Данные генетики о происхождении Рюриковичей

Аватар пользователя casper_nn

Рюрик, основатель княжеского рода - фигура легендарная. Был он реальным человеком, это собирательный образ или вообще выдумка – ученые спорят до сих пор. Неудивительно, что его потомки попали под пристальное внимание людей, занимающихся ДНК-генеалогией. Интересно, что полученные результаты, как это часто бывает, трактуются разными лагерями диаметрально противоположно. Чтобы разобраться во всем этом нужно много картинок.

Исследование генеалогии Рюриковичей начали одновременно в конце 2006 года Никита Максимов, представитель журнала «Русский Newsweek» и Анджей Байор, открывший при компании Family Tree DNA (Техас, США) научно-исследовательский проект «Rurikid Dynasty DNA Project» . Эти два человека и начали убеждать рюриковичей, разбросанных по миру после революции, сдать кровь для науки. Попутно в проект  Анджея Байора записались десятки «детей летенанта Шмидта», считающий себя рюриковичами, поэтому сплошная выборка будет нерепрезентативной.

Тем не менее, есть группа людей, сомнений в дворянском происхождении которых вроде как нет, именно они и являются объектами нашего внимания.

(с момента составления данной схемы Владимиром Геннадьевичем  Волковым в проект добавилось еще несколько рюриковичей)

Анализы показали принадлежность трем разным группам N1c1, R1a1 и I2a. Такая разница опять же трактуется самыми разными способами:

  • собирательный образ Рюрика (предположение, что князья изначально были из разных родов, с придуманной и позднее соединенной воедино генеалогией);
  • поддельные генеалогии дворян, желавших вести свой род от Рюрика.
  • внебрачные связи;

 Если все же считать Рюрика реальным человеком остается три основных версии:

  1. Рюрик принадлежал к N1c1 и произошел из Швеции
  2. Рюрик принадлежал к N1c1 и произошел от балтийских славян.
  3. Рюрик принадлежал к R1a1 и произошел от славян.

Версия 1. Рюрик принадлежал к N1c1 и произошел из Швеции

Предок всей группы N1c1 родился около 9 тысяч лет назад на границе Монголии и Западной Сибири. Его потомки постепенно мигрировали на запад и в настоящий момент с наибольшей частотой встречаются у финно-угорских  народов и прибалтов.


На территорию Швеции группа заползает 9% щупальцем, и еле-заметным шлейфом расстилается по всей Восточной Европе и Германии (2% в восточной Германии, 1,5% на севере, 0,5% в южных землях ). В Финляндии встречается с частотой 58,5%, Эстония – 34%, Латвия - 38%, Литва - 42%, Россия 23%.

Точка зрения сторонника данной гипотезы - Владимира Геннадьевича  Волкова, изложена в его статье «Все ли Рюриковичи происходят от одного предка».   

Доказательства приводятся следующие:

Потомки Рюрика принадлежат к отдельному субкладу N1c1d который отличается от остальных представителей гаплогруппы SNP мутацией L550. Если посмотреть на общую карту N1c1 которую я представил выше, то центр этого субклада c L550 будет на нижней густой кляксе, расположенной в Прибалтике. Большинство носителей проживает в  Латвии, Литве, Северной Польше и Белоруссии, но есть они и в Норвегии, Швеции, Финляндии и России. Среди всего этого субклада L550+ были выделены носители мутации под номером L1025 наибольшая частота которых приходится на Южную Балтику. Эта группа отсутствует у Рюриковичей, её отсутствие так же наблюдается у скандинавских представителей группы N1c1. По отсутствию данной мутации N1c1d, на проекте http://www.familytreedna.com разделили на два субклада, которые так и назвали South-Baltic Subclade (L550+, L1025+)  и Scandinavian II (L550+, L1025-). Предлагаю внимательнее всмотреться в картину распределения Scandinavian II (L1025-) можно сделать это на том же проекте http://www.familytreedna.com/public/N1c1/default.aspx?section=ymap выбрав в выпадающем списке нужный субклад.

