Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

О нумерологии и 200 миллионах населения

Аватар пользователя alexsword

То ли с подачи Хазина, то ли Вассермана - авторство неважно для обсуждения существа вопроса - появилось утверждение, что страна способна конкурировать лишь при численности населения выше некоторого N.  Кто-то говорит N - 200 миллионов, кто-то говорит - 500.  Это не важно, порочен сам принцип.  Порочен - значит, антинаучен. В чем заключается научный подход?

Напомню, в заметке "Пара слов о физической экономике" рост потенциала общества к решению новых задач был сформулирован следующим образом:

Обозначим:

Т - суммарный выпуск физической продукции
V - продукция, потраченная на потребление членами семей работников сектора "а" (производство)
С - средства производства, потребленные в процессе выпуска физической продукции, а также материальные затраты на поддержание производственной инфраструктуры, V+C - это "энергия системы"
D - продукция, потребленная членами семей работников сектора "б" и "в"
S = T - (V + C) - это валовый доход системы,
S' = S - D - чистый доход системы, "свободная энергия", которую можно инвестировать в развитие

Для устойчивого и гармоничного развития общества должны выполняться следующие принципы:
1) Потребление производственного сектора в расчете на душу населения должно расти при росте производительности S/(C+V) и/или капиталоинтенсивности C/V.
2) Производительность S/(C+V) должна расти быстрее, чем коэффициент затрат D/(C+V), то есть S'/(C+V) (свободная энергия в расчете на единицу энергии системы) должна со временем расти. 

**************

Бездумное расширение масштабов системы - путем прироста новыми "модулями" с плохими качественными характеристиками - ведет к нарушению второго принципа, означая сокращение способности системы к отработке внешних вызовов, сокращение потенциала к решению новых задач.

Очевидно, что пусть у тебя население хоть 10 миллиардов, но если все произведенное тратится на обеспечение текущего функционирования, то свободная энергия равна 0, общество не способно решать новые задачи.  


При деградации энергетического уклада и исчерпании легкодоступной энергии (= падение EROI), очевидно, и свободная энергия будет сокращаться, достигая затем и отрицательных величин (что означает, что система потеряла способность к собственному вопроизводству ).   Это поясняет, в частности, почему США были способны решать масштабные задачи сто лет назад (на фоне легкодоступных углеводородов) и принципиально не способны повторять достижения прошлых десятилетий на нынешнем энергетическом укладе.  

Аналогичные проблемы следует ожидать и России в некоторой перспективе.

Избыточная численность населения, при отстуствии энергии для обеспечения высокой физической продуктивности рабочих мест, это скорее ПРОБЛЕМА, чем преимущество, особенно в сочетании с высокой долей занятости в физическинепродуктивных секторах. Бездумная экспансия и приращивание системы такими "модулями" снижает устойчивость системы, увеличивает риск ее коллапса.

Широкомасштабная территориальная экспансия России (или любой другой системы) физически оправдана только при появлении и широком внедрении нового энергетического уклада, способного обеспечить функционирование и развитие в долгосрочной перспективе.

Делать это в период заката предыдущего энергетического уклада - безумие.


Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 1 месяц)(13:26:22 / 24-03-2014)

>> развитие на перспективу сотен лет

Первая партия из 56 тепловыделяющих сборок со смешанным уран-плутониевым оксидным топливом (ТВС МОКС) для стартовой загрузки гибридной зоны реактора БН-800 отправлена из ОАО "ГНЦ НИИАР" (г. Димитровград) на Белоярскую АЭС (г. Заречный). http://www.atominfo.ru/newsh/o0322.htm

Внедрение проекта "Прорыв" и ЗЯТЦ идут полным ходом. Прорвемся :-)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(13:27:42 / 24-03-2014)

Работы ведутся, но предлагаю оценить сколько таких реакторов потребуется, чтобы стать энергетическим эквивалентом углеводородов. 

Аватар пользователя Пепелац

Если учесть,  что в ближайшие 15 лет запланировано ввести эксплуатацию столько же реакторов, сколько за всё советское время, то вечер становится томным :-)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(14:06:28 / 24-03-2014)

Это хорошо, конечно, но это мизерный объем по сравнению с задачей о создании энергетического эквивалента углеводородам:

http://www.gks.ru/free_doc/new_site/business/prom/en_balans.htm

Аватар пользователя zis_151
zis_151(4 года 1 месяц)(14:59:44 / 24-03-2014)

уже 3 раз спрашиваю-где реакторы делают? хотя бы ввэр-1000

их нет в работе

на Атоммаше во 2 смену работает 50 человек в 1 корпусе и 4 станка

Аватар пользователя Де Пердье
Де Пердье(4 года 2 месяца)(20:57:27 / 05-08-2014)

 " Вечер ПЕРЕСТАЁТ быть томным"

к/ф "Москва слезам не верит"

 

 

Аватар пользователя robin
robin(5 лет 10 месяцев)(13:28:04 / 24-03-2014)

>> Бездумная экспансия и приравщивание системы такими "модулями" снижает устойчивость системы, >> увеличивает риск ее коллапса.

с вами категорически согласны вымершие на острове Пасхи, олени выжравшие весь корм на о. св. Матвея,  канувшая в лету Римская империя и не только она....

 

 

Аватар пользователя Tcheluskin
Tcheluskin(5 лет 10 месяцев)(13:28:18 / 24-03-2014)

страна способно конкурировать лишь при численности населения выше некоторого N

 

Наверное, имелось в виду не "способна конкурировать", а "способна быть самодостаточной/независимой в стратегических отраслях".

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(13:32:56 / 24-03-2014)

Если наращивание численности населения происходит на фоне снижения энерговооруженности рабочих мест - это снижает ее самодостаточность.  

Пример - США в последние 50 лет.   Численность населения росла, но и зависимость от внешних поставок растет.  Устойчивость системы, как и потенциал к решению новых задач, падали.

Ну или другой пример - наша Средняя Азия.  Там тот же процесс проходит более быстро, за счет невозможности компенсации грабежом. 

Аватар пользователя komrados
komrados(5 лет 10 месяцев)(13:31:16 / 24-03-2014)

Помоему одно другому не противоречит. Важно как уменьшение энтропии в рамках системы так и разумное расширение этой системы. Первое повышает текущую эффективность, второе - повышает возможности при переходе на новый технический уклад, тк большие задачи требуют больших вложений, и те задачи которые не могут решить 10 миллионов вполне по силам 100.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 3 месяца)(13:32:19 / 24-03-2014)

я понимаю, что пытаются сказать люди с этими идеями про "200 миллионов", но даже рассматривая вопрос с точки зрения "свободной энегрии" мы рискуем впасть в упрощенчество, не говоря уж о моделях сводящих всё к численности поголовья. я бы все-таки предложил нацелится во-первых на сведение матрицы граничных условий, а во вторых условий необходимых и достаточных, как по демографии, так и по "энергии" вообще, "энергии" доли свободной, эффективности трансформации энергии в иные материальные ценности на человека/мегаджоуль. ну такой набор параметров мне-бы виделся более адекватным.

Аватар пользователя OverchenkoAG
OverchenkoAG(5 лет 6 месяцев)(13:48:32 / 24-03-2014)
Чтобы построить пирамиды, нужно значительное кол-во свободных рук. Чтобы строить что-нибудь полезное, но не менее грандиозное - тоже. Себестоимость одного Бурана колоссальна, себестоимость одного Бурана в партии 50 штук - гораздо меньше. Алекс путает теплое и мягкое. Без высокой производительности труда + энергии + возможности это защитить численность населения не имеет большого значения.
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(14:03:55 / 24-03-2014)

Ничего я не путаю.   Ты не можешь бесконечно наращивать производство условных буранов в условиях ДЕФИЦИТА ЭНЕРГИИ.

Нет никакого смысла наращивать население, если у тебя нет энергии для обеспечения высокопродуктивных рабочих мест.

Аватар пользователя Vneroznikov

Я бы сказал, что в первом приближении - величина постоянных издержек для производства 1 Бурана и 50 Буранов - практически одинакова. И поэтому именно величина постоянных издержек обуславливает некий минимальный уровень производства, ниже которого и браться за него не стоит. Даже если у нас бесконечные энерго- и материальные ресурсы.

Аватар пользователя Радионеслушатель

все верно. Причем и это крайне важно, страна, которая берется за такой проект, должна в силу своих планетарных возможностей иметь доступ к ресурсам в том числе и человеческим надлежащего уровня. А это подразумевает качественный порог по территории и населению. Тут уж или Бураны делать или считать дни до конца нефти и газа. Совершенно разные стратегии. Обычно премудрые пескари, желающие жить в тишине и  экономии, сжираются первыми.

Аватар пользователя ПиротехникЪ

В ситуации крушения "энергетического уклада" важно быть настолько сильным, чтобы "гопники" (наглосаксы и Ко) из "мировой подворотни" не могли тебя ограбить (уничтожить)  и чтобы у тебя было достаточно "пушечного мяса" и ресурсов для конфликтов низкой интенсивности, которыми тебя эти гопники попытаются измотать (их фирменый стиль). P.S. "Премудрый пескарь" - Украина попыталась "сидеть на двух стульях" и съэкономить на армии. Оказалось что для выживания необходимо быть сильным, а ещё лучше сколотить неплохую банду и периодически грабить ближних и дальних соседей. :-)

Если ты в хорошей банде, то можешь смело говорить что долги отдают только трусы! Ну и менять резанную на все ништяки глобуса, конечно.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(17:28:00 / 24-03-2014)

А куда списывать стоимость всяких там НИОКР, испытаний, пробных пусков? На 1-й буран или размазать на 50 буранов? А сколько сил, средств и времени стоит вырастить тех, кто сможет ентот буран спроектировать и произвести? Имхо уровень - могет страна сделать хоть 1 буран или не могет. Затарится топливом для бурана можно и без своих источников.

Аватар пользователя Vneroznikov

Странный вопрос. В постоянные издержки, куда же ещё. Потом постоянные издержки относятся на всю серию. Поскольку конечный потребитель заплатит за всё.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(18:32:22 / 24-03-2014)

Если нет серии, а есть лишь одиночный экземпляр. Потребитель бурана - государство, которое уже все НИОКР и т.д. оплатило. Из этого одиночного экземпляра никак не получается цена серийного производства.

Аватар пользователя Vneroznikov

В случае нерыночном - да, всё это лишь вопрос методики бухгалтерского учёта.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(19:56:01 / 24-03-2014)

Какой к чёрту бухучёт??? Вы себе представляете объём затраченных ресурсов на то, чтолбы запустить буран в космос? УДАЧНО запустить и приземлить потом. Это, как минимум несколько НИИ, куча производств. И на много лет...

Какая, на хрен, нерыночная экономика? В США что ли это рынком регулировалось? Всё за бабки налогоплательщиков. Государство собирает налоги, потом их тратит на свои государственные нужды. Где тут капитализм или социализм? Это словеса всё про экономическую платформу. Есть государства. Они хотят выжить. Остальное - мелочи.

Аватар пользователя Vneroznikov

Как человек по этому проекту работавший, я достаточно хорошо представляю сколько и каких ресурсов было потрачено. Лучше многих.

И незачем так орать...

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(01:49:43 / 25-03-2014)

Тут Вы правы, извиняюсь если что.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(14:45:18 / 25-03-2014)

Есть государства. Они хотят выжить.

Нельзя так просто переносить свойства одной группы понятий на другую. Государство и люди - разные категории и аналогия некорректна.

Свойства государств как специфических структур давно изучены и в них ковыряются довольно профессионально, тем более, что задача сломать, она не из самых сложных.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(15:22:50 / 25-03-2014)

Я вроде бы понятия не переносил. Просто написал, что если у народа есть государство, то оно постарается по-любому выжить в среде друзей-соседй. Строй экономики тут не важен.

Аватар пользователя PersonaNonGrata
PersonaNonGrata(3 года 9 месяцев)(13:35:03 / 24-03-2014)

ИМХО

Все зависит от целей, которые хотите достигнуть ...

Жрать сало и ходить в вышиванках - хватит численности небольшого хутора ... А вот летать в космос/осваивать Луну/строить АЭС - нужна многомиллионная держава (ну или объединение стран) ...  

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(13:38:56 / 24-03-2014)

Многомиллионая держава при отсутствии легкодоступной энергии - не только в космос не способна будет летать, а обречена на распад, так как не будет иметь энергии для собственного воспроизводства и функционирования.  

Римская Империя и куча других вымерших динозавров от политики передают привет.

Аватар пользователя Русак
Русак(5 лет 4 месяца)(13:54:32 / 24-03-2014)

Мне кажется, что вы несколько упрощаете.

Речь не идёт о том, что наличие 200 млн. населения есть достаточное условие, чтобы всесторонне развить экономику того или иного государства, разговор о том, что это НЕОБХОДИМОЕ условие. ОДНО ИЗ необходимых, но без него никак по определению, хоть энергией залейся.

Конечно, не обязательно именно в государстве иметь 200 млн., можно эту численность получить в рамках некоего рынка, но который имеет все признаки внутреннего, как тот же ЕС, и как Россия пытается создать в рамках таможенного союза и ЕврАзЭС. Но, согласитетсь, в государстве для нас было бы как-то спокойнее...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(14:10:22 / 24-03-2014)

Но энергии вовсе не залейся, поэтому ограничения на систему действуют совсем другие.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(22:47:07 / 24-03-2014)

Нужно посмотреть, сколько энергии может выделить РФ на рабочее место, не забывая при этом что энергоемкость различных производств , разная , отсюда получим количество необходимых рабочих. Ну и перемножим по на расширенное воспроизводство.

