Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

О нумерологии и 200 миллионах населения

Аватар пользователя alexsword

То ли с подачи Хазина, то ли Вассермана - авторство неважно для обсуждения существа вопроса - появилось утверждение, что страна способна конкурировать лишь при численности населения выше некоторого N.  Кто-то говорит N - 200 миллионов, кто-то говорит - 500.  Это не важно, порочен сам принцип.  Порочен - значит, антинаучен. В чем заключается научный подход?

Напомню, в заметке "Пара слов о физической экономике" рост потенциала общества к решению новых задач был сформулирован следующим образом:

Обозначим:

Т - суммарный выпуск физической продукции
V - продукция, потраченная на потребление членами семей работников сектора "а" (производство)
С - средства производства, потребленные в процессе выпуска физической продукции, а также материальные затраты на поддержание производственной инфраструктуры, V+C - это "энергия системы"
D - продукция, потребленная членами семей работников сектора "б" и "в"
S = T - (V + C) - это валовый доход системы,
S' = S - D - чистый доход системы, "свободная энергия", которую можно инвестировать в развитие

Для устойчивого и гармоничного развития общества должны выполняться следующие принципы:
1) Потребление производственного сектора в расчете на душу населения должно расти при росте производительности S/(C+V) и/или капиталоинтенсивности C/V.
2) Производительность S/(C+V) должна расти быстрее, чем коэффициент затрат D/(C+V), то есть S'/(C+V) (свободная энергия в расчете на единицу энергии системы) должна со временем расти. 

**************

Бездумное расширение масштабов системы - путем прироста новыми "модулями" с плохими качественными характеристиками - ведет к нарушению второго принципа, означая сокращение способности системы к отработке внешних вызовов, сокращение потенциала к решению новых задач.

Очевидно, что пусть у тебя население хоть 10 миллиардов, но если все произведенное тратится на обеспечение текущего функционирования, то свободная энергия равна 0, общество не способно решать новые задачи.  


При деградации энергетического уклада и исчерпании легкодоступной энергии (= падение EROI), очевидно, и свободная энергия будет сокращаться, достигая затем и отрицательных величин (что означает, что система потеряла способность к собственному вопроизводству ).   Это поясняет, в частности, почему США были способны решать масштабные задачи сто лет назад (на фоне легкодоступных углеводородов) и принципиально не способны повторять достижения прошлых десятилетий на нынешнем энергетическом укладе.  

Аналогичные проблемы следует ожидать и России в некоторой перспективе.

Избыточная численность населения, при отстуствии энергии для обеспечения высокой физической продуктивности рабочих мест, это скорее ПРОБЛЕМА, чем преимущество, особенно в сочетании с высокой долей занятости в физическинепродуктивных секторах. Бездумная экспансия и приращивание системы такими "модулями" снижает устойчивость системы, увеличивает риск ее коллапса.

Широкомасштабная территориальная экспансия России (или любой другой системы) физически оправдана только при появлении и широком внедрении нового энергетического уклада, способного обеспечить функционирование и развитие в долгосрочной перспективе.

Делать это в период заката предыдущего энергетического уклада - безумие.


Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(7 лет 4 месяца)(13:26:22 / 24-03-2014)

>> развитие на перспективу сотен лет

Первая партия из 56 тепловыделяющих сборок со смешанным уран-плутониевым оксидным топливом (ТВС МОКС) для стартовой загрузки гибридной зоны реактора БН-800 отправлена из ОАО "ГНЦ НИИАР" (г. Димитровград) на Белоярскую АЭС (г. Заречный). http://www.atominfo.ru/newsh/o0322.htm

Внедрение проекта "Прорыв" и ЗЯТЦ идут полным ходом. Прорвемся :-)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 4 месяца)(13:27:42 / 24-03-2014)

Работы ведутся, но предлагаю оценить сколько таких реакторов потребуется, чтобы стать энергетическим эквивалентом углеводородов. 