На карте исключительно скандинавской локализации представителей не видно, массового скопления носителей в Скандинавии тоже нет, почему группа названа «скандинавской» я не понимаю. Предлагаю воспользоваться еще одним инструментом, на данной странице http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/all-snp-maps/ можно вывести на карту носителей различных SNP мутаций. В списке справа выбираем мутацию L550 (темно-красная) и L1025 (светло-зеленая).

К скандинавской ветви пытаются отнести тех у кого есть L550 но нет L1025. Географически светло-зеленые носители L1025 это просто отдельная группа в центре L550, те кто не включены в неё представлены по всему ареалу группы L550 точнее сказать по всей периферии.

А вот количественное распределение тех у кого есть L550 и нет L1025, и что пытаются представить как скандинавский субклад.

По количеству носителей эту группу правильнее назвать русско-финской.

Более сильным доказательством является география ближайших генетических родственников Рюриковичей:

  • 4 шведа (Andersson, Karlsson, Ostlund, Henriksson)
  • 1 фин со шведскими корнями (Korsstrom),
  • 1 американец со шведскими корнями (Peterson),
  • 1 фин (Liukko),
  • 1 карел (Pirttivaara),
  • 1 русский (Муковников),
  • 1 шотландец (deDavenport-Stuart),
  • 1 румын (Rusu)

Поскольку это возможные родственники, у них есть значения отдельных маркеров точно такие же как у Рюриковичей, например DYF395S1 = 15 18. Собственно из-за этих родственников и выделяют отдельную ветвь, которую  называют скандинавской. На основании этого Владимир Геннадьевич говорит о том, что Рюриковичи несомненно являются шведами по происхождению.

Я бы не говорил о несомненности, а о вероятности. Чтобы оценить эту вероятность нужно посмотреть на время жизни ближайшего общего родственника.  Для этого воспользуемся деревом рюриковичей и подсчетами, сделанными Игорем Львовичем Рожанским вот тут

 

Для облегчения восприятия все даты округлены до 100 лет, поскольку у метода есть погрешность 200-300 лет в любую сторону.  Красная ветвь – документированные Рюриковичи, их общий предок (Рюрик) родился  по данным вычислениям 1300 лет назад (напоминаю о погрешности). Синяя ветвь – родственники, среди которых много шведов, их общий предок родился за 400 лет до Рюрика. Общий предок и синей и красной ветви родился еще на 300 лет раньше - около 2000 лет назад. Соответственно весь вопрос об этническом определении стоит в том, когда именно мигрировал в Швецию этот общий предок, живший 2000 лет назад. Ведь вполне возможна и такая картина – общий предок живет в исходном ареале (Прибалтика или Финляндия), а в течении 300 лет один из его потомков перебирается в Швецию, что и дает нам синюю ветвь. И тогда эта синяя ветвь ничего нам не говорит об этнической принадлежности второго потомка, который перебрался на Русь еще через 400 лет.

Гипотеза 2. Рюрик принадлежал к N1c1 и произошел от балтийских славян.

Данная гипотеза развивается Анатолием Алексеевичем Клесовым, например в данной статье. В ней он анализирует филогенетическое дерево рюриковичей и вычисляет возможный гаплотип общего предка. Затем анализирует расхождение N1c1 на две ветви (финскую L550- и южно-балтийскую L550+), строит дерево по двум маркерам DYS459 и  DYS464, и доказывает, что князья лежат в Южно-Балтийской ветви, которую он называет в основном славянской. Звучало бы убедительнее, если бы вместо «в основном» стоял точный процент носителей, или описание географического распространения. Если быть точным то в основном в данной групевсе же прибалты, которые к славянам себя не относят. С тем, что князья принадлежат группе L550 никто не спорит, но называть Южно-Балтийскую L550 славянской это то же самое, что называть L550,L1025- Скандинавской II – необоснованно ни по географическому ни по количественному распределению.

Никак не анализируются и ближайшие генетические родственники Рюриковичей со шведскими корнями. Такое замалчивание неприятных для себя фактов я считаю неправильным, в найденных спорах на форуме сторонники гипотезы Клесова объясняют это тем, что нужно смотреть в первую очередь на общую группу, которая скандинавской не является, а наличие скандинавов это просто информация к размышлению.