после этого и получим искомую ( нужную ) численность населения в России.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(23:12:49 / 24-03-2014)

причем оценивать нужно не только текущее состояние, а перспективу на пару поколений вперед как минимум (раньше альтернатива углеводородам вряд ли будет полномасштабно внедрена).

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(23:09:55 / 24-03-2014)

эээ в разрезе поколение = 30 лет?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(23:12:07 / 24-03-2014)

Да. 

Аватар пользователя Пепелац

Многомиллонная Саудовская Аравия при относительно легкодоступных ресурсах - светлое будущее человечества?  

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(14:11:04 / 24-03-2014)

Энергетическая вооруженость и физическая продуктивность рабочих мест в СА очень низкие, это просто сырьевой придаток запада. 

Аватар пользователя На краю империи

Население Саудии - 30 миллионов. Это не много.

Аватар пользователя Пепелац

Ну  Алекс  и утверждает,  что численность населения 

- это фуйня на постном  масле, но потом начинает вводить дополнительные факторы. А это уже чистой  воды мухлеж.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(16:58:04 / 24-03-2014)

Ложь.  Я сказал, что конкретные цифры - 50 или 200 - ничем не обоснованная нумерология, так как рассматривая вопрос в отрыве от доступностти энергии, от энерговооруженности рабочих мест, оценить потенциал общества к решению новых задач - невозможно в принципе.

Аватар пользователя Пепелац

А с чего вы решили,  что вопрос рассматривался в отрыве от остальных факторов? Все выводы статьи базируются на конкретных условиях, а не  сферическом коне в вакууме ;-)

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(14:09:56 / 24-03-2014)

Скажем так - при нынешнем развитии технологий, в том числе, управленческих,при нынешнем понимании элитами экономических процессов - страна (технологическая зона) численностью менее 200 млн.чел. не конкурентноспособна.

А вообще, чем больше технологическая зона,чем выше разделение труда, тем лучше. 200 млн. это минимум.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(14:18:15 / 24-03-2014)

Прошу повторить еще 100 раз - менее 200 млн.чел. не конкурентноспособна, 200 млн. это минимум.

Это повысит убедительность и аргументированность. 


Аватар пользователя Segart
Segart(5 лет 2 месяца)(20:39:58 / 24-03-2014)
.
Аватар пользователя illusionage
illusionage(2 года 3 месяца)(04:57:01 / 27-01-2016)

Очень странно видеть подобное утверждение. Собственно - как это в принципе связано? Со времен д'Аламбера с Екатериной Великой некоторые новшества в понимании элитами экономических процессов все же произошли. Если мы говорим о сохранении не экономики а этноса, тут мы еще можем оперировать числами. Если мы говорим о необходимости завоевания мирового господства группой населения - это уже более мутно, но хоть как то обоснованно. Во всех иных случаях, количество не образующая роль, а попросту фактор в зависимости от которого подбирается модель для достижения конкурентноспособности (от управления, до экономического строя и способов распределения) - было бы желание и воля. Убыль населения, также не является фактором поскольку вполне преодолевается при желании необходимыми методами. Другое дело, что модель должна осуществляться полномасштабно а не по частям и энергоуклад одна из составляющих ее частей а не панацея сама по себе.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(18:44:26 / 24-03-2014)

Имхо, уже нет легкодоступной энергии. Правильнее ставить вопрос - есть доступ к энергии, или нет. Даже нефть уже добывать приходится в сложных климатических условиях. Там где нет вааще никакой инфраструктуры. Про уран, без наличия технологий по его обогащению и говорить нечего. Так что - либо есть доступ к энергии или его нет. Остальным, как динозаврам, природа показала кукиш.

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 11 месяцев)(07:49:30 / 25-03-2014)

Энергия это одно из многих необходимых (но не достаточных ) условий существования и развития системы .. Избыток энергии может погубить систему также как и ее недостаток ..  Жизнь возникла на Земле а не на Меркурии, хотя там энергии больше :-)

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(14:50:11 / 25-03-2014)

+100500

Уперлись в эту модель, как корова в забор, как будьто она единственно возможная. А она, всего лишь, оптимальная для накачки власти на верхушку пирамиды.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(15:41:07 / 25-03-2014)

И как эта сентенция относится к земным условиям? Вся история жизни на Земле упиралась в то, что едоков много, а корма мало. Меркурий здесь не к месту. Если жрать нечего, то говорить об остальных необходимых или достаточных условиях неуместно. Сейчас опять в Африке начали жрать людей... Хотя там тепла от солнца больше всех на планете.

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 11 месяцев)(04:24:06 / 26-03-2014)

Если посмотреть на вопрос  с точки зрения оптимальности, то у нас УЖЕ избыток консервированной энергии которой мы делимся с другими государствами. Называются эти консервы - нефть и газ. В данном случае происходит перекос в нашей экономике и так называемая нефтегазовая игла, с которой сложно сползать ..

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(04:52:15 / 26-03-2014)

Ну что же людей обрекать на гибель. У нас есть, вот и делимся. У них нет. Добрые, однако. :)))

Аватар пользователя kdsli
kdsli(5 лет 11 месяцев)(13:37:18 / 24-03-2014)

Алексворд, это ваше? Совершенно правильно... А порог в 200 (500 и т.д.) миллионов - лишь чей-то популистский лозунг...

Но несколько мыслей на счет нового уклада, только который может обеспечить территориальную экспансию России.

а) России нет необходимости в территориальной экспансии для поддержания расширения системы (развитии общества) - у нас много неосвоенных резервов, в том числе территориальных. (Возможное приращение России Юго-Восточными территориями Украины в данном случае не является отрицанием этого тезиса, ибо связан не с экспансией, а с возможной защитой собственного населения)

б) Я думаю, что переход на новый энергетический уклад в ближайшее время невозможен, ибо основные игроки нацелены не на его реализацию, а на дестабилизацию обстановки в мире. И нам будут стараться не дать получить столь очевидное преимущество, вплоть до физического устранения этого самого преимущества.

А в чем Вы могли бы ввидеть новый энергетический уклад? А то я уподобляюсь главе патентного бюро США, который в 1896 году говорил, что его бюро нужно закрывать, потому что все что может быть изобретено, уже изобрели....  Связано ли это с прорывом получения дешевой атомной энергии или энергии других источников?

Аватар пользователя Пепелац

Переход на новый энергетический уклад уже идет,  во всяком случае в России.  Несмотря на запас углеводородов   минимум лет на 50.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(14:19:49 / 24-03-2014)

Нет.   Текущий ввод мощностей АЭС не обеспечивает скорость, которая требуется для замены углеводородов в перспективе 50 лет.  

Нужны совсем иные скорости. 

Аватар пользователя Пепелац

Политика -это  искусство возможного.  Политика -это концентрированное выражение экономики. вы го овы предложить рецепты ускорения? Росатом их с удовольствием выслушает.э

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(14:48:01 / 24-03-2014)

Росатом, полагаю, агитировать не стоит - вряд ли он возражает.  вопрос в том, что страна в целом пока предпочитает потребление наращивать и энергию экспортировать, а не иметь заначку на "грядущую Зиму".

В общем, повышение сложности добычи углеводородов будут гораздо более убедительны, чем я или кто-либо еще.

Страны, не решившие задачу перехода на новый уклад, будут уничтожены, вот и все.

 

Аватар пользователя Пепелац

Алекс, вот я ни разу Васисуалий Лоханкин, страдающий за судьбы русской революции.  Как там катарские эмиры делят бабло, мне глубоко фиолетово.  Так что как они  там собираются выживать мне плевать. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:08:27 / 24-03-2014)

Речь вообще-то о том, какие вопросы будут стоять не в Катаре, а у нас - через некоторое время.

Аватар пользователя Пепелац

Может Вы и не в курсе, но у НАС   и вопросы ставят правильно,  и решают их . ;-)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(17:06:45 / 24-03-2014)

Да, решаются.  В том числе путем экспорта углеводородов в обмен на потребительскую шнягу, футбольные клубы в Лондоне, долговые расписки стран запада и счета "пиратов карибских оффшоров".

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(18:50:39 / 24-03-2014)

Рано или поздно всех упакуют куда надо. По другому не получится. Даже мы эту эпоху застанем.

Аватар пользователя Пепелац

А вы знаете системы со 100% кпд? Ну приведите хоть один пример:-)

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(13:38:44 / 24-03-2014)
Всё верно с т.з. больших чисел. Но дьявол в деталях. На фоне этой общей термодинамики есть отдельные флуктуации, которые для конкретного локального общества могут оказаться критическими. Так, дешевой, а значит массовой, электроника может быть только при массовом выпуске, следовательно, есть некий минимальный объем рынка, меньше которого бытовая электронка становится нерентабельной. Этот минимальный объем снижается по мере улучшения технологи При этом энергоемкость единицы конечной продукции как минимум не снижается, а возрастает, поэтому термодинамика рулит. Так вот насчет 200- 500 миллионов. Это не мировая константа, это случайная моментальная фотография экономического ландшафта. Кароче, хоть и рискую в очередной раз улететь у алексворда в незаслуженный бан за мальтузианство, но повторю: "Воевать нужно не числом, а умением". Не людишек надо наращивать, а мозги. И повышать энергопоток на рабочее место, а не мотыгами работать.
Аватар пользователя S.I.
S.I.(3 года 10 месяцев)(13:56:38 / 24-03-2014)

Абсолютно согласен. Искусственный отбор по интеллектуальному признаку, долгосрочное   госинвестирование значительных средств в наку, концентрация усилий на энергогенерирующих и производственных мощностях, повсеместный переход от статичных систем к квазиживым динамичным,  повышение КПД утилизации Солнечной энергии за счёт осваивания (засеивания) площадей океанов, а так-же выжигание калёным железом на самых ранних стадиях  паразитических структур - единственный способ преодолеть схлопывание цивилизации и откат в смрадное средневековье.  

Аватар пользователя Радионеслушатель

Вчера обсуждали, лень повторять. Есть отрасли, где требуется большой объем рынка, чтобы обечпечить конкурентную цену. Нарпимер, гражданская авиация. В остальном автор делает два совершенно правильных вывода: при экономике, завязанной на конечные ресурсы лишние рты выживаемости не способствуют. Но лишние рты и оптимальная численность - несколько разные понятия. На тему качества мозгов с вами согласен безусловно. С поправками. Если в социуме из ста человек можно вырастить двух-трех качественных инженеров-разработчиков и десяток грамотных исполнителей, то сколько бы вы не выпускали в год из технических ВУЗов дипломантов, это соотношение не изменится. Остальные будут просто отсидельщиками-списальщиками. ЧТо блестяще продемонстрировал СССР, где инженеров было больше всех, но их средний уровень...

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(15:42:15 / 24-03-2014)

Тех инженеров тоже не просто так готовили - а именно исходя из тогдашних потребностей. Тот же Бутусов из "Наутилуса" - худо-бедно, а пару-тройку лет в НИИ чертёжником отработал. Какие потребности - такая и подготовка.

По  самой теме - при наличии неисчерпаемого источника энергии, о необходимости  200 миллионов  жителей в составе экономически и технологически независимого образования можно и не париться. А до тех пор - была же какая-то логика в действиях ещё советского руководства, что вьетнамцев в Москву работать везли, не так ли?

Аватар пользователя Радионеслушатель

не, вы не подумайте, я не против того, что все подряд учатся в политехе. Закончив политех, можно стать кем угодно (кроме врача). Закончив "финансово-юридический" можно долго думать, куда дел 5 лет своей жизни. 

Но, не зависимо от этого, хороших и очень хороших инженеров сильно больше не будет. Выпускников политеха будут миллионы, а инженеров уровня, скажем, Мясищева - вот ровно столько, сколько есть ребят, из которых их можно сделать.

Неисчерпаемый источник энергии - это не фантастика. А вот то, что углеводороды это вообще-то еще сырье для химической промышленности это действительно грустно.

 

 

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(16:04:52 / 24-03-2014)

Должна быть некая питательная среда. Я даже не вполне уверен, что она собой представляет - но именно сообщество, где гуляют идеи. И тогда есть шансы, что дитятко, прикидывая "Кем я хочу стать?", будет рассматривать и "Стану инженером", "Стану учёным". И, соответственно, шанс дитятки с потенциалом Мясищева пойти учиться в Политех неимоверно вырастет.

Аватар пользователя Пепелац

А вы еще не поняли -это же кровавый  сталинский режим :-)

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(17:42:10 / 24-03-2014)

Я бы сказал, что в нынешних реалиях башковитые детки предпочитают идти в финансисты - возможностей преуспеть поболе будет. И если не менять подход - то необходимость в многочисленном населении возрастает, потому что на предыдущие условия наложен как раз фильтр успешности. В СССР времён Сталина и до начала 70-х инженер, да что там - техник, был человеком уважаемым. Быть Мясищевым круто, но если не сложилось, то и простым инженером - не обидно нисколько. А вот позже, с развитием общества и увеличением потребности в инженерных кадрах, престиж сей стал размываться, пока к середине 80-х не пришли к обозвал он дядю Петю гадким словом - инженер. Так что, пока не придумают, как посторить Сталинский социализм №2, большой запас по численности населения - необходимое условие существования техподдержки, так сказать, современной цивилизации.

Аватар пользователя GrinEv
GrinEv(2 года 8 месяцев)(00:19:33 / 04-03-2017)

Бутусов заканчивал Свердловский Архитектурный Институт на кафедре ПромАрх. НИИ не было. Извините за оффтоп

 

Аватар пользователя dark_light

Вот именно. Эти цифры в n млн. человек просто отражают необходимость поддержки некоторого уровня населения при котором возможно развитие высокотехнологичных и высокоэнергетических отраслей. Племя в 100 человек никогда не сможет построить и обслуживать ТЭЦ, то чно также как и народ с населением 100000 не сможет - ядерный реактор.