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(7 лет 4 месяца)(13:50:08 / 24-03-2014)

Если учесть,  что в ближайшие 15 лет запланировано ввести эксплуатацию столько же реакторов, сколько за всё советское время, то вечер становится томным :-)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 4 месяца)(14:06:28 / 24-03-2014)

Это хорошо, конечно, но это мизерный объем по сравнению с задачей о создании энергетического эквивалента углеводородам:

http://www.gks.ru/free_doc/new_site/business/prom/en_balans.htm

Аватар пользователя zis_151
zis_151(6 лет 3 месяца)(14:59:44 / 24-03-2014)

уже 3 раз спрашиваю-где реакторы делают? хотя бы ввэр-1000

их нет в работе

на Атоммаше во 2 смену работает 50 человек в 1 корпусе и 4 станка

Аватар пользователя Де Пердье

 " Вечер ПЕРЕСТАЁТ быть томным"

к/ф "Москва слезам не верит"

 

 

Аватар пользователя robin
robin(8 лет 1 неделя)(13:28:04 / 24-03-2014)

>> Бездумная экспансия и приравщивание системы такими "модулями" снижает устойчивость системы, >> увеличивает риск ее коллапса.

с вами категорически согласны вымершие на острове Пасхи, олени выжравшие весь корм на о. св. Матвея,  канувшая в лету Римская империя и не только она....

 

 

Аватар пользователя Tcheluskin
Tcheluskin(8 лет 2 недели)(13:28:18 / 24-03-2014)

страна способно конкурировать лишь при численности населения выше некоторого N

 

Наверное, имелось в виду не "способна конкурировать", а "способна быть самодостаточной/независимой в стратегических отраслях".

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 4 месяца)(13:32:56 / 24-03-2014)

Если наращивание численности населения происходит на фоне снижения энерговооруженности рабочих мест - это снижает ее самодостаточность.  

Пример - США в последние 50 лет.   Численность населения росла, но и зависимость от внешних поставок растет.  Устойчивость системы, как и потенциал к решению новых задач, падали.

Ну или другой пример - наша Средняя Азия.  Там тот же процесс проходит более быстро, за счет невозможности компенсации грабежом. 

Аватар пользователя Анатолий Kmdjd
Анатолий Kmdjd(3 месяца 2 недели)(14:38:08 / 14-01-2020)

До сих пор устойчивость США обеспечивалась "охраной" чужих ресурсов.

Аватар пользователя komrados
komrados(8 лет 2 недели)(13:31:16 / 24-03-2014)

Помоему одно другому не противоречит. Важно как уменьшение энтропии в рамках системы так и разумное расширение этой системы. Первое повышает текущую эффективность, второе - повышает возможности при переходе на новый технический уклад, тк большие задачи требуют больших вложений, и те задачи которые не могут решить 10 миллионов вполне по силам 100.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(7 лет 5 месяцев)(13:32:19 / 24-03-2014)

я понимаю, что пытаются сказать люди с этими идеями про "200 миллионов", но даже рассматривая вопрос с точки зрения "свободной энегрии" мы рискуем впасть в упрощенчество, не говоря уж о моделях сводящих всё к численности поголовья. я бы все-таки предложил нацелится во-первых на сведение матрицы граничных условий, а во вторых условий необходимых и достаточных, как по демографии, так и по "энергии" вообще, "энергии" доли свободной, эффективности трансформации энергии в иные материальные ценности на человека/мегаджоуль. ну такой набор параметров мне-бы виделся более адекватным.

Аватар пользователя OverchenkoAG
OverchenkoAG(7 лет 8 месяцев)(13:48:32 / 24-03-2014)
Чтобы построить пирамиды, нужно значительное кол-во свободных рук. Чтобы строить что-нибудь полезное, но не менее грандиозное - тоже. Себестоимость одного Бурана колоссальна, себестоимость одного Бурана в партии 50 штук - гораздо меньше. Алекс путает теплое и мягкое. Без высокой производительности труда + энергии + возможности это защитить численность населения не имеет большого значения.
Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 4 месяца)(14:03:55 / 24-03-2014)

Ничего я не путаю.   Ты не можешь бесконечно наращивать производство условных буранов в условиях ДЕФИЦИТА ЭНЕРГИИ.

Нет никакого смысла наращивать население, если у тебя нет энергии для обеспечения высокопродуктивных рабочих мест.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(8 лет 2 месяца)(14:07:47 / 24-03-2014)

Я бы сказал, что в первом приближении - величина постоянных издержек для производства 1 Бурана и 50 Буранов - практически одинакова. И поэтому именно величина постоянных издержек обуславливает некий минимальный уровень производства, ниже которого и браться за него не стоит. Даже если у нас бесконечные энерго- и материальные ресурсы.

Аватар пользователя Радионеслушатель

все верно. Причем и это крайне важно, страна, которая берется за такой проект, должна в силу своих планетарных возможностей иметь доступ к ресурсам в том числе и человеческим надлежащего уровня. А это подразумевает качественный порог по территории и населению. Тут уж или Бураны делать или считать дни до конца нефти и газа. Совершенно разные стратегии. Обычно премудрые пескари, желающие жить в тишине и  экономии, сжираются первыми.

Аватар пользователя ПиротехникЪ

В ситуации крушения "энергетического уклада" важно быть настолько сильным, чтобы "гопники" (наглосаксы и Ко) из "мировой подворотни" не могли тебя ограбить (уничтожить)  и чтобы у тебя было достаточно "пушечного мяса" и ресурсов для конфликтов низкой интенсивности, которыми тебя эти гопники попытаются измотать (их фирменый стиль). P.S. "Премудрый пескарь" - Украина попыталась "сидеть на двух стульях" и съэкономить на армии. Оказалось что для выживания необходимо быть сильным, а ещё лучше сколотить неплохую банду и периодически грабить ближних и дальних соседей. :-)

Если ты в хорошей банде, то можешь смело говорить что долги отдают только трусы! Ну и менять резанную на все ништяки глобуса, конечно.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(7 лет 1 месяц)(17:28:00 / 24-03-2014)

А куда списывать стоимость всяких там НИОКР, испытаний, пробных пусков? На 1-й буран или размазать на 50 буранов? А сколько сил, средств и времени стоит вырастить тех, кто сможет ентот буран спроектировать и произвести? Имхо уровень - могет страна сделать хоть 1 буран или не могет. Затарится топливом для бурана можно и без своих источников.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(8 лет 2 месяца)(17:36:54 / 24-03-2014)

Странный вопрос. В постоянные издержки, куда же ещё. Потом постоянные издержки относятся на всю серию. Поскольку конечный потребитель заплатит за всё.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(7 лет 1 месяц)(18:32:22 / 24-03-2014)

Если нет серии, а есть лишь одиночный экземпляр. Потребитель бурана - государство, которое уже все НИОКР и т.д. оплатило. Из этого одиночного экземпляра никак не получается цена серийного производства.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(8 лет 2 месяца)(18:44:44 / 24-03-2014)

В случае нерыночном - да, всё это лишь вопрос методики бухгалтерского учёта.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(7 лет 1 месяц)(19:56:01 / 24-03-2014)

Какой к чёрту бухучёт??? Вы себе представляете объём затраченных ресурсов на то, чтолбы запустить буран в космос? УДАЧНО запустить и приземлить потом. Это, как минимум несколько НИИ, куча производств. И на много лет...

Какая, на хрен, нерыночная экономика? В США что ли это рынком регулировалось? Всё за бабки налогоплательщиков. Государство собирает налоги, потом их тратит на свои государственные нужды. Где тут капитализм или социализм? Это словеса всё про экономическую платформу. Есть государства. Они хотят выжить. Остальное - мелочи.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(8 лет 2 месяца)(22:42:19 / 24-03-2014)

Как человек по этому проекту работавший, я достаточно хорошо представляю сколько и каких ресурсов было потрачено. Лучше многих.

И незачем так орать...

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(7 лет 1 месяц)(01:49:43 / 25-03-2014)

Тут Вы правы, извиняюсь если что.

Аватар пользователя R407C
R407C(7 лет 1 месяц)(14:45:18 / 25-03-2014)

Есть государства. Они хотят выжить.

Нельзя так просто переносить свойства одной группы понятий на другую. Государство и люди - разные категории и аналогия некорректна.

Свойства государств как специфических структур давно изучены и в них ковыряются довольно профессионально, тем более, что задача сломать, она не из самых сложных.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(7 лет 1 месяц)(15:22:50 / 25-03-2014)

Я вроде бы понятия не переносил. Просто написал, что если у народа есть государство, то оно постарается по-любому выжить в среде друзей-соседй. Строй экономики тут не важен.

Аватар пользователя PersonaNonGrata
PersonaNonGrata(5 лет 11 месяцев)(13:35:03 / 24-03-2014)

ИМХО

Все зависит от целей, которые хотите достигнуть ...

Жрать сало и ходить в вышиванках - хватит численности небольшого хутора ... А вот летать в космос/осваивать Луну/строить АЭС - нужна многомиллионная держава (ну или объединение стран) ...  

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 4 месяца)(13:38:56 / 24-03-2014)

Многомиллионая держава при отсутствии легкодоступной энергии - не только в космос не способна будет летать, а обречена на распад, так как не будет иметь энергии для собственного воспроизводства и функционирования.  

Римская Империя и куча других вымерших динозавров от политики передают привет.

Аватар пользователя Русак
Русак(7 лет 7 месяцев)(13:54:32 / 24-03-2014)

Мне кажется, что вы несколько упрощаете.

Речь не идёт о том, что наличие 200 млн. населения есть достаточное условие, чтобы всесторонне развить экономику того или иного государства, разговор о том, что это НЕОБХОДИМОЕ условие. ОДНО ИЗ необходимых, но без него никак по определению, хоть энергией залейся.

Конечно, не обязательно именно в государстве иметь 200 млн., можно эту численность получить в рамках некоего рынка, но который имеет все признаки внутреннего, как тот же ЕС, и как Россия пытается создать в рамках таможенного союза и ЕврАзЭС. Но, согласитетсь, в государстве для нас было бы как-то спокойнее...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 4 месяца)(14:10:22 / 24-03-2014)

Но энергии вовсе не залейся, поэтому ограничения на систему действуют совсем другие.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(8 лет 3 недели)(22:47:07 / 24-03-2014)

Нужно посмотреть, сколько энергии может выделить РФ на рабочее место, не забывая при этом что энергоемкость различных производств , разная , отсюда получим количество необходимых рабочих. Ну и перемножим по на расширенное воспроизводство.

после этого и получим искомую ( нужную ) численность населения в России.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 4 месяца)(23:12:49 / 24-03-2014)

причем оценивать нужно не только текущее состояние, а перспективу на пару поколений вперед как минимум (раньше альтернатива углеводородам вряд ли будет полномасштабно внедрена).

Аватар пользователя Oberon
Oberon(8 лет 3 недели)(23:09:55 / 24-03-2014)

эээ в разрезе поколение = 30 лет?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 4 месяца)(23:12:07 / 24-03-2014)

Да. 

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(7 лет 4 месяца)(14:04:38 / 24-03-2014)

Многомиллонная Саудовская Аравия при относительно легкодоступных ресурсах - светлое будущее человечества?  

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 4 месяца)(14:11:04 / 24-03-2014)

Энергетическая вооруженость и физическая продуктивность рабочих мест в СА очень низкие, это просто сырьевой придаток запада. 

Аватар пользователя На краю империи

Население Саудии - 30 миллионов. Это не много.

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(7 лет 4 месяца)(16:54:22 / 24-03-2014)

Ну  Алекс  и утверждает,  что численность населения 

- это фуйня на постном  масле, но потом начинает вводить дополнительные факторы. А это уже чистой  воды мухлеж.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 4 месяца)(16:58:04 / 24-03-2014)

Ложь.  Я сказал, что конкретные цифры - 50 или 200 - ничем не обоснованная нумерология, так как рассматривая вопрос в отрыве от доступностти энергии, от энерговооруженности рабочих мест, оценить потенциал общества к решению новых задач - невозможно в принципе.

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(7 лет 4 месяца)(22:18:45 / 24-03-2014)

А с чего вы решили,  что вопрос рассматривался в отрыве от остальных факторов? Все выводы статьи базируются на конкретных условиях, а не  сферическом коне в вакууме ;-)

Аватар пользователя baa1964
baa1964(8 лет 1 месяц)(14:09:56 / 24-03-2014)

Скажем так - при нынешнем развитии технологий, в том числе, управленческих,при нынешнем понимании элитами экономических процессов - страна (технологическая зона) численностью менее 200 млн.чел. не конкурентноспособна.

А вообще, чем больше технологическая зона,чем выше разделение труда, тем лучше. 200 млн. это минимум.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 4 месяца)(14:18:15 / 24-03-2014)

Прошу повторить еще 100 раз - менее 200 млн.чел. не конкурентноспособна, 200 млн. это минимум.

Это повысит убедительность и аргументированность. 


Аватар пользователя Segart
Segart(7 лет 4 месяца)(20:39:58 / 24-03-2014)
.
Аватар пользователя illusionage
illusionage(4 года 5 месяцев)(04:57:01 / 27-01-2016)

Очень странно видеть подобное утверждение. Собственно - как это в принципе связано? Со времен д'Аламбера с Екатериной Великой некоторые новшества в понимании элитами экономических процессов все же произошли. Если мы говорим о сохранении не экономики а этноса, тут мы еще можем оперировать числами. Если мы говорим о необходимости завоевания мирового господства группой населения - это уже более мутно, но хоть как то обоснованно. Во всех иных случаях, количество не образующая роль, а попросту фактор в зависимости от которого подбирается модель для достижения конкурентноспособности (от управления, до экономического строя и способов распределения) - было бы желание и воля. Убыль населения, также не является фактором поскольку вполне преодолевается при желании необходимыми методами. Другое дело, что модель должна осуществляться полномасштабно а не по частям и энергоуклад одна из составляющих ее частей а не панацея сама по себе.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(7 лет 1 месяц)(18:44:26 / 24-03-2014)

Имхо, уже нет легкодоступной энергии. Правильнее ставить вопрос - есть доступ к энергии, или нет. Даже нефть уже добывать приходится в сложных климатических условиях. Там где нет вааще никакой инфраструктуры. Про уран, без наличия технологий по его обогащению и говорить нечего. Так что - либо есть доступ к энергии или его нет. Остальным, как динозаврам, природа показала кукиш.

Аватар пользователя bom100
bom100(8 лет 1 месяц)(07:49:30 / 25-03-2014)

Энергия это одно из многих необходимых (но не достаточных ) условий существования и развития системы .. Избыток энергии может погубить систему также как и ее недостаток ..  Жизнь возникла на Земле а не на Меркурии, хотя там энергии больше :-)

Аватар пользователя R407C
R407C(7 лет 1 месяц)(14:50:11 / 25-03-2014)

+100500

Уперлись в эту модель, как корова в забор, как будьто она единственно возможная. А она, всего лишь, оптимальная для накачки власти на верхушку пирамиды.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(7 лет 1 месяц)(15:41:07 / 25-03-2014)

И как эта сентенция относится к земным условиям? Вся история жизни на Земле упиралась в то, что едоков много, а корма мало. Меркурий здесь не к месту. Если жрать нечего, то говорить об остальных необходимых или достаточных условиях неуместно. Сейчас опять в Африке начали жрать людей... Хотя там тепла от солнца больше всех на планете.

Аватар пользователя bom100
bom100(8 лет 1 месяц)(04:24:06 / 26-03-2014)

Если посмотреть на вопрос  с точки зрения оптимальности, то у нас УЖЕ избыток консервированной энергии которой мы делимся с другими государствами. Называются эти консервы - нефть и газ. В данном случае происходит перекос в нашей экономике и так называемая нефтегазовая игла, с которой сложно сползать ..

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(7 лет 1 месяц)(04:52:15 / 26-03-2014)

Ну что же людей обрекать на гибель. У нас есть, вот и делимся. У них нет. Добрые, однако. :)))

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...