Для иллюстрации этого мнения ниже представлено филогенетическое дерево всей группы N1 (по гаплотипам без учета снипов), построенное тем же автором (Игорем Львовичем Рожанским).

  • голубые - Финляндия;
  • синие - Швеция, Норвегия, Дания, Англия, Шотландия, Ирландия;
  • зеленые - Литва, Латвия, Белоруссия, Польша, Германия (почти на 100 % - Восточная Пруссия),
  • красные - Россия, Украина;
  • желтые - Казахстан, Ирак, Турция;
  • розовые треугольники - Испания, Португалия, Мексика.

Красные ветви на 4 часа это Рюриковичи. Они примыкают и к Южно-Балтийской зеленой группе и к синему скоплению скандинавских родственников.

Красные и синие кружочки разбросаны по всему дереву, поскольку переселенцы из исходного ареала прибывали в Россию и Скандинавию в разные места и были из разных племен и родов. Получается тут примешивается и терминологический спор - сторонники одной версии выделяют синее скопление точек в скандинавскую ветвь (захватываю туда заодно кучу зеленых и красных). Сторонники другой версии не считают это синее скопление отдельной самостоятельной ветвью.

Вывод по первым двум гипотезам.

По своей сути принадлежность Князей «славянской» L550 или «скандинавской II» L500, L1025- ничего еще не доказывает, без детального анализа географического и этнического распределения, и путей миграции отдельных субкладов. Группа нетипична ни для скандинавов ни для балтийских славян.

Исследование дерева ближайших родственников говорит нам о большой вероятности того, что гаплотип N1c1 представленный у Рюриковичей имеет шведское происхождение. Оценку этой вероятности можно будет сделать точнее, накопив новые данные, например сделав анализы по 111 маркерам.

Версия 3. Рюрик принадлежал к R1a1 и произошел от славян.

Про гаплогруппу R1a1 я уже рассказывал, это та самая, которую Клесов упорно пытается назвать «родом ариев».  Общий предок группы родился около 20 тысяч лет назад где-то в Азии.

В Европе представлена гораздо шире предыдущей и обычно ассоциируется со славянами, поскольку наибольшую распространенность имеет в славянских странах Польша (55%), Беларусь (49%), Словения (23,5%), Украина (43%), Словакия (42%), Россия (46%). В Прибалтике встречается не реже чем N1c1 – Литва (42%), Латвия (38%). Интересно, что большой процент есть так же в Германии (16%), Швеции (19%), Норвегии (27%), Исландии (23%) – в Скандинавию носители данной гаплогруппы переселялись начиная с ранней бронзы из ареала культуры боевых топоров. 

И Волков и Клесов единодушны в том, что среди Рюриковичей родственниками с R1a1 являются только Волконский, Пентекост/Волконский, Оболенский и Барятинский все они потомки Олега Святославовича. Остальные носители R1a1 «затесались» среди N1c1 (потомков Владимира Мономаха) и принадлежат разным ветвям с общим предком, жившим  4300 лет назад. А вот перечисленные потомки Олега Святославовича имеют общего предка жившего 1025±290 и принадлежат к субкладу R1a1a1g2* (R-L260) Карту его распространения и процент носителей можно посмотреть тут http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/haplotypes/maps/35/   

Наличие славян среди Рюриковичей, сторонниками шведского происхождения объясняется либо поддельной генеалогией князей, либо тем, что линия якобы была нарушена польским королем Болеславом II Смелым. Последнее совсем уж фантастично, так как нет никаких доказательств и даже рациональных объяснений. Единственная возможность такого "нарушения" это Предислава, сестра Ярослава, которую Болеслав Смелый сватал получив отказ, и которую позднее сделал наложницей. Но когда и каким чудом потом их отпрыски могли сесть на княжеский стол (учитывая ту жесткую братоубийствиенную борьбу за власть), и почему о них нет ни одного письменного источника ни у нас ни в Польше - непонятно.

Получается, что кроме споров об истоках носителей N1c1 есть еще спор о том, какую же линию Рюриковичей считать происходящей от Рюрика N1c1 или R1a. О том, когда и как скандинавская кровь могла быть привнесена со стороны, я расскажу в следующей статье. Отдельная статья нужна, поскольку, в отличии от "Польской" версии письменные источники есть, попробую их найти и процитировать.

Комментарии

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(11 лет 2 месяца)

--- Я тоже например не считаю это каким-то особым кластером имеющим определенную этническую или территориальную расположенность, такой вот кластер можно выделить по любому общему предку при желании, и найден он не кластерным анализом, а поиском ближайших возможных родственников для определенной группы. (с)

Тоже не совсем так. Я уже не зря упоминал, что кластер неплохо обособлен в группе L550(xL1025), по-видимому за счет "бутылочного горлышка". То есть нет гаплотипов, которые бы обеспечивали равномерное расширение кластера глубже его TMRCA~2100 л.н. 

Если же выделять младше TMRCA, т.е.  выделять еще более близкие к Рюриковичам подкластеры внутри кластера, то это пока рискованно на мой взгляд из-за спорности внутренней топологии ветвей кластера, тем более по этим старым схемам на основе 67 маркеров. Когда мы будем знать уверенно эту внутреннюю топологию (особенно на основе линейки приватных снипов), то это уже будет следующий шаг в поиске родины Рюрика.

Да, и что именно вы подразумеваете под "кластерным анализом"?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 8 месяцев)

Кластерный анализ – это совокупность методов, позволяющих классифицировать многомерные наблюдения. Термин кластерный анализ, впервые введенный Трионом (Tryon) в 1939 году, включает в себя более 100 различных алгоритмов.

http://www.ligis.ru/effects/stat/modules/stcluan.html

Если бы не Рюриковичи никто бы никогда не выделил этот десяток гаплотипов из общей массы да и статистическую достоверность оценить тут трудно, на таких небольших выборках.

Про бутылочное горлышко - может быть, хотя термин-то к популяции относится. Произошла пара характерных "переключений" в количестве повторов близко к этому вашему общему предку, вот уже и "горлышко" в виде самого этого предка. 

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(11 лет 2 месяца)

casper_nn, я не особый специалист в этом. В ДНК-генеалогии, я так понимаю чаще используется филогения, а не кластерный анализ. С помощью специальных программ (в частности TNT) выстраиваются филогенетические деревья. На молгене по гаплогруппе N этим занимается Виктор Пилавит (mouglley). С помощью программы кластер тоже хорошо выделяется. Когда найду, кину сюда ссылку. Деревья Рожанского, если я правильно помню, тоже составлены с помощью подобной программы - Phyllip (в названии могу ошибиться), там тоже все эти представители кластера кучкуются друг к другу.

--- Произошла пара характерных "переключений" в количестве повторов близко к этому вашему общему предку, вот уже и "горлышко" в виде самого этого предка.  (с)

Там не пара, а целый ряд специфичных маркеров. Если брать только явные dyf 395s1 = 15 - 18
dys 481  > 20
DYS 485 = 16
DYS 714 = 24
DYS 505 = 12
DYS 712 = 22
DYS 461 = 11

, а остальные считать предковыми с времени возникновения L550, то это уже 7 на 111 маркеров. Возникновение этого ряда потребовало бы 850 лет примерно.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 8 месяцев)

Я тоже не специалист, но раз люди выделены филогенией то и говорить лучше о филогенетическом дереве а не о кластере.

>С помощью программы кластер тоже хорошо выделяется

Я о том вам и говорю. Возьмите любого человека, найдите для него ближайших возможных родственников. Вот вам готовый кластер с характерными специфическими маркерами выделяющими эту группу относительно родительского снипа. Тут доказательство замкнутое само на себя "мы выделели кластер с людьми с похожим гаплотипом, сравнили их гаплотипы и поняли что они похожи, значит они принадлежат одному кластеру" :) Конечно похожи, и конечно отличаются относительно остальных, программа их по этим признакам и выбрала - взяла из многомерной выборки вектора с функцией расстояния не превышающей заданную величину а потом попыталась посчитать где какой маркер переключился и дала один из возможных вариантов в виде дерева.

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(11 лет 2 месяца)

--- Тут доказательство замкнутое само на себя "мы выделели кластер с людьми с похожим гаплотипом, сравнили их гаплотипы и поняли что они похожи, значит они принадлежат одному кластеру" :) Конечно похожи, и конечно отличаются относительно остальных, программа их по этим признакам и выбрала (с)

А вот и нет. Первоначально визуально были замечены специфические dyf 395s1 = 15 - 18 и dys 481 > 20 на 67-маркерных гаплотипах среди прочих L550(xL1025). Потом для тех из них, кто имел на тот момент 111 маркеров (Ostlund, Dion, Rusu, V 167330, Karlsson, Муковников) выделены специфичные среди 68-111 маркеров. И уже в дальнейшем при апгрейде остальных гаплотипов до 111 маркеров эти специфичные среди 68-111 стабильно обнаруживались. Это не случайность, а именно что четкая тенденция, закономерность.

Исключений не было: если имеешь L550(xL1025) гаплотип со специфичным dyf 395s1 = 15 - 18 и dys 481 > 20 на 67 маркерах, то получишь при апгрейде прогнозируемую специфику и на 68-111 (с незначительными вариациями).

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(11 лет 2 месяца)

---- На молгене по гаплогруппе N этим занимается Виктор Пилавит (mouglley). С помощью программы кластер тоже хорошо выделяется. Когда найду, кину сюда ссылку. (c)

http://wiki.molgen.org/doku.php?id=ru:y:prj:mouglley:%D0%B3%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_n

Скоро он выложит обновленное дерево, учитывающее вновь появившиеся гаплотипы и апгрейды.

Аватар пользователя АВК
АВК(11 лет 6 месяцев)

Касперу:Значит Клёсов и Рожанский строят деревья по- разному.Вопрос: почему так?- следовало бы задать не мне,а им самим на Родство.ру,где они оба ежедневно присутствуют.Или задайте его Рожанскому,если Вы считаете Клёсова грубияном и не хотите вступать с ним в дискуссию.Я знаете ли исхожу из того,что шашечки дело двадцатое,когда надо ехать.Помнится где-то Рожанский высказывал мысль о том,что теоретически Рюрик мог быть из скандинавов,но потом,сколько я вижу, он от такого подхода отказался.Я исхожу из того,что Рожанский сегодня статей Клёсова,опубликованных по проблеме рюриковичей, не оспаривает,хотя в других случаях он бывает с Клёсовым и не согласен.Следовательно,исхожу из того,что дерево,построенное Клёсовым не отвергается и Рожанским.Что думают молгеновцы,мне всё равно,я им не доверяю и считаю их псевдо-учёными.Теперь не про шашечки,а про ехать:Вы лично как-то определились,хотя бы в первом приближении,по вопросу о скандинавском происхождении Рюрика,а именно в рамках версии  гаплогруппы N1c1,или ещё нет?Что Вас,например,в моих выкладках не устраивает,я ведь не Клёсов(хотя на его подход безусловно опираюсь),лично Вам вроде не грубил.А то мы с Муковниковым тут рубимся в том числе и по мотивам Вашей статьи,а Ваше как-то вроде в стороне.Нам же,да и возможным читателям,Ваше мне интересно.Прошу Вас высказаться. 

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(11 лет 2 месяца)

Так, а где это дерево Клесова? Что-то найти не могу.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 8 месяцев)

Проблема не в построении деревьев, они действительно могут получатся разными. Проблема в том, что Клесов спорит не с аргументами оппонентов, а с какими-то своими интерпретациями их слов. Волков, например, строил довольно подробное дерево для тех, кого он называт "проторюриковичи" и тех кого выделяет в кластер. На узлах дерева он отмечал изменения в  отдельных маркерах, оно было опубликовано на одном из DNA проектов, где точно не вспомню. О том, что при построении дерева алгоритмы сами добавляют этих людей как родственников говорил и Рожанский. Список этих людей приводился и в статьях и на родстве. Если выстраиваешь какую-то теорию, нельзя о таких вещах молчать и сводить все к мифическому желанию Муковникова примазаться к князьям или "быть шведом". Я против норманнизма именно потому, что многие его последователи поступают похожим образом при опровержении оппонентов - это значит у них нет весомых контраргументов. В данном случае, несмотря на то, что выводы Клесова поддерживают теорию, которой я придерживаюсь, его выводы я использовать не могу.

Что касается вашего совета обратиться на "родство" за ответами. Лично у меня вопросов нет, свои выводы я сделал, озвучил в статье и повторил в комментариях. Повторю еще раз - исходя из того, что примерно половина ближайших возможных родственников рюриковичей N1c1 живет в Швеции есть большая вероятность что он был оттуда (если N1c1 это действительно его гаплогруппа). Исходя из того, что родительский снип не скандинавский, вероятность того что он не скандинав так же достаточно высока. Однозначного категоричного ответа дать нельзя, как и нельзя сейчас, на мой взгляд, как-то оценить какая из вероятностей выше. Поэтому заявления и Волкова и Клесова я считаю поспешными. Возможно при получении новых данных можно будет сделать какие-то уточняющие выводы.

Аватар пользователя АВК
АВК(11 лет 6 месяцев)

Муковникову:на сайте"переформат.ру"в авторской колонке в статье от 21.02.13 Клёсов приводит дерево с пояснениями по нему.Вы хотите сказать,что это дерево выстроил кто-то другой?

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(11 лет 2 месяца)

Нашел,  статья от 20.02.13.

http://pereformat.ru/wp-content/uploads/2013/02/klyosov-4.jpg

http://pereformat.ru/wp-content/uploads/2013/02/klyosov-5.jpg

Лично я ничего разобрать не могу. Все цифры друг на друга лезут. Фигня какая-то.

Аватар пользователя АВК
АВК(11 лет 6 месяцев)

Касперу,Муковникову:В общем я тоже всё понял.Доказательств шведского происхождения Рюрика нет.Так,фигня какая-то:дым,туман,струна звучит в тумане...Времени на эту лабуду у меня нет.Тема для меня закрыта,будет что-то новое,вернусь  к ней.За сим прощаюсь.Всех благ.

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(11 лет 2 месяца)

--- Доказательств шведского происхождения Рюрика нет. (с)

И славянского тоже. Почему вы не заканчиваете мысль?

Но если рассматривать шведское и ободритское, то вероятность первого по отношению ко второму - выше. Это уже результат.

Аватар пользователя АВК
АВК(11 лет 6 месяцев)

Муковникову:Предавайтесь Вашей мысли,предавайтесь.По типу:Cogito ergo sum,только по-шведски.С праздником не поздравляю,не шведский это праздник.У Вас свои праздники,у нас свои.Может и пересечёмся ещё раз когда-то.Где-нибудь под Полтавой.Ну,как обычно...

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(11 лет 2 месяца)

Вам есть чем возразить по существу?

6 из 14 гаплотипов против нуля; при том, что выборки в Швеции и на севере Германии равнопрезентативны. На данный момент именно такая картина. 

Аватар пользователя Mukovnikov
Mukovnikov(11 лет 2 месяца)

Карта распространения парарюрикидов:

https://mapsengine.google.com/map/viewer?hl=ru&mid=z_Y2WaWSwA78.kqRhKgr2DRAc

Аватар пользователя Cat-Advocate
Cat-Advocate(10 лет 3 месяца)

Давно было писано, но - не утратило значения. Было интересно почитать.

Аватар пользователя good-society
good-society(10 лет 7 месяцев)

Клесов доказал, на основании своего генетического исследования, что Рюрик однозначно был славянин, а не норманн-швед. См тут. А ваши "умозаключения" пусть остаются вашими личными убеждениями.

Аватар пользователя GoldenWorm
GoldenWorm(11 лет 3 месяца)

..

Страницы