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 1 месяц)(13:43:15 / 24-03-2014)

Алекс, при всём уважении! Где в Ваших рассуждениях учтено, что штампованная продукция тупо дешевле. Причём, чем больше её выпускается, тем дешевле. Первоначальные затраты большие, но они окупаются в большой серии. Извините, я на смарте до вечера и многобукаф обламывает, особенно после изменений на сайте. Совершенно очевидно, что затраты на штамповку имеют смысл только с определённого порога ёмкости предполагаемого рынка сбыта. Другой вопрос, сколько это N? 200 млн или 500? Но сама проблема реальна, а не высосана из пальца.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(13:49:06 / 24-03-2014)

Энергозатраты на единицу продукции могут сокращаться различными способами - за счет масштабирования в том числе - но они стремятся не к 0, а к некоторой константе, обусловленной идеальным КПД.    

Иными словами, на фоне неограниченных объемов легкодоступной энергии, стратегия наращивания "масштабов" (стратегия динозавра) вполне осмысленна, но когда энергия становится все более дефицитным ресурсом, нужно думать о других стратегиях.  

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 1 месяц)(14:25:51 / 24-03-2014)

Не уверен, что подсчёт в энергозатратах поможет Вам изменить точку зрения. На эту тему надо писать страницу, как минимум, что напрягает. Совсем вкратце, для штамповки нужны огромные предварительные затраты на изготовление и наладку самих штампов, станков и прочую организацию процесса. Естественно, вкладывать бабло в такое мероприятие имеет смысл только тогда, когда гарантирован рынок сбыта. На ряд товаров уже сегодня рынок сбыта в 140 млн потребителей слишком мал для некоторых товаров - затраты не окупятся при конкуренции с производителями из более ёмкого рынка.. Это и имеется в виду, когда говорят о минимально допустимом объёме. Ваше увлечение именно энергозатратами мешает это понять.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(14:30:24 / 24-03-2014)

Речь о том, что в  условиях растущего дефицита энергии, все такие производства обречены на вымирание.  

Энергии тупо не будет для того, чтобы НИОКР и масштабы производств, рассчитанные на рынки сбыта в миллиарды человек, были возможны.

Не нужно гигантомании, сосредоточиться нужно на том, что пережить эту Зиму (период от конца нынешнего энергетического уклада до полномасштабного внедрения нового) с минимальными потерями.

ЖКХ, удобрения, оборона - вот реальные вопросы, и они не требуют миллиардных рынков сбыта. 

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(14:57:54 / 24-03-2014)

А ведь и правда, наука нас разбаловала, последние двести или даже более лет мы жили в условиях постоянно наращиваемого энергопотока. И тут, когда энергии завались, действительно роль играет масштаб экономики.

Но это не вариант для 21-ого века.

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 1 месяц)(15:03:01 / 24-03-2014)

Согласен, в такой логике Вы правы. А я предлагаю посмотреть на проблему чуть иначе. Допустим, на разработку и организацию производства некоего товара затрачено 1млрд рублей. Затраты на собственно производство единицы товара не будем учитывать вообще - они копеечные, по сравнению с затратами на исследования. В нынешних условиях России этот 1 млрд придётся делить на 140 млн потребителей, а в условиях ЕС - на 500 млн. Назвать победителя в конкуренции можно заранее.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:06:26 / 24-03-2014)

> Назвать победителя в конкуренции можно заранее.

А если посмотреть на энергобалансы стран запада, внешнеторговые балансы, дефициты бюджета?

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 1 месяц)(16:36:11 / 24-03-2014)

Дык, я же согласился, Ваш взгляд на проблемы правомерен. Но и то, что Вы назвали нумерологией в заголовке, тоже имеет право на жизнь.

Энергобаланс запад может и поменять, кстати. В инете полно материалов, что на планете 4,5 млрд людей лишних. Из западных источников.

Аватар пользователя segerist
segerist(5 лет 11 месяцев)(13:49:02 / 24-03-2014)

почему порочен сам принцип ?
и почему он ненаучен?

то что на эти *200 миллионов* (тот же Вассерман ссылается на некие ислледование которые в по-моему первой половине прошлого века давали цифру 300 млн) ссылается Харин или Вассерман - не делает эту цифру антинаучной

эти цифры имеются ввиду в том смысле что для того, что бы общество могло генерировать  новые идеи, воплощать их в жизнь  и потреблять с тем условием что затраты окупятся - нужен рынок в 300 млн лиц, то есть о бщество в таком количестве способно само сделать себе всё

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(13:54:25 / 24-03-2014)

Рассматривать "генерацию идей" как функцию от  численности населения?

Гы.  

Достаточно посмотреть на соотношение населения Средней Азии с Россией и сравнить научный мир.

Дело в том, что для науки гораздо важнее такие вопросы - как образование, возможность обкатки научных идей в промышленности и т.д.   

А эти вопросы плотно увязаны с энерговооруженностью.

Пусть у тебя страна хоть в 10 миллиардов, но если энергии на образование, науку, промышленность нет - что за генерация идей там будет?  Как крысу поймать и приготовить разве что. 

Аватар пользователя segerist
segerist(5 лет 11 месяцев)(14:07:05 / 24-03-2014)

да выразился я так криво

не генерация "идей" а возможность окупиться новым разработкам

это условие

ни чуть не важнее энергетического условия

люди не особо утруждают объяснить откуда эти цифры в 200-300 миллионов, их не особо задумываясь начинают цитировать

в итоге как обычно получается белиберда

найти надо "истоки" этих цифирей

Аватар пользователя S.I.
S.I.(3 года 10 месяцев)(14:03:36 / 24-03-2014)

Имхо, способность генерировать идеи тоже мало зависит от численности населения. В том же Китае более 1,5 миллиарда человек, а писателя-фантаста уровня Ларри Нивена почему-то нет ни одного. Хотя, исходя из ваших колличественных представлений, должно быть не менее 5 штук. 

Аватар пользователя segerist
segerist(5 лет 11 месяцев)(14:07:19 / 24-03-2014)

чцть выше ответил

Аватар пользователя Пепелац

Вы так хорошо знаете китайскую литературу? Достаточно взять БВЛ  советских времен, чтобы оценить уровень китайской фантастики. 

Аватар пользователя S.I.
S.I.(3 года 10 месяцев)(14:29:33 / 24-03-2014)

Общался на одном из форумов с профессиональным востоковедом, специально задавал ему этот вопрос. Его утверждение №1: Писателей-фантастов в Китае крайне много, Утверждение  №2 - уровень их творчества крайне низкий.  В основном - "попаденчество", "постапокалиптика", "утопия", "сборник рассказов Обовсём (типаШекли)", "фентези с драконами и саблями".  

Аватар пользователя Пепелац

Рассуждения чисто с  точки зрения западного мировозрения. Аффтора в топку.

Аватар пользователя S.I.
S.I.(3 года 10 месяцев)(14:55:36 / 24-03-2014)

 В таком случае, прошу привести пример серьёзного китайского произведения в жанре НФ о предстоящей космической экспансии и освоении новых миров, принципиально отличающимися от условий Земной среды обитания (как в произведении Нивена "Дымовое кольцо", например. Человечество осваивает мир вообще без тверди, газовый тор). 

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 10 месяцев)(18:43:52 / 24-03-2014)

Посмотри здесь: http://www.sfw-cd.com/ -- там такого большая часть.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(13:43:53 / 24-03-2014)

про 500 лямов, как необходимый минимум для выпуска хай-тека, типа самолётов - это Хазин.

Если наша страна, кстати единственная, кто может отправлять экипажи в космос, имеет 140 с чем-то лямов населения, а америкосы со своими 350 лямами такого не могут (про китайцев и говорить нечего), то всякие 200 и 500 идут лесом.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(13:48:31 / 24-03-2014)

Кстати, 200 всё же лучше чем 140 (плюс территории, ресурсы). Это для Алексворда...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(14:01:41 / 24-03-2014)

Подумайте на досуге, почему вымерли динозавры. 

Аватар пользователя Пепелац

Алекс, ну Вы хотя  бы Еськова почитайте, он про динозавров всё популярно разжевал.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(14:27:50 / 24-03-2014)

а если вкраце - почему вымерли?

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(14:36:26 / 24-03-2014)

Если не по Еськову, а так от балды - главный убийца динозавров трава. Та что что летом на лужайке растёт...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(14:32:20 / 24-03-2014)

И что он разжевал?   На фоне легкодоступной энергии, стратегия масштабирования имела смысл - динозавры были королями на планете.

А потом, энергии не стало, они освободили место мелким тварям, но с другим уровнем метаболизма.

В условиях растущего дефицита энергии, стратегия динозавра - глупость.  

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(14:42:00 / 24-03-2014)

Не совсем так. Крокодилы, черепахи нормально живут себе и сегодня.

Там появился новый вид жрачки. Трава. Сток минеральных веществ в океаны резко сократился. Появились мелкоразмерные животные (млекопитающие), которые смогли в мелких формах (суслики, кролики и т.д.) переваривать енту пищу. Ну вот сошлось одно с другим. Крупные формы динозавров оказались неконкурентноспособными (скрипач не нужен).

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(14:33:21 / 24-03-2014)

Еськов складно пишет. Но всё же он спец по паукам, а не по динозаврам.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(14:26:52 / 24-03-2014)

Вымерли из-за узкой специализации организмов. Они уже проскочили грань, когда есть возможность приспособиться под новые условия. Причём тут численность?

Аватар пользователя Дух Гайдара
Дух Гайдара(4 года 10 месяцев)(15:06:52 / 24-03-2014)

Очевидно, что не правы все, но нумерологи чуть больше.

Если энергопоток растет, технологии развиваются, то появляются новые отрасли, и расширяются старые производства. Это требует увеличения численности населения.

Именно в связке. Но при этом минимальные численности, конечно же, имеют место быть для некоторых задач. Давайте для простоты рассуждений введем железный занавес для страны, с неограниченным источником энергии, но населением в 100 000 человек. Сможет ли такая страна производить самолеты, чтобы обеспечить свои внутренние потребности? А выпускать микросхемы? А выпускать и самолеты и микросхемы?

И не забывайте, у нас должен быть обязательно капиталистический уклад, когда достойные обладать средствами производства и административными ресурсами люди должны эксплуатировать быдло и присваивать большую часть произведенных благ. Это требует достаточно серьезного по численности административного аппарата, для соблюдения интересов господствующего класса, а так же репрессивного аппарата государства (МВД, например). Учителя и врачи. И еще худшие дармоеды -- ученые. В вашей формулировке вопроса ни учителя ни врачи конечный продукт не производят. Продолжая аккуратно составлять список профессий, которые должны присутствовать  в самодостаточном государстве, мы в итоге получим некоторую минимальную численность населения.

Мое мнение, 200 -- это завышенная оценка, но минимальная численность все равно есть. А Хазин -- известный балабол.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(15:10:46 / 24-03-2014)

Не растёт энергопоток, не развиваются технологии на ровном месте.

Государство и его народ могут прозябать до бесконечности в одном и том же состоянии, пока жареный петух в темечко не клюнет.

Если есть более-менее вменяемое государство, то оно развивает и энергопотоки и технологии, чтобы отбиваться от соседей. Тут и учителя с врачами нужны, и учёные.

Капитан очевидност, ёлы-палы (про себя это...)

Аватар пользователя segerist
segerist(5 лет 11 месяцев)(14:03:28 / 24-03-2014)

наличие 350 миллионов людей не порождает хайтек из ниоткуда

это всего лишь условие при котором возможно появление этого хайтека (затраты на образование науку исследования и т.п. и в конце концов производство) и его потребление при котором окупятся затраты

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(14:07:08 / 24-03-2014)

Как показывает сегодняшний опыт США - никакое не условие.

Вообще-то, Хазин обозначил цифру в 500 лямов, как минимальное условие для возникновения внутреннего спроса. Такого, что экономически выгодно производить такие дорогие прибамбасы, как гражданские самолёты. Однако, самолёты и другой высокоуровневый передел можно продавать всему остальному миру. Этого Хазин не принял во внимание.

Да и как-то СССР нормально самолёты делал, невзирая на "недостаток" населения. Ещё и продавал многим странам.

В Африке как бы около миллиарда населения, но ничего не слышно о крутых технологих от них. И Латинская Америка не блещет в этом плане.

Аватар пользователя segerist
segerist(5 лет 11 месяцев)(14:27:59 / 24-03-2014)

БЛЯ !!!!!!!!

да какое население?

РЫНОК в 300 миллионов рыл нужен

для того что б новинки не только появлялись а ещё и окупались

одна это будет страна или группа - без разницы

СССР самолёты делал, это факт

и население там было 290 миллионов, это тоже факт

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 2 месяца)(14:32:31 / 24-03-2014)

Платежеспособное  работающее население. Вон в Пакистане 180 млн, а толку?

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(14:51:10 / 24-03-2014)

Вроде бы 260 было в СССР.

Рынок - можно товар и зарубёж гнать. Ничего так танки и истребители продаём почти всему миру. Про автоматы Калашникова и говорить нечего.

Я о том, что все задвиги про 200, 300 или 500 лямов - полная хрень. Пока есть 7 ярдов населения Земли, покупатель всегда найдётся. Было бы что продать. Вон амеры без наших движков в космос никак не могут...

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(22:55:57 / 24-03-2014)

И туда же добавте СЭВ. Это еще плюс милионов цать.

Аватар пользователя OverchenkoAG
OverchenkoAG(5 лет 6 месяцев)(14:01:39 / 24-03-2014)
1) Речь не о населении страны, а о населении блока стран. Проекты могут быть совместными. ЕС - это не страна. 2) Космическая программа досталась от СССР с его 200млн. работающих людей и еще 300 млн. в блоке стран. АН-28 производились в Польше, L410 проектировались в Чехословакии. Стоимость разработки распылялась на много миллионов людей. 3) 140 млн. не сильно отличается от 200. Представьте, что вам на такой-то технологический прорыв требуется 1 млн. рабочих, инженегров и ученых. Скажите, сможет ли потянуть такой проект Финляндия в одиночку, даже с полным внешним денежным обеспечением?
Аватар пользователя Радионеслушатель

дак да :) Как можно смешивать минимальную численность для государства-проекта и стратегию "давайте все сдохнем, потому что мало нефти". С таким подходом - ну его нафиг, давайте все как хохлы хаваться по хуторам и ждать марсиан с дешевой энергией :)

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(14:23:30 / 24-03-2014)

1) 200 млн в СССР и космическая программа. Разве вся средняя азия там принимала участие? Так что численность для хай-тека можно сократить.

2) Блок стран - правильно. Пока у нас такого блока нет. Белоруссия и Казахстан - по численности населения слишком незначительны.

3) Примеры с Польшей и Чехословакией я могу ещё дополнить. в СЭВ Болгария была чуть ли не самой крутой компьютерной страной. Американцы нам технологии не продавали. Пришлось за наши деньги покупать всё через Болгарию. Это не значит, что Болгария тогда была крутой в технологическом плане. Т.е. Россия, имхо, поддерживала экономику и промышленно стран СЭВ за свой счёт. Экономически это не было обосновано.

4) На технологический прорыв (их уже было много в истории) не нужно обязательно > 200 млн. Нужно крепкое государство, научные школы (на них тратятся большие деньги государством) и несколько поколений для создания таких школ.

5) Про финнов. Когда-то голландцы изобрели чайный клипер и стали властителями океанов. Потом шведы сделали рывок в выплавке чугуна и создали мобильную по тем временам артиллерию. Стали мощнейшей армией Европы, пока их не обломал Пётр I. Тут не численность населения важна, а качество.

Аватар пользователя На краю империи

Т.е. Россия, имхо, поддерживала экономику и промышленно стран СЭВ за свой счёт.

Весьма рукопожатно и неполживо.


На самом деле это поддержка заключалась в том, что СССР покупал товары из СЭВ, те жи Икарусы жили исключительно благодаря 300 миллионному рынку соцстран. Это называется кооперация, а не содержание. Не путайте теплое с пальцем.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(15:16:54 / 24-03-2014)

С чего вы взяли, что мы не могли автобусы у себя производить??? Даже в Львове, сейчас часто упоминаемом, был завод. Могли его расширять, например. Отдать кусок рынка под Икарусы - политическое решение, а не экономическое. Можно сказать, пример с Икарусами - это явный ущерб своей промышленности ради поддержки одной из стран СЭВ.

Своё угробили, но других поддержали. Кооперация так сказать.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(22:58:20 / 24-03-2014)

СССР тож не мог объять необъятное, другое дело СЭВ нужно было жестко специализировать, а не давать разные вкусности.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(14:23:25 / 24-03-2014)

Можно отправлять  экипажи в космос,но при этом подорвать всю остальную  экономику.Что и происходило в СССР.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(14:53:27 / 24-03-2014)

Я жил в СССР и не помню никакого подрыва экономики. Вас не затруднить что-то с цифрами показать?

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(16:00:51 / 24-03-2014)

Сплошной дефицит на потребительском рынке,низкое качество товаров иу слуг,убогая инфраструктура заточенная под ВПК,отсталое сельское хозяйство.

Я жил в СССР и подозреваю,что намного дольше вас.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(16:21:36 / 24-03-2014)

Мы, конечно, можем письками померятся на досуге.

Насчёт дефицита и качества. Вы уверены, что сечйчас качество лучше. Продукты все на сплошной химии. Потребительские товары едва-едва дотягивают до конца гарантийного срока. Обувь на один сезон - больше не тянет. Это, млин, расцвет экономики.

Что было в СССР. До Брежнева вообще всё было очень скромно. Потом начался рост благосостояния. А экономика не успевала за ростом потребностей. Не угробили экономику, а был намного опережающий рост платёжеспособного спроса.

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 9 месяцев)(13:49:31 / 24-03-2014)
Цифру в 500 млн Хазин толкает уже несколько лет. Но ни он, ни его последователи за несколько лет НЕ СМОГЛИ предъявить методику получения этой цифры. То есть все эти цифры высосаны из пальца.
Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(16:18:51 / 24-03-2014)

Точных цифр  никто не скажет,да и наверно особой разницы нет 300 или 500 млн.Но вы не будете отрицать,что затраты на освоение сотового телефона на порядок выше.чем обычного.И АЭС по сравнению с обычной ТЭС.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(16:34:21 / 24-03-2014)

При дефиците энергии, рост численности населения означает рост затрат (питание жилье и т.д.), но без аналогичного прироста созидаемого физического продукта.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(13:51:05 / 24-03-2014)

алекс-нож почему-то рассматривает производства в странах по отдельности, полностью игнорируя кооперацию, без которой сейчас уже никуда не деться и рационально ничего путного не произвести.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Mostack
Mostack(5 лет 7 месяцев)(13:55:25 / 24-03-2014)

И тем не менее, если оглядеться вокруг, ни одна малая страна ничего из себя не представляет. В лучшем случае идет как один из цехов транснациональных корпораций. Свои интересы, наука, и т.д. возникают только в больших государственных образованиях

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(13:59:02 / 24-03-2014)

>ни одна малая страна ничего из себя не представляет

Это естественно. Единственный критический ресурс это люди, производное от них это время и управление. Чем больше людей, тем больше возможностей. Это необходимое условие.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(14:09:28 / 24-03-2014)

> Единственный критический ресурс это люди

Без энергии этот ресурс будет толпой каннибалов, не более того.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(14:19:13 / 24-03-2014)

такой ресурс как природный от кол-ва людей не зависит, это кому как повезёт, практика показывает, что ресурс можно отнять или купить/обменять. Если ресурсов достаточно, то энергия это производная от кол-ва людей и качества управления. При этом нужно понимать, что энергия сама по себе мало о чём говорит, так как важно её распределение/потребление.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(15:41:24 / 24-03-2014)

Вообще-то можно оставаться толпой дикарей и с ресурсами - Африка пример.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:42:54 / 24-03-2014)

Не правда.  Ресурсы Африки были фактически присвоены Западом и траснациональными корпорациями.  

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(16:09:39 / 24-03-2014)

Да ладно. В средние века Африка была основным поставщиком железа в Европу. Арабы а потом португальцы делали на этом хороший гешефт. Но они успокоились на этом уровне.

Незначительные кучки европейских колонизаторов ничего бы не смогли сделать с целым континетом, если бы там сложились более-менее нормальные государства.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(16:11:11 / 24-03-2014)

Европейцы сделали с Африкой ровно то же, что хотел сделать Гитлер в СССР, но там технологический разрыв был повыше.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(16:54:14 / 24-03-2014)

Вроде бы португальцы начали колонизацию Африки. До этого они долго просто торговали с Африкой. И что 2-3 десятка человек с ружьями и пушками что-то могут? Не смешно. Пауасы имели культуру со времён античности. Но государства так и не сложились. СССР потратил много бабла и крови (и кубинской в том числе) чтобы папуасы почувствовали себя людьми... И где это? Сами виноваты. На нас много раз пёрла вся Европа со всей свой мощью. Ничего - выстояли. В Африке было несравнимо меньше оккупантов. Тут не о чем спорить.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(16:55:35 / 24-03-2014)

Расскажите это Каддафи, попытки которго развития инфраструктуры, закончились открытым грабежом. 

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(18:28:49 / 24-03-2014)

Там было несколько столетий, когда европейцы ничем не были сильнее африканцев.

О чём спорить? У африканцев были достаточные стартовые условия. Во взаимодействии с арабами они много чего могли достичь. Каддафи - следствие того, что негры и арабы всё просрали. Задолго до Каддафи.

У нас условия были хуже намного. Нефть тогда не ценилась. Земледелие ни в п"зду, ни в красную армию. Однако, "бабуины" бегают там, а не у нас. Сами всё просрали сидя под пальмами. Продавали же вожди своих негров англичанам и американцам в качестве рабов. Россия платила дань, чтобы с южных рубежей не хватали крестьян. И Крым брали, в основном, ради прекращения работорговли русскими...

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(16:20:04 / 24-03-2014)

Это вы про Японию?

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(15:31:24 / 24-03-2014)

Так у нас самая большая страна в мире. Она же одна из ведущих по технологиям. Реальным технологиям, а не каким-нибудь айфонам. Народа у нас мало. Этой проблеме уже много веков. Даже Борис Годунов ужесточил крепостное право из-за недостатка населения.

Людёв мало, а ресурсов, земли пока достаточно...

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(16:21:41 / 24-03-2014)

Технологи технологиями,а ничего кроме газа нефти,леса и металлов продать не в состоянии.Ну,так по мелочевке.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(16:35:27 / 24-03-2014)

неделя на изучение мирового положения в оборонке, космосе, атомной энергетике. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(14:07:49 / 24-03-2014)

Посмотрим, что останется от этой кооперации на следующих этапах суперкризиса.

Дефицит энергии - вещь суровая.  За ее остатки  будут друг  другу глотки грызть, чтобы выжить. 

Аватар пользователя Mostack
Mostack(5 лет 7 месяцев)(13:51:18 / 24-03-2014)

Вопрос про необходимость 200млн верен по своей сути, вопрос только какая именно цифра должна фигурировать.

При условии достаточности энергии страна с 10 млн населения в принципе никак не в состоянии поддерживать весь спектр современного производства, не говоря об освоении космоса и других развивающих вещах. Численность населения один из ключевых факторов, без которого все остальное не имеет значения, каких бы прекрасных показателей не добились. Равно как и наоборот, с миллиардом населения без учета энергии и качества производства тоже никуда.

Нужна и энергия и люди.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(14:11:09 / 24-03-2014)

Про 3d принтеры забыли.

Аватар пользователя Mostack
Mostack(5 лет 7 месяцев)(15:56:44 / 24-03-2014)

их еще нет, на это опираться пока никак нельзя

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(09:20:12 / 25-03-2014)

Достаточно, что они возможны, а значит ваши логические построения, их не учитывающие, дезавуируются.

Аватар пользователя Mostack
Mostack(5 лет 7 месяцев)(10:28:15 / 25-03-2014)

Сэр теоретик? А то крайне желаю посмотреть на эти универсальные производства, которые могут напечатать что угодно, от самолета, до подводной лодки. Возможны они у него, ага...

Еще не факт, что такое будет возможно хотя бы в этом веке. Ну и энергетически намного выгоднее заливать металл/пластик огромными кусками, а не капельками. Общества с неограниченным доступом к энергии я тоже не наблюдаю даже в перспективе.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(13:56:45 / 25-03-2014)

При наличии энергии и этой технолигии (суть в том, что меньше отходов и ниже необходимый энергопоток, а значит больше ресурсов будет оставаться доступными) много рутины вычёркивается, а значит больше людей можно освободить учёбы и НИОКР.

/*Еще не факт, что такое будет возможно хотя бы в этом веке.*/

Домашние модели для пластиковых фентифлюшек уже продаются в Москве. 

/* Ну и энергетически намного выгоднее заливать металл/пластик огромными кусками */ 

Это для массовых изделий, а многие вещи не внедряются по причине отсутствия массового спроса. Тут может и не так эффективно, но вступительный взнос многократно ниже, что зничит меньше нужно времени и людей отвлекать от других задач.

 

Аватар пользователя Mostack
Mostack(5 лет 7 месяцев)(14:11:57 / 25-03-2014)

На сегодня нет ни энергии, ни технологии. Перспективы энергии туманны на ближайшие 50 лет.

Печатать всякую фигню из мягкого плстика, да с обязательным напильником в конце, ибо сильно неровно - это ни о чем.

На сегодня даже роботизированные линии производства, появившиеся впервые десятилетия назад, применяются крайне мало и узко. А тут пока речь об очень отдельных материалах, с очень большими затратами да в лабораториях.

Возможно допилят для возможности создания очень отдельных и очень дорогих штучных экземпляров, а массовое производство по старинке.

Возвращаясь к стране с 10млн населения - ей это никак не поможет.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(13:29:16 / 26-03-2014)

Стрельба из напечатанного кольта говорит об обратном.

/* Возвращаясь к стране с 10млн населения - ей это никак не поможет. */

Это вопрос социальной организации и качества управления, всё остальное есть.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(13:36:03 / 26-03-2014)

А какова энергетическая стоимость "печати кольта", по сравнению с обычной?

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(13:51:48 / 26-03-2014)

Высокая, но тут значение другое - не надо городить целый специальный завод, если потребуется пара экземпляров и оборудование останется широкопрофильным. Именно это снижает проходной балл по народонаселению, что важно в контексте темы, и кроме того позволяет рассосредоточить население по всей территории, что важно с позиций выживания и размножения, так как города - наше препятствие (слишком много на себя оттягивают).

Аватар пользователя Mostack
Mostack(5 лет 7 месяцев)(14:12:19 / 26-03-2014)

каким образом штучное производство снижает необходимую численность населения?

Кстати завод никто для этого и не городит. Собирают на коленке, или заказывают. Чуть дольше, чуть сложнее. Но в общем масштабе производства ни о чем. Выигрыш минус несколько человек для подсобных работ из команды разработчиков и все.

Применить можно, но очень мало где. Выигрыша нет.

Ну и сама технология мало того, что энергозатратная, так и стоит как завод целиком. Т.е. исключительно для крупных игроков. Транснациональные корпорации потянут, даже с выгодой, местные никак. Даже давно существующие станки металлообработки стоят как весь бюджет страны малых размеров. Принтер по металлу мягко говоря не проще.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(09:31:54 / 27-03-2014)

Чтобы у кого-то что-то заказать этот кто-то должен быть и быть постоянно кем-то снабжаемым заказами. Ваши попытки уперетья в текущее положение дел в капиталистическом производсте никак не учитывают ускорения развития и других организационных возможностей. Опять-же какой общий размер производства, если массово не нужно? Ваш пример со станком - сколько он отходов даст и сколько их самих надо на все виды деталей?

Аватар пользователя Mostack
Mostack(5 лет 7 месяцев)(10:26:12 / 27-03-2014)

принтеров тоже дофига надо под разные материалы. И "чернила" к ним тоже.

Для маленьких производств такое оборудование не по карману, для крупных массовых не принципиально в общем экономическом зачете. Чуть ускорить, чуть снизить стоимость разработки, не более.

Для массового производста на принтерах нужна энергия - ее нет. Каждому в квартиру по такой штуке тоже нет, даже в перспективе. Точнее примерно там же, где и колония на Марсе. Если хотите учитывать это сегодня - с удовольствием понаблюдаю за строительством и функционированием Вашего производства на таких принтерах.

-

Остальное общие слова, причем на мои вопросы вы не отвечаете, так и я словоблудием больше заниматься не буду.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(13:56:31 / 24-03-2014)

Простой пример.

Вот есть общество, каждый член которого работает эффективно и может выделить из результатов своего труда 10% на какой-либо мегапроект (например - космос). Пусть эти 10% равны 10000 руб или 10МДж/год...

Если размер этого общества 1М человек, то избыточная, например, энергия этого общества составит 10ГДж/год (условно) и его единственный космонавт до самой пенсии будет летать только на аэростатах.

Если размер этого общества 10М, то за лет за 20-30 можно собрать один экземляр комплекса типа "Восток" и оправить его на околоземную орбиту в турпоездку.

Если размер этого общества 100М, то за лет за 10 можно собрать несколько "Союзов" и оправить их на околоземную орбиту для решения каких-то реальных задач.

Все затраты и сроки естественно условны, но для реализации штучных проектов с большим энергопотреблением, размер базиса значение имеет.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(13:59:13 / 24-03-2014)

Ход рассуждений верен, только в предположении, что энергия в достатке для обеспечения производительных рабочих мест для любой численности населения, и будет такой в долгосрочной перспективе.  

Но мы имеем иную ситуацию - этот энергетический уклад уходит, а до следующего нужно дожить.

А как доживем - там и экспансия начнется.  Написал ведь:

"Широкомасштабная территориальная экспансия России (или любой другой системы) физически оправдана только при появлении и широком внедрении нового энергетического уклада, способного обеспечить функционирование и развитие в долгосрочной перспективе".

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(14:16:00 / 24-03-2014)

Так этот пример можно преобразовать.

Общество размером 1М может существовать добывая только природные ресурсы и строить только ТЭС и ГЭС. На большее просто не хватит ресурсов.

Общество размером 10М может себе позволить одну АЭС. Когда оно накопит ресурсы на постройку второй АЭС, первую уже пора будет выводить из эксплуатации...

Общество размером 100М может задуматься о постройке термоядерных станций. Просто потому, что имеет избыточный ресурс на реализацию энергоемких исследований и строительство соответствующих сооружений...

Для общества малого размера новый энергетический уклад просто не наступит. Не сможет оно перейти требуемый порог. В новый уклад ведь нужно вкладывать имеющиеся ресурсы...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(14:16:52 / 24-03-2014)

Когда начнется новое широкомасштабное внедрение нового энергетического уклада - к стратегии наращивания масштабирования, очевидно, вернутся. 

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(14:55:49 / 24-03-2014)

Это как? Населением в 1М человек осваивать термояд и только потом расширяться до 100М? Так ведь не сможет 1М освоить термояд. Они даже атом освоить не смогут.

А если заграничный "партнер" своим 10М населением освоит его раньше нас? И, имея практически неограниченную энергию, понаделает танков и захватит нашу станцию на этапе заливки ее фундамента?

На мой взгляд задача имеет кучу граничных условий - сколько энергоресурсов текущего уклада осталось в нашем распоряжении, сколько человек населения и за какой срок эти ресурсы потребят, получив в конце этого периода технологии нового уклада и создав необходимую для старта этого уклада инфраструктуру, какая часть из этих ресурсов будет затрачена на развитие новых технологий...

Классическая оптимизационная задача... Вот только граничные условия неизвестны. Поэтому и говорить о нужности или ненужности дополнительного населения крайне сложно.

А еще можно договориться до сокращения уже имеющегося населения. Ведь после освобождения оставшейся части населения от лишнего балласта мы совершим быстрый и красивый технологический рывок и всех всех вернем. Ну тех которые доживут... Кого сбросим? Владивосток? Смоленск? Мурманск?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(14:59:22 / 24-03-2014)

> А если

Ну а если у бабки будут яйца?

Очевидно ведь, что, например, присоединение к России Средней Азии, увеличит численность населения, но снимет ресурсы с того же НИОКР-а на предотвращение гуманитарной катастрофы.   

Стало быть, тупое расширение численности населения никоим образом не улучшит долгосрочные перспективы.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(15:12:21 / 24-03-2014)

А если не про Среднюю Азию, а например про восток Украины? Там тоже нужно будет вкладывать в предотвращение гуманитарной катастрофы, но отдача может быть совсем другая. Да и других причин не дать нашим соседям скатиться в нацизм много. 40М голодных людей хорошо обработанных  нужной пропагандой и при поддержке оружейных заводов ЕС могут создать нам умным и энергообеспеченным очень много проблем...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:17:15 / 24-03-2014)

Нужно смотреть, считать.  Оценить, например, сколько ресурсов потребуется на восстановление деградировавшей инфраструктуры, на зачистку бандервского сопротивления и т.д.

Не исключено, проще предложить переезд заинтересованных к нам.  

Аватар пользователя На краю империи

Верно, но ведь если Россия забудет про СА, то через какое-то время там будет филиал Афганистана со всеми вытекающими. В интересах России держать хаос как можно дальше от своих границ. Лучше останавливать врага на берегах Амударьи, чем на берегах Волги и Иртыша.

Аватар пользователя Дух Гайдара
Дух Гайдара(4 года 10 месяцев)(15:16:31 / 24-03-2014)

Абсолютно согласен. Пытаться вписать в рынок тех, кто в него сам не вписался -- бессмысленное безумие.  А по их порочной логике нам и Грецию неплохо было бы присоединить.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(16:24:56 / 24-03-2014)

Можно и Грецию,как покупателей.

Аватар пользователя Дух Гайдара
Дух Гайдара(4 года 10 месяцев)(16:25:41 / 24-03-2014)

На что же они покупать будут и что?

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(23:03:24 / 24-03-2014)

Вы сначала ответте куда торговый флот Греции делся. А потом можно будет сказать на что покупать будут.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(16:24:04 / 24-03-2014)

А что такое новый энергетический уклад?Просто интересно.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(15:51:09 / 24-03-2014)

.

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 2 месяца)(14:00:34 / 24-03-2014)

"Бездумное расширение масштабов системы - путем прироста новыми "модулями" с плохими качественными характеристиками - ведет к нарушению второго принципа, означая сокращение способности системы к отработке внешних вызовов, сокращение потенциала к решению новых задач."


Совершенно правильно, а то уже надоело слушать о необходимости открытых границ со средней азией и  прочий евразийский бред нашего правительства.

Плохие модули ослабляют и разрушают государство, не говоря о вывозе капитала, который должен работать на НАШУ страну.  AY  прошелся по таджикам технологам.

Аватар пользователя segerist
segerist(5 лет 11 месяцев)(14:06:14 / 24-03-2014)

на ВАШУ страну?

судя по аватарке это страна жидов-педерастов? США  ?

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 2 месяца)(14:11:28 / 24-03-2014)

Я так думаю   что  " жидо-педерасты"  опустят наших любимых партнеров  США и Израиль эффективнее "тополей".

Поэтому   всячески поддерживаю их деятельность ТАМ.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(14:09:56 / 24-03-2014)

ты аватаркой запомоился навеки

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

Не думаю, что можно сделать какой-либо стОящий анализ многофакторного процесса на основе 3-5 показателей, которые, к тому же, не имеют научно обоснованного наполнения. Если только чисто умозрительно. И сразу возникают вопросы: а система закрытая или открытая? а какой временной отрезок следует считать оптимальным?  а как будет учитываться влияние на процесс воспроизводства самостоятельно добываемых ресурсов и ресурсов, получаемых в обмен на "фантики"?

Балансовый метод представляется более надежным, но он не учитывает управляемость системы... Мысль шевелится, и то - хорошо!

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(14:08:13 / 24-03-2014)

Численность населения имеет ту-же аналитическую значимость как и ВВП - болтомер для спящих разумом. Значение должен иметь, например, % занятых на НИОКР и % бюджета выделяемый на них как показатель оптимальности распределения благ. Вообще важны пропорции, только при их соблюдении возможен переход количества в качество.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(14:15:43 / 24-03-2014)

Совершенно верно.    В условиях дефицита энергии, вместо "стратегии мастшабирования" гораздо осмысленнее применять стратегию оптимальной структуры общества (зачистка паразитарных секторов) и борьбу со сверхпотреблением.

Это точно даст прирост "свободной энергии" для решения задач, но без роста рисков коллапса.

К слову, о сталинизме :-).

Аватар пользователя Добродей

о чем спор вообще?

энергия + численность.

грубо говоря, среди 200 000 000 выше вероятность выбрать хорошего Королева, чем среди 20 000 000

но если эти 200 000 000 не будут обеспечены энергией, у них просто не реализуются задачи, для которых нужен Королев.

но и 20 000 000 с энергией не решат тех же задач, которые решат 200 000 000 с энергией.

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 2 месяца)(14:16:26 / 24-03-2014)

Найди Королева в Таджикистане, или Келдыша во всей Африке.

Либерасты могут петь что угодно , но нации разные.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(14:31:45 / 24-03-2014)

Это вопрос интенсивности, а не экстенсивности. Дело не в генах даже, гениями не рождаются ими воспитываются и становятся, и главное просто не загубить генетический потенциал до взросления. Нацизм - глупость: "О расовых доктринах: несостоятельны, но правдоподобны"

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 2 месяца)(14:42:52 / 24-03-2014)

Ерунда, в Штатах изо всех сил учат негров, причем давая им преференции, но один хрен  ученых математиков  и физиков нет, или в следовых количествах. Вот полицейских, по связам с общественностью, спорсменов легко.  А ядерных физиков нет.

Жизнь сука вечно обламывает розовые  мечты, поэтому  в визгами "нацизм" тупо запрещают под страхом тюрьмы  собирать материалы  и проводить анализ. Как и считать жертв "холокоста".

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(15:14:49 / 24-03-2014)

А запад не умеет учить, он умеет только переманить готовых. Это не вопрос генов, а вопрос мировозрения вообще и культуры в частности.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(14:52:03 / 24-03-2014)

А вот говорят,что уровень интеллекта определяется генами,которые отвечают за скорость процессов в мозгу и объем оперативной памяти в том же мозгу.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(15:16:33 / 24-03-2014)

Даунов из расчёта выкидываем, а у остальных базис почти одинаковый, если не угробили его в процессе.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(14:53:47 / 24-03-2014)

Нации разные,но и разный уровень развития этих наций.Родись хоть гением,а будешь баобабом.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(15:19:14 / 24-03-2014)

Гений найдёт как прорваться, а если профессура торгует на рынке - значит грош цена их корочкам. У наций разная культура, генетические различия статистически в пределах ошибки.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 8 месяцев)(14:14:49 / 24-03-2014)

Почему ни один прогнозист не назовёт цифру поменьше, допустим 143? А то получается "не годимся мы сейчас, вот когда нибудь..." Нет ли здесь заказа?

Опять же наличие определённого балласта в среде населения (дети, пенсионеры, олигархи, финансисты, офисные работники), её структура кмк тоже роль играет.

Аватар пользователя gelotus3
gelotus3(3 года 9 месяцев)(14:19:55 / 24-03-2014)

есть закон для уменьшения себестоимости единицы товара нужно увеличивать количество производимого товара. Количество производимого товара упирается в рынки сбыта.

Рынки сбыта могут быть внутренними и внешними. При использовании внешних рынков страна становится зависима от внешних факторов (закрытие границ, проблемы при перевозки по морю итд) и тем самым становится не самодостаточной. Самодостаточной страна становится только при опоре на внутренний рынок. а вот для этого нужны те самые 200-500 милионов человек внутри страны. если это условие не соблюдается то нужно либо расчитывать на внешние рынки ( что не надежно) либо сокращать объемы производства и тем самым увеличивать себестоимость продукции. Что в конце концов может ее сделать не конкурентно способной. будет выгодней купить ее за рубежем. Что опять таки влечет за собой риски. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(14:21:44 / 24-03-2014)

Сейчас не первая половина 20-го века.

В условиях растущего дефицита энергии, вопрос стоит не о рынках сбыта, а физическом выживании кучи наций. 

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 2 недели)(14:45:10 / 24-03-2014)

А в нашей стране для выживания нужно в первую очередь отопление. Никакие ядерные реакторы его не обеспечат. Необходимо призвать молодёжь любыми способами переселяться на Амазонку. Впоследствии, если вдруг всё-таки будут изобретены карманные вечные двигатели мощностью в мегаватт, можно будет и вернуться на нынешнюю территорию.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(14:47:13 / 24-03-2014)

Чтобы избежать дефицита энергии,нужны новые технологии,которые могут окупиться только при определенном объеме рынка сбыта.Кто сумеет это обеспечить,тот и выживет.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(14:52:21 / 24-03-2014)

Не верно.  Количество "свободной энергии", которое уходит на НИОКР, на внедрение - это функция не только от размеров общества, но и от рациональности распределения ресурсов в нем. 

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(14:57:58 / 24-03-2014)

Речь идет не о размерах общества,а о размерах рынка сбыта.Если вы сумеете впарить свою разработку всей планете,то будете в шоколаде.В противном случае в дерьме.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:04:20 / 24-03-2014)

А зачем мне кому-то впаривать "шоколад", когда энергия в дефиците и у меня просто нет энергии для выпуска шоколада на всаех желающих?

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 2 недели)(14:55:44 / 24-03-2014)

Какую технологию ни придумывай, китайцы её украдут и победят в конкурентной борьбе, так как у них более благоприятные условия для развёртывания производства. Грубо говоря - не нужно отопление и толстые стены.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(15:00:16 / 24-03-2014)

Когда в Китае кончится пресная вода, и тонкие стены не помогут.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:03:09 / 24-03-2014)

Глупости.   Плотность населения компенсируется таким фактором, как количество ресурсов на душу населения.

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 2 недели)(15:11:54 / 24-03-2014)

А причём тут плотность населения?  Основной вопрос - в затратах на производство. Для российской фабрики надо дополнительно строить ещё кочегарку, а также где-то угольную шахту, и железную дорогу для подвоза угля.  А китайцы могут обходиться без этого, особенно на юге Китая.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:13:58 / 24-03-2014)

плотность населения влияет на доступность ресурсов на душу населения вообще-то - от питьевой воды до руды.

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 2 недели)(15:18:59 / 24-03-2014)

В Якутии много воды и руды на душу населения, но нормальные люди убегают оттуда.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:20:04 / 24-03-2014)

>  нормальные люди убегают оттуда.


Ясно.  Исчезни из моих комментов на неделю.


Аватар пользователя gelotus3
gelotus3(3 года 9 месяцев)(14:25:02 / 24-03-2014)

В ручную делать вышиванки можно и внутри села. а вот для экономии энергии и роста КПД нужно строить завод. А построить завод можно если село больше 100 000 человек или если  эти вышиванки можно продать в соседнее село. а без этого ни какого роста энерго потока на человека не получится.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(14:35:15 / 24-03-2014)

Торговля - способ управления для бездарностей на ниве планирования и распределения.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(23:05:25 / 24-03-2014)

Совершенно согласен, только сейчас рулит именно торговля.((

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(14:43:49 / 24-03-2014)

Хазин писал о том,что разработка технологий нового технического уклада требует громадных затрат,которые могут окупиться только при достаточно емком рынке сбыта.В как минимум  500 млн. потребителей.

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 2 месяца)(14:50:08 / 24-03-2014)

Интересно а ему не приходило в голову, что  рынок сбыта  определяется  покупательной способностью?

И чнем принципиально отличается рынок из 100 лямов русских с потреблением 50 килобаксов в год, от 500 лямов таджиков с 10 к -баксами.

Кроме структуры потребления.

Аватар пользователя gelotus3
gelotus3(3 года 9 месяцев)(14:56:52 / 24-03-2014)

А какая была покупательная способность в СССР?

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 2 недели)(15:05:55 / 24-03-2014)

А Хазин говорил о производстве тех товаров, которые будет покупать население.  В СССР производили не для населения.  Я в детстве жил недалеко от Байконура.  Над головой пролетали ракеты, а в доме не было электричества и водопровода.  Отец был директором школы и заодно учителем физики, проверял тетради при керосиновой лампе.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(15:03:07 / 24-03-2014)

Лучше иметь 100 лямов русских+ 500 лямов таджиков,чем 100 лямов русских.

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 2 месяца)(15:24:55 / 24-03-2014)

CCCР уже пробовало и надорвалось кормить бездельников. Которые кста и разорвали гос-во на части.

Нахрена вкалывать, если  ты за свой счет кормишь  лодырей.

Аватар пользователя aa_ya
aa_ya(4 года 1 месяц)(15:39:33 / 24-03-2014)

С точки зрения классической "рыночной" корпорации именно и только структурой потребления. Но с точки зрения государства как самодостаточной системы очень и очень многим. Хотя бы способностью производить те или иные товары.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(15:07:11 / 24-03-2014)
Количество “гениев“ в популяции ограничено. К тому же нужны условия для их становления, развития, образования и т.д. Чем больше гениев попадающих в нужные условия, тем больший вклад в прогресс. Современный прогресс достачно совпадает с ростом численности населения. 200 миллионов это догадка основанная на интуиции, понимании процессов необходимых для прогресса.
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:11:27 / 24-03-2014)

> 200 миллионов это догадка основанная на интуиции, 

а если заниматься не гаданием, а включить логику, то станет понятно, что любая численность населения в условиях дефицита энергии, даст не гениев, а голод, вымирание и хаос.

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(15:54:49 / 24-03-2014)
Ну да. Ясно что при отсутсвии условий для “гениев“ , они не появятся.
Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(15:16:40 / 24-03-2014)

Социализм неизбежен.

Аватар пользователя Дух Гайдара
Дух Гайдара(4 года 10 месяцев)(15:23:14 / 24-03-2014)

тяпун вам на язык

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(15:25:03 / 24-03-2014)

Вот он - выход на идею о важности социально-экономической формации. Без этого любое количество энергии и населения пропадут в теплоту.

Аватар пользователя aa_ya
aa_ya(4 года 1 месяц)(15:34:57 / 24-03-2014)

Ни разу не претендуя на правду даже в первых инстанциях, для обозначения решения проблемы предлагаю начать с сугубо качественно-принципиального подхода, а уже потом переходить к формулам и конкретным процессам и деталям.

И так. Принципиальные качества необходимые для конкурентноспособности:

1) чем - сравнительно недорого извлекаемые ресурсы, не в последнюю очередь энергоресурсы, но и агроресурсы тоже имеют принципиальное значение;

2) кем - население, способное создавать продукт. Этот продукт прежде всего товар, но могут быть и некоторые услуги (например, транспорт);

3) как - доступные к внедрению или уже работающие технологии производства, иными словами ноу-хау, но не только. Включает также и "на чём");

4) на ком - население, способное и желающее/вынужденное купить созданный продукт. Это население должно иметь достаточно большую географическую концентрацию. В принципе это миллионники и мегаполисы с достаточно большим т.н. средним классом.

5) каким образом - способность общества к самоорганизации (преданные стране элиты, качественное управление, оборона, общественный порядок).

По первому пункту идут все ресурсодобывающие регионы, а такие сегодня чуть ли не большинтсво стран - ресурсы добываются во многих странах.

По второму пункту идут прежде всего страны с большим или относительно большим населением. С какого порога начинается "относительно большое" население, сказать трудно. Но на населении вполне можно строить базу, тем более, что первый пункт есть у очень многих. По второму пункту сильны Китай, Индия, США, Россия (146), Бразилия (200), Индонезия (255), Пакистан (уже 200 миллионов), Нигерия (177), Бангладеш (155), Япония (128), Мексика (118), Филиппины (почти 100), Вьетнам, Эфиопия (по 90), Египет, Заир (Конго) (по 86), Германия (80), Иран, Турция (по 76), Тайланд, Мьянма, Великобритания, Франция, Италия (60-70), потенциально Корея, Колумбия, Испания, ЮАР, Кения, Танзания, Польша. Про Африку прошу не смеяться - еще 20 лет назад та же Кения была на уровне ниже Румынии, а сегодня бодается уже с Испанией.

По третьему пункту "проходят" в основном экономики с уже развитым промышленным сектором, но это не только "развитые" страны. Пока здесь определенно Россия, Германия, Франция, Италия, Китай, Япония, Индия, США, Бразилия, Корея, Испания. Но также вполне догнать способны Индонезия, Иран, Турция, Испания, Мексика, Тайланд.

По четвертому пункту идут плотно заселенные (плотность 200 и более чел./кв. км) территории с относительно большой покупательской способностью населения. В основном это миллионники и мегаполисы. Таких в мире очень даже немало, и они растут как грибы после дождя. Самое интересное то, что покупательская способность уже внушительная даже в африканских агломерациях. Лидеры же по миллионникам Китай (по меньшей мере 100 городов), Индия (по меньшей мере 60), Бразилия (23), Нигерия (точно не известно, но по меньшей мере 20), Индонезия (16), Россия (15), Мексика (14), Япония (13), Германия и Пакистан (по 11), Турция (9). Более 4 миллионников почти у всех названных по второму пункту стран. Т.е., во многих странах имеем системы территорий скопления платежеспособного населения.

Пятому пункту соотвествуют относительно немного стран. Большинство стран из уже названных в предыдущих пунктах, но есть и небольшие, которые при "непрохождении" по остальным пунктам вполне способны себя содержать, защитить и представляют собой лояльную стране элиту у власти. Из больших стран этому пункту соответствуют Россия, Китай, Индия, Бразилия, США, Иран, Турция. В большой мере Эфиопия, Египет, Тайланд, Индонезия.

Аватар пользователя korsunenko

Очень интересно читать. Со всеми доводами Алекса согласен. Вот только непонятна для меня остаётся в этом процессе перехода из одного уклада в другой, роль местнопочитаемого геополитика всех времён и народов. Он то, чо сделал для более или менее мягкого страшного перевала внуками?

Принял участие в разрядке заряженного для них Богом и природой аккумулятора на денежный эквивалент, который я не буду повторять, ибо задолбало? И это, надо учесть, — вообще мимо кассы — на три жопы партнёров лишь без осадка для нации. Каким образом «вложены» относительно легальные заработки на жизнях внуков — отдельный разговор, но Алекс обобщает, что на дело уделено крайне недостаточно. Хотелось бы услышать очередные версии многоходовых заслуг под этим углом зрения. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:40:53 / 24-03-2014)

Снова пытаешься свести на отдельные личности настроения и заблуждения масс? :-)

Аватар пользователя korsunenko

Не, ну справедливость то должна в этом плане когда-то восторжествовать? Я, называя вещи своими именами, терплю лишения, плевки и оскорбления, а лживые недалёкие клоуны, считающиеся онолитегами и патриотами — заботливыми о будущем государственниками. Нехорошо это. Характерно еще, что через три с половиною статьи, когда я некоего бездарного мягко говоря перца назову именем, которое ему приличествует по деяниям — опять набегут «патриоты» и начнут клясться ему, через меня, в верности. Обидно же, ну. 

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(17:16:12 / 24-03-2014)

Предлагаю, как для kito есть картинка с кусачками, Так и для уважаемого Korsunennko какую-нить картинку предложить - типа "баба Яга" против Путина. Будет лаконично и смысл понятен.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(15:41:18 / 24-03-2014)

Физика здесь вообще не причем.

В современном мире рулят большие, длинные и сложные технологические цепочки.

Чем больше этих цепочек замкнуто внутри страны - тем независимее страна в целом, и тем больше добавленной стоимости можно отъесть от цепочки, если она разбита по нескольким странам.

При этом на множество как отдельных цепочек, так и операций имеется "порог входа", то есть объём рынка ниже которого инвестиции бесполезны.

То есть численность населения это функция необходима, но не достаточная.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Cat-Advocate
Cat-Advocate(3 года 11 месяцев)(16:40:56 / 24-03-2014)

Перевод внимания в чисто количественные показатели - 200-300-500 миллионов есть одно из средств современных (насаждённых на нашу почву американскими "доброжелателями") либеральных теорий по уводу коллективного сознания в сторону от проблемы - необходимости пересмотра глубинных качественных параметров, один из них - базовый - искажение отношений собственности, запущенное с 80-х г.г. 20в. в эпоху рейганомики и привнесённое в Россию в ходе реформ 90-х.

РАЗ: если 140 миллионов граждан создают энергопродукт, достаточный для их жизнеобеспечения, то разговор о "необходимости" граждан числом 200-300-500 миллионов - НИ О ЧЁМ.

ДВА: необходимо менять концепцию распределения этого продукта между имеющимися в наличии 140 млн.нашего населения, для чего - отправить в утиль теорию "управленцев-собственников" производимых ценностей и вернуться к классическому праву юридических собственников на готовый производимый продукт. Если юр.собственник - государство или ЗАО-ОАО-холдинг и т.п.  союз собственников, то управленец (ген.директор и другие члены "техноструктуры" )- лишь исполнители воли юр.собственика и обязаны действовать в пределах полномочий, предоставленных собственником. Если оставить всё, как есть, и продолжать отвлекать внимание реформаторов на количественные абстрактые (как тут правильно сказали "высосанные из пальца" параметры), то какое бы количество энергии ни произвели эти 140 млн. с учётом действующих или новых технологий и видов энергии, эффект производства будет обнуляться волей членов "техноструктуры", т.е. очень узкого и эгоистичного круга лиц, не заинтерсованных в выполнении воли собственников и создающих в законах, уставах и др.актах преимущества для управленцев (золотые парашюты, порядок исчисления и рапределения прибыли  и т.п.). 90% населения, создающего коллективный энергопродукт, "выпадают" из потребления дохода от его использования и, следовательно, из потребления результатов производства, созданных в других производящих отраслях.

ТРИ: Хазин и прочие экономисты механически повторяют вложенные, как файл, ложные концепции западных теорий создания и распределения национальных богатств страны. "Техноструктуру" при таком варианте распределения, где "управленец=собственник", легче держать под контролем, её можно "купить" и заставить производить распределение не в пользу 140 млн., а в интересах "друзей-партнёров-реформаторов".

Наши 140 млн. при колоссальном богатстве ресурсов - это вполне оптимальное количество населения. При справедливом распределении производимой продукци пропорционально юр.доле каждого гражданина-сособственника ресурсов в национальном богатстве развитие российского общества имело бы другие темпы, и каждый член общества был бы более успешен и счастлив.

То есть нужна концептуальная замена существующих отношений собственности и распределения доходов от её использования.

Аватар пользователя RikkiTikkiTavi
RikkiTikkiTavi(5 лет 10 месяцев)(15:48:36 / 24-03-2014)

Очевидно, что пусть у тебя население хоть 10 миллиардов, но если все произведенное тратится на обеспечение текущего функционирования, то свободная энергия равна 0, общество не способно решать новые задачи.


Так же очевидно, что пусть у тебя свободная энергия хоть 100 петаватт-часов, но если население состоит из 1 человека, то ему остается только сдохнуть от старости максимум лет через 100, т.к. даже размножаться он не может. 2 человека уже лучше, они уже могут воспроизводить себе подобных, но на постройку чего то глобального, типа ракетоносителя, у них может уйти 100500 лет. Вывод: без достаточного количества энергии и людей (а так же ресурсов, да-да) нихрена не выйдет. А ставить что-то одно из этого важнее чем остальное - глупость.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:51:32 / 24-03-2014)

Ресурсы - это производная от энергии вообще-то.   

Аватар пользователя RikkiTikkiTavi
RikkiTikkiTavi(5 лет 10 месяцев)(10:06:27 / 25-03-2014)

Это как минимум спорно. На нынешнем этапе развития науки и технологий еще не получается легко превращать одни химические элементы в другие при любом количестве энергии. А для постройки и заправки того же ракетоносителя нужна большая часть таблицы Менделеева.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(10:09:25 / 25-03-2014)

Достаточное количество энергии означает неограниченное наличие пресной воды (опреснение), снимает ограничения на металлы (основные ограничители на разработку бедных пород - энергетические) и т.д.

Аватар пользователя Дима
Дима(5 лет 10 месяцев)(15:48:53 / 24-03-2014)

Это количество душ нужно чтобы образовался и набрал силу эгрегор страны.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:50:52 / 24-03-2014)

Гы.  То есть ни 50 не спасут отца русской деомократии, ни 150, но вот именно 200.  Торг неуместен. 

Аватар пользователя Дима
Дима(5 лет 10 месяцев)(20:34:51 / 24-03-2014)

Лёша, за что купил за то продаю. Если есть другая информация - давай её.

В этой связи хочется процитировать коллектив авторов, известный под псевдонимом К. Прутков:

Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(20:40:07 / 24-03-2014)

> Если есть другая информация - давай её.

Я ее дал - перечитайте запись.   Антинаучен сам подход - от "поголовья".  

 

Аватар пользователя Дима
Дима(5 лет 10 месяцев)(21:55:07 / 24-03-2014)

>> Антинаучен сам подход - от "поголовья".

Современная наука имеет ограниченные сферы применения. Особенно её возможности ограничены когда речь касается чего-то нематериального: механизмы человеческого разума, строение души, разум коллективный, сила толпы, сила скопления народа в масштабах стран.

Или я какие-то строго научные прорывы пропустил в этой области?? Кажется нет. Это не значит что нет вообще информации по этой теме. Она есть и она просачивается, разгерметизируется по крупицам.

200 миллионов душ - это по моему мнению та цифра когда количество перетекает в качество. Качественно меняются возможности энергоинформационной сущности, создаваемой сложением сущностей всех и каждого в этой массе. Эта версия единственная, которая проходит мою внутреннюю бритву Окамма.

А про "антинаучность" - лучше Пруткова и не скажешь.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(15:59:17 / 24-03-2014)

Избыточная численность населения, при отстуствии энергии для обеспечения высокой физической продуктивности рабочих мест, это скорее ПРОБЛЕМА, чем преимущество, 


Китай, и Япония читают и плачут, читают и плачут. :))) А уж как рыдает Ю.Корея - страшно подумать! Энергии ведь нетути.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(16:01:25 / 24-03-2014)

Китай пока не плачет, уголек пока выручает, а вот в Японии с каждым днем, да, все веселее. 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(16:36:07 / 24-03-2014)

А когда Япония росла там уголь/нефть/газ/уран были чтоли? 

Зачем тому же Ирану (или России) продавать сырьё в Китай, если Япония даст больше?

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(17:20:37 / 24-03-2014)

Япония даст больше

Больше чего?  Долговых расписок?   

Внешнеторговый дефицит Японии означает, что она уже не в силах оплачивать импорт ресурсов экспортом.

Более того - с учетом того, что основной рынок экспорта - США (банкрот), в перспективе еще и пока имеющийся экспорт Японии схлопнется.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(16:23:50 / 24-03-2014)

>Кто-то говорит N - 200 миллионов, кто-то говорит - 500.  Это не важно, порочен сам принцип.  Порочен - значит, антинаучен. В чем заключается научный подход?<\

Просто такой численности - 200 млн. - достигло население Европы в XVIII веке, когда начался "правильный" капитализм, начавший тогда свое "экспоненциальное" развитие. Отсюда и "феноменологическая научность" этой цифры. Господа "экономисты" "объясняют" таким образом, что капитализм возник вследствии появления достаточно емкого рынка, а пока такого рынка не было, капитализм и не "возникал", несмотря на все имевшиеся к тому научно-технические (и в общем то "энергетические" тоже) предпосылки еще в начале н.э..

Аватар пользователя gfksx2
gfksx2(5 лет 10 месяцев)(16:35:12 / 24-03-2014)

Ну короче если капитализм то 500 милионов.

А если есть 143 , то :

 1 . коммунизм

 2 . геззелевские деньги

 3 . радикальное увеличение продолжительности жизни (представьте врача со 100-летним опытом работы или инженера)

 4. энергия

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(17:57:10 / 24-03-2014)

 Отнюдь(С) - сама цифра "физически" ничем не обоснована, кроме как "гуманитаристскими" измышлениями "нулевого порядка": "при таких условиях возникло тогда(!) то то, значит это и есть причина того же и сейчас тоже".

Кроме "энергетических предпосылок", позволяющих вместо "живой энергии" работника вовлекать в производство "внешнюю небиологическую энергию" (и на этом основании снижать потребление работника до физиологически минимального уровня) для капитализма требуются еще и "монетарные стимулы", не определяемые однозначно "физически" и являющиеся сферой "общественных гуманитарных отношений". В наше время их соотношение для работоспособности капитализма уже не выполняются при любой, сколь угодно большой "численности", даже для всего земного шара в целом - что и проявилось в кризисе глобализации.

Аватар пользователя gfksx2
gfksx2(5 лет 10 месяцев)(18:45:51 / 24-03-2014)

Признатся непонимаю ваш ответ . Цифра абстрактна она описывает два подхода "тоталитарный" и "демократический" и при втором людей нужно больше . Но при первом строить будут или таджики или зеки .

 И да при первом подходе 300 сортов колбасы небудет.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(18:46:40 / 24-03-2014)

Причем тут "зеки"?  На душу населения сколько было зеков в СССР и в нынешних США?

Сталин высвободил ресурс для решения задач за счет сокращения паразитарных секторов, в первую очередь.

Аватар пользователя gfksx2
gfksx2(5 лет 10 месяцев)(18:49:04 / 24-03-2014)

Алекс ну я хотел сказать что высокопроизводительные места не везде возможны ,например парикмахер несможет стричь двух клиентов за раз.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(19:00:22 / 24-03-2014)

Но может быть один парикмахер на тысячу населения, а может быть десять - большая часть будет простаивать значительную часть времени и компенсировать это более высокими ценами, еще часть будет стричь собак и кошек и т.д. 

Доля от совокупного продукта, которую получит "парихмахерский сектор", очевидно, будет в этих двух случаях отличаться.

Аватар пользователя gfksx2
gfksx2(5 лет 10 месяцев)(19:06:12 / 24-03-2014)

Ну хорошо , судостроение, авиастроение нельзя сильно повысить производительность труда.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(19:08:31 / 24-03-2014)

 "Абстрактность" цифры не имеет значения - любая экономическая система основанная на приоритете "денежной прибыли" сейчас, после включения "в оборот" и "монетизацию" всех имевшихся - и даже никогда не существовавших ("бумажное золото золотой биржы") - ресурсов, не сможет дальше  "работать" при любой, сколь угодно большой численности народонаселения. Никакая - это значит и "самофинансируемая социалистическая" тоже.

Аватар пользователя gfksx2
gfksx2(5 лет 10 месяцев)(19:09:22 / 24-03-2014)

Не согласен ,если у меня картошка растёт, то от этого мне прибыль.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(19:31:57 / 24-03-2014)

 От того, что она растет, получается "прибавочный продукт" - солнышко светит, дождик капает (сам), белки и углеводы образуются без ваших специальных усилий по их синтезу, при низких температурах, за счет биохимических механизмов, о которых и сейчас мало что точно известно науке - в промышленности сходный синтез идет только при высоких давлениях и температурах. Отсюда и "прибавка" продукта сверх ваших усилий. А вот что бы получить прибыль (чтобы оплатить хотя бы соляру для трактора, на котором нужно вывести урожай) этот продукт нужно продать. За деньги. "Конкурируя" с теми, кто тоже навыращивал себе картошки...

Система с "прибылью" нуждается во внешних, "несистемных", источниках ресурсов "ниже внутрисистемного рынка", желательно вообще "бесхозных". Солнце и дождь, например. А если все "делается руками", то на "замкнутом" рынке для прибыли нет "избыточных" (нетрудовых) ресурсов.

Аватар пользователя gfksx2
gfksx2(5 лет 10 месяцев)(19:37:38 / 24-03-2014)

Я правильно вас понимаю что падает СыШыА и нам тоже конец ?  Я так не думаю , я думаю что с развитием энергетики возможно развитие робототехники, а там и коммунизм рядом, если конечно клептоманы опять незахватят банковскую систему.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(19:52:42 / 24-03-2014)

 Тогда всей "системе" конкретный  ... конец. И банковской в самую первую очередь. И всем, кто в этой системе "экономических отношений" будет оставаться. По "бухгалтерии" будет строго банкротство всех и каждого, без различий расы, пола и сексуальной ориентации. И любые попытки как то "исправить ситуацию" будут неуклонно давать "по бухгалтерии" беспросветные убытки. "Бухгалтерский тупик" - как "мордой об стол".

Аватар пользователя gfksx2
gfksx2(5 лет 10 месяцев)(19:53:12 / 24-03-2014)

Вы сильно заморачиваетесь на денежные знаки , ну грохнутся эти , напечатают другие. Главное  у кого ружьё .!  Главное не какие деньги, а как их и кто считать будет , сейчас очевидно что существующая система нежизнеспособна. Если удастся её неизменяя перезапусить, то она кончится так же как сейчас, всеобщим обнулением .

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(19:55:19 / 24-03-2014)

Если система физически состоятельна, запустить на этом фундаменте новую финансовую систему - технический вопрос.  Ну сгорят чьи-то сбережения, не беда, новые заработает.

А вот, когда система физически несостоятельна, это, друзья мои, полный ахтунг :-).

Аватар пользователя gfksx2
gfksx2(5 лет 10 месяцев)(20:05:17 / 24-03-2014)

Поганость существующей системы в том, что она требует периодической перезагрузки

методом разрушения , с увеличением мощности боеприпасов это становится очень опасным .

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(20:23:32 / 24-03-2014)

 Ну так "на денежные знаки" ориентированы все государственные институты - они вообще существуют на налоги от прибыли. Нет прибыли - нечем платить "человеку с ружьем", и тогда как раз те, "у кого конкретно ружье" и выйдут из любого подчинения и пойдут сами добывать "средства к существованию". Профессионал "с инструментом в руках" не станет же смиренно помирать с голоду. Тут кстати кто говорил, что картошечка у кого то как раз созревает...

"Порок" же не в каких то конкретных "денежных знаках" - долларах или юанях - а в принципах их обращения.  Какие не напечатай - все одно "бумага"..

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(17:11:57 / 24-03-2014)

Господа, коллеги, комрады - как кому понравится.

Я про новый дизайн уже не первый здесь выступаю.

Наиболее раздражает - поле ввода комментов - там заранее заложено, что коммент в поле целиком не умещается - не видно, что ты там набрал. Это плохо.

Ещё - вроде коммент писал одному, а он оказывается совсем у другого. Тоже непорядок - получается, что другой человек может обидется низачто...

Это как пожелания, а не кляуза...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(18:45:21 / 24-03-2014)

коммент в поле целиком не умещается - не видно, что ты там набрал. 

На dev.aftershock.news поправили, сюда перейдет при следующем обновлении.   А вообще по таким вопросам не надо комменты к другим записям засорять, не по теме - есть штатный механизм, через "Отзывы и предложения". 

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(18:52:58 / 24-03-2014)

согласен. Но наболело...)))

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 9 месяцев)(18:24:15 / 24-03-2014)

Это всё прекрасно описанно у Побиска Кузнецова, развитие - это есть постоянный прирост свободной энергии, а не мифические 150 мильон попуасов, создающих свою цивилизацию. Вот если они смогут по нарастающей культивировать дрова, тогда да, надо бояться.  

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 1 месяц)(20:26:16 / 24-03-2014)

Столько понаписали, что всё не прочитать. Уважаемый Алекс запустил обсуждение на таких условиях, что оно, конечно, интересно, но из круговорота не выбраться.

Дефицит энергии. К этому, похоже, идёт, но, пока ещё, не факт. Положим, население планеты сокращается на 3-4 млрд человек (а такие призывы нет-нет публично озвучиваются). Причём, сокращается за счёт активно развивающих потребление стран. И - пожалуйста! Слом энергетического уклада в глобальном масштабе не через 20 лет, а через 100. И вот тут, тем, кто выжил, для дальнейшего выживания понадобятся пятисотмиллионные рынки сбыта.

Проблему энергоуклада можно решить сокращением количества потребителей. Мерзко, цинично и кроваво? Но такие варианты реально рассматриваются.

ПС: Кстати, Корсуненко, чтобы под такой вариант не попала Россия, сегодня кровавый Путин вернул в страну нормы ГТО.

Аватар пользователя korsunenko

Сомневаюсь, друг, что вы бы считали умным хозяина семьи, который два поколения, например, вместо физкультуры плодил плюрализм и толерантность с частной инициативой в своей семье, а после того, как они нарожали физических и моральных уродов, вдруг, решил вернуться к тому, чему учил его более умный отец. Вот этот — отец настоящий — да, а описанный — идиот идиотом.

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 1 месяц)(21:40:56 / 24-03-2014)

Дык, эта... Лучше поздно, чем никогда, нет?

Аватар пользователя korsunenko

Лучше, вот только к умственным способностям или другим заслугам не имеет ровным счетом никакого отношения.

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 1 месяц)(21:54:48 / 24-03-2014)

Высоко Вы задрали планку для царя-батюшки. Как бы он себе голову не сломал, перепрыгивая.

Аватар пользователя uef17
uef17(5 лет 4 месяца)(12:22:16 / 25-03-2014)

Извиняюсь, если повтор.

Прежде чем критиковать, возможно стоит ознакомиться с первоисточником?

http://awas.ws/OIKONOM/BELUNI01.HTM

Коротко:

Минимальный рынок

   Как известно, новые разработки окупаются, только если выпущены на достаточно обширный рынок. Подробности можно узнать, например, в статье «Много ли рынку людей надо?» (журнал «Промышленность России», 2000 г., № 4 (36)). В общих же чертах причина такова.

   Новые разработки требуют немалых и достаточно дорогостоящих усилий. Чтобы окупить эти затраты, приходится соответственно повышать цену готовой продукции. Если тираж продукции будет мал, это повышение окажется несуразно большим, так что покупать новинку вряд ли захочется.

   Исследованиями европейских экономистов в конце 1970-х годов установлено: требуемая общая численность населения на рынке, куда выпускается новая продукция, очень мало зависит от вида этой продукции. Она определяется в основном общим уровнем развития науки и техники. Чем выше этот уровень, тем объёмистее требуемый рынок — ведь почти всё,что можно было придумать дёшево, придумано раньше и обеспечило этот самый высокий уровень.

   Понятно также, что требуемая численность рынка тем выше, чем лучше оплачиваются разработчики по сравнению с изготовителями. Ведь в этом случае средний покупатель сможет оплатить относительно меньшую долю общей цены разработки, и покупателей понадобится больше.

   В частности, на момент проведения этих исследований при соотношении заработных плат, характерном для развитых западных стран, новинку стоило разрабатывать для рынка численностью не менее 300 миллионов человек. В социалистических странах инженеры оплачивались относительно скромнее, и порог окупаемости был около 250 миллионов.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(12:25:01 / 25-03-2014)

> Исследованиями европейских экономистов в конце 1970-х годов

Достаточно посмотреть на состояние Европы, чтобы понять - грош цена рассуждениям европейских экономистов.

Повторяю - без учета энерговооруженности и физической производительности рабочих мест, это - сферический конь в вакууме.  

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(3 года 11 месяцев)(16:35:22 / 08-05-2014)
Нечасто здесь пишу. Но в данном случае это необходимо. Цифра 200 млн.человек впервые появилась из работ Глазьева, Иноземцева и их команды в МГУ им.Ломоносова в конце 80-х годов. //эта цифра не является константой, а является расчётной исходя из технологического уровня человеческой цивилизации. На тот момент они расчитали, что эта цифра около 200 млн.чел.// Базировалась эта теория на концепции "технологических укладов" (которую эти же люди и разработали) и на явлении "экономия на масштабе". Концепция технологических укладов: Все виды бизнеса построены в некую пирамидку, где на нижних уровнях базовые производства, которые служат сырьём для более сложных производств. Скажем ступенька 1 - шахта по добыче металла 2 - металлургический завод 3 - прокатный цех металлургического завода 4 - производство подшипников 5 - производство самолётов. Чем выше уровень, тем ниже количество выпуска продукции на 1 человека. Экономия на масштабе: говорит о том, что есть определённый минимальный масштаб производства, при котором достигается наилучшая рентабельность бизнеса. Если вы будете выпускать 1 самолёт в год - он у вас будет золотой. А вот начиная с условно 15 в год вы получите себестоимость самолёта примерно такую же как если выпускаете их 100 в год. Поэтому и говорится: ты должен обладать рынком сбыта, на котором будет востребовано не менее 15 самолётов в год. В этом случае твоё производство самолётов эффективно. И тут получается интересный эффект, что чем более сложно производство - тем (как правило) больший рынок сбыта должен быть у этого производства, чтобы оно было эффективно. Чтобы оно могло использовать ту самую "экономия от масштаба". Если ты руками собираешь штучный товар, то он как правило окажется дороже, чем если твой конкурент его клепает массово. Глазьев и Ко смотрели модель замкнутой экономики: когда экспорт и импорт минимизирован. И смотрели насколько велика должна она была бы быть, чтобы достичь экономии на масштабе по последнему уже раскрывшемуся на тот момент технологическому укладу. И у них получалось по расчётам, что только при ёмкости такого рынка в 200 млн.человек - получался нужный объём спроса на все сложные производства, чтобы воспользоваться в полной мере экономией на масштабе. Иначе производители стран, обладающих большими рынками сбыта, смогут в ряде отраслей производить товар качественно дешевле. ------ То есть в этой теории есть здравый смысл. но т.к. это лишь частная теория - так к ней и следует относиться. Поскольку она плохо учитывает вопрос "ресурсной базы" и "доступа к ресурсам".
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(16:37:46 / 08-05-2014)

> эта цифра не является константой, а является расчётной исходя из технологического уровня человеческой цивилизации

Такой подход у меня не вызвал бы возражений.  Но многие оперируют именно как константой, игнорируя как технологический уровень, так и то, что в ситуации энергетического удорожания процессов (связанного с исчерпанием ресурсной базы и падением EROI у углеводородного энергетического уклада в отсутствие массового внедрения нового), технологический уровень неизбежно деградирует. 


Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(09:01:22 / 09-06-2014)

>>>Бездумное расширение масштабов системы - путем прироста новыми "модулями" с плохими качественными характеристиками - ведет к нарушению второго принципа, означая сокращение способности системы к отработке внешних вызовов, сокращение потенциала к решению новых задач.


Именно по этому принципу создается новый союз: каждая территория, претендующая на вход в этот союз должна иметь положительный экономический баланс. И это ПРАВИЛЬНО.

Аватар пользователя Boris the Blade
Boris the Blade(3 года 9 месяцев)(22:08:08 / 25-07-2014)

Могу с большой долей вероятности предположить, что указанные Вами alexsword авторы взяли цифру в 200 и более миллионов из работы Фридриха Листа «Национальная система политической экономии».  

Ф. Лист, как известно, был родоначальником идеи  «автаркии больших пространств». И вышеназванное количество населения (от 200 млн.) было приведено им в этой книге в обоснование изложенных в ней экономических доводов. Кроме того, по-моему, и Хазин, и Глазьев, и Вассерман, да, и многие другие известные персоны являются, пусть и в некоторой степени, но сторонниками идей Листа.

Да, книга написана для экономики Германии начала двадцатого века, но мысли высказанные в ней, на мой, естественно, субъективный взгляд, актуальны и в наши дни. Особенно, я бы сказал, в наши и особенно, я бы добавил, с большими дополнениями.

Безусловно, об идеях Ф. Листа можно и нужно спорить, но они, как мне кажется, всё-таки не расходятся с вашим alexsword подходом к устройству экономики и мирового хозяйства.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(22:13:37 / 25-07-2014)

В данном случае оперировали не какими-то идеями, а конкретными цифрами, вырванными из контекста и непонятно на чем основанными. Это говорит лишь о том, что тот кто такими цифрами оперирует не понимает суть вопроса, за который взялся говорить.  

И эту суть я обрисовал выше - сложность и укрупнение "организмов" имеет смысл только при наличии достаточного количества энергии.  Это двигало глобализацию - на фоне освоения легкодоступных углеводородов, и это сейчас разворачивает ее вспять.

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 1 месяц)(23:59:43 / 25-07-2014)

сложность и укрупнение "организмов" имеет смысл только при наличии достаточного количества энергии

Стоит добавить - духовной энергии.

"Вначале было слово" (с)

ПС: Это не для ночной дискуссии, АлексНож. Просто напоминаю то, что Вы знаете и без меня.

По Вашим же словам, Тёмные Эры уже переживались человечеством.

Аватар пользователя by@huk
by@huk(2 года 3 месяца)(15:58:49 / 12-09-2015)

Эти идеи Хазина и Вассермана (я слышал только от последнего) на мой взгляд происходят из их "оборонного" понимания экономики. И имеют смысл только на период военных действий, т.к. обеспечивают, по их мнению, самодостаточность экономики. Но и здесь всё относительно: а если у "противника" 500 млн и все необходимые ресурсы - он тебя просто затопчет - это Закон Войны. 

В целом, согласен с автором, что идея надуманная. Ибо: всё в материальном мире подвержено энтропии, в т.ч. в широком смысле "народное хозяйство", за исключением РАЗУМА, он нематериален. Неэнтропийное развитие экономики может быть основано только на разуме, т.е. РОСТЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА - это единственный источник свободной энергии. Об этом автор и говорит. Хоть у тебя 200 млн, хоть 200 млрд человек, если нет роста производительности, то любой 15-ти миллионный город, постоянно совершенствующий экономические процессы, будет жить лучше и решать все необходимые задачи, в т.ч. освоение космоса (в этом случае в этом городе должна быть просто невероятная по современным понятиям производительность труда). То, что в конце автор переходит на частности (легкодоступная энергия и т.п.) - на мой взгляд лишнее, несколько смазывает суть проблемы. А вообще, тема очень интересная, требует серьёзного осмысления. И ещё отлично сказано: Бездумное расширение масштабов системы - путем прироста новыми "модулями" с плохими качественными характеристиками - ведет к нарушению второго принципа, означая сокращение способности системы к отработке внешних вызовов, сокращение потенциала к решению новых задач. Ведь именно к этому нас подталкивают такие уважаемые люди как Хазин и Вассерман. Это им нужна абсолютно энтропийная Молдавия, Украина и др. Нет, мне они тоже нужны, но не сейчас, а когда они ЗА СВОЙ СЧЕТ ПОСТАВЯТ ЛЕНИНА ОБРАТНО И ВЫЙДУТ НА ОДИН УРОВЕНЬ ЭКОНОМИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ С РОССИЕЙ. Не раньше.

Аватар пользователя Электрик
Электрик(1 год 11 месяцев)(08:59:46 / 03-03-2016)

если у "противника" 500 млн и все необходимые ресурсы - он тебя просто затопчет - это Закон Войны. 

Рекомендовал бы автору ЗАКОНА открыть учебник истории любой страны за любую эпоху или заглянуть ну хотя бы в ."Наука побеждать" А.В.С., прежде чем придумывать законы войны. Пуля - дура, штык - молодец. Бьют врага не числом, а умением. Могу за отдельную плату напомнить о Пирровой победе.

В пользу 200 млн замолвлю слово. Исследовать можно разные грани сложной конфигурации объекта, рассматривая их поочередно. (У стрекозы - преимущество, обзор 360 градусов). Полученные выводы нужно затем "сложить в общую кучу" для окончательных выводов.  200 млн. - это всего лишь одна грань прикидочных расчетов: сколько народу нужно при современном состоянии технологий и разделения труда для обеспечения некоего стандарта жизни и воспроизводства. Речь в статьях шла о возможной автаркии, развале мир-системы на отдельные самодостаточные технологические зоны, как в 18-19 веках, например. Отдельная тема - создание валютных зон до обрушения долговой пирамиды. Союз Виндзоров, Ротшильдов и Драконов был недавно достигнут. Для целей статьи прочие цифры и соображения ее просто перегрузили бы и были разумно опущены. Расчетов сделано много, в специальных работах их можно найти. В СССР преподавали экономическую географию школьникам, чтобы было представление о разных "срезах" проблем народного хозяйства. И все знали про ГОЭЛРО как основе и начале всякого индустриального хозяйства. Далее по списку: уголь, нефть, логистика...

Лев Толстой, когда бросил Анну на рельсы, ничего не рассказал про устройство паровоза. В романе ставились другие задачи. А книга "Устройство паровоза" есть, поэтому Льва Николаевича вполне справедливо и не попрекают неполнотой описания семейной драмы Карениных

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(08:40:34 / 03-03-2016)

Ну и, понятно, что это не константа.  При деградации энергоуклада / ресурсной базы, цифра будет меняться.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...