


Мы рассматриваем замену импорта, так что справедливо оценивать и по экспортной цене. Нам же товары и услуги не продают по "внутренним" ценам.



Аватар пользователя RikkiTikkiTavi

при создании автаркии нам требуется заместить импортную составляющую, в размере импорта: $317,8 млрд, из которых энергетическая составляющая всего $2,4 млрд

странно, всегда думал, что в составе любого товара 100% стоимости это стоимость энергии.

например железная руда. если она лежит в земле она ничего не стоит. стоимость добытой руды это стоимость энергии непосредственно потраченной на извлечение, стоимость энергии потраченной на изготовление инструментов, стоимость энергии потраченной на обеспечение жизнедеятельности персонала. когда производим сталь добавляем по цепочке еще стоимость энергии для выплавки, стоимость энергии для изготовления оборудования, стоимость энергии для обеспечения персонала. и так по цепочке до готового изделия (например автомобиля) добавляется только стоимость энергии.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(13:11:03 / 18-07-2014)

Вы описываете стоимость создания основных средств и средств производства. Я с этим не спорю. Это стоит больших денег и затрат энергии.

Я же описал затраты энергии при производстве импортозамещения.

Аватар пользователя RikkiTikkiTavi

а импортозамещение это что? замещение импорта товаров производством аналогичных? тогда без создания средств производства никуда не деться

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(14:52:14 / 18-07-2014)

Я ж с этим не спорю ни разу. Я говорю, что при рассмотрении этой темы есть два аспекта. Один из которых рассмотрен, а второй - нет.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 8 месяцев)(10:42:01 / 18-07-2014)

Считаю что проводить такой расчёт не следовало, слишком субъективно и слишком плохо расчитывается.

Ну а если считать, то делим импорт на 2 = 317,8/2=158,9 (верхняя оценка) и на 4 = 317,8/4=79,45 (нижняя оценка), если 2,4 млрд баксов это 8 ГВт, то верхняя оценка = 158,9/2,4*8=529,67 ГВт, нижняя оценка = 79,45/2,4*8=264,83 ГВт, можно сделать ещё ниже. Ну, т.е. не получится импорт заместить

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 4 месяца)(11:22:07 / 18-07-2014)

Это вопрос не возможности,а времени, резко нет, а если удвоить темпы ввода мощностей, то лет за 10 можно. При  падении экспорта нефти и газа за 20 лет - легко всё заместить.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 8 месяцев)(11:33:18 / 18-07-2014)

>При падении экспорта нефти и газа за 20 лет - легко всё заместить.

Ввести 300-600 блоков за 20 лет плюсом к уже необходимым? Это невозможно физически.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(13:12:23 / 18-07-2014)

Откуда вы взяли эти цифры 2 и 4?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 8 месяцев)(14:10:31 / 18-07-2014)

это коэф-ты, к. посоветовал применить алекс-нож, значения получены потолочно-пальцевым методом.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(15:21:48 / 18-07-2014)

Вопрос был риторическим.

А применение необоснованных коэффициентов мне претит.

Типа, один раз - не педераст, второй раз - не первый раз. (с)

Аватар пользователя alpet
alpet(6 лет 2 недели)(11:03:58 / 18-07-2014)

Мне кажется, что кое какие понижающие коэффициенты должен внести отказ от "запланированного устаревания". Вся суть, что изрядный поток производимых в мире товаров (в т.ч. и у нас), в основном предназначен для скорейшего участия в переработке или того хуже - отправку на свалку. Из-за этого и специально ослабленная надежность дешевых товаров, чтобы не уничтожить весь спрос за несколько лет, да и многих элитных товаров тоже (предлагаю сравнить мерсы 90-ых и нынешние). Из-за этого специально организованная несовместимость по запчастям и компонентам, для большого спектра устройств и даже внутри ряда моделей одного бренда. А ведь введя жесткую унификацию деталей, можно продлевать жизнь произвольного изделия на многие годы, экономя при этом за счет серийного производства. Многие товары сегодня продают в убыток себе, чтобы заработать на их обслуживании и ремонте. Новые модели появляются слишком часто, и предыдущие немедленно объявляются "устаревшими" (хорошо заметно на продукции Apple). В рамках жестко изолированной нерыночной экономики, всего этого можно по идее избежать.

Аватар пользователя Greathand
Greathand(4 года 8 месяцев)(11:13:22 / 18-07-2014)

Туда же. + к пошлинам, офшорам, банкам и т.д. В целом это можно назвать составляющей капиталистического уклада ведения хозяйства. И она, да, огромна. Есть еще естественные составляющие: зарплаты, транспорт и т.д. - тоже как отдельная подгруппа. Ну и оставлшаяся часть - неподсредственно энергетическая стоймость товара как такового, представленной сферически в вакууме как нечто, отгруженное нам марсианами за наши ресурсы, когда их работа была в подарок. 

Аватар пользователя Greathand
Greathand(4 года 8 месяцев)(11:14:23 / 18-07-2014)

А т.к. без транспорта + зарплат + всей такой чепухи нам не обойтись, ибо марсиан в голубом вертолёте не существует, то эти две подгруппы и составят цену импортозамещения при социалзиме. 

Аватар пользователя Greathand
Greathand(4 года 8 месяцев)(11:16:48 / 18-07-2014)

А если при капитализме, тут надо составить баланс жадности западных кошельков и наших, и на его основе выдумать редуцирующий коэффициент для расчета. (почему редуцирующий? Да чисто географически, даже если жадность наши олигархов точно такая же, как экспортёров, то в любом случае плечо их дейсвтвий короче и бабла утечет меньше). 

Аватар пользователя Автомеханик

Самая здравая мысль частично реализованная старым режимом - стандартизация и унификация

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(13:14:38 / 18-07-2014)

В оригинале это у нас звучало: взаимозаменяемость и стандартизация)))

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 3 месяца)(12:10:00 / 18-07-2014)

1. средняя доля энергии в ВВП в мире сейчас около 15%

2. в товарах, которые мы импортируем огромная доля человеческих трудозатрат, где Россия возьмет столько людей для полного импортозамещения

в том и дело, что Россия меняет свои весьма энергоемкие, но мало трудозатратные товары на товары относительно низкой энергоемкости, но высокой трудоемкости, как с инженерной и инновационной стороны, так и просто большого объема низкоквалифицированного труда

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(13:15:46 / 18-07-2014)

Цифра 15% откуда взята?

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 3 месяца)(13:30:45 / 18-07-2014)

например такой расчет есть, есть и другие похожие

Взаимозависимость энергопотребления и ВВП по ППС на душу населения

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(13:33:00 / 18-07-2014)

Это по миру? Мы же говорим о России.

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 3 месяца)(13:35:17 / 18-07-2014)

Россия не сильно выбивается

Энергоемкость ВВП по странам

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(13:43:59 / 18-07-2014)

Если перевести нефтянной эквивалент на энергию, то получается, что установленных мощностей в нашей стране должно бытьпорядка 950 Гвт.

В этой статистике собрано все, в том числе и личные жоповозки.

Мы же говорим о централизованно выработанной энергии. И ее размеры, по официальной статистике приведены в статьях))

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 3 месяца)(13:48:44 / 18-07-2014)

для выработки энергии на любой станции к ней нужна логистика - железные дороги, трубопроводы, автотранспорт и т.д. а также добыча нефти, газа, угля и т.д.

безусловно какая-то часть приходится и на личный и общественный транспорт, но он тоже ведь служит цели доставки на место работы в частности и по факту тоже является частью издержек промышленного производства

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(13:55:33 / 18-07-2014)

Я думаю, что в конце концов мы как раз должны выйти на цыфру, которую вы озвучили, плюс импортозамещение.

Аватар пользователя green
green(4 года 10 месяцев)(15:24:03 / 18-07-2014)

Вся энергия вырабатывается централизованно.Жоповозки  лишь тратят её рассредоточено.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(15:28:22 / 18-07-2014)

Только энергия бывает в чистом виде (электричество, пар), и в виде газа, бензина, дизельки. И в статистике МинЭнерго учитывается только тепло и электричество, а в приведенной таблице свалено в кучу.

Аватар пользователя green
green(4 года 10 месяцев)(15:57:30 / 18-07-2014)
Т.е,кроме тепла и электричества других видов энергии не существует?Зачем вы тогда поднимали вопрос по электротранспорту?Ведь он не относится к ведению Минэнерго.
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(16:03:22 / 19-07-2014)

Почему не существуют? Очень даже существуют. Только мы, в данном контексте, рассматриваем их отдельно.

>>>Зачем вы тогда поднимали вопрос по электротранспорту?

Стесняюсь спросить, а когда это Я поднимал этот вопрос. Как раз наоборот, я всем пытался объяснить, что вопрос приложения энергии вторичен. Первичен же вопрос наличия этой энергии.

Аватар пользователя green
green(4 года 10 месяцев)(15:01:42 / 18-07-2014)

По энергоемкости ВВП Бангладеш выглядит лучше США и России.Какой из этого следует вывод?

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 3 месяца)(15:32:37 / 18-07-2014)

хорошая погода там :) и меньше тратится на инфраструктуру, например

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(15:42:52 / 18-07-2014)

Меньше народу - больше кислороду.

Аватар пользователя green
green(4 года 10 месяцев)(14:57:28 / 18-07-2014)

И что тут первично,ВВП или энергопотребление?Чем богаче страна,тем больше,расточительнее,энергопотребление.

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 3 месяца)(15:33:30 / 18-07-2014)

первично энергопотребление, так как оно является результатом инвестиций в промышленность, а оно уже тянет за собой все остальное

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(15:41:49 / 18-07-2014)

А я считаю, что первично наличие свободной энергии, которое тянет за собой потребление и производство.

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 3 месяца)(15:51:10 / 18-07-2014)

в Японии не было по сути свободной энергии, но за счет "правильного" распределения нефти - обеспечивался рост промышленности

посмотрите на импорт Сингапура - колоссальное количество нефти, как только ее станет не очень много, загнется этот город

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(18:06:39 / 18-07-2014)

Правильное? Может насамом деле это ввоз энергоресурсов и проавильная организация труда (которую они сперли у СССР)?

Аватар пользователя green
green(4 года 10 месяцев)(16:01:18 / 18-07-2014)

Ну,допустим,энергию потребляет не только промышленность.

А первично печатание зеленой резаной бумаги,за которую можно купить  энергию,ничего не производя.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(16:05:08 / 19-07-2014)

Бред. Шулер тоже думает, что всех и навсегда обманул. Но только до тех пор, пока ему фейс не начистят.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 11 месяцев)(13:19:53 / 18-07-2014)

Вы абсолютно правы в основной проблеме страны с качеством кадров (с количеством проще - рук у голодных ртов и в бывшем СССР, и в Европе сейчас более, чем достаточно). Но необходимо небольшое уточнение - товары высокой трудоемкости не имеют "относительно низкой энергоемкости", скорее наоборот. Количество энергии, затрачиваемой на производство одной п/п пластины соизмеримо с количеством энергии, затрачиваемой на выплавку десятка тонн стали.


Производство т.н. инновационных продуктов требует существенного увеличения энергетического потенциала. Это касается даже услуг по произодству программного обеспечения. Вроде бы достаточно ноутбука за 40 Ватт и сиди разрабатывай. Но последние имеют смысл только при наличии современной инфраструктуры вычислительных машин и сетей, а данная инфраструктура энергетически очень затратна. 

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 3 месяца)(13:33:55 / 18-07-2014)

я имел в виду на работника

объем затраченной энергии на выплавку металла или добычу нефти и газа в пересчете на работника весьма велик, а например в легкой промышленности этот показатель весьма мал

Аватар пользователя Greathand
Greathand(4 года 8 месяцев)(12:56:21 / 18-07-2014)
 2. в товарах, которые мы импортируем огромная доля человеческих трудозатрат, где Россия возьмет столько людей для полного импортозамещения

 - Так или иначе это взаимозависимые состояния: если не будет расширяться производство, то и не будет столько людей. Первично здесь производство. А прирост населения как его функция.

Аватар пользователя green
green(4 года 10 месяцев)(15:04:49 / 18-07-2014)

А населению плевать на производство.Ну,не желает оно размножаться.

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 1 месяц)(14:30:02 / 18-07-2014)

Давайте рассуждать так.  При Горбачёве в РСФСР добывали примерно столько же топлива, как сейчас.  Но в магазинах было пусто. Почти  все усилия людей и топливо тоже уходили на создание средств производства для производства средств производства.   Уж такие у нас природно-климатические условия. Для примера: в нашем районе на производство 1 кг мяса уходило 12 кг нефтепродуктов (это не считая затрат на производство с/х техники и производство электроэнергии, потребляемой совхозами). А выменять его у бразильцев можно всего за 3 кг нефтепродуктов.

Так что когда прекратится экспорт топлива - нам потребуется гораздо больше топлива, чтобы всё произвести самим.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя green
green(4 года 10 месяцев)(15:06:17 / 18-07-2014)

Вы,чё,свиней нефтепродуктами кормите?

Аватар пользователя Andy6310
Andy6310(3 года 9 месяцев)(15:55:28 / 18-07-2014)

Да вроде фуражным зерном их кормят.

Однако , СССР в 60 е гг.,  поимев уже опыт самостоятельнрых попыток обеспечения страны зерновыми(целина,кукуруза),и ....начав в то же время масштабную разработку залежей энергоносителей вскоре пришел к выводу ,что и Слон в его комменте.

В итоге ---забросил попытки интенсификации СХ...и начал бешено наращивать экспорт энергроносителей,закупая на выручку в том числе и фураж....

А ведь не дураки сидели в Госплане и КАБмине в то время....видимо всеж климатические условия и наличие труд. ресурсов не позволили идти по 1му пути...2ой был---явно менее затратен...

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(15:25:47 / 18-07-2014)

Вы оцените, сколько ресурсов ушло на полное восстановление европейской части СССР после войны. И сколько ресурсов ушло "братским" народам.

Аватар пользователя green
green(4 года 10 месяцев)(11:47:24 / 19-07-2014)

Если рассматривать ситуацию исчезновения углеводородов, этот и экспорт, и импорт исчезнет, и стало быть, нужно оценить генерирующие мощности требуемые для замены импорта своим производством


Дело не в импорте и не в экспорте.

В случае исчезновения углеводородов бюджет России потеряет примерно  340 млрд дол.

Чем их возместить,вот вопрос.

Известно,что в импорте преобладает продукция машиностроения.

Российское машиностроение производит продукции на 170 млрд.дол.

Берем среднюю рентабельность в машиностроении 15%,т.е прибыль равна 25 млрд.дол,треть от неё идет в бюджет или 8,5 млрд.дол.

Делим 340 на 8,5 и получаем,что для возмещения выбытия  доходов от нефти и газа требуется увеличить объем производства в машиностроении в 40 раз.


Сейчас в машиностроении занято 2,3 млн .человек, даже при увеличении производительности в два раза,дополнительно потребуется 44 млн.чел. квалифицированной рабочей силы.

Так что  в данной ситуации энергия не самое главное.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(16:23:01 / 19-07-2014)

Не, я понимаю, что на один токарно-винторезный станок нужен один человек. Но ведь на данном этапе станки выпускаются с ЧПУ. И онин спец способен обслуживать сотню станков.

Аватар пользователя green
green(4 года 10 месяцев)(18:56:14 / 19-07-2014)

Машиностроение не состоит только из станков с ЧПУ.70 % заняты ручным трудом.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(19:18:29 / 19-07-2014)

Ага, и кто мешает перевести 90% машиностроения на ЧПУ? Есть объективные препятствия?

Аватар пользователя green
green(4 года 10 месяцев)(19:35:27 / 19-07-2014)

Если бы имелась возможность,то давно бы перевели.По-моему,у вас о машинстроении смутные представления.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(19:38:49 / 19-07-2014)

У меня очень не плохие представления о машиностроении.

Специальность у меня МАХП, так, между прочим.

Аватар пользователя green
green(4 года 10 месяцев)(20:26:19 / 19-07-2014)

Странно,что при этом вы не знаете об удельном весе станочников в общей численности и о количестве станков с ЧПУ обслуживаемых одним оператором.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 5 месяцев)(21:34:42 / 19-07-2014)

Вы путаете то, что есть, с тем, что мы можем достичь. Это две большие разницы.

К примеру, у нас в городе есть завот ВТС (высокоточных станков), который почти угоробили за последние 20+ лет. Но я уверен, что если потребуется, то его реинкарнируют на раз.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...