Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Колизей — 2020 (CIV16)

Аватар пользователя Already Yet

Начав разговор о предыдущем энергетическом, нефтяном кризисе, случившемся в достаточно близком, знакомом для живущего ныне старшего поколения по личным впечатлениям, 1973 году,  я не зря во вступительном слове решил рассказать о дарвиновских, скиннеровских и других моделях поведения.

Ведь приближающийся, уже глобальный угольно-ураново-нефтяной энергетический кризис будет очень напоминать не "старый, добрый 1973 год", а гораздо более эпичные события глобального, масштабного и всеобъемлющего кризиса предыдущей цивилизации — цивилизации средиземноморской и, шире — евразийской античности.

Если кто-либо уже запамятовал тот давний кризис — вот Вам его эскизное описание: 1, 2, 3.
Ужас без конца плавно переходящий в ужасный конец. Громадная и самая передовая для своей эпохи цивилизация, на полных парах, но без должного понимания процессов, влетающая в цивилизационный кризис. Скиннеровская тварь, мечущаяся в клетке предопределённости своих "проверенных рецептов".

Вы были когда-нибудь в Малой Азии? На "пыльных задворках" Римской Империи?
Я вот недавно обновил свои впечатления — а заодно задумался о том, как посмотрят на развалины центра моего родного Днепропетровска какие-нибудь далёкие потомки, если вдруг рухнет наша современная глобальная цивилизация угля, нефти и урана?


Античность — впереди, Современность — сзади. Представь картинку через 2 000 лет.




Путешествуя по современному Средиземноморью, всегда поражаешься количеству античных памятников, сохранившихся в относительной целости и сохранности на месте древних доэллинских, эллинских и римских поселений. Проехав очередные 100 километров по побережью Малой Азии — обычно снова и снова натыкаешься то на агору, то на театр, то на римский мост, перекинутый через стремнину горного потока. При этом обычные турецкие крестьяне по-прежнему эксплуатируют этот старый двухтысячелетний мостик, деловито рассекая по нему у вас под носом на своём тракторе с прицепом, груженым свежесобранными помидорами.

Поневоле понимаешь, что и театры, и акведуки эти строились на века — причём с соблюдением всех возможных и известных тогда инженерных и архитектурных правил, которые, при желании, позволяют эксплуатировать античные постройки по их прямому назначению и сейчас.

Кроме того, становится ясным, что античные государства могли себе позволить сооружение этой инфраструктуры — то есть имели достаточное количество инженеров, проектантов и строителей, которые общество, без вреда для себя, могло легко выделить для сооружения этих объектов.

Уже упомянутая мною книга канадского учёного Томаса-Гомера Диксона "Верхняя сторона падения", в которой он чётко увязывает роль энергии в успехе того или иного социального организма, весьма детально разбирает феномен античности. Например, на официальном сайте книги можно легко ознакомится с подробными расчётами автора, посвященными раскладам по затратам энергии на строительство римского Колизея.

Вывод Дискона прост и парадоксален одновременно — для постройки Колизея было жизненно необходимо использовать источники энергии с EROI от 10:1 до 30:1!
То есть, несмотря на весьма примитивные техники земледелия и промышленного производства, Римская Империя, как взаимоувязанный организм, вполне могла обеспечивать масштабное накопление (и использование) энергии с очень высоким EROI.
Нет ли здесь противоречия? Примитивная система хозяйствования — и вдруг — значения EROI, которые сейчас вполне впечатлили бы любого нефтяника, угольщика и даже атомщика.

Нет, противоречия тут нет.
Есть пирамида энергии, есть перетоки энергии внутри системы и есть максимальный объём энергии, который та или иная система может эффективно утилизировать из окружающей её среды.

Остановимся на этих особенностях "энергетической жизни" подробнее.

Начнём с пирамиды энергии.


Как видите — на Севере приходится долго корячится, чтобы таки выбраться на самый верх...

Вообще-то официально эти природные пирамиды зовутся "пирамидами биомассы" или "пищевыми пирамидами".

Более подробно о них можно почитать, например, здесь (собственно говоря — приведенная по ссылке работа заслуживает отдельной статьи, но кто желает — может пока самостоятельно изучить "мир без человека"; по крайней мере — это не шизофреническая картинка "Дикого мира будущего", в котором авторы попытались творчески угробить все современные нам виды, роды и даже классы животных и растений, а вполне научное и последовательное изложение здравых идей автора).

Нас же в этих пирамидах будет интересовать не их "вещественное" наполнение (оно, в общем-то, тривиально и ясно понятно из верхней картинки), а наполнение энергетическое и энергетически-эффективное (то самое пресловутое EROI).

Как меняется EROI при движении с низа пирамиды до его верха? Как меняется количество энергии в пирамиде?

Энергия, заключенная в каждом следующем ярусе пирамиды, понятным образом уменьшается (вместе с располагаемыми количествами биомассы). А вот EROI — растёт!

То есть, полярный рачок-криль, расположившийся на втором ярусе пищевой пирамиды, конечно, обладает просто-таки бесконечными запасами одноклеточных водорослей, которые в изобилии растут на нижней стороне полярного льда, но вот утилизировать он вынужден весьма низкокачественную энергию. Растёт каждый отдельный криль в силу этого медленно, тратя большую часть энергии на поддержание своей деятельности по поиску и перевариванию водорослей. Водоросли невкусные, их надо долго и упорно жевать расщеплять на что-либо путное.

Рыба, расположившаяся ярусом выше, получает гораздо более качественную энергию уже из криля. Кроме того, криль хотя и бегает от рыбы, но делает это неумело и не очень успешно. То есть, уже на ярусе консумента (хищника) первого порядка ситуация с энергией и энергоэффективностью меняется разительно — энергии меньше, но она концентрированнее, качественнее и, как следствие, потребляется "наверх" с более высоким EROI.

Чем выше уровень пирамиды — тем выше EROI, тем меньше энергии, тем концентрированнее она сосредоточена в её биологических источниках ("жертвах") и тем изощрённее тактики, которые использует хищник для её "дармового" получения.

Хорошо известно, что жизнь обычного копытного на 90% состоит из тупого пережёвывания пищи. Только успел нарастить жир — как сразу же надо искать свежее пастбище.



Ну а хищники в этот момент используют известную стратегию: "Я бревно и люблю высокий EROI".

Та же история и с рыбами. Трудно быть лососем. А ещё труднее быть молодью лососевых рыб. Поэтому бедным лососям природа приказывает не просто приплыть хер знает куда к верховьям чистых рек, но ещё и обязательно предписывает загадить чистую, прозрачную реку своими трупами, чтобы на них успешно плодились беспозвоночные-падальщики, которых и будет жрать их собственная молодь. О как. "Сына, как начну вонять, ты подкрепись, поешь..."

Если кто не верит про некрофилию лососевых и считает, что "лососи просто устали и легли отдохнуть" — почитайте небольшой очерк о интересном паразите. Который, в буквальном смысле, спасает бедных лососей от вроде бы неминуемой гибели. Там много по ссылке о том, как эта тварь управляет бедным лососем. Но мы не об этом, а об EROI...

Так вот. Согласно исследованиям, приведенным вот в этой работе, уровень EROI, с которым осуществляют охоту современные (и, по аналогии — доисторические неолитические) первобытные охотники, сохранившиеся кое-где в Африке и в Австралии, не так уж и мал.
Он, согласно самой консервативной оценке, составляет около 10:1, то есть, на каждую единицу затраченной своей мускульной энергии, охотник получает как минимум 10 единиц энергии в "наохоченной" добыче.

Почему же первобытные охотники, при таком сверхэффективном способе получения еды, весь неолит постоянно находились в весьма скромной численности, вплоть до изобретения земледелия и скотоводства?

Ответ прост — верхний уровень энергетической пирамиды хоть и обладает самым высоким EROI, но очень ограничен в количестве доступной энергии. Первобытный охотник буквально "выедает" экосистему дотла. Помните об аборигенах Австралии, которые сожрали на своём континенте всё, что превосходило размером кенгуру?

Можете почитать об аборигенах Америки. У них случилась печаль очень похожих размеров, но, в связи с более утончёнными техниками "работы с животным материалом", их звёздный час вообще уложился в мгновенный срок даже по меркам человеческой эволюции — всего в двести лет.


Мастадонт (EROI 5:1) погибает от копий охотников культуры Кловис (EROI 15:1)

В переложении на нашу недавнюю историю — это как если бы охотники культуры Кловис пришли в наш мир в 1812 году, а к 2012 году уже истребили всю живность на территории обеих Америк. И было их всего 5 000 человек — всего в 1612 году.
Сейчас экспонента, тогда экспонента — можете проводить аналогии, к чему приводит высокий EROI и интенсивная эксплуатация энергетической пирамиды без должного понимания ограничения по количеству энергии и возможностям, за счёт высокого EROI обеспечивать очень эффективный переток данного располагаемого количества энергии с нижних уровней на верх пирамиды.

"Неолитическая революция", произошедшая около 10 тысяч лет назад, и приведшая к массовому переходу от охоты и собирательства к земледелию и скотоводству, привела к радикальному расширению энергетической пирамиды. Человек, как хищник самого высокого порядка, поставил себе на службу практически все ресурсы биологической энергетической пирамиды.

Небольшое количество "культурных" видов растений и животных позволило человеку увеличить свой отрыв от "царей природы" не просто в разы, а на порядки величины. Однако, надо сказать, что переход от присваивающей экономики к производящей, несмотря на расширение основания пирамиды, изначально привёл к уменьшению общего EROI. В целом, общая система под названием "человечество" стала устойчивее (по количеству располагаемой энергии), но гораздо менее эффективна в энергетических показателях (по EROI).

Однако — расширившееся "основание" пирамиды чудесным образом позволило выстроить энергетическую пирамиду уже внутри самого человеческого общества. Вот она, первая пирамида:



Самый высокий EROI, как мы понимаем, у фараона. Ешь, пей, веселись, управляй государством. Самый низкий EROI — у рабов. Выжил, EROI больше 1:1 — уже хорошо. Вверху энергии мало, внизу энергии много.
Вверху заговоры, интриги и сложные социальные практики, внизу — простая и бесхитростная борьба за кусок хлеба.

Казалось бы — общество нестабильно, 99% населения гораздо более несчастливы, нежели все охотники культуры Кловис.
Однако — культура Кловис истребила всех североамериканских и южноамериканских крупных хищников и крупных копытных менее, чем за 200 лет! Посмотрите на первобытно-общинный строй под таким углом зрения. Рабовладение аквадеспотий — уже верх гуманизма по отношению к природе по сравнению с первобытными охотниками. Людей больше, технологии совершеннее, влияние на природу меньше и управляемее.
Аквадеспотия или кочевники-скотоводы бьют охотников и собирателей "влёт" — просто числом и доступными технологиями, которые как раз и производит верхушка пирамиды. Фараон не в счёт, его просто надо наверх поставить, вопрос об убийстве дракона пока ещё не стоит. Рабовладельческое общество, как мы помним из истории падения Рима, оказывается чисто скиннеровской тварью, которая не может построить модель самого себя и своих действий. В её структуре сидит семя её собственного разрушения.

Причём классический пример крушения Рима оказывается отнюдь не самым страшным с точки зрения мировой истории. Несмотря на наличие цикличности в истории Европы (исследователи выделяют в ней, как минимум восемь циклов), катастрофы всё же не сопутствовали каждому циклу. Рим погиб лишь однажды — и его гибель прочно перевела европейские народы от скиннеровских моделей поведения к гораздо более продвинутым попперовским моделям ("ага, если туда... то так... иначе... о, так получше").
Второй раз крупный сбой в Европе случился во время Великой Чумы (которую часто любят увязать с крушением дома Барди, что есть и правильно, и неверно, впрочем, как и всегда в истории).

А вот Китай в своей истории обрушивался "в ноль" внутри традиционного земледелия как минимум пять раз.
Последнее, самое катастрофическое такое событие — Тайпинское восстание хорошо описано здесь:

"Одним из механизмов демографического цикла применительно к Китаю является то, что с ростом населения начинают возделываться все земли, которые, в принципе, можно возделывать. В том числе возделываются не очень-то пригодные для земледелия земли вверх по течению реки Хуанхэ. Идет эрозия почвы, все больше и больше ила смывается в реку Хуанхэ, русло реки поднимается все выше и выше. Способ реагирования против этого у китайцев был давно разработан – нужно строить вдоль реки Хуанхэ дамбы. Но дамбы поднимаются все выше и выше, и через какое-то время оказывается, что река Хуанхэ течет просто над Великой китайской равниной. Но при этом это требует все больших и больших вложений в поддержание в порядке дамб...казна пустеет. Колоссальных средств, которые нужны для поддержания в порядке этих дамб, нет. И что происходит? Дамбы прорывает. При этом до Тайпинского восстания река Хуанхэ впадала к югу от полуострова Шаньдун, а сейчас впадает к северу. Можете посмотреть по карте: тогда просто смыло всю Великую китайскую равнину. Это значит, что десятки миллионов крестьянских хозяйств урожай не собрали, есть им нечего, толпа беженцев бежит в города. Начинаются эпидемии. Идет то, что называется политико-демографической катастрофой."

Знаете, сколько всего раз исторически зафиксирован прорыв дамб, окружающих Хуанхэ? Более 1500 прорывов.
Вот уж, воистину, "ежики мучались, но ели кактус". Стоит лишь поразиться терпению китайцев, столь регулярно наступавших на грабли сельскохозяйственного демографического цикла. Очень упорная нация, надо сказать.

Хотите на примере Китая узнать, сколько составляет демографический сельскохозяйственный цикл? Китай — просто таки модельная страна — минимум экспансии, максимум трудолюбия.

Демографический сельскохозяйственный цикл тоже составляет 200-300 лет! Совпадение? Возможно. Случайность? Наверное, нет.
Ведь, не смотря на всю непохожесть охотников культуры Кловис, египетский рабов, китайских крестьян или английских индустриальных рабочих — все они живут по одним универсальным законам — выискивая, перераспределяя в свою пользу и истощая источники внешней энергии.

Когти белого медведя, концентрирующие его мышечную силу и его ум, позволяющий ему выследить нерпу:



ничем не отличаются с системной точки зрения от наконечников копий культуры Кловис и ума первобытных охотников, которые подарили нам эти рукотворные "серийные изделия":



Ведь, так или иначе — но вся история живого и вся история человечества — это борьба за энергию.
За расширение основания пирамиды, за её постоянный рост вверх, за поток энергии снизу вверх — от более простых форм материи к более сложным.

Что есть наш индустриальный мир? Ему всего лишь 200 лет — и он на пике своего могущества.

Мы безмерно расширили основание пирамиды, включив в него "неживой" уровень углерода — уголь, нефть и природный газ, поставив традиционные "дрова и мясо" в положение жалких 1-2% пирамиды.
Мы построили безумно сложные и внутренне эффективные структуры перераспределения и утилизации этой энергии "мёртвого" углерода.
На одну калорию необходимой нам пищи мы тратим 7 калорий топлива, полученного из "мёртвого" углерода.
Мы построили Колизеи, которые и не снились античности и они вполне смогут порадовать своими развалинами кого-нибудь и через 5000 лет.

Но — подходит срок роковых 200-300 лет, отпускаемых природой для создания следующего энергетического цикла. Мы на пике, мы можем думать, мы можем строить модели и мы вправе использовать весь потенциал знания, накопленного человечеством за всю его историю.

Какая тварь наша с вами цивилизация?
Ведь нам пришла пора расширять пирамиду. Иначе — нас просто завалит в очередной раз её обломками.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(23:05:58 / 18-10-2012)

Рад снова видеть и спасибо. ;-)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:20:14 / 18-10-2012)

Возможно - буду писать реже, меняется международное положение агентурный статус ситуация в реальной жизни. Но буду стараться радовать и дальше.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(23:24:20 / 18-10-2012)

надеемся - изменения в вашей FRL - к лучшему !

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(09:11:39 / 19-10-2012)

жопа как приходит так и уходит. быстрого возвращения второго!

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(23:14:11 / 18-10-2012)

какая радость - ваша статья очередная !

вопрос, вот сохранились инфраструктурные сооружения античности, а если прикинуть - было ли что-то подобное современной говноэкономике в Древнем Риме ?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:19:02 / 18-10-2012)

Так я же дал ссылки на старые статьи в моём блоге, касающиеся краха Римской Империи:

"Если кто-либо уже запамятовал тот давний кризис — вот Вам его эскизное описание: 1, 2, 3."

Всё было - и экспансия, и её остановка, и падение эффективности, и паразитизм элит, и вечное "хлеба и зрелищ", и порча монеты, и коллапс.

Просто таки классика кризиса. Изучай, анализируй, думай, действуй, борись!

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(23:22:52 / 18-10-2012)

читать-то я читал, уважаемый Already Yet, я просто не могу понять, такая же беда у них тогда была, как сейчас, либо сейчас хуже всё ( и значит, проходить будет тяжелее) ?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:27:20 / 18-10-2012)

Сейчас будет тяжелее. Пирамида выше, перетоки энергии "снизу вверх" бешенные.

Одна надежда - на то, что твари подросли. А значит, вроде как, стали чуть умнее. ;)

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(23:29:46 / 18-10-2012)

ага... спасибо, примерно так и думал ( мне бы ещё вашу уверенность в том, что поумнели))))

Аватар пользователя SergePerm
SergePerm(5 лет 2 месяца)(23:25:14 / 18-10-2012)

Как всегда, живо, познавательно, и есть над чем поразмыслить! Мое почтение!

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(23:31:08 / 18-10-2012)

Наконец-то начинает допирать, куда это всё катится. Случаем, не после ли новости, что в рашке потихоньку нефть заканчивается? И нафига эти все метафоры? 

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(23:33:12 / 18-10-2012)

жора, иди в баню

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:36:17 / 18-10-2012)

Жора, предлагаю тебе писать не просто рашка, а рАШКА. Так ты покажешь всем глубину своего нежного чувства к России.

А вообще:

1. За это слово тут банят.

2. Нефть заканчивается у всех, у России просто немножечко позже. В США, если тебе это ещё неизвестно, она "закончилась" ещё в 1970-х годах, а в России "закончится" (в смысле - выйдет на пик)  в районе 2015 года.

3. Читай больше, самообразовывайся, за умного сойдешь - сможешь вести продуктивную дискуссию.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(23:43:27 / 18-10-2012)

Ну короче ты понел, о чём я.  

Аватар пользователя maestro
maestro(5 лет 9 месяцев)(04:11:06 / 19-10-2012)

Понел, понел

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(21:08:09 / 19-10-2012)

Дурны ты жорик. Тыкать нефтью автору который тут и строчит статьи про энергоресурсы? в которых инфа актуальная и фактическая, а не твои вопли "Рашке хана".

Аватар пользователя Uroidoshi
Uroidoshi(5 лет 9 месяцев)(23:47:14 / 18-10-2012)

Уважаемый Already Yet. Я читаю Вас, читаю, и периодически натыкаюсь на странные заявления в духе "на Кубе чистенько, хоть и без атома, на велосипедах можно прожить".


При этом Вы сами приводите и эти пищевые пирамиды и схемы со вторым законом термодинамики... Неужели Вы не видите, что люди и их сообщества тоже встроены в такие пирамиды, и те, кто наверху (да-да, англо-саксы и ЕС) изымают энергию из тех, кто внизу. Неужели Вы считаете правильным идти к положению травы, а не хищного белого мишки?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:54:36 / 18-10-2012)

Победим - надо остаться людьми, а не превратится в Дракона. Проиграем - надо не скатиться в дикость и людоедство.

Поймите правильно, в любой ситуации есть спектр возможного. Была ли возможна атомная энергия на Кубе? Да не вопрос! Протянул бы СССР хотя бы до 1993 года - и был бы на Кубе уже первый реактор. А так кубинские атомщики сейчас работают на атомных станциях в США. Проглотила их пирамида, вместе с их знаниями, полученными в СССР.

Я последовательно выступаю за путь наверх - к ядерной энергии и космосу.

Просто падение вниз - это не обязательно "схрон, тушенка, короткоствол". Можно оставаться людьми, как кубинцы. Статья, если помните, была о связях, о нитях и о том, как плохо их рвать.

Аватар пользователя Uroidoshi
Uroidoshi(5 лет 9 месяцев)(09:28:45 / 19-10-2012)

Аргумент "вот если бы СССР еще протянул" - это плохой аргумент. Союз не протянул по субъективно-объективным причинам, так же как куба по объективно-субъективным не может быть атомной страной до тех пор, пока атомная энергия не станет ширпотребом вроде мобильника.

Я, если Вы заметили, говорю а) не про Кубу, а про нас, б) привожу Вашу же аргументацию: 2й закон термодинамики и пищевые цепочки.

Если сузить пищевую цепь: Союз бы быком, условный "Запад" - стаей хищников, страны вокруг - по разному, от мелкой живности до травы. Вот наш бычок пасся только дома, поэтому не расплодился, но еще и физически бык не может победить стаю хищников, он может только отбрыкаться от неё.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(08:02:47 / 20-10-2012)

СССР "физически" был гораздо мощнее современной России.

Но по уровню сложности даже современный "обрубок СССР" в виде в чём-то ущербной и неполной РФ легко перебьёт поздний СССР.

Господа и товарищи - на это у меня и есть единственная и главная надежда. Что во взаимодействии свободных людей, не связанных догматами какой-либо идеологии, но понимающих общность целей, родится что-то новое.

"Почему мы разговариваем вместе - вот основной вопрос". Очень правильный и очень своевременный вопрос.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(03:39:44 / 21-10-2012)

.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(00:25:11 / 19-10-2012)

Хорошая статья - яркие аргументы к распространенному на Авантюре техзису об увеличении базы (ресурсной, энерегетической и т.п.) цивилизации.

Но очень интересный момент хотелось бы поднять: это шансы человечества на выход к новому витку. Возьмем пример тех же "Ружей, микробов, стали" - на островах Тихого океана особо не разгонишься с прогрессом. Потому жители о. Пасхи и тасманийцы - упирались в схожие тупики.

Чтобы выйти "в очередную лигу" нужен запас:

- ресурсов;

- времени.

Хотя бы пара попыток. Капитализм ведь тоже не с первого раза выиграл - история Флоренции есть иллюстрация тому.

Уран, нефть - это все читали. Но вот ВЫСОТА цивилизационного барьера, который надо взять, вот что интересно. Он ведь не свдится лишь к возобновляемому циклу ядерного топлива...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(00:35:33 / 19-10-2012)

Барьер жутко высокий. И он - в мозгах. Энергия-то ведь везде одинаковая - джоули да джоули. А вот то, что называли на форуме Имперского Генерального Штаба верхней пороговой технологией (гуманитарной) - эта штука гораздо интереснее.

Впрочем, Афтершок уже задаёт гораздо более продвинутые вопросы, нежели ИГШ.

Уровень дискуссии и идей, на самом деле, очень высокий. Что радует.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(09:04:39 / 19-10-2012)

>на форуме Имперского Генерального Штаба

 facepalm.jpg

 Мне кажется, проблема с энергией высосана из пальца. С совершенствованием средств производства всякие эрои могут спокойно меняться для конкретной позиции, а энергии вокруг дохуя. Человек использует НЕВЕРОЯТНО МАЛУЮ долю того, что есть во вселеннной. EROI лишь показывает стадию, на которой находится человечество в освоении энергетики. И делать однозначные выводы из одного факта пика добычи, что чото там развалится -  глупо. Совок из без этого спокойно развалился. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(09:28:51 / 19-10-2012)

С совершенствованием средств производства

Вот с этого места - поподробнее. Я взял ручку, блокнот и приготовился внимательно слушать. Только, Жора, пожалуйста, не надо рассказывать, что энергии дохуя достаточно, приведи источники и перспективные (хотя бы в опытных установках где-то в мире) технологии для утилизации оной. В общем, не пизди мы за аргументированную дискуссию.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(09:44:37 / 19-10-2012)

Да та же твоя любимая атомная энергия в паре с добротными акуумуляторами. Её источников надого хватит, главное всяким совкам и узкоглазым в лапы не давать. Про ещё одно перспективное направление мы с тобой говорили. Да, есть проблемы, но проблемы отнюдь не связаны с тем, что энергоносителей мало

Я реально не понимаю, из чего ты проблему сделал.  Ну баттхёрт у артишоковцев понятен: в случае массового соскока с нефтегаза эта страна рискует не вписаться в рынок. Впрочем, ей не привыкать. 

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:23:47 / 19-10-2012)

В случае массового соскока с нефтегаза я бы хотел услышать о вас, Жора, куда все эти толстые жопы соскочат.

Нахуй - это прямо Вперед к окончательной победе палеолита? Или всё-таки на ядерную и термоядерную энергию? Если во втором направлении - то стоит описать, как это Запад сможет сделать без России.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(11:55:43 / 19-10-2012)

Надо будет - сделают. Просто я учёный хуй дрочёный скажу такую вещь: в отраслях, где можно бабки поднять, там все свои открытия зажимают, зато там, где особо ничего не обломится, все охотно деляется разработками, собираются международные команды, решаются проблемы на широком поле. Вот из-за этого выхлопа и нет. Фармакология и энергетика - яркий пример такого расклада. Надо кооперироваться в таких вещах, а не строить планы по созданию новой империи.


Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:02:22 / 19-10-2012)

Понятно. У Жоры всё, как у Митта Ромни. Детали по-поводу его идей получить невозможно.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(12:18:22 / 19-10-2012)

Дак чо те надо-то, философский трактат на тему, что лучше: дубина или автомат. "Вот есть мнение, что автомат уступает дубине, поскольку последняя имеет больший шанс попасть по цели, чем пуля, выпущенная из автомата. Также автомат имеет ряд недостатков, к примеру ограниченный запас магазина и низкую по сравнению с дубиной надёжность."

Ты смотри, ты сам признаёшь, что рано или поздно с нефтегаза необходимо соскакивать, посколько  использование его в качестве энергоносителя со временем станет неэффектиным. Дальше встаёт вопрос "Как и куда?". Так это, процесс решения этого вопроса стоит в развале всего и вся или, собственно, в поиске и нахождении путей его решения? Вот я этого не могу понять в твоих рассуждениях.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:22:17 / 19-10-2012)

Как соскочит с нефтегаза Россия - мне понятно.

Ты нам лучше расскажи, как этот финт ушами проделает США, Европа или Япония. И не получится ли Куба из Японии. Ну вот так, конспектно, на 10 абзацев.

Типа - откуда берём уран, где обогащаем, какие реакторы им заправляем... с источниками, с аргументами.

А так, "чиста пагаварить" - не впорос, сразу верю тебе, что завтра уже США двумя ногами и толстой жопой в ядерном раю.

Ровно в 8-00 по Вашингтону, как с куста, я гарантирую это!

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(12:46:48 / 19-10-2012)

У Пиндостана с этим проблем нет и никогда не было, что бы ты там ни говорил. По количеству станций и блоков он превосходит эту страну в разы, и реакторы отвечают всем современным требованям. Японцам ничего нельзя в руки давать, ровно как и остальным неграм. Ведущие страны Гейропы себя тоже неплохо чувствуют на этом поле, особенно лягушатники.

По запасам и добыче урана Пиндостан плетётся позади, зато впереди идёт куча его сателлитов. Им только казахов под себя подмять, и они будут на коне. С преимущественно мусульманским населением и их политическими технологиями это вполне реально.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:56:50 / 19-10-2012)

Подмять Казахстан, удержать Узбекистан, покорить Иран, удержать Афганистан, удержать Ирак, удержать доллар. Всё вместе и всё сразу? Месье знает толк в извращениях.

У США основная проблема внутренняя (не беря уже то, что на них уже зол весь мир) -  это размещение собственного населения.

А это не купируется никакими атомными станциями - им надо их выработку поднимать в разы. Или 200 миллионов народа надо реально из пригородов переселять покомпакнее.

Плюс - природного урана миру хватит где-то до 2025 года. Дальше - падение от пика добычи.

Это, если что - 13 лет от момента "сейчас".

Короче, Жора, завязывайте с табаком. Проблемы России на фоне проблем США - это насморк на фоне сифилиса в терминальной стадии, когда нос провалился нафиг.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(13:10:07 / 19-10-2012)

Охлол.

>А это не купируется никакими атомными станциями - им надо их выработку поднимать в разы.

При этом у них выработка в 5 раз больше, чем у этой страны. Им можно.

>Плюс - природного урана миру хватит где-то до 2025 года.

Ну и чо? Плюс атомной печки, что её можно топить не только ураном, а топливо поступает из раличных источников. Кроме того, если очень захотеть, можно в космос полететь.

Аватар пользователя Александр Немерицкий
Какова структура энергетического баланса США и сколько строящихся АЭС в США, хотя бы в проекте?Сколько планируют построить и в какие сроки?
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(14:12:56 / 19-10-2012)

19% от всей производимой, у этой страны - 17. Вообще, по ссылкам очень много информации.

Аватар пользователя Александр Немерицкий

Не совсем так, 19% это в производстве электроэнергии, а вовсе не в общем энергетическом балансе. В общем значительно меньше. Не забывайте что все авто, все отопительные системы надо будет перевести на электроэнергию. Где-то видел информацию о 7%, но мне кажется еще меньше. 

Надо не просто по ссылкам бегать, а еще и думать. В США сейчас строят 1 энергоблок, планируют построить 6 и в перспективе 28 при 28 закрытых... в Росии строят 11, планируют сейчас 14 и в перспективе 30. 

При том, что в США населения больше, машин значительно больше. Но дело даже не в сравнении с Россией. 

Вопрос в другом, задачу с 20% альтернативной энергетики (в общем балансе) поднять технологию использования до 90-100% с перекраиванием технологической и социальной структуры общества в 10-20 лет не решить. А уж тем более очевидно, что её никто и не собирается решать! Для элиты задача была очевидно, если не 50 лет, как минимум 20 лет назад точно. А для научной элиты может и 50 лет. За это время были предприняты опредленные шаги, смоделированно будущее в виде рассказов, фильмов и т.п.

Никто не собирается строить АЭС, переводить на газ, на электроэнергетику, планово-рыночную систему, железные дороги и т.п. Элита запада предпочитает оттянуть крах текущей системы без какой-либо модернизации. 

Аватар пользователя Vlad1m1R
Vlad1m1R(5 лет 2 месяца)(14:56:15 / 19-10-2012)

Вам же товарищ георг уже сказал, что будет в существующие АЭС гелий-3 пихать) Сущий пустяк слетать за ним, да набрать его там навалом. Тем более в той стране уже летали на луну, не то что в этой.

Аватар пользователя jek
jek(5 лет 1 месяц)(16:21:59 / 19-10-2012)

тока не надо про гелий. Это - утопия , и попытка развода на баппки. С луны он не то что золотой, его вобще не выгодно собирать/возить, ни сейчас  ни потом. Если уж нужна горючка для термояда - то вместо него юзать тритий - он в тяжелых реакторах (индийских/канадских) на халяву нарабатывается , по эффективности - тоже самое, по "екологичности" хуже, но кого ето волнует ?? ...

Аватар пользователя Vlad1m1R
Vlad1m1R(5 лет 2 месяца)(16:42:28 / 19-10-2012)

Про гелий-3 это был сарказм в отношении товарища георга. А вообще комрад Олреди Йет доступно в своих блогах писал, что нас (для георга доступно - эту страну)  замкнутый ядерный цикл еще долго будет обогревать. В отношении других стран всё не так безоблачно. Хотя я думаю, что наши поделятся технологией, если не официально, то возможно "неофициально" (через каких-нибудь шпионов или предателей родины).

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:48:58 / 19-10-2012)

Пакет документации по БН-650, ЕМНИП, полностью официально продан японцам.

Проблема в том, что даже на "лекальное" копирование столь сложного агрегата, как реактор-бридер недостаточно и десятка лет - куча информации, которую знают только специалисты.

Аватар пользователя Vlad1m1R
Vlad1m1R(5 лет 2 месяца)(17:16:07 / 19-10-2012)

Это прискорбно. Ну у нас есть запас времени, что бы выстроить "ядерную империю". Ну если все таки еуропа и спш подтянется, то это не так страшно, во всяком случае отставать не будем. Сомнительно что будет кто-то 4й. Поделим на троих, в худшем случае. А пока вместе с сшп получим ништяки от нефти и газа за over 9000.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(23:46:59 / 19-10-2012)

Для меня, кстати, это интереснейшее подтверждение того, что техническое знание еще не алгоритмизировано на 100% даже в относительно простых изделиях типа автомобиля, а если брать настолько сложные - "инструкция" не очень помогает.

Это как бы к вопросу "терминатора" - машины покка не могут существовать на полном саморемонте.

Аватар пользователя Александр Немерицкий

Товарищ Георг не понимает, что вся эта эта аргументация - гелий 3, уран,сланцевый газ ... бредовая.

Надо начинать думать не с этого. Начинать надо с того как может произойти перестройка инфраструктуры общества на альтернативную энергетику. 

В плановой экономике такие инфраструктурные проекты решаются относительно просто, по крайней мере директивно управлемо. Ключевые плюсы такого решения - это изначальная прозрачность в расчетах, поэтапный контроль, в конечном счете какой-то объединенный образ будущей инфраструктуры сразу в виде макета: транспортная система, энергетика, АПК, легкая промышленность  и т.п.

из минусов тут жесткая регламентированность проекта в процессе уже очень трудно что-то поменять, участие в разработке принять все не могут, а строить приходится всем. В принципе в плановой экономике сложнее с мотивацией, она другого типа должна быть. Необходимо какое-то глобальное осознание обществом какой-то смысловой наполненности существования не каждого лично, а всех вместе. 

Другое дело экономика рыночного типа. Какие меры можно принять для стимулирования перехода на альтернативные источники - правильно гос. субсидирование отдельных видов деятельности. 

Из плюсов, безусловно то, что все общество может  (а может и наоборот, или просто ничего не делать) работать на перестройку инфраструктуры и принимает участие в этом проекте. Теоритически легче организовать отбор наиболее конкурентных идей как на стадии проекта, так и на стадии реализации. Но это все на уровне теории, а на практике много криминала и личной выгоды. Как в принципе и в случае планового хозяйства такие же издержки есть. Это вопрос крепкости общества моральной, главенствующей идеологии, самоопределение смысла существования.

Из минусов отсутствие внятного понимания, что собственно должно получится, этанол ли, ветряки, солнечная энергетика... никто этого не считает и не может просчитать. Т.е. глобальной работы в одном направлении не идет, общество рвет в разные стороны, да может быть в разные стороны более мощно чем директивно в одну, но в то же время в каждую только по чуть-чуть. Соответственно нет понимания, в какую сторону и в какие сроки что-то может быть перестроено. Все решит невидимая рука рынка. Проблема в том, что невидимая рука рынка может вдруг превратится в хаос и абсолютную неуправляемость. 

Вполне понятно, что возможно и различные смешанные решения. С реализацией государственного проекта частными компаниями в рыночной экономике, или плановая экономика с возможностью мелкого бизнеса, с конкурентными институтами и плановыми масштабными конкурирующими производствами.

Если посмотреть на меры принимаемые США, то как раз по пути субсидирования они и пошли, имея по сути криминальные или полукриминалные издержки. О чем частенько пишет alexsword и тот же Already Yet. Размеры этих издержек как раз зависят от общего настроения в обществе. Все эти финансовые махинации, привлечение средств непропорциональное результатам гробит на корню проект по переходу на альтернативные источники. И это результат именно доминирующей на западе идеологии личного прагматизма.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(17:34:36 / 19-10-2012)

>Товарищ Георг не понимает, что вся эта эта аргументация - гелий 3, уран,сланцевый газ ... бредовая.

Бредовая агрументация за "энергетическую сверхдержаву". Всё остальное - нормально.

>Начинать надо с того как может произойти перестройка инфраструктуры общества на альтернативную энергетику.  

 Ну да, надо всё заново строить. Реакторы, системы обеспечения и подачи, всё. Так дети, эта штука прогресс называется вообще-то. Можно вечно сидеть с камнями и палками и думать, мол и так заебись.  

>В плановой экономике такие инфраструктурные проекты решаются относительно просто, по крайней мере директивно управлемо. 

Да не факт. По крайней мере совок от краха это не спасло. Капитализм не стоит на месте, можно ведь совмещать разные подходы к организации производства.  

Аватар пользователя Александр Немерицкий

"Все остальное нормально" :) Это у тебя методичка такая? Ты кроме методички про совок что-то еще знаешь? Тебе говорят что никакой работы по перестройке инфраструктуры в Америке не идет, а ты все про совок да рашку. Сам-то где живешь?

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(17:26:11 / 19-10-2012)

>Вам же товарищ георг уже сказал, что будет в существующие АЭС гелий-3 пихать)

Ну вы ваще. Ну вы может и будете, я так не собираюсь.  

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:39:43 / 19-10-2012)

Жора, хватить пердеть в лужу.

Изучите на досуге полный энергетический баланс той страны, о которой нам тут дифирамбы поёте:

Вот когда начнут американцы на трамваях и троллейбусах ездить - тогда им ядерные станции, может быть, и помогут.

Насчёт "кидать всё что горит, в реактор" - я тоже порадовался. Глубокие у Вас познания о современном состоянии дел в электроэнергетике США и особенно - в этой, как его, ядрЁнной энергетике!

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(17:22:56 / 19-10-2012)

И чо эта схема показывает? Что расход по жоповозкам идёт? И чо?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:30:33 / 19-10-2012)

Схема показывает, что расход жоповозок (26,5 Quads) превышает генерацию электричества американскими АЭС (8,1 Quads) более, чем в три раза.

Поэтому, если бы США строило где-то около 200 энергоблоков вдобавок к своим 100 существующим - и это, учитывая уже более высокий КПД электромобильчегов и отсутсвие потерь на всякие непотребства - то я бы вам, Жора, поверил.

А так - учите матчасть - в общем энергобалансе США в 97 Quads - ядерная энергия даёт около 8%, и вся она потребляется на промышленность и на лампочки в домохозяйствах и коммунальной сфере.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(17:43:53 / 19-10-2012)

Я не понимаю просто, что это доказывает? Что им надо работать на современные прожорливые жоповозки или чо? У меня вообще разрыв шаблона от такой ёба-логики...

Почему  ты меряешь будущее по лекалам настоящего и упорно отрицаешь возможность изменений? Я вот этого понять не могу никак. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:49:12 / 19-10-2012)

Потому что - будущее не приходит "в понедельник".

Оно Жора, каждый день, месяц за месяцем, год за годом просачивается в настоящее.

Будущее - это Чеширский Кот. Сначала улыбка, потом всё остальное:

А они пока только улыбаются и машут бурят сланцевый газ и рассуждают что скоро США таки будут добывать дофига нефти.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(18:03:00 / 19-10-2012)

0\

Структура потребления заточена под структуру производства, понятно, что при нефтегазовой доминанте и структура потребления соответствующая. Вот открыли новый эффективный и относительно безопасный (если не давать в лапы совкам) способ получения энергии, которому уступают все остальные. Будет меняться структура потребления?

Аватар пользователя Александр Немерицкий

Вот открыли ядерную энергетику и электровозы, поменялась структура потреления в транспортной промышленности США? Много построили ЖД дорог и пустили ЖД на электричестве?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:11:05 / 19-10-2012)

Вот когда откроют квантовою тирьямпампацию и эфирную тыгыдым-тыгыдымацию - вот тогда, Жора, и будете рассуждать о её "неизбежном отражении" на структуре потребления.

А пока США не спромоглись даже электрички между пригородами и даунтаунами пустить и высокоскоростные магистрали между крупными городами построить. Так и мучаются, болезные, со своими хайвеями и с реактивными самолётами. Нефтяные дикари-с, что с них взять-то.

Последний реактор в 1980-х годах пустили. Пичаль. Напишу в следующей статье. ;)

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(01:53:59 / 20-10-2012)

0\ 

>Так и мучаются, болезные, со своими хайвеями и с реактивными самолётами. Нефтяные дикари-с, что с них взять-то.

На фоне некоторых стран они далеко-о-о впереди. Ну а потреблядством все страдают в той или иной степени, эта страна - не исключение. 

Аватар пользователя Александр Немерицкий

Нет, потреблядством страдают не все... Так же как и другими психическими отклонениями. Но разумеется больным кажется что все думают так же как они, особенно в глубоко запущенных случаях. 

Но вы уходите от прямого вывода, - никто Вас спасать не будет, никакого общества потребления на 100 лет вперед не будет, потребителей скоро выкинут на помойку истории в любом случае. Никто больше кормить не будет, как минимум потому что больше нечем. И потребитель сейчас не совок, а запад и такие как Вы.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(12:16:12 / 20-10-2012)

>Нет, потреблядством страдают не все...

Ну вот я не страдаю. Тупо не на что.

Ты видел у пиндосов тачки? У них там у каждого второго грузовик. Ну рашка тут не лучше: про тему джипака за 4 лимона, паркующегося рядом с облупленной хрущобой, я рассказывал. Вот это называется потреблядство.

>никакого общества потребления на 100 лет вперед не будет

Естественно, нахер оно нужно. Будет здоровое социалистическое общество.

 

 

Аватар пользователя Александр Немерицкий

Вам русские я так понимаю противны, а сами то кто?

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(12:51:42 / 20-10-2012)

Не, почему. Империализм противен. 

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(20:28:23 / 19-10-2012)

симпатяга.

Поискал, у нас на Афтершоке, вроде,  про торф как-то речь не шла. Недавно Путин

http://www.ntv.ru/novosti/353364

поручил проработать этот вопрос Совету по Энергетике РФ.

Наткнулся на статью Болотная энергетика

http://www.rosugol.ru/news/miscellanea.php?ELEMENT_ID=13606

показалось интересным решением локальных вопросов. Конечно, это не АЭС, но у этого направления и задачи другие. Может, посмотрите тему и потом, как-нибудь, выскажитесь ?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(00:32:59 / 20-10-2012)

Замечательное топливо для местного использования. Открытая добыча, простая технология. Плохо, что сезон только 3-4 месяца в году.

Аватар пользователя Vlad1m1R
Vlad1m1R(5 лет 2 месяца)(14:11:45 / 19-10-2012)

Вот тут то и стало понятно, какой вы тролль, и бессмысленно продолжать беседу.  Это как спор с женщиной, твои аргументы против её эмоций. Учите матчасть.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(14:14:34 / 19-10-2012)

Вот тут-то и стало понятно, что у вас разлетается жопа в клочки от каждой информации, которая противоречит вашим взглядам. И ответить по сути нечего.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:43:21 / 19-10-2012)

Без оскорблений, иначе ветку потру. Оки?

Аватар пользователя Александр Немерицкий

завтра уже США двумя ногами и толстой жопой в ядерном раю.

Ага, поимеют большую стратегического запаса России сразу с частичной утилизаций и ядерный рай в короткие сроки :)

Аватар пользователя Albert
Albert(5 лет 1 месяц)(13:54:40 / 19-10-2012)

Улыбнуло!

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(16:10:26 / 19-10-2012)

"Совок" развалили.

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 8 месяцев)(13:16:42 / 19-10-2012)

Мы здесь, что бы понять какая будет следующая тварь в эволюции сознания. Ибо это более продвинутая технология, чем термояд.

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 9 месяцев)(02:34:45 / 19-10-2012)

Про "высоту цивилизационного барьера" - это ты хорошо задвинул. Тут тебе и мировоззрение и культура, и идеология и много чего ещё.

Она, собственно - эта высота - всегда здесь и сейчас - бери да осваивай. Но, к сожалению, человечество высоту барьера научно-технического прогресса осваивает гораздо быстрее, нежели "цивилизационную".

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

Нчуть этому тезису не протворечит, база ВСЕГДА расширялась, другой момент что процесс перехода катасрофичен.

Аватар пользователя lindorenan2
lindorenan2(5 лет 10 месяцев)(00:29:01 / 19-10-2012)

"А вот Китай в своей истории обрушивался "в ноль" внутри традиционного земледелия как минимум пять раз.
Последнее, самое катастрофическое такое событие — Тайпинское восстание хорошо описано здесь:"

Замечу что на мой взгляд некорректно полностью сопоставлять Китай и" Европу". Китай+КОрея+Япония -это наверно можно считать аналогом нынешних наследников эгейской культуры.

Сам Китай наверно проще сопоставить с предантичным Египтом или античным Римом, различие в том что он не погиб. Во время очередного "обрушения в 0", как Вы назвали происходили очень интересные события. Тайпинское восстание выделяется тем , что было оборвано успешным вторжением врагов Китая и особенно, постановкой того что осталось, в более сильную колониальную зависимость. Подобного не было ни во время подавления восстания Хуан Чао, ни при вторжении маньчжуров.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(00:39:33 / 19-10-2012)

Я считаю, что Китай и Европа - это очень разные культуры. Но охотники культуры Кловис вообще не похожи на китайцев, а лососи и крокодилы - так и подавно. ;)

Это ведь модели, а в моделях приходится всегда что-то упрощать и упускать, чтобы показать основные связи или аналогии в построении разных систем.

Цикл Кребса вот и у китайцев, и у европейцев одинаковый даже с лососями. ;)

Аватар пользователя виталька
виталька(5 лет 6 месяцев)(01:29:57 / 19-10-2012)

энергия энергией но тут упущен из виду еще один момент:

Чистая первичная продукция суши (прирост массы всех растений за определенное время) — важнейший параметр, определяющий возможности дальнейшего увеличения численности людей на Земле. Некоторый запас пока еще не использованной первичной продукции есть, но хватит его в лучшем случае на несколько десятилетий. http://elementy.ru/news?newsid=431909

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

Не совсем так, эта продукция завист от способа получения, до неолитической революции то же можно было вычислить максимальную возможную численности охотников, но произщводящие методы увеличил её на порядок, и это был мощнейший перелом, сейчас явно дело идет к чему то подобному.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(07:13:51 / 19-10-2012)

Чем мне нравится Афтершок - так это нормальными, думающими и читающими льдьми. Виталий, эта статья у меня в ссылках к следующему материалу. Изо рта аргументы тягают, стервецы! ;)

А пока посмотрите ещё раз на вот эту карту из Вашей ссылки:

Видите кучу чёрных и красных пятен на карте? Вот за эти территории и будет вестись борьба - как выжать из них максимум возможной первичной продукции.

Кстати, в "чёрное" у нас живенько так попадает и весь Мировой Океан, где "зелёная революция" только ещё начинается, а высокотехнологичные охотники на сейнерах ещё бегают по водным пампасам охотятся за рыбкой с сетями.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(10:18:26 / 19-10-2012)

Следуя вашей логике, китообразных одомашнивать и разводить надо начинать уже сейчас, завтра можем не успеть.
А зеленые кстати и начинали с запрета на промысел китовых, что наводитнамыслио мизантропии их основателей и спонсоров.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(18:44:29 / 19-10-2012)

Ха! 

"В ките, как утверждают морские зверобои, съедобно все - кишки, язык, сердце, мозг и, конечно же, мясо, которое на вкус - нежнейшая телятина… с привкусом креветок.

 Аборигенная охота на китов разрешена Международной китобойной комиссией только американским эскимосам и российским береговым чукчам и эскимосам. Слово "аборигенная" означает, что в данном случае запрещено любое промышленное использование добытых туш и применение современных технических средств, которые не оставляют киту ни малейшего шанса спастись от зверобоев. Российская квота составляет сто тридцать пять серых китов в год. Сегодня в Калифорнийско-Чукотской популяции серого кита насчитывается около двадцати семи тысяч голов. По расчетам специалистов, это позволяет без ущерба для популяции добывать до шестисот китов ежегодно. Ассоциация морских зверобоев Чукотки не раз просила об увеличении квоты хотя бы на сорок-пятьдесят голов. Но вместо этого все чаще и чаще раздаются предложения о полном запрете китобойного промысла. Он, мол, негуманен. Экономическая ситуация в России понемногу исправляется, на Чукотке действуют Международные гуманитарные фонды... " 

А с учетом того, что полярная ледовая шапка уменьшается - этой живности там можно много разводить.... 

Аватар пользователя scona
scona(5 лет 9 месяцев)(01:56:22 / 19-10-2012)

Спасибо огромное за статью. Всегда читаю вас с огромным удовольствием.

Вопрос. Перераспределение энергии может происходить вне концепции пирамиды? То бишь, возможно ли существование эффективных, устойчивых горизонтальных (или какой-либо другой формы) структур? Хотя бы в теории.

И второй вопрос, вытекающий из первого. Возможно ли существование такого принципа перераспределения энергии внутри пирамиды, при котором (хотя бы в теории) пирамида может оставаться стабильной относительно большой период времени?

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(02:07:19 / 19-10-2012)

Человек полностью автономный, с высоким EROI, и если потребляет что-то вовне, то скорость воспроизводства этого нечто должна быть как минимум равна скорости потребления. Но ничто не вечно, в любом случае, будет достигнуто равновесие системы лишь на одном из возможных аттракторов. Нет пирамиды, нет связей, условия существования на временном интервале выдержаны.

 

Заранее прошу прощения, что влез не в вопрос к себе, просто ну очень он интересный. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(07:30:40 / 19-10-2012)

"Схизматрицу" Брюса Стерлинга читали? Там есть замечательный отрывок:

"Костантин принял брошюру. На центральном ее развороте красовался портрет ангела - подводного постчеловека. Кожа его была гладкой, глянцевито-черной. Ног и тазового пояса не было вовсе: спинной хребет заканчивался длинным мускулистым хвостовым плавником. От шеи тянулись ярко-алые жабры. Распахнутая черная грудная клетка демонстрировала белые крылоподобные сети, укомплектованные бактериями-симбионтами. На длинных черных руках -- красные, голубые, зеленые фосфоресцентные пятна. Пятна были подключены к нервной системе. Вдоль ребер и плавников тянулись две длинные линии. Снабженные множеством нервных окончаний, они обеспечивали ощущение колебаний воды - новое, водное чувство, нечто вроде осязания на расстоянии. Носоглотка вела в легочные мешки с хемочувствительными клетками. Громадные глаза, лишенные век, определили форму перестроенного черепа.

Держа брошюру перед глазами, Константин пытался сфокусировать на ней взгляд.

- Очень элегантно, - сказал он наконец. - Никаких тебе внутренностей...

- Да. Эти белые сети фильтруют серу для бактерий. Каждый ангел самодостаточен. Черпает жизнь, тепло -- все, что нужно, - из воды.

- Ясно. Анархическое сообщество...

А говорить они могут? Линдсей, слегка подавшись вперед, указал на фосфоресцентные пятна:

- Вот это мерцает.

- А размножаться?

- В генетических лабораториях. Подводных. Там можно создавать детей. Но эти создания и сами проживут века.

- Но где же грех, Абеляр? Ложь, ревность, борьба за власть?

- Он улыбнулся. - Наверное, они могут допускать бестактности в конструировании экосистем...

- Они не утратили остроты ума, Филип. Если как следует постараются, то изобретут какое-нибудь преступление. Но ведь они не такие, как мы. Их ничто на это не толкает."

А вот с кого писал Стерлинг ангелов:

Тут об их самозаражении кратенько.

Пирамида энергии там всё равно есть, но она запрятана внутри одного организма.

Плюс, понятное дело, по чёрному курильщику всё равно ползает куча всяких тварей, которые пытаются вестиментиферов "зохавать".

В общем, придумать такую систему теоретически можно, более того - в мире такие системы известны, но вот сделать так, чтобы жизнь не "высасывала" энергию отовсюду из окружающей среды (включая и другую жизнь, как это не печально), наверное, невозможно.

Если вы - вегетарианец, то вы не то, чтобы очень любите животных, вы просто растения ненавидите! ;)

Аватар пользователя scona
scona(5 лет 9 месяцев)(02:26:57 / 21-10-2012)

Спасибо, почитаю.

Аватар пользователя календарь
календарь(5 лет 5 месяцев)(02:25:33 / 19-10-2012)

Насчёт гуманитарных технологий в конексте пирамид... Получается что с развитием пирамиды общества и энергопотребления - развивалась пирамида личности (пирамида Маслоу) или наоборот?

вы выкладывали ссылку на обсуждение где предпологалось что успех земледелия связан с развитием религии (иначе непонятно зачем люди будут заниматься деятельностью с низким EROI - не выгодное вложение сил и результат не только меньше, но и долго его ждать). Однако вы показали что это не факт. а что люди таким образом спасались от нехватки ресурсов.  Или оба варианта правильны. но верхушка соц. пирамиды руководствовалась спасением народа (ну себя конечно и низов пирамиды на которой стоят) от нехватки ресурсов и приминяла гуманитарную технологию "религия" для того чтобы людей вдохновить на тяжелую жизнь землеДЕЯТЕЛЯ (отказаться от легкой жизни собирателя и охотника) тем самым спасти соц. пирамиду от нехватки ресурсов. (Или гуманитарная технология пошла потом)?

По этой логике гуманитарная технология религия которая призывает расширить первобытную пирамиду (Маслоу) пошла (так или иначе) по причине уменьшения возможности наслаждать нижние ступени пирамиды (меньше EROI. больше трудиться меньше наслаждаться) . А не как бы мы подумали что вот у людей появилось много ресурсов и они от нечего делать стали картины рисовать книги писать людей любить и развивать хорошие качества характера и думать о благе души своей бессмертной. Мы видим сейчас картину что из-за наличия большого количества ресурсов - человеки деградируют (мясное поколение тут называют). То есть расширились низы энергетической пирамиды и акцент пирамиды личности человеков многих ушёл в низы. (хотя и малое количество ресурсов само по себе без гуманитарной технологии не даёт развития, но оно вызывает потребность жизненоважную верхам придумать низам гуманитарную технологию. а при наличии изобилия ресурсов низы и так довольно так что им ничего не надо придумывать, революций делать не будут так как сыты и довольны. а низам чего принимать на себя гуманитарную технологию если и так всё хорошо? эту схему видимо можно переложить и на верхи низы пирамиды человека-личности.)

в этом контексте неудавшаяся связка энергитическая технология и гуманитарная технология это попытка расширить низ энергитической пирамиды за счёт солнечной энергии и "философия" зеленой энергетики.  

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

Охотники и собиратели перешли к гораздо более трудоемкому и скушному земледелю задолго до акватираний и организованоой религии, смотри плодородный полумесяц, просто потому что кушать очень хочется, а охотится стало не на кого.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(07:40:39 / 19-10-2012)

У скиннеровских тварей "Бытиё определяет сознание". Для какой-либо проектности надо иметь какую-никакую модель - а это уже уровень попперовской твари.

Дальше - думайте, что могли придумать люди из верхнего неолита. Скорее всего - тупо пробовали все варианты, когда элементарно жрать стало нечего.

Отсюда, кстати, все эти истории об НЛО, "даре богов", умных пришельцах и прочей поебени паранаучной фигне. Трудно ведь представить, что можно столетиями биться головой об стенку и не сообразить, что надо семена сеять и овец пасти.

А китайцы, несмотря на изобретение письменности, до XIX века мучались с Хуанхэ. Наверное, потому что иероглифическое письмо - не очень хороший вариант для творческой передачи знания. Люди-то с ним "условно-грамотными" в 25 лет становятся, а учат иероглифы всю жизнь. Поэтому удел "знания, умножающего скорьбь" - только верхушка пирамиды.

Насчёт солнечной энергии задумка, может быть, и сработала бы - но нет эффективных концентраторов. Фотоэлементы не предлагать - у них EROI около единицы.

Где можно было легко солнечную энергию концентрровать (гидроэнергетика) - все поставили себе плотины ГЭС и радуются.

Поэтому, если и расширять "низ" пирамиды - то ядерными и термоядерными реакциями. Есть другие идеи - предлагайте.

Аватар пользователя lindorenan2
lindorenan2(5 лет 10 месяцев)(09:19:50 / 19-10-2012)

навскидку. Возможно при нынешнем уровне технологии нерентабельно. Но солнечной энергии полно в околоземном пространстве. Если удалось бы разместить большие фотостанции и передавать собранную ими энергию на планету так чтобы потери на рассеивание были терпимыми?

Аватар пользователя B-Ura
B-Ura(5 лет 8 месяцев)(11:26:12 / 19-10-2012)

Кушать вы начнёте только тогда, когда космические технологии реализуют? А до того будете воздерживаться? О чём комментарий?

Аватар пользователя lindorenan2
lindorenan2(5 лет 10 месяцев)(17:00:58 / 22-10-2012)

троль, по делу нечего сказать?

Аватар пользователя jek
jek(5 лет 1 месяц)(09:56:44 / 19-10-2012)

кстати , я сталкивался описанием с оригинального использования  ФЭ : берется очень дорогой элемент , с максимальным КПД (утилизирующий несколько линий спектра) не очень большой по размеру, и помещается в фокус зеркала. Ну и на него вешается водяное охлаждение. Конечно получится гибрид "паравоза-и-космолета"  :)  но ИХМО это способ значительно поднять EROI, впролне возможно что даже на порядок. тоесть - сразуже в конкуренты традиционной нефти. ну и к томуже - его смело можно юзать даже в России - подумаешь, для той-же мощности что на экваторе зеркало в 2 раза больше - это просто ерунда.

ps насчет скиннеровских тварей - есть тоже мысль,точнее идея, но ее надо оформить/додумать. итд , и все равно - получится очень много букфф .. может потом накатаю статейку, как время будет ...

Аватар пользователя Diogenes Sinopeus
Diogenes Sinopeus(5 лет 10 месяцев)(10:18:39 / 19-10-2012)

"берется очень дорогой элемент , с максимальным КПД (утилизирующий несколько линий спектра) не очень большой по размеру,"

Черная бочка+турбина?

Аватар пользователя jek
jek(5 лет 1 месяц)(10:31:52 / 19-10-2012)

вобщето - это все уже есть в металле ... оригинального пруфа не нашел - был на мембране, но нашел другой: http://www.nanonewsnet.ru/blog/birger/proryv-v-solnechnoi-energetike-vo-vsyakom-sluchae-novyi-tekhnologicheskii-podkhod-k-polu по их заявлениям , они уже вышли на себестоимость энергии равную традиционной энергетики, и это - при опытном производстве! а теплоноситель (точнее - охладитель) - фреон или вода по видимому. хз. как обычно - технические подробности журнолизы выкинули :) тоесть - можно поставить "рядом с речкой" + насос и охлаждать проточной речной водой. или если с фреоном - охлаждать водой второй контур.

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 6 месяцев)(11:43:19 / 19-10-2012)

> Трудно ведь представить, что можно столетиями биться головой об стенку и не сообразить, что надо семена сеять и овец пасти.
Если вспомнить о том, что дикие злаки имели очень мелкие семена и как следствие, низкую урожайность, идея перехода на земледелие уже не выглядит такой самоочевидной. Возни много, риски велики, а навара - с "белкин хуй" (с). Кроме того, есть еще проблема сохранения. Джаред Даймонд обращал внимание на это, указывая, что, как это не странно, именно длительный засушливый сезон в плодородном полумесяце способствовал развитию земледелия, потому что там водились растения, склонные к длительному хранению "плодов".

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 6 месяцев)(11:07:17 / 19-10-2012)

> А китайцы, несмотря на изобретение письменности, до XIX века мучались с Хуанхэ. Наверное, потому что иероглифическое письмо - не очень хороший вариант для творческой передачи знания.
Прежде всего - не очень хороший вариант для книгопечатания. А без этого распространение знаний сильно затруднено. Кстати, это, возможно, одна из причин передачи эстафеты средневековым халифатом своим бывшим колониям - Испании и Португалии.

Аватар пользователя MikeCurious
MikeCurious(5 лет 11 месяцев)(08:02:24 / 19-10-2012)

Честно сказать, статья меня очень испугала. Впервую очередь своей явной и понятной безвариантностью :). Хотя теперь я еще больше рад, что живу в России. В стране, активно развивающей АЭС... ибо все остальное тлен, как я теперь понимаю.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 10 месяцев)(08:41:40 / 19-10-2012)

читать неперечитать - ссылок хватит надолго! :)

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(09:03:26 / 19-10-2012)

восприятие мира стало шире. спасибо already!

Аватар пользователя tetr
tetr(5 лет 1 месяц)(09:27:15 / 19-10-2012)

А Скляров  Обитаемый остров Земля   http://www.smoliy.ru/lib/000/003/00000373/sklarov_obitaemyj_ostrov_zemla0.htm

Аватар пользователя eirc63
eirc63(5 лет 9 месяцев)(09:42:59 / 19-10-2012)

спасибо за очередную супер статью, теперь еще 20 статей придется прочитать по данным намекам, про китайцев, барди и тп

я в догонку к предыдущему урановому циклу вопрос:

Есть инфа, что в Китае сейчас строится 25 энергоблоков, а в плане еще 50. Как в твоих статьях говорится, все, что связано с ядерой энергией очень серьезно планируется заранее. А что китайцы думают про топливо для этих реакторов, неужели не просчитывают разрыв в спросе и предложении урана. Причем я так понял, что строят они западные реакторы (по лицензии арева).

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:00:47 / 19-10-2012)

Я не знаю, откуда вообще Китай будет брать энергию в 2025 году.

Поэтому, если вы слышите, что Китай начал строительство ветряков, солнечных батарей, добычу метан-гидратов, строительство АЭС, ГЭС, ТЭС или собирается финансировать проекты по получению электричества из эфира - то просто понимайте, сколько им этой энергии надо.

Всё в топку, всё пойдет.

Кстати, бридер китайцы вполне целенаправленно именно с Россией делают.

Аватар пользователя Дмитрий Кодунец

Если не ошибаюсь, то и Саудовская Аравия озвучивала планы строительства 16 АЭС в ближайшие 20 лет.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:58:49 / 20-10-2012)

Пока реальная стройка АЭС начата только в ОАЭ - с помощью Южной Кореи.

По КСА пока только планы - причём на уровне деклараций. С таким уровнем развития событий и Алжир уже ядерную энергию запланировал - намереваются "после 2020 года вводить в строй по 1 блоку в год". Будем посмотреть.

Аватар пользователя Asal
Asal(5 лет 1 месяц)(09:45:39 / 19-10-2012)

Очень толково, в результате имеем либо переход на новый энергетический виток, либо крах. На счёт дара богов, если оставались осколки высокоразвитой цивилизации( не перешедшей на новый энергетический цикл)  то все странности истории вполне обьясняются. Да и археология недофинансированная наука, во всех труднодоступных местах ещё не копано.

Аватар пользователя Серёга Олькин

Не слишком ли механистично ув. автор рассматривает историю человечества? Безусловно, современная нам действительность способствует распространению на человечество именно таких взглядов, но, тем не менее, нельзя повторять ошибок марксистов, полагавших человека существом социальным, экономическим но только не духовным.

И почему не раскрыта тема высокого EROI строителей Колизея? Каким образом сие было обеспечено?

Аватар пользователя Туманный
Туманный(5 лет 9 месяцев)(10:32:30 / 19-10-2012)

По теории Фоменко нынешний Колизей в Риме - подделка 19 века. Оригинальный Колизей 15 века - только фрагменты остатков в нынешнем Стамбуле.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:02:59 / 19-10-2012)

EROI стрителей Колизея была обеспечена трудом рабов и колонов, которые собирали для них пшеничку по всему Средиземноморью.

Но, конечно, в альтернативном взгляде на историю они питались святым духом и идейно вкалывали на ударных стройках эллинизма. ;)

Аватар пользователя Туманный
Туманный(5 лет 9 месяцев)(11:06:31 / 19-10-2012)

Было бы интересно оценить EROI строителей египетский пирамид, если конечно они не строились по теории Фоменко из бетона одной бригадой в 16 веке.

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 6 месяцев)(11:13:38 / 19-10-2012)

Они, скорее всего и строили из бетона. Во всяком случае, строительный раствор у них точно был, я лично видел и фотографировал укладку блоков с раствором, когда по пирамидам лазил.

Аватар пользователя Серёга Олькин

"EROI стрителей Колизея была обеспечена трудом рабов и колонов, которые собирали для них пшеничку по всему Средиземноморью" (с). Увы, следует признать рабский труд непроизводительным. В конце концов имеются свежие примеры, а не фэнтези "Тита Ливия" - работа зеков на сталинских стройках и военнопленных в Грмании Гитлера. В обоих - реальных! - случаях вводилось экономическое стимулирование труда, в том, конечно, случае, если был необходим выпуск конкретной продукции. 

Ну а "отобрать весь излишек, оставив рабу только необходимое" - это из учебников истории за 5 кл. советской школы. Там пусть и останется.  Ни к чему, кроме застоя экономического развития, это привести не может. 

 

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 6 месяцев)(10:36:05 / 19-10-2012)

> На одну калорию необходимой нам пищи мы тратим 7 калорий топлива, полученного из "мёртвого" углерода.
Можно уточнить, откуда дровишки для какого климатического пояса приведена цифра? Среднее значение не очень информативно, например:
Энергетические мощности на 100 га посевной площади, лошадиная сила, значение показателя за год
Россия в среднем = 212,
Но при этом
Мурманская область = 2676
Ямало-Ненецкий авт.округ = 1544502(!)

Источник
http://www.gks.ru/dbscripts/cbsd/dbinet.cgi?pl=1416029

Аватар пользователя jek
jek(5 лет 1 месяц)(10:41:35 / 19-10-2012)

надо полностью все считать, и в среднем по больнице. и не в деньгах !!!! это как я понимаю весьма сложно , надо учитывать : солярка (на весь год для всех машин) + жрачка на весь год для всех кто работает + удобрения на весь год (переведенные на соляру) + амортизация всех машин (тоже переведенная на соляру) . в деньгах - все ето есть, но вод на топливо переводить - гимор еще тот.

ps лошаниные силы - это вобще ни о чем : сейчас все делается сельхозтехникой.

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 6 месяцев)(10:48:32 / 19-10-2012)

Да, там много всего набежит. Как минимум, нужно еще добавить отопление и освещение.
> лошаниные силы - это вобще ни о чем : сейчас все делается сельхозтехникой.
а мощность с/х техники в них и измеряется.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:18:02 / 19-10-2012)

По США оценка даже 10 калорий топлива на 1 калорию еды.

http://www.proza.ru/2009/09/30/162

Гуглите, я эту цифру много раз встречал во многих источниках, причём в научных вполне.

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 6 месяцев)(11:56:58 / 19-10-2012)

По вашей ссылке цитируют Парышева, многие тоже ссылаются на его оценки. Но непонятно, что и как он считал.
Я нагуглил что полные затраты энергии на производство 1 калории еды имеют коэффициент порядка 3х порядков
http://www.infra.kth.se/fms/pdf/energyuse.pdf

UPD
Фигню написал, перепутал калории с килокалориями. Коэффициент 4 - для мяса, - 7 для хлеба, 11 - для огурцов, ...

Аватар пользователя kep_al
kep_al(5 лет 2 месяца)(11:38:27 / 19-10-2012)

ну тоесть, если простыми словами: каждый (социум) строит свою пирамидку, как умеет. У основания первичные источники, верхушка - элита. И элита же по-сути, как самые умные, отвечает за развитие этой пирамидки - камешки доложить, фундамент подзалить, в углах пропылесосить. И от уровня элит завист сколько протянет пирамидка. Фараон был-был, да и не сдюжил развитие...фундамент залил кривой и трещины пошли по пирамидке. В Китае элиты пять раз строили одинаковый треугольный шалашик свою пирамидку вокруг реки и каждый раз ей приходил кирдык, так как системный сбой заключался в непрочности строительного материала. В итоге 5 этажей шалаш держал, на 6-ом давал трещину и толпы голодных и злых крестьян шли мочить элиты  смывался с Великой китайской равнины. 
Сейчас у нас глобальная такая пирамидка......фундамент широкий и толстый, материал бетон-кирпич строй и строй вверх. Но построили уже дофига опасно стало самолеты летают того и гляди пилот из аль-каеды попадется.  А дальше все тоже самое - главное б кирпич трещину не дал....И задача элит придумать такой материал, чтобы надежно замазывать трещины....Но главная их задача, это придумать новый материал и завод по его производству, а то местные пырят песок и бетон не той категории на стройку фундамента стали завозить.  Наша пирамидка стремительно растет и...
Отсюда ключевые вопросы:

1. чем двигаться и топиться дальше

2. чем питаться.

3. и при этом 1-2 взаимосвязаны.

Тоесть если атомная энергетика с учетом замкнутого цикла дает ответ на первый вопрос в среднесрочной перспективе, то с ответом на второй вопрос сложнее. Как сказал AY нам нужно осваивать океан и вечную мерзлоту. А могут нам в этом помочь наши ядрёные технологии или нет? или нужно придумать еще какой-то новый раствор для новых бетонных блоков (аки АЭС) или сами по себе эти бетонные блоки не дадут нам качественно строить или перестроить действующую пирамидку!?

Надеюсь не сильно упростил описанную выше модель.... 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:54:08 / 19-10-2012)

Вот новость о пуске 4-го блока Калининской АЭС.

А вот цитата из этой новости:

"Он сообщил, что власти заинтересованы использовать избыточность энергоресурсов как преимущество региона.

На территории Удомельского района агрохолдинг "ЭкоРос" уже реализует крупный инвестиционный проект в области сельского хозяйства - строительство тепличного комплекса, где будут выращиваться овощи, цветы и где будет одно из крупных рыбохозяйств. Проект также включает в себя создание центра научных исследований для экологически чистых удобрений.

"Мы пришли к решению вместе с инвестором расширять (проект) до индустриального парка. И для этого у нас есть возможность использовать напрямую (ресурсы) Калининской атомной станции", - сказал Шевелев."

Теплички, рыбхозяйства.

Тропическая тиляпия вполне себе растёт в охладителе Курской АЭС. Причём - не особо тратясь, как запасливые северные рыбки на жирок под чешуёй. ;)

Аватар пользователя kep_al
kep_al(5 лет 2 месяца)(12:02:28 / 19-10-2012)

все одно, при фараоне Нил давал воду и по его берегам расцветали оазисы, развивался социум...строил свою пирамидку фараон. Нил 21-22 веков - АЭС :)...Если плотно застроим, получим один большой Нил величиной со всю страну...Так получается? ...даешь зажарить глазунью на первом энергоблоке подмосковной АЭС 

Аватар пользователя sabaytis
sabaytis(5 лет 10 месяцев)(12:20:02 / 19-10-2012)

Модель пирамиды, помимо возможного расширения основания предполагает также и другой сценарий - увеличение этажности сверху, когда основная масса населения оказывается даже не на втором уровне (если сверху отсчитывать), то на третьем-четвертом.

Да, это инвариант рабовладельческой системы, но складывается впечатление, что без заметных шансов на расширение западные социально-экономические системы стремятся именно к нему - сначала через неоколониальные сценарии, когда роль "господина" играет целое государство, затем (по исчерпанию внешних источников) - реструктуризация внутренних социальных систем...

Что же, благодарю за пищу для размышлений. Общее направление развития социальных систем без расширения основания пирамиды как-то яснее и четче вырисовывается.

Аватар пользователя ivan2
ivan2(5 лет 7 месяцев)(16:05:20 / 19-10-2012)

В основании человеческой пирамиды "гномики", которые повышают концентрацию энергии в своём "продукте" от исходной "концентрации" в сырье. Часть потребляют сами, часть поднимают наверх. Грубо говоря - сколько собрали, столько в переделе подняли, минус жратва. Поднять могут не больше, чем собрали, даже если жрать перестанут. Форма пирамиды, того, что над "гномиками" - вторична.

Расширить основание пирамиды в "джоулях на гномик основания" :)) можно только открыв ранее неизвестные и более богатые месторождения (лёгкую нефть из чистого бензина, или концентрированный уран 235, лежащие на поверхности земли рядом с железной дорогой), либо увеличив площадь с которой собирается "урожай" того, или иного вида (увеличить планету).

Либо атомная энергетика, термояд, космос,... и океан с поверхностью и  глубинами.

И первое, и второе вызывают сомнения и путь в пещеры. Третье - наше будущее. Есля я конечно правильно понял AY.

Аватар пользователя trader
trader(5 лет 1 месяц)(14:30:58 / 19-10-2012)

Уважаемый Already Yet, есть пара вопросов. Возможно, дилетанские, но решил задать вам, а не гуглить, потому что есть риск напороться в интернете на мнение "именитых докторов наук", Острецовых и т.д., так что вся надежда на вас.

Понятно, что энергетика ближайшего будущего - атом. Но это общие слова. А если конкретно? Теоретически можно довести процент электрогенерирующих мощностей на атоме до 70 %, оставшаяся доля должна приходиться на мощности, сглаживающие пики потребления электроэнергии в течение суток (ночью мы как бы спим...) Все это касается электрогенерации.

Вопрос №1. Как нам поможет атом пережить пик нефти и, как следствие, траспортный коллапс? (Ведь нефть - это источник энергии для транспорта, а пик нефти мы уже проходим прямо сейчас.)

Единственное, что сразу приходит на ум, это то что за счет атома снизится количество газа, потребляемого на электростанциях, и этот высвободившийся газ можно будет использовать транспортом.

Вопрос №2. Есть ли смысл в получении водорода с помощью атомной энергии? Получится картина: 70% электрогенерации - атом, остальная генерация - за счет электростанций на газе, а газ получаем следующим образом атом -> водород -> метан? Тот же метан используем в автомобилях вместо бензина. (нефть ведь кончается).

Вопрос №3. Есть ли смысл в получении метана из водорода, учитывая то, что пик угля намечается на 2025 года, а уголь необходим для синтеза метана?

Вопрос №4. Можно ли вообще заменить метан водородом? гнать его по газовым трубам, сжигать в двигателях внутреннего сгорания? или овчинка выделки не стоит?

Аватар пользователя ivan2
ivan2(5 лет 7 месяцев)(16:11:42 / 19-10-2012)

Не AY, но могу предположить.

При достаточной генерации (для простоты полагаем, что атом -100%) перекидываем энергию с одной стороны земного шара на другую в любом при..авшемся виде. А на потери при этом "пилюём".

Вопрос теплового загрязнения в очень далёкой перспективе встанет, но это тогда, когда человечество в производстве энергии начнёт конкурировать с Солнцем.

Остальное - вопрос целесообразности, ну и вкуса конечно:)

Аватар пользователя Серёга Олькин

Осмелюсь ответить.

"Вопрос №1. Как нам поможет атом пