Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Капитализм и рабочие руки или откуда берутся гастарбайтеры

Аватар пользователя tokomak

Как всем известно, идеологи капитализма, возложили на «невидимую руку рынка» невероятно сложную и ответственную задачу. А именно – решить (в реальном времени) жизненно важную систему уравнений с энным числом неизвестных, и всех нас тем самым облагодетельствовать. 

В реальности это, похоже, на автоматическую подстраивающуюся систему. Есть в нашей человеческой науке такая вещица, как теория управления. В ней рассматривают такую конструкцию, как САУ (система автоматического управления). Её придумали умные дяди от науки, и вот как она выглядит, схематично (это из Википеди):

...на кнопке "Подробнее" продолжение..

       А теперь давайте посмотрим, что же придумали идеологи свободного рынка. Ну, у них с научными познаниями явно было хуже, и они предложили вот такую модель, тоже схематично:

Ну, схемка упрощённая, конечно...

Так вот, метафора «костлявая рука рынка» (вольный перевод с английского) впервые использована Адамом Смитом в работе «Исследование о природе и причинах богатства народов». Если кто-то не знает – он и есть главный идеолог либерального капитализма.

Что же, в упомянутой мной науке «теория управления» – есть критерии, определяющие качество управления. Если кратко и утрированно, то лучшей будет признана такая САУ, которая – бьёт сразу в яблочко, чего в реальной жизни, почти не бывает.

Ну, представьте, что вы пошли мыться в душ, и сразу – одним движением руки открыли кран смесителя так, что добились желаемой температуры воды. Нет, так не бывает, если только чисто случайно. А что бывает реально? – а реально бывает, что вы вертите краны не раз и не два и теряете время и воду, пока не будете удовлетворены температурой получаемой воды.

Значит, задача любой САУ – это минимизировать так называемый переходной процесс, сэкономить время и ресурс...

Вот здесь на условном графике представлен типичный (мучительный) переходной процесс:

 

На этом графике мы кроме всего прочего, видим ещё и тот факт, что нам нужно знать заранее – чего мы хотим и куда идём, т.е. желаемый результат.

А вы когда-нибудь задумывались, а что об этом сам «желаемом результате» знает невидимая рука? А я вам скажу что – абсолютно ничего!!! Она не обладает личным интеллектом, она ведома лишь алчностью отдельных подонков, и даже им! ... служит не всегда, может пройтись по их головам, время от времени.

Чувствуете главное отличие двух способов управления? Один – это массовое бессознательное (толпа), а другой – это следование к строго установленной цели (толпа, но с вождём).

Да, у второго способа есть ахиллесова пята – нужно, что бы кто-то мудрый, определил бы нам всем – куда идти. Это называется плановая экономика. Но, зато, если наш мудрый – окажется действительно мудрым, то пойдём мы туда самым правильным способом, т.е. в яблочко. Выглядеть, с точки зрения системы управления, это будет так: быстрый переходной процесс без всяких мучений:

 

Так вот, а что нам на это ответит невидимая рука? Она ответит следующее: как добиться счастья человеческого, с его изменчивыми желаниями – не знает, ни кто, а я знаю!!! Горделивый ответ, но будьте уверены – она так и скажет.

А теперь давайте заглянем в реальность. Вот, выписка из одной давней статьи неизвестного автора:


Капиталистические отношения подвержены периодическому явлению кризисного состояния разного рода тяжести. Кризисы происходят постоянно. Иногда это бывают очень мощные кризисы, сотрясающие капиталистическое общество до самого основания: миллионы безработных, закрытия заводов, резкое падение уровня жизни.

С чем это связно? Да с элементарным - дело в "костлявой руке рынка". Спрос рождает предложение, но в то же время предлагающие диктуют этот спрос, регулируют его. Происходит переплетение интересов продающих и потребляющих. Чтобы выше был доход - больше и за большие деньги должны потреблять, при этом кто-то может сказать про "дешевле", но "дешевизна" понятие весьма условное - чем дешевле товар, тем в больших количествах товары потребляются, тем более что продавец не может продавать себе в убыток - он тогда элементарно разорится, ну а прибыль продавца, владельца фабрики/колхоза складывается из присвоения части результатов чужого труда - работника, наемного работника. В общем - происходит момент пресыщения рынка, когда товар есть, но его не покупают, тогда сокращают производство, ради реализации уже заготовленного, а это влечет увольнения работников, а это сокращение платежеспособности. "Костлявая рука рынка" занимается кровопусканием, сопровождаемым "лечебным голоданием" миллионов.

Итогом подобных пертурбаций являются сотни разорившихся фирм, тысячи самоубийц и тысячи и тысячи сломанных судеб. А колесо капитализма вертится, и снова начинается экономический подъем. А за миром следует война - это вообще универсальный способ получения колоссальных прибылей, отвлечения народа от насущных социальных экономических проблем, ну и плюс сокращения нашего с вами поголовья, так как миллионами нас отправляют на убой во имя Капитала, ибо войны в нашем "цивилизованном" мире уже давно в подавляющем большинстве своем так или иначе связаны с экономическими интересами правящих элит, даже если это вроде бы войны ведущиеся с позиции геополитических интересов.


Вот такое описание капитализма – и есть бесконечный мучительный переходной процесс который не находит своего решения и не имеет конечного результата.

Это была бла-бла теория, теперь перейдём к практике. Как факт – капиталистическая модель экономики создаёт значительное расслоение в обществе по доходам. Есть люди, которые просто живут, а есть те, которые имеют, по мнению других – лишние деньги. Казалось бы – и что? А вот что, давайте поговорим за рынок труда.

Что делают богачи со своими как-бы лишними деньгами? Они их тратят – на вещи, в целом для общества – безумные. Я понимаю – это спорный тезис для многих, но смотрите подробности.

Вот, есть условный Вася – мелкобуржуазный капиталист и вообще не хороший человек. Он, на «лишние» деньги – купил себе вторую квартиру (большую), он сделал там дорогой ремонт и оснастил её не дешёвой мебелью и техникой. Он купил своей жене шубу и сапожки.

К чему всё это ведёт в реальности. Из-за таких Вась – в нашей экономике создались не нужные для общества рабочие места – у строителей, которые строят большие квартиры, у строителей, которые строят большие торговые центры, у строителей, которые делают «евро-ремонты» в больших квартирах и отделывают бутики в больших торговых центрах, у продавцов консультантов в магазинах техники, шуб и сапожек... и…, много их.

Т.е. всякие богачи – своими деньгами вынимают из экономики рабочие руки – для своего обслуживания. Они формируют особый класс пролетариев, класс спец обслуги – который работает в основном на богатых людей. Кто-то кладёт плитку в ванной богача, ценой керамики - в 5000 рублей за квадратный метр, кто-то тачает ювелирные изделия для жён богачей, кто-то пилит стометровые яхты, кто-то консультирует – какой телек лучше повесить в кухне богача – трёхметрового размера или двухметровой диагонали. Кто-то делает дизайн проект или ландшафтное проектирование для фазенды богача, кто-то варит кофе по спец цене для богачей в кафе, кто-то работает крупье...

Чем заняты все эти люди из спец обслуги? Они качественно и тщательно просирают ресурсы планеты и тратят свои человеко-часы для удовлетворения порочных желаний богачей.

Теперь вы понимаете, откуда взялись в нашей экономике гастарбайтеры? Все качественные рабочие руки, благодаря деньгам богатеньких буратин – работают не на народ, а в обслуге для новых господ. А вот, на народ – работают самые низкооплачиваемые. А гастарбайтеры – они работают и на народ, как самые низкооплачиваемые, например уборщики, и на господ – как экономный для них ресурс рабочих рук, т.е. от них – капиталистической экономике – «двойная»  «выгода». Ну, оно и понятно – за чужой счёт, оно завсегда легче.

Библиотекари, врачи, учителя, уборщики – на кого работают? На народ. А как им платят?

А дизайнеры, адвокаты, менеджеры – на кого работают? На господ... и платят им не мало, так сложилось.

Правда, есть ещё и инженеры, техники и прочие полезные товарищи – которые работают как на народ, так и на их нанимателей – господ, и тоже получают большие бапки, но тут мозги нужны.

Капитализм создал новую систему рабства и холопства. Только она скрыта и не очевидна.

То есть мы видим, что путь к народному счастью при капитализме – лежит через хрен знает что. Кучу ресурсов планеты тратим на удовлетворение господ, и им же, косвенно, прислуживаем своей работой.

Вот это и есть не правильное управление. Костлявая рука рынка – не правильно нами управляет, её заскоки дорого нам обойдутся. Она отправила имеющиеся рабочие руки в рабство капиталу, а недостающие рабочие руки заняла задёшево у бедных соседей… на время.

Что бы костлявая рука рынка чувствовала себя хорошо – всегда кто-то должен быть очень бедным, если не свой народ, так соседний (для найма гостарбайтеров). Если вдруг – все станут обеспеченными, то кто ж будет прислуживать господам?

А должно быть вот так:

 

Кто-нибудь мне скажет – а для чего за последние 10 лет, понастроили в городах России множество огромных торговых центров? Раньше их не было и мы как-то не страдали от недостачи товаров...

А нынче – вся стоимость их строительства, начиная с банковского кредита, и заканчивая техническим обслуживанием, и не забывая за новый мерседес их владельца – оплачивается нами, т.е. народом – путём похода по этим магазинам и приобретения там не нужных товаров в бутиках типа маячки за 3000 рублей...

Когда были рынки – было всё то же самое, только не так пафосно и напыщенно как нынче.

А задумайтесь за цену этого пафоса. Сколько потрачено энергии, топлива, стройматериалов и главное – человеко-часов? А ведь, можно было всё это направить на строительства жилья!!! Да, да – именно жилья для пролетариата.

Ведь вы задумайтесь – торговые площади сами по себе вовсе не создают прибавочного продукта – но для их создания потребовались не малые усилия... и нация – эти усилия оплатила!!! Все строители бутиков сыты, и за все стройматериалы – уплачено сполна.

А могли бы строить космодромы, ну или банальное жильё. И было бы – то же самое, т.е. все строители космодромов были бы сыты и т.д. - ну вы поняли...

Нам нужен ГОСПЛАН.

А, да, возникает вопрос – а чем космодромы лучше бутиков... да, в общем-то, и ни чем, но бутики – это проедание ресурсов планеты во имя удовольствия здесь и сейчас, а космодромы – это попытка заполучить новые ресурсы, за пределами планеты – зачем? Видимо, что-бы тоже проесть... но, зато и внукам что-то достанется :)

Не повторим его ошибки:

 Вот и всё...
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(06:51:57 / 09-11-2012)

Все правильно план лучше рынка если цель известна. В 20-30 годы она была известна "догнать и перегнать" запад, а в вот 80-ые надо было уже своей целью обзаводиться, а не за западом идти.

Аватар пользователя tokomak

Да, нужно было... и была ведь цель - построить коммунизм к 80-ым, ну, или хотя бы к 2000-ным. Вроде почти построили, как сейчас помню - метро 5 копеек, тетрадь - 3 копейки - ну, чем не коммунизм?

Цель была, но, как-то размытая сильно, не было новых идеологов и экономистов - что б по полочкам разложить... что б подцели выработать, да и народ обленился - не хотел работать.

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(07:36:15 / 09-11-2012)

Техническую базу коммунизма к 80-ым построили. Были удовлетворены все базовые (физиологические) потребности и при этом никто не перетруждался. А вот духовные потребности увы были не удовлетворены. Поясню, телогрейка отлично удовлетворяет базовую потребность в одежде. Костюм от Армани, при кажущейся материальности, - это уже потребность духовная. Уровень духовности маловат? Ну, как говориться, какой есть.

Аватар пользователя tokomak

И всё ж... надать найти другой термин. Как выразился Слава068 - когда у человека есть телогрейка, ему хочется чего-то неожиданного!

Нашивать "фирму" на телогрейки производства СССР... мы не догадались, хотя на советские джинсы, впоследствии - стали, но было уже поздно.

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(07:49:17 / 09-11-2012)

Строго говоря пенсия это и есть коммунизм. Что мешает поставить цель снижение пенсионного возраста и повышение пенсий? Хочеть ходить в костюме от Армани ну и на пенсию уйдешь в 67 лет. Ходишь в телогрейке, зато пенсия в 35 лет.

Правда финансовый капитализм, это когда сделал сбережения и живешь на проценты с них, тоже коммунизм.

Аватар пользователя tokomak

Мешает современная нищета... На пенсию - жить не возможно, приходится работать. А сбережения - нужно заработать в таком кол-ве, что б с процентов на жизнь хватало, но банкиры и кризисы - всё равно сделают своё черное дело.

Короче - с такими вводными - задача не решаема, нужна другая экономика, основанная не на алчности...

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(08:09:31 / 09-11-2012)

Ставим цель. Под эту цель делаем экономику.

Аватар пользователя tokomak

Верно, цель хорошая, но беда в том, что человеческая зависть испортит всё дело. Ведь, там, за бугром - можно будет менять сотовый на новый - каждый год, а у нас - только каждые пять лет... И опять - те же грабли, да.

Значит - нужно зачистить капитализм во всём мире. Короче - мама дорогая... но мировая революция - это была, ну, чисто теоретически, не такая и глупая идея, хотя, безусловно - опасная, конечно.

В общем, пока капитализм сам не загнётся - ничего не выдет.

 

 

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(08:29:36 / 09-11-2012)

Дело я думаю не в этом. Каждый должен сам решать строить ли ему свой личный коммунизм/пенсию или нет. Хочешь покупай новый дивайс, хочешь откладывай на коммунизм/пенсию. Дело в том кто прогарантирует сохранность пенсионных накоплений? Частник? Одназначно нет. Государство? Да уже лучше, но как показывает опыт развала СССР и тут могут кинуть, да еще как. Ведь при приватизации ограбили в первую очередь пенсионеров и те которые были и будущих. СССР, по большому счету был один большой пенсионный фонд. Так что главный вопрос - гарантии накоплений. Кстати на западе все тоже самое. Идет кризис. Его итогом будет обнуление накоплений как праведных так и не очень.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 8 месяцев)(08:48:07 / 09-11-2012)
"В зоопарке на клетке слона написано, что он съедает 40 килограммов хлеба, 30 килограммов картошки, 50 килограммов капусты, 20 килограммов бананов...
Один из посетителей спрашивает служащего:
- Скажите, неужели слон это все съест?
- Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?!" (с)
Аватар пользователя Diogenes Sinopeus
Diogenes Sinopeus(5 лет 10 месяцев)(08:18:33 / 09-11-2012)

Истинные цели коммунизма (развитие общества) выхолостил некий Хрущев, заменив их невыполнимыми (при тех соотношениях рынков) потреблятскими "догнать и перегнать". Именно он, потреблятство, съевшее нас, вывесил на лозунги, поставил как цель которую надо добиваться. Чтож, добились. А надо ли оно было?..

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(08:52:11 / 09-11-2012)

Странная такая цель "развитие общества". А для чего оно нужно? Если оно, развитие, для чего-то нужно, тогда это не цель, а средство.

Аватар пользователя Diogenes Sinopeus
Diogenes Sinopeus(5 лет 10 месяцев)(09:03:47 / 09-11-2012)

Ну это вопрос из цикла "смысл жизни".

Развитие цивилизации, часть развития биосферы, эволюции. Зачем это? Зачем жизнь развилась от простейших одноклеточных до разумного человека? Можно сказать, чтобы лучше противостоять вызовам внешнего, неживого. Чтобы получить возможность выжить в катаклизмах, не погибнуть. А зачем ей, жизни, не погибать? Так уж она устроена. Живая и за жизнь борется. В этом развивается.

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(09:21:09 / 09-11-2012)

Да в общем-то правильно. Те формы жизни которые не боролись давно погибли.

Не помню кто, да это и не важно, сказал, что человек появился на земле для того что бы достать с земных глубин углерод (нефть, газ, уголь) который стал не доступен для углеродной формы жизни земли. Да не только достат, а еще и сжечь иначе растения не смогут этими ископаемыми углеродами воспользоваться и увеличить количество жизни на земле, в том числе и количество людей ведь это наша "кормовая база", так сказать.

Надо заметить, что у земной формы жизни, кроме закопанного в землю углерода, есть еще одна проблемка - Солнце наше не вечно. Ну вот уже и цель намечается.

Аватар пользователя OverchenkoAG
OverchenkoAG(5 лет 6 месяцев)(11:22:38 / 09-11-2012)

Друзья, я поражаюсь. Коммунизм - он от слова communis и означает в первую очередь принадлежность средств производства обществу. 1930-ые годы - это коммунизм. Понимать коммунизм, как возможность обжираловки - это нечто! Вот так коммунизм, а за ним и СССР и был уничтожен.

В 1980-ые уже вовсю строился капитализм.

Аватар пользователя Justsergey
Justsergey(5 лет 9 месяцев)(12:03:37 / 09-11-2012)

Да, в 80-е вовсю, но строиться начал раньше - когда Хрущ передал технику колхозам, чем сделал их капиталистами.

Комментарий администрации:  
*** Дезинформирующая помойка в эфире ***
Аватар пользователя rst0
rst0(5 лет 11 месяцев)(16:58:58 / 13-11-2012)

а когда выдали паспорта колхозникам, так это вообще был беспредел!

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(03:50:04 / 14-11-2012)

У америанцев до сих пор паспортов нет и они почему-то этим гордятся.

Аватар пользователя rst0
rst0(5 лет 11 месяцев)(06:26:55 / 14-11-2012)

права и номер социалки

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(06:37:19 / 14-11-2012)

Кому нужен паспорт человеку или государству?

Государство обязывает гражданина получить паспорт. До Хрущева колхозников не обязывали иметь паспорта. Зачем в деревне паспорт, все и так друг друга знают. При Хрущеве обязали, что вполне логично мобильность населения повысилась.

Аватар пользователя rst0
rst0(5 лет 11 месяцев)(16:46:23 / 14-11-2012)

без паспорта колхозник не мог переехать, устроиться на другую работу, фактически он прикреплялся к своей деревне, была даже альтернативная расшифровка аббревиатуры ВКП(б) - второе крепостное право (большевиков)

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(04:39:32 / 15-11-2012)

Мог. Раньше паспорт для приобретения билетов был не нужен. В колхозе председатель конечно мого отказать в выдаче паспорта из каких-то своих соображений, например не хотел отпускать ценного работника или просто было лень, но паспорт можно было легко получить по новому месту жительства.

Еще раз наличие паспорта это не ваше право, это ваша обязанность. Любой патруль Вам подтвердит. Без него Вас могут задержать на три часа для выяснения личности.

Аватар пользователя rst0
rst0(5 лет 11 месяцев)(06:11:46 / 15-11-2012)

>Мог.

>В колхозе председатель конечно мого отказать в выдаче паспорта

ключевые фразы, вчитайтесь в них, для более легкого понимания поменяйте "председатель" на "барин". и в конечном итоге получается в СССР иметь паспорт была привелегия.

 >но паспорт можно было легко получить по новому месту жительства.

вы что то путаете, иначе в паспортной системе не было бы смысла, любой уголовник мог бы сделать себе таким образом документы, представившись переехавшим колхозником:).

 >Еще раз наличие паспорта это не ваше право

недоговариваете, гражданин кроме обязанностей имеет и права, а паспорт лишь подтверждение того что вы гражданин.

 

Вообще ситуация такая, что в СССР отсутствие паспорта колхозника урезало в правах, казалось проблемы нет, но "В колхозе председатель конечно мого отказать в выдаче паспорта из каких-то своих соображений, например не хотел отпускать ценного работника или просто было лень".

 

 

 

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(06:37:10 / 15-11-2012)

Вы наверняка выдели в американских фильмах как заселяются в мотели/гостинницы. Ни какой документ не предъявляется все пишется со слов. И у нас раньше также было. И билет на поезд или автобус без паспорта продавался. И на почте кстати перевод можно было без паспорта получить. Теперь же государство Вас заставляет везде предъявлять паспорт. Вам не "дают право" купить билет, а заставляют при покупке билета предъявит паспорт. Колхозник без паспорта мог уехать в любую точку страны и там получить паспорт, местный паспортный стол и проводил проверку личности. Если же колхозник ни куда не уезжал, а паспорт получить хотел (интересно зачем, кому он в колхозе его предъявлять хотел?) конечно председателю было лениво эту канитель заводить. Хочешь уехать уезжай там на месте паспорт и получешь если он там тебе нужен будет. В городе нужет обязательно. Это потом стали в 16 лет в школе в торжественной обстановке паспорта вручать типо право дают. Скоро видимо будут в такой же торжественной обстановке чипы зашиват в 14 лет, а лет через пятьдеся кто-то будет плакать что в городе чипы всем зашивали, а в деревне только по желанию, да и то не добъешся лениво местному фельдшеру, новое крепостное право и все такое.

Аватар пользователя rst0
rst0(5 лет 11 месяцев)(06:58:22 / 15-11-2012)

>Колхозник без паспорта мог уехать в любую точку страны и там получить паспорт, местный паспортный стол и проводил проверку личности.

опять ваши фантазии, никто никому просто так паспорт на новом месте не выдавал, можно было получить по справке от председателя, но с чего вдруг председателю давать ее, когда на нем план висит, а рабочие руки стремятся уехать куда то.

"В целях быстрейшей очистки городов, подпадающих под действие ст. 10 закона о паспортах, от уголовных и деклассированных элементов, а также злостных нарушителей Положения о паспортах, Наркомвнудел и Прокуратура Союза СССР 10 января 1935 г. дали распоряжение об образовании на местах специальных троек для разрешения дел указанной категории. Это мероприятие диктовалось тем, что число задержанных лиц по указанным делам было очень значительным, и рассмотрение этих дел в Москве в Особом Совещании приводило к чрезмерной затяжке рассмотрения этих дел и к перегрузке мест предварительного заключения".

На документе Сталин написал резолюцию: ""Быстрейшая" очистка опасна. Надо очищать постепенно и основательно, без толчков и излишнего административного восторга. Следовало бы определить годичный срок окончания чисток".

К 1937 году всестороннюю чистку городов в НКВД сочли завершенной и докладывали в Совнарком:

"1. По СССР выданы паспорта населению городов, рабочих поселков, районных центров, новостроек, мест расположения МТС, а также всех населенных пунктов в пределах 100-километровой полосы вокруг гг. Москвы, Ленинграда, 50-километровой полосы вокруг Киева и Харькова; 100-километровой Западно-Европейской, Восточной (Вост. Сибирь) и Дальне-Восточной пограничной полосы; эспланадной зоны ДВК и острова Сахалина и рабочим и служащим (с семьями) водного и железнодорожного транспорта.

2. В остальных сельских не паспортизованных местностях паспорта выдаются лишь населению, уходящему на отходничество, на учебу, на лечение и по другим причинам".

Собственно, это и было второй по очередности, но главной по смыслу целью паспортизации. Оставшееся без документов сельское население не могло покинуть родных мест, поскольку нарушителей паспортного режима ожидали "тройки" и тюремное заключение. А получить справку на выезд для работы в городе без согласия правления колхоза было абсолютно невозможно. Так что крестьяне, как и во времена крепостного права, оказались намертво привязанными к родным очагам и должны были наполнять закрома родины за жалкие выдачи зерна на трудодни или вовсе бесплатно, поскольку никакого другого выбора им попросту не оставили.

У меня вот мама смогла вырваться из колхоза только по набору на швейную фабрику во Владимирскую область, по лимиту так сказать (тут председатель не мог ничего поделать, обязан отпустить), но перед этим она пыталась поступить в сельхозинститут на агронома, и сдала даже экзамены и даже успешно зачислена, но бабушка поссорилась с местным "барином" и в итоге по звонку председателя колхоза ее турнули. 

Вам видимо просто повезло и вы или ваши родители не испытали прелестей попыток вырваться в город, поэтому у вас такое идеализированное представление о прошлом.

 

 

 

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(07:34:12 / 15-11-2012)

Что подтверждает приведенный текст из документа?

Рабочие руки нужны не только председателю, но и директору швейной фабрике. Уехал работать в город кто тебя вернет? А если уехал бомжевать и воровать наверно могли и вернуть, но скорей всего на зону бы отправили. Статья такая была за тунеядство.

Звонок председателя это было законно? В суд ваша бабушка не пробовала обращаться?

Мою семью два раза раскулачивали. К кому претензии? Свои же односельчане и раскулачивали. После этого мой прадед перестал дурью маяться вступил в колхоз, ни разу не пожалел. Четверо детей всем дал высшее образование, все уехали в город.

Аватар пользователя OverchenkoAG
OverchenkoAG(5 лет 6 месяцев)(08:00:15 / 15-11-2012)

Господин, с которым вы беседуете, - и сталинист-десталинизатор, и антисоветчик(т.е. антинародник и антидемократ).

А вот ремарка из народа.

"Это ж надо, так позорно представлен на сайте - начинающий охотник. Да я первого рябчика убил на Дальнем Востоке в 1960-м году из курковой двуствольной тулочки 16 калибра своего дружка-четвероклассника Генки Гарусова. Он же и в манок дудел.
У Генки ещё мелкашка была. Мы с нею в школу Весёлого Яра за 2 км ходили. По дороге пуляли по скалам, далёким бакланам и морским ежам. Патронов было - завались. Не считали.
У отца Генки тоже тулка, только двенадцатого. Её приказывал со стены не трогать - отдача не по нашим весовым категориям."

Итак, гражданин СССР 10 лет от роду владел дробовиком и нарезным оружием, с которым приходил в школу. Как это у него получилось без паспорта - неясно. Может отец купил-подарил?

Поговаривают, что до 60-ых колхозник был вынужден приезжать в город без паспорта и без паспорта же покупать в хозмаге оружие. Это страшное унижение и закабаление мы не забудем и не простим.

Аватар пользователя rst0
rst0(5 лет 11 месяцев)(15:53:05 / 15-11-2012)

тебя троцкиста вообще не спрашивали

Аватар пользователя rst0
rst0(5 лет 11 месяцев)(16:43:15 / 15-11-2012)

>Рабочие руки нужны не только председателю, но и директору швейной фабрике. Уехал работать в город кто тебя вернет?

все верно, и если председатель откажется оформить документы, ему угрожает уголовная ответственность

>Звонок председателя это было законно? В суд ваша бабушка не пробовала обращаться?

cейчас уже поздно, а тогда вряд ли знала, да и сомневаюсь что это что то дало бы

 >Мою семью два раза раскулачивали. К кому претензии? Свои же односельчане и раскулачивали.

без понятия, моя бабушка всю семью потеряла в гражданскую и воспитывалась в детдоме

 >После этого мой прадед перестал дурью маяться вступил в колхоз, ни разу не пожалел.

и правильно, против государства переть не стоит

 >Четверо детей всем дал высшее образование, все уехали в город.

советская власть давала возможность способным получить образование, к сожалению иногда личные мотивы функционеров на местах могли отобрать эту возможность

 

 

 

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(03:45:29 / 16-11-2012)

Личные мотивы при любом строе есть.

Аватар пользователя korsunenko

Колбасники советского времени. Я лично всегда о них помню, да и видел много... «мама смогла вырваться из колхоза» — какая благородная цель. Самоцель возведённая в своеобразный подвиг даже. Таких же клонов и нарожали пачками потом со штемпелем на лобешнике — «вырваться любой ценой». Больные люди, бл. Про жестокую жажду получения высшего образования, муки творческой натуры не имеющей возможности самореализоваться в этом поганом коровнике, резкая боль в груди без прохлады музеев и грома театров — мне известна. Основную часть жизни проработал в коллективе «лимитчиков». Только единицы под стакан излагали суть всего этого деревенского зуда определённой порченной прослойки : «А чо эт вы тута колбасу копченую в одну харю заплетаете? А мне чо, не охота штоль?» Лично я из подобных откровений про «колбасников» всегда тёр в инете. Отсюда это пошло ...

Аватар пользователя rst0
rst0(5 лет 11 месяцев)(16:58:30 / 15-11-2012)

Было бы странно не услышать от масквача откровения про доставшего его "лимиту". Давно сам "вырвался", али из потомственных? Что же ты такой благородный не переехал в колхоз из города подальше от колбасы и театров? Хотя пиздеть не мешки ворочать или в поле вилами махать, вас бы всех поголовно в сельскую местность на пару лет, позаниматься физическим трудом, что бы узнать цену колбаски и хлебушка.

 

Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 7 месяцев)(11:05:49 / 09-11-2012)

...гы -  " Вот это и есть не правильное управление. Костлявая рука рынка(ЫЛЫТА) – не правильно нами управляет, её заскоки дорого нам обойдутся. Она отправила имеющиеся рабочие руки в рабство капиталу, а недостающие рабочие руки заняла задёшево у бедных соседей… на время.

      Что бы костлявая рука рынка(ЫЛЫТА) чувствовала себя хорошо – всегда кто-то должен быть очень бедным, если не свой народ, так соседний (для найма гостарбайтеров). Если вдруг – все станут обеспеченными, то кто ж будет прислуживать господам?".

...феерический отрывок Токомак, согласитесь: Видите, из-за кого загнулся царизм, социализм и таки ЗАГНЁТСЯ сраный капиталлизм - БУДУЩЕЕ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО Токомак, Вы ЫЛЫТА: можете оттягивать свой конец, НО ВЫ НЕ МОЖЕТЕ ОТТЯГИВАТЬ ЕГО БЕСКОНЕЧНО...любая система выстроенная ЫЛЫТОЙ - КОНЕЧНА(...третий лишний Токомак - останется БОГ И СВЯТОЙ ДУХ(НАРОД)).

...так что, если нынешняя российкая ЫЛЫТА, не самоликвидируется в этом десятилетии - ЕЁ ЛИКВИДИРУЮТ В СЛЕДУЮЩЕМ ДЕСЯТИЛЕТИИ ПРИНУДИТЕЛЬНО(...а может и раньше - это произошло с либероидами, произойдёт и с ВАМИ, НЫНЕШНИМИ)...вы Токомак, не можете заставить народ думать чуть-чуть - скорость распространения МЫСЛИ, через тырнет мешает(...так, что уничтожте тырнет и будет вам счастье...гы).

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя drNeubauer
drNeubauer(5 лет 4 месяца)(07:01:53 / 09-11-2012)

С орфографией беда.) Поправьте хотя бы название статьи. "Откуда" пишется слитно. По содержанию: Ведь именно к этому большинство и стремилось в период позднего СССР, иначе и не произошла бы смена строя.

Аватар пользователя tokomak

Да, стремились... не понимали что потеряем. Но, теперь то??? - всем всё понятно. Фиг с ним, с коммунизмом - но, хоть полноценный госкапитализм - строить надо, а Медведь всё за приватизацию совещания проводит... контра.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(08:35:56 / 09-11-2012)

немножко покидаю камешков.

>Вот здесь на условном графике представлен типичный (мучительный) переходной процесс

визуализация не верная, при свободноых коммерческих отношениях эффект достигается бОльший чем при плане, т.е. производится больше твоаров и услуг, это исторический факт. К тому же это не переходный процесс а балансировка возможностей с потребностями, они отличаются во времени и пространстве, поэтому балансировка происходит постоянно. Кризис это сброс накопленных ошибок управления. При плане эти ошибки вообще можно не увидеть и жить с ними пока всё не развалится (это тоже исторический факт, увы)

>Что делают богачи со своими как-бы лишними деньгами?

да, они тратят на дорогие товары, технику, жильё и прочее, однако благодаря им на рынок выходят новые товары (сначала дорогие), потом их цена снижается (первые покупатели оплачивают расходы на разработку и новые технологии) и они становятся доступны большинству. Плюс технологии двойного назначения тоже (благодаря массовому производству в гражданский сектор) удешевляются.

>Из-за таких Вась – в нашей экономике создались не нужные для общества рабочие места

это не так, если спрос есть значит нужно, на этом экономика растёт, людщи работают, богатые отдают деньги вниз по цепочке и ресурсы перераспределяются

>А дизайнеры, адвокаты, менеджеры – на кого работают? На господ... и платят им не мало, так сложилось.

не так, они работают на тех кто им платит, труд должен быть оплачен, ты тоже можешь воспользоваться их услугами, просто считаешь что тебе это не нужно (в реале если бы многие стали пользоваться их услугами, цена на их услуги бы упала и их услуги стали бы доступнее)

>Капитализм создал новую систему рабства и холопства

капитализм ничего не создавал, а только видоизменил, при этом в капитализме больше личной свободы нежели при плане

>Когда были рынки – было всё то же самое, только не так пафосно и напыщенно как нынче.

я не хожу на рынок уже лет 10 ибо ни сервиса, ни хрена. Я переплачу немного, но получу сервис и нормальную обстановку, если жаба душит - можно съездить на оптовые базы, те же рынки только организованнее

>А задумайтесь за цену этого пафоса. Сколько потрачено энергии, топлива, стройматериалов и главное – человеко-часов?

а сколько под это дело построено новых станций, НПЗ, сколько людей получило работу! и все расходы растеклись по всему обществу

>А ведь, можно было всё это направить на строительства жилья!!!

реальная стоимость жилья тогда была невьебенной ибо все расходы на строительство новых станций, НПЗ и пр. легли конкретно на эти квартиры

> а космодромы – это попытка заполучить новые ресурсы, за пределами планеты – зачем? Видимо, что-бы тоже проесть... но, зато и внукам что-то достанется :)

при таком раскладе внукам достанутся дедушкина одежда, дедушкина квартира и космодром... при таком раскладе внуки будут ненавидеть дедушек

------------

токомак, при всём уважении... я понимаю, что хочется социальной справедливости (её никогда не будет), хочется мощной экономики, плана (а плана все хотят, особенно капиталисты, у капиталиста одна мечта - план на 3 года, а лучше на 10 лет вперёд, чтобы можно было всё подсчитать, измерить, принять решения в условиях определённости и без риска)... но то что ты написал... в этом нет экономики... ну ладно, я так понимаю что ты пытаешься её понять, ну в принципе... ладно, можно и так, может с более глубоким изучением твоё понимание улучшится...

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя PA3
PA3(5 лет 10 месяцев)(09:56:13 / 09-11-2012)

>> при свободноых коммерческих отношениях эффект достигается бОльший чем при плане, т.е. производится больше твоаров и услуг, это исторический факт.

--------------------------------------------

Отчего же Великая Депрессия случилась-то ?

>> в капитализме больше личной свободы нежели при плане 

--------------------------------------

Попробуйте поговорить об этом - в очереди на бирже труда


>> реальная стоимость жилья тогда была невьебенной

------------------------------------------------

Трехкомнатный кооператив в 1988-ом стоил 8'000 рублей. При кредите в 3% и средней зарплате 220.

Сегодня эта квартира стоит $100'000 - при кредите 15% и средней зарплате $700

Выводы сможете какие-то сделать ?



Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(10:15:23 / 09-11-2012)

>Отчего же Великая Депрессия случилась-то ?

я уже написал, кризис это сброс ошибок управления, но с утверждением "при свободноых коммерческих отношениях эффект достигается бОльший чем при плане, т.е. производится больше твоаров и услуг, это исторический факт." ты, как я понял, согласен

>Попробуйте поговорить об этом - в очереди на бирже труда

как это относится к личной свободе? биржа труда для того и существует чтобы находить работу, новое рабочее место, повышать квалификацию, считаешь это не нужно?

>Выводы сможете какие-то сделать ?

а давай ещё сравнивать цену на бензин, нефть, услуги ЖКХ... или не понятно что в разных экономических системах структура экономик, стоимостей и масштаб цен разные и они не сопоставимы?

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя PA3
PA3(5 лет 10 месяцев)(13:19:08 / 09-11-2012)

Не надо соглашаться и/или спорить со своими домыслами. Это к "как я понял"

Свобода есть осознанная необходимость. или мерило возможностей для индивида. Какие у тебя возможности, когда ты безработен и (уже) лишен пособия ?

Давай сравнивать. Бензин подорожал в 150 раз, зарплата выросла в 100 раз, хлеб - в 80. А жилье - в 400. Сильно помогли богатые заказчики ?

Аватар пользователя I_van_go
I_van_go(5 лет 10 месяцев)(23:31:31 / 09-11-2012)

Вы пытаетесь сравнивать кастрюлю и хлеб. Все, вроде бы, из одной категории, но к Вашему сожалению, вещи совершенно разные.

Великая депрессия с ее голодомором и прочим, и прочим была вызвана ПЕРЕПРОИЗВОДСТВОМ товаров, в том числе и продовольственных. Проблема была в его перераспределении в обществе. Правила были таковы, что люди не имели возможности получить еду. Проблема управленческая, Элиты отказались обесценивать доллар... но не в этом суть. К нашему разговору вывод однозначный - Капитализм по количеству товаров рулит однозначно. И по массе и по ассортименту. Плановая экономика в принципе не может быть передовой. Она не может запланировать то чего еще нет.

Плановая экономика прекрасно работает на вечных ценностях и легко может обеспечить первичные потребности населения. Как-то еда, одежда, жилье, безопасность. Далее ее пускать не следует. Как показал печальный опыт СССР, обеспечить душевность, красоту и комфортность существования она не может. Хоть СССР и не голодал, но жить в нем было тошно. А губить весь свет чтоб не было завидно - путь в средневековье, там именно так все и было. Если сосед феодал живет хорошо - колдун, последствия известны.

В капитализме в принципе можно быть безработным, а не мотать срок за это. Вспомним статью за тунеядство? Тут нет спора о свободе, в плановой экономике - ты винтик и на тебя уже есть планы. ТОЧКА Ты не можешь чего-то хотеть. А уж просто так бросить все и стать дизайнером... Тут не о чем спорить.

Бензин подорожал потому что его стало мало, Был бы СССР, все было бы так же (подорожал бы в 5 раз). Подорожали ГСМ - подорожало все остальное. НО При той производительности сельского хозяйства, подорожание ГСМ для СССР было бы фатальной точкой, был бы голод и тд. и тп. Хорошо, что этого не было. Городское жилье, а уж тем более Московское - это предмет роскоши. Поезжайте в деревню, там все наоборот подешевело. В средней полосе есть целые поселки без жителей, цена 0 руб 0 коп. вычислять во сколько раз обесценилось не берусь.

Капитализм сделал так что вы вообще -то жалуетесь на цену бензина (!!!) далеко не первую необходимость, а не на то, что Вам вообще нечего есть. Посмотрите на дачи, там, на месте где в СССР была картошка, сейчас газон.

Аватар пользователя tokomak

> Плановая экономика в принципе не может быть передовой

Ой, да божештымой.... как так?  А Т-34?  А Гагарин?   А Ту-144? ... тысячи их!!! 

 

Аватар пользователя I_van_go
I_van_go(5 лет 10 месяцев)(00:32:58 / 10-11-2012)

Т-34 не дал последователей, что само собой показатель.   По ТТХ "Тигр" "рвал" тридцатьчетверку в клочья. Даже болезнь была Тигробоязнь. Не показатель. Историю пишут победители, поэтому все лучшее у победителей. Давайте не использовать пропаганду. СССР задавил Германию массой 20 млн против 6-ти. Вы мне еще  про фанерные, "лучшие" истребители расскажите, ога.

Ту 144 ? Это что? Это где?? Побаловались и забыли.

"Гагарин" - да сбылась мечта одного человека. Если бы исполнение подобных мечтаний поставили на поток, то СССР был бы живее всех живых, но увы погряз в бытовухе.

Аватар пользователя tokomak

Тигр был не ремонтно пригодным... он был для удобства экипажа спроектирован а не для воны. Он ситуации не переломил, а значит Т-34 был лучше, тем лучше, что был дешевле и ремонтопригоднее - значит был массовее.

Про истрибители, ну, а про штурмовик ИЛ-2 можно или сами знаете?

 

Аватар пользователя I_van_go
I_van_go(5 лет 10 месяцев)(00:52:18 / 10-11-2012)

Про штурмовик не надо. Совсем недавно работал на один ФГУП, и подобные сказки писал по три на дню. Вы смотрите на мир, как сказал один деятель, через кристалл веры. И его Бентли для Вас посох и стоптанные лапти.

Достижения были, конечно, но это вопреки, а не благодаря. Одиночки ломавшие систему, пока ее можно было сломать.

Аватар пользователя tokomak

Ах... вопреки, ну ладно. Если для вас жизнь без страха за своё и детей будущее - не достижение, а айфон с бентли - это ваше всё, мне добавить нечего. Пусть будет вопреки.

Аватар пользователя I_van_go
I_van_go(5 лет 10 месяцев)(01:14:53 / 10-11-2012)

А Ту 144 не равен Бентли!? Или это потому что он  наш "Сукин сын". Мне не страшно за своих детей, потому, что всегда будет в избыток. Для капитализма характерен именно избыток! Ваши потребности не просто удовлетворяют, но и создают их чтобы затем удовлетворить.

Современный кризис вызван в том числе и тем, что огромная масса народа выведена из экономической деятельности, именно, социальными благами. Чрезмерными социальными благами. Много социализма, как и капитализма - вред! Истина как всегда посередине.

Государство умеет строить социальные, системообразующие объекты и делает это хорошо, но владеть ими оно не может, по ряду причин (воровство, блат, откаты...) Поэтому приватизация должна быть!

Процессы строительства и приватизации должны идти постоянно. Высокие цены на бензин - надо строить НПЗ. Не упади надо строить два НПЗ, и так до тех пор пока не упадут. Даже если их будут скупать олигархические структуры, надо строить быстрее, чем те успеют накопить денег.

Аватар пользователя tokomak

Хм... есть как говорится рациональное зерно, ну да ладно.

А вот на счёт Ту и Бентли, а что - Бентли это общественный транспорт?

 

Аватар пользователя I_van_go
I_van_go(5 лет 10 месяцев)(01:20:07 / 10-11-2012)

По цене на билет, он не дешевле чем нанять Бентли.

Аватар пользователя tokomak

Ага, только не летает через окияны ;) со сверхзвуковой скоростью... у бентли не более 300 км в час - черепаха!

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 2 месяца)(11:21:13 / 14-05-2014)

"Давайте не использовать пропаганду."

 Давайте. Но только вы с себя и начните. 

"СССР задавил Германию массой 20 млн против 6-ти." - чистейшая пропаганда.

 http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html

 Берём статистику военных потерь, которая давно более-менее известна и видим. Военные потери 8,5 млн против 7 млн при соотношении призванных 34:21. 

 

 

Аватар пользователя lindorenan2
lindorenan2(5 лет 11 месяцев)(13:19:46 / 23-05-2014)

@визуализация не верная, при свободноых коммерческих отношениях эффект достигается бОльший чем при плане, т.е. производится больше твоаров и услуг, это исторический факт.@

Вранье.

Аватар пользователя tokomak

Именно что враньё. А если товаров и больше - значит таких, которые не нужны обществу и приходится с глянцевых журналов и гламурных масмедиа объяснять населению, что оно - лохи без этих бесполезных товаров, и что самое страшное - население ведётся, порой...

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 9 месяцев)(08:47:27 / 09-11-2012)

Капитализ описываемого типа закончился лет 150 назад. Сейчас нечто другое. ГосПлан не решит проблем в долгую, построим электростанций, дорог и пр., уменьшим ресурсы на потребление, он начнёт планировать трусы, носки и т.д. Это уже было. 

 Нельзя войти в одну воду дважды, тем более в мёртвую воду. Опираясь на текущею ситуёвину, понимая задачи на 10-20-30 лет и стратегию на 100-150-300 лет исходя из этого и создавать СТРУКТУРУ, а управление всего лишь метод, важен, но сам по себе ничего не значит.   

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(08:54:53 / 09-11-2012)

согласен

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя tokomak

А, вот эту саму "СТРУКТУРУ" как Вы выразились - кто спроектировать должен? Свободный рынок алчных индивидов, или Госплан?

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 6 месяцев)(18:58:33 / 09-11-2012)

Строительство электростанций и дорог надо планировать конкретно, а трусов нет )))

Аватар пользователя daryets
daryets(6 лет 3 дня)(08:54:12 / 09-11-2012)

Не расстраивайся камрад, непманы в армани - это локальные аккумуляторы бабла, со временем будут больше отдавать, чем брать..только они об этом не догадываются ))

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(09:05:57 / 09-11-2012)

Аффтырь успешно доказал нужность плановой экономики.

Молодец аффтырь - бери мядаль. Но при чем тут капитализм я вообще не понимаю. Неужели аффтырь думает что на Западе планирования нет, и всё решают "мелкие собственники" :)))))))))))))))))

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя tokomak

У меня в комментах там проскакивало, что бог с ним с коммунизмом - нужно хотя бы нормальный госкапитализм построить... Вот это оно самое - правительство (министерства) планируют - в важнейших отраслях - чё да как. Но Медведь всё хочет приватизировать - а для чего - я не понимаю.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(21:45:13 / 09-11-2012)

Чем госкапитализм отличается от социализма?????
Тем что вам кофе принесут в ИП Бубликов, а финансовые консультации окажут в Aleksword finance LTD??

 Но Медведь всё хочет приватизировать - а для чего - я не понимаю."""""""""""""""

Медведь - никто. И звать его - никак. Всё решает Путин. И он решает за нормальный капитализм. Можно с большим госучастием. Без всяких мантр вроде "вся общественнозначимая и т.д.".

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя tokomak

Вы чё сказать то хотели, или спросить? я не очень понял...

Я, вообще - не злой, обычно... и со мной можно нормальным языком разговаривать, ну, там нормальные вопросы задавать... чётко сформулированные. А у вас - что-то как-то эмоций много.

Чем отличается госкапитализм от социализма - это невероятно сложный вопрос, однако есть момент, где они - едины, это предел. Т.е. я хочу сказать, что в пределе своего развития - они будут малоотличимы и похожи. А вот, в переходной период - отличий много, по сути, Россия тем и отличается от СССР - что и ответ на ваш вопрос: "Чем ...?"

По поводу Медведя - знаете, вот эти все разговоры - кто на ком стоял - они лишние, ибо сути в теме не меняют, а только добавляют хаоса в процесс обсуждения. Путин или Медвед - без разницы, но кто-то ведь хочет всё приватизировать...

Нормальный капитализм - с большим госучастием - это уже не плохо... для начала. А вот, ваше замечание: «Без всяких мантр вроде "вся общественно значимая и т.д.".» - оно, знаете ли, совершенно лишнее.

Посмотрите на Японию - чужой капитал её возродил из пепла Херосимы с Нагасакой... а нонче он бежит от туда, и пытается за собой закрыть дверь (рынки сбыта) - и что с Японией - она уже кашляет так, как бывает с теми дедушками, которые обычно после этого умирают.

Именно поэтому нормальный народ не хочет иметь в теле своего государства - крючки, с помощью которых - чужая воля будет делать из народа марионетку. От того и "вся общественно значимая" - должна принадлежать (во владении) - народу напрямую чрез государство, а не транснациональным подонкам, которые могут решить в один прекрасный день, что кто-то слишком много есть дефицитного, и более того - чужого урана ;)

А управление в государстве - тем более должно принадлежать не ставленникам от упырей - а опять же, народу через людей выражающих его интересы.

Аватар пользователя tokomak

И да, на западе есть планирование. Они, например, запланировали мировой геноцид... в скором времени.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 2 месяца)(09:15:37 / 09-11-2012)

гастарбайтеры

Аватар пользователя Бедная Олечка

А я бы вернула обсуждение в ту плоскость, с которой начиналась заметка. Автор не сразу приводит читателя к идее Госплана, он начинает с весьма интересных по-своему рассуждений.

Автор выделяет два источника принятия решений - мы (ну, условные мы - люди-человеки) и "костлявая рука рынка", некое обезличенное понятие. Ну, как нечто, задающее цели для человеческой цивилизации "костлявая рука рынка" не выдерживает никакой критики. Это можно рассматривать только как инструмент для "грубой настройки" спроса и предложения.

1. Этот инструмент совершенно варварский и дикий.

2. Крайне интересный вопросик - хто виртуозно использует этот самый инструмент, в чьих он находится грязных и заинтересованных лапах.

Отсюа вывод: Существование Госплана не противоречит использованию инструмента "костлявая рука рынка", нужно только его поставить на службу НАШИМ интересам, ну, и немножечко привести в божеский вид, чтобы он не выглядел таким ужасным. 

Вот. Сумбурно, конечно.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(09:33:37 / 09-11-2012)

мы и рука рынка это одно и тоже, ибо потребитель голосует рублём, хочешь получать услугу - покупаешь её, не хочешь - не покупаешь и услуги нет

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя korsunenko

Перечисли весь личный «спрос» своего бренного туловища  — это и будет заботой «костяшки». Всё, что является более важным, насущным, но уже для нескольких «ты», ты — своим ущербным «спросом» вместе с крутящимися вокруг тебя холуями удовлетворяющих растущие в бесконечность хотения тела —  можете только загубить более приоритетные и важные для выживания вида задачи для «мы», что мы и наблюдаем сегодня в окружающем мире. 

Все эти «планы», бестолковый космос, индустриализация, армия, энергетика, образование, медицина и т.д. — целые отрасли для обеспечения этих секторов — это всё необходимо для «мы». «Рынок» с такими вещами работать не умеет априори, он их только душит, а недалёкие пидоры с лейблом покусанного яблока на мозгу — ему их всучивают насильно. «Рынок» же, из своей скотской примитивной жадности не отказывается, но и выполнить поставленные мудаками задачи не может. Вот это и пробует донести до нас камрад.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(10:26:59 / 09-11-2012)

корсуненко, рынок это свободные экономические отношения, при чём тут армия и пр? - это забота государства и самом себе, оно собирает налоги и тратит на нужное (армия и пр.), рынок-то тут чем виноват? наоборот - экономические отношения увеличивают эффективность в условиях стабильного существования экономики государства, чем лучше работает госмашина тем эффективнее экономика (рыночная).

тебя никто не заставляет покупать аппл, ну не покупай ты его, и другим советуй не покупать, пусть все голосуют рублём (или другой валютой), ну а коли людям нужен аппл (не знаю зачем) - ну так смирись с этим

>Вот это и пробует донести до нас камрад

он не прав

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя korsunenko

Ладно. Ну, собрали налоги с выпуска и покупки трусов + с твоей работы по их пошиву для тебя. Где разместим заказы необходимые для реализации задач всего общества? В « свободных экономических отношениях »? Бггг...

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(10:44:57 / 09-11-2012)

а что, кто-то запрещает государству построить свои заводы? или нанять того кто может это сделать? кто? - да никто, государство собрало деньги и построило завод по выпуску танков, при чём тут рынок-то, корсуненко, ему от этих танков ни холодно ни жарко

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя korsunenko

А я тебе в первом своём посте это и написал. Рынок нужен для обеспечения нужд твоего маленького туловища и всё. Больше он ни на что более серьёзное не годится, панимашь? 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(10:53:57 / 09-11-2012)

>Больше он ни на что более серьёзное не годится, панимашь? 

обеспечние жизндеятельности это не серьёзно? ну... даже не знаю...не... не знаю, что сказать

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя korsunenko

Она ж потому и невидимая, рука-то эта. Ты даже не заметишь, как она всё тебе обеспечит. Но только для туловища.

Аватар пользователя tokomak

Спасибо друг. Вы один из не многих, кто сразу понимает, что же я пытался донести до народа... в статье.

Аватар пользователя korsunenko

Я с тобой, Оля.

Аватар пользователя korsunenko

Хорошая, необычная статья. Молодец камрад. Я её с ленты снял, как ни странно. Быстрики - эти ребята на «око» http://oko-planet.su/finances/financesdiscussions/147741-kapitalizm-i-rabochie-ruki-ili-otkuda-berutsya-gastorbaytery.html

Аватар пользователя ata
ata(5 лет 11 месяцев)(10:04:50 / 09-11-2012)

В начале статьи речь идет о системе с обратной связью, которая в математическом смысле разбирается в теории оптимального управления (Вики). В СССР эта теория была разработана неплохо, но применялась в управлении именно техническими системами (мой препод по соответствующему предмету, к примеру, чегой-то считал для Пермской ГЭС, правда, уже в демократические времена).

На Западе вопросами описания и управления сложными системами с обратной связью занималась (и занимается) не только "чистая" математика, но еще и кибернетика, в частности, небезызвестный Норберт Винер. Именно за механистичный подход к управлению социумом наука кибернетика и была заклеймлена  "продажной девкой империализма" в филисофском словаре 1952 (ЕМНИП) года издания, на развитии выч.техники это никак не отразилось.

Переходя к практике, нельзя не отметить, что график на рисунке за нумером 2 описывает поведение любой системы с отрицательной обратной связью (в данном случае - с одним измеряемым параметром,но это не важно). А график на рисунке за нумером 3 описыват поведение системы, в которой обратная связь не учитывается в принципе. 

Говоря простым языком, первая система достигает цели путем адаптации (и естественно, путем затрат ресурсов на эту адаптацию), а вторая объявляетс целью полученный результат. Самое смешное, что сутью планирования (см. возникновение термина "линейное программирование") как раз и является а) предотвращение перехода системы в режим "система с положительной обратной связью", б) предотвращение выхода системы за граничные параметры, в) сокращением времени и стоимости "переходных процессов", т.е. - адаптации.

Но бывает так, что администраторам системы удобнее обратную связь не учитывать, достигнутое назначить целью - и почивать на лаврах. Конец такого "управления" бывает быстрым, бывает - медленным, но неизбежно печальным.

Наверное, закончу на этом.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(10:20:37 / 09-11-2012)

грамотно, хороший коммент

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя ata
ata(5 лет 11 месяцев)(10:57:17 / 09-11-2012)

От изучения темы в ПГУ осталось фантастическое ощущение того, что математика может ВСЕ!!! Нужно всего лишь построить правильную мат.модель...

Аватар пользователя korsunenko

В стэндфордских гарвардах тоже такое впечатление у выпускников сложилось. И построили. Щас с выпученным глазёнками сидят и гадают: то ли война, то ли голод, то ли эпидемии ... Математика.

Аватар пользователя ata
ata(5 лет 11 месяцев)(12:10:50 / 09-11-2012)

Может, где-то и водятся экономисты, разбирающиеся хотя бы в линейном программировании на уровне 2-го курса заштатного советского ВУЗа, но мне лично пока не попадались (как тушками, так и в виде статей). Ну и болдом выделено не просто так. ;)

Аватар пользователя korsunenko

Да я увидел только когда отправил. Читал в почте, в ней не видать.

Аватар пользователя alpathfinder
alpathfinder(5 лет 10 месяцев)(03:23:41 / 17-11-2012)

Вы какую систему имеете в виду под словами "Но бывает так, что администраторам системы удобнее..."? Уточняю, на всякий случай, чтобы не высказываться неверно.

Аватар пользователя ata
ata(5 лет 11 месяцев)(09:17:25 / 19-11-2012)

Это относится к любой системе, модель которой явно не описана, а управляющие воздействия зависят от конкретного человека, или от небольшой группы людей. В роли такой системы может выступать любое сколько-нибудь крупное предприятие / организация. К советской экономике это, к сожалению, тоже имеет отношение.

Аватар пользователя alpathfinder
alpathfinder(5 лет 10 месяцев)(19:43:04 / 19-11-2012)

Любая вершина или передний край никогда не бывают описаны и формализованы. Это скорее вопрос соответствия развитости человека занимаемому положению. И в этом смысле тот же СССР показывает пример как соответствия, так и его отсутствия. Соответствие – это не диктатъ, а умение слушать и слышать – т.к. все знать невозможно. И если слушать и слышать простых людей, то они сами прекрасно подсказывают где и что надо делать на своем уровне, и тогда ни о каком колебанииъ речи быть не может, идет просто сонастройка на текущую гармонию всех: высшего, низшего и промежуточного. Ну а если считать себя пупомъ землиъ и истинойъ в последнейъ инстанцииъ, тогда и получается колебательный контур.

Аватар пользователя ata
ata(5 лет 11 месяцев)(06:58:21 / 20-11-2012)

Это все лозунговщина. Был СССР на переднем крае или нет - непонятно, но на переднем крае практического воплощения систем управления - точно не был, иначе бы не развалился.

Но если отойти от т рескучих фраз: Вы как-нибудь попробуйте организовать работу группы из нескольких человек, по какому-нибудь направлению. Быстро выяснится, что один считает правильным одно, другой - другое, а остальные вообще ничего не хотят и их надо мотивировать, опять же, разными способами. В каждый момент времени, пока не установился консенсус, цель и методы ее достижения  будут немного меняться. Вот это и есть система с обратной связью.

Аватар пользователя alpathfinder
alpathfinder(5 лет 10 месяцев)(20:07:01 / 20-11-2012)

Вот мы и выяснили ктоъ скрывалсяъ за красивыми описаниями математики… Спасибо, за ответ.

Аватар пользователя Lifesurfer
Lifesurfer(5 лет 11 месяцев)(10:16:40 / 09-11-2012)

Важно что был задан главный вопрос: "Зачем (Для чего) быть экономике? Какие задачи она должна решать?" - это первично, а рыночная или плановая она будет - это уже инструменты реализации цели.

Кстати интересно, а что местные Бумажные Тигры думают про этот вопрос:) Как Вы думаете Фарцовщик? Зачем нужна экономика?

Аватар пользователя True
True(5 лет 9 месяцев)(10:17:56 / 09-11-2012)

Никакого "свободного рынка" не существует. Это миф.

Комментарий администрации:  
*** Уличен во лжи ***
Аватар пользователя NewtonI
NewtonI(5 лет 5 месяцев)(10:19:52 / 09-11-2012)

В схеме Адама тоже есть обратная связь (ОС), но она невидимая. Он так и говорит. Измерительное и управляющее устройства типа скрыты от человека. Но они работают. Как только человек (целевая система) что-то делает не так, ему эта ОС - бум по голове, что проявляется в постоянных кризисах, голодоморах, войнах и т.д. А если люди продолжали упорствовать в своих выходных сигналах, то бывало и весь народ исчезал. Такая крутая обратная связь!

Аватар пользователя adrenalinq

Товарищ автор, а сейчас что, нет Госплана? А планы по добыче нефти/газа? А программы по строительству заводов (например по удобрениям), а планы по сельскому хозяйству? А планы по энергетике?

Если вы опуститесь ниже государства, то увидите, что даже у обычного ларька или палатки на рынке есть план.

Аватар пользователя tokomak

Есть, но мозаичный... Я ж задал в статье вопрос - а зачем понастроили торговых центров во всех городах РФ? Есть внятный ответ - зачем это народу, особенно учитывая тот факт, что у нас в стране народ плохо размножается и не имеет возможности приобрести своё жильё.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(21:07:25 / 09-11-2012)

Одно уточнение - они даже не мозаичные - они рыночно калейдоскопичные (разобщённые), вот был-бы единый госплан, то тогда да - упреждающее вписывание их в мозаику единого плана.

Аватар пользователя adrenalinq

Ну был план в СССР и че? Колбаса была в каждом доме? Телевизор? Мебель? Туалетная бумага? В жопу госплан.

Государство должно взять на себя инфраструктуру, энергетику, продовольствие, оборону. И все. Сколько выпускать электрочайников государство решать не должно.

Аватар пользователя tokomak

Верно, я такую модель называю гибридной... и путь туда через госкапитализм. И не нужно никаких революций.

Аватар пользователя adrenalinq

Вот-вот. Значит у нас мнения совпадают. Модель, которая сложилась сейчас (вернее складывается) мне нравится - главное, чтобы это все правильно эволюционировало без шатаний в крайности типа "срочно все приватизировать" "срочно все национализировать".

Аватар пользователя tokomak

Да, именно так, но в том то и дело, что нынче момент - судьбоносный... Куда пойдём мы??? Т.е. тут можно аккуратно прийти к желаемому, а можно и к полностью либеральному капитализму и США 2.0 - что явно не хотелось бы.

Аватар пользователя adrenalinq

СССР 2.0 тоже, честно говоря, не хочется.

Я вот за границей бываю и последнее время чаще задумываться начинаю как же охуенно мы сейчас в России живем.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(06:52:58 / 16-11-2012)

Вот как раз сколько (и по ресурсам) - должно решать, а какие и кому уже сами на местах.

Аватар пользователя adrenalinq

Проходили уже - как результат ничего не достать, ничего нет. Примеров уже достаточно много.

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

Извените, но ваша логика ущербна, в части мелкого буржая Васи. Сразу встаёт вопрос, где начинаеться роскошь, наример что такое большая квартира? Ведь в своё время хрущевки абсолютно реально воспринимались как роскошь, без шуток, большинство в комуналках жили, потом хрущевки стали мейнстримом а еще через некоторое веремя, кстати еще при СССР они стали восприниматься как неудобные и маленькие, появились брежневки, потом квартиры улучшенной планировки и т.д. Было время когда стены реально обклеивали газетами и это считалось нормальным, ну или белели известкой, потом появились обои и они сичтались дурной роскошью, потом евроремонт, а сейчас кстати евроремонт ни разу не роскошь уже, богатые люди делают другое. Когда то одежду носили, и когда она рвалась зашивали, потом ставили заплатки и т.д. потом это стало неприлично, одежда должна быть пусть скромная, но читая и целая, потом ходит везде в одном и том же стало не принято и т.д. Как Вы собираетесь определять где кончаеться естественное удобство и начинаеться дурная роскошь?

 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(10:35:25 / 09-11-2012)

>Как Вы собираетесь определять где кончаеться естественное удобство и начинаеться дурная роскошь?

не знаю как токомак но я отвечу так - если меньшинство (пусть 10%) имеет материальные преимущества над остальной частью, то это и есть роскошь (крузаки, квартиры по 200 м, дома по 400 м и гектарами земли, романсон золотые и пр.)

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Вольноопределяющийся

Это то то понятно, но как представим что не имеет, как Вы решите в каких долях следует распределять общественный продукт между комфортом и развитием?

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(10:53:35 / 09-11-2012)

Немцы проводили иследование и выяснили, что если человек живет (точнее спит) в комнате 30 метров кубических, а это 12 метров квадратных при потолке 2,5 метра или 10 метров квадратных при потолке 3 метра, то у человека повышается жизненый тонус, ну и производительность труда. А увеличение объема спальни сверх 30 метров кубических никак на жизненном тонусе и производительности труда не отражается. Иными словами 30 метров кубических на человека это физиологическая норма. Сверх нее роскошь. До нее бедность.

Про обои и евроремонт. Стены лучше всего из натурального дерева, на худой конец кирпичные. Наиболее гигиеничное покрытие стен побелка, желательно чистой известью без красителей и добавок. Какой дрянью вы начинаете дышать после евроремонта наверно даже Онищенко не в курсе. Обои к тому же ухудшают воздухообмен.

Короче. Определить что есть норма, а что роскошь не так сложно. Критерий здоровье человека.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(11:01:06 / 09-11-2012)

>Немцы проводили иследование и выяснили

бред какой-то, вентиляция и микроклимат в такой комнатке ужасны, о хранении вещей видимо забыли, о пространстве передвижения тоже забыли, об ощущении пространства тоже (человек любит большие пространства)

> Стены лучше всего из натурального дерева

как в старые добрые времена, ну и горит хорошо

>на худой конец кирпичные

это чтобы микроклимат говённый был

>Наиболее гигиеничное покрытие стен побелка

пачкает, стирается быстро

>Обои к тому же ухудшают воздухообмен.

для этого есть вентиляция

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(11:47:49 / 09-11-2012)

Про хранение вещей все претензии к немцам.

Поры дерева и кирпича быстро абсорбируют излишнюю влагу из помещения и возврашают ее в помещение когда влажнасть падает. У вентиляции другие задачи.

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

Во первых спальню в десять квадратов на КАЖДОГО, и в двадцать на пару не обечпечило пока ни одно общество, во вторых как Вы верно оговорились человек кроме того что бы спать еще и живет, как насчёт кухни? гостинной? кабинета-библиотеки (для многих профессий это не роскошь а необходимость, если мы предполагаем чточеловек имеет разносторонние интересы то это желательно вне зависиомоссти от профессии) гардеробной или площади под системы хранения в  жилых комнатах?

Насчет дерева согласен, но деревянные панели это реально дорого, намного дороже евроремонта, а в помещении с побелкой жить просто неудобно, мне приходилось, и чем вам негигиеничны БУМАЖНЫЕ обои?

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(11:39:38 / 09-11-2012)

Да спальня на одного десять, на двоих двадцать метров квадратных.

Кухня, гостинная и пр. Приведен принцип определения роскошь / норма / ниже нормы. Если немцы (мы-то ведь сами этого не делаем) проведут иследование какая должна быть нормальная кухня мы наверно об этом тоже узнаем.

Бумажные обои закрывают поры, а поры нужны что бы абсорбировать излишнюю влагу из воздуха и отдавать ее обратно когда влажность в помещении падает, никакой вентиляцией это не заменить. Ну и краска, равно как и бумаг продукт химического и весьма вредного производства и содержит остатки применяемых химических веществ.

Деревянные панели это лучше чем обои, но еще лучше и много лучше деревянные стены. Ну и дорого это не значить роскошь, это разные понятия.

В известь чтоб не пачкалась можно добавлять сырые куринные яйца, наши предки так и поступали. И опять же не удобно не критерий для определения роскошь/норма.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(12:32:44 / 09-11-2012)

>Да спальня на одного десять, на двоих двадцать метров квадратных

я похоже не правильно понял, если только одна спальня 20 метров на двоих, то надо полагать что кухня, столовая, гостиная и пр значительно больше... ну это роскошь однозначно

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Вольноопределяющийся

Деревянные стены резко ограничивают этажность строения, что либо убивает либо резко удоражает урбанизацию без которой индустриальная цивилизация невозможна.

А если мы возьмем за норму кирпичный дом с отделкой деревянными панелями, с индивидуальными или парными спальнями (о вреде общих комнат написанны тома) с гостинными для общения и кабинетами-библиотеками то для большинства этот попадет в определение роскоши. Более того потребности растут, хоть и в другую сторону, вот поставим мы цель, описанное жильё для всех, но вот уже сейчас дом без интернета неполноценен, при чем интернет как раз может удовлетворять высшие потребности человека (может конечно и низшие, свинья грязь найдет), откуда мы знаем какие и вполне обоснованные потребности появяться в будующем пока мы будем достигать задуманного и не покажуться ли они нам дурной роскошью. Например для советского человека при трёх каналах даже второй теливизор был глупостью, а сейчас телевизор на каждого члена семьи, если количество помещений позволяет, всего лишь комфорт, потому как программ сотни и они разные, или еще в 90х домашний комп был безумной роскошью, а сейчас он становиться действительно персональным, то есть опять же практически у каждог активного челна семьи, поскольку учеба без него даже в школе, не говоря об институте практически не реальна (ну реальна, но сильно затрудненна) и для доброй половины профессий он то же необходим, и опять же если человек активно интересуеться   чем либо без него обойтись сложно.

Известь не разу не айс для легких, это я вам как врач говорю, при чем астма - моя специализация, раздражитель весьма не хилый, конечно древесные панели это оптимум,но на втором месте так бумажные обои а не известка.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(13:56:43 / 09-11-2012)

толково, хороший коммент

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(04:31:57 / 12-11-2012)

Потребности растут бесконечно, необходимо их ограничить. Предложен критерий целесообразность для здоровья.

Конечно чистое дерево лучше всего. Одна проблема горит и гниет. Для защиты и от того и от другого лучше всего известковая штукатурка, побелка. Подойдет и гипс, но с ним трудно работать. Цемент это высокообжиговое вяжущее газ радон выделяет, ну и вообще. Кирпич, кстати, тоже высокообжиговый материал, тоже радон выделяет.

Если у Вас бетонные стены, то конечно лучше всего из обоями заклеит. Пор в бето нет и выделение радона будет меньше. Но если у Вас кирпичный или деревянный дом не надо ухудшать его свойства обоями.

Аватар пользователя Вольноопределяющийся
Не, не взлетит, мы определяем потребности исходя из окружающей реальности, для жителя 17 века любое современное жильё показалось бы верхом гедонизма, когда мы СЕЙЧАС определяем что нужно для здоровья мы исходим из СУЩЕСТВУЮЩИХ вариантов. Кроме того кроме здоровья существуют и иные критерии, тот же кабинет-библиотека для здоровья не нужен, но реально ни врач ни учитель ни ученный ни инженер без него работать не могут (если человек работой увлечен, то он всегда что то делает и дома) и если его нет то в него по факту превращается либо спальня (а если она хотя бы на двоих то это не только занимаемость места, но и причина конфликтов) либо часть гостиной это если комнат больше одной. А как насчёт например гостевой комнаты? Сейчас это кажется роскошью, а что будет через 50 лет? Ну вот поверьте человеку который 12 лет занимается пульмобольными, известка и тем более гипс жуткие эританты.
Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(09:24:56 / 12-11-2012)

Да, я просто не добавил, что здоровье нужно для работы. Правда сразуже появляется следующий вопрос, а для чего нужна работа? Ну пока оставим его так он большой и сложный.

Так вот роскошь это то что не увеличивает Вашу производительность труда или увеличивает, но недостаточно, проще говоря не окупаеться. 30 метров кубических это то что Вам нужно (опять же норма средняя, может именно Вам по физиологическим причинам нужно больше или меньше). Значит отклонение от этой Вашей нормы в сторону увеличения будет не оптимальным расходованием Ваших средств или не оптимальным расходованием Вашего здоровья в случае занижения нормы.

Про известь. У мой жены аллергия на пыльцу. Каждую весну в соплях. Но ведь это же отклонение от нормы. Житель земли должен нормально переносить пыльцу. Известь и гипс абсолютно природные материалы. Хотя опять же если у человека на них какая-то не правильная реакция организма ни кто не запрещает ему обои поклеить. Надо просто понимать зачем ты это делаешь. Если для красоты - роскошь, для здоровья (а значит и для повышения производительности труда) - норма.

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

А вот тут и порылась собака, еще 200 лет назад приращение которое давалось для работы отдельной комнатой в общественном мнении не окупалось, сейчас окупаеться (основных причин две, труд был дешевле и сам характер работы предъявлял в большинстве случаев меньше требований к исполнителюв плане внимания, интелекта и образования), легко откинуть абсолютные глупости, типа золотого униатза и туалетной бумаги ручной выделки, а вот дальше возникают вопросы, например личный автомобиль он роскошь или как? А вот смотря для кого, для хирурга делающего уникальные операции время которого бесценно, или для конструктора реакторов сокрее не роскошь, их труд в сэкономленное время  с лихвой окупит стоимость автомобиля, для дворника наверное все же роскошь, а для всего спектра между ними? Отдых на море роскошь или нет? Польза для здоровья и работы несомненна, но вот окупает ли она а затраты? Так то же от работы зависит и опять же весь спектр человеческого труда.

Норма понятие относительное, аллергией в той или иной форме на настоящий момент страдает не только Ваша жена но и 70% (СЕМДЕСЯТ ПРОЦЕНТОВ, БОЛЕЕ ДВУХ ТРЕТЕЙ), детей, она уже норма или еще нет? Гиперреактивностью легких страдает поменьше, но счет то же на десятки процентов, то есть если в квартире живет семья из пяти человек то у одного из них будет почти наверняка.

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 11 месяцев)(10:25:55 / 12-11-2012)

Да совершенно верно норма понятие относительное.

Аватар пользователя biklit
biklit(5 лет 10 месяцев)(11:08:30 / 09-11-2012)

Это очень сложный вопрос -- где грань излишней роскоши. Но я тоже согласен, что сейчас все силы человечества брошены на всякую хрень. Триллионы тратятся впустую, а на андронный коллайдер с трудом находят деньги.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(17:03:22 / 09-11-2012)

Вопрос довольно простой - из курса культурологии известно о потребностях и нуждах. Нужды - это то, без чего народонаселение сокращается в долгосрочной перспективе (некоторые называют это демографически обусловленными потребностями). Потребности - это то чего требуют альтернативно одарённые, что ведёт к сокращению народонаселения в долгосрочной перспективе (деградационно-паразитические потребности). Отсюда довольно легко посчитать возможный усреднённый прирост благосостояния большинства и установить рекомендуемый прирост (строго прирост!) населения, а следовательно и необходимость выделения определённого уровня потребления благ на семью, и , вот что выше этого потребления - это роскошь и должно нивелироваться. 

Аватар пользователя tokomak

Роскошь - это то, чем экономика не может обеспечить всех её индивидов...

Когда то, наука дойдет до бессмертия человека - и если экономика сможет его дать всем - то бессмертие не будет роскошью...

 

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

Тогда забудьте о прогрессе, раз и навсегда, новинка никогда не будет доступна всем, она в силу самой своей природы всегда будет очень дорога (от бронзового топора и до компьютера), и если не начать ее производить хотя бы в некоторых количествах то дешевле она не станет никогда, а если все же производить то достанеться она не всем.

 

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(21:10:47 / 09-11-2012)

ЭВМ тоже поначалу достались не всем, а только нуждающимся, зато потом появились ПЭВМ, а теперь их у многих несколько и более эффективных. Прогресс невозможно остановить, он суть природы, и всегда прорвётся, так или иначе. Вот капитализм как раз и сдерживает развитие через отъём производительных сил на пургу, и отток манипулирующего средства - денег через ссудный процент.

Аватар пользователя tokomak

В СССР - калькуляторы были? Да, а программируемые - да, да и они были... у школьников.

Так вот, если бы он не перестал бы существовать - то, постепенно и компьютеры стали-бы быть, у всех... в прочем, как и сейчас.

 

 

Аватар пользователя ovod
ovod(5 лет 4 месяца)(10:59:11 / 09-11-2012)

О выгодности капитализма дракона http://lib.udm.ru/lib/LEM/lemitdr.txt

Аватар пользователя SergePerm
SergePerm(5 лет 2 месяца)(11:57:48 / 09-11-2012)

Собственно, поставлен вопрос о ЦЕЛИ.

Постановка ЦЕЛИ зависит от мировоззрения.

Хотим мы этого или нет, но МИРОВОЗЗРЕНИЕ уже меняется, формируется и деформируется каналами связи, притом с ураганной скоростью.

Нынешний кризис - это кризис смыслов, экономика не успевает за взорвавшимся обществом. Сложившийся капитализм УЖЕ противоречит потребностям человека как вида, при том что ЦЕЛИ Нового Уклада в умах людей еще только обретают форму. Возникают и распадаются сетевые сообщества, генерируя и переформулируя СМЫСЛЫ, от достаточно серьезных проектов до совершеннейшего кича и абсурда.

Оцените скорость, с которой мы эволюционировали от наивного советского человека, верившего искренне каждому печатному слову, до нас сегодняшних - просто вспомните себя ДО и сравните с ТЕПЕРЬ. В чем отличие?

А вы все о границах излишней роскоши :)

В общем, с обычными мерками к Суперкризису не вижу смысла подходить. Вот токамак попробовал под другим углом посмотреть, а вы на него накинулись ))

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(16:37:11 / 09-11-2012)

Соглашусь, и, предложу ЦЕЛЬ = преОБРАЗить и оБЛАГородить ВсеЛенную, а для этого её сначала заселить.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka

в целом алексворд много об этом говорил и говорит, но вот этого вывода у него не было, понравилось:

Все качественные рабочие руки, благодаря деньгам богатеньких буратин – работают не на народ, а в обслуге для новых господ. А вот, на народ – работают самые низкооплачиваемые.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(16:32:04 / 09-11-2012)

Отличная статья, и вывод правильный: не может балансир у эквилибриста решать куда ему идти. Святое место целеуказателя долго не пустует, и пока мы соборно собою не заместим тех кто втемяшил тайным хозяевам ФРСов и ТНК идею обжорства за чужой счёт, до тех пор судьбы мiра будут управляться давно умершей рукой.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 6 месяцев)(19:09:48 / 09-11-2012)

есть ещё и инженеры, техники и прочие полезные товарищи – которые работают как на народ, так и на их нанимателей – господ, и тоже получают большие бапки, но тут мозги нужны

Свежо предание, да верится с трудом (с).

Аватар пользователя robin
robin(5 лет 10 месяцев)(15:59:33 / 11-11-2012)

правильно все сказано - капитализм это просирание 2/3 ресурсов, энергии усилий и времени человечества в никуда.... чем мы расплатимся за это мотовство еще неочевидно на 100% , но думается мне расплата будет жестокой....

Аватар пользователя rst0
rst0(5 лет 11 месяцев)(07:03:54 / 15-11-2012)

вот сидим тут в комментах и тоже просираем ресурсы:)

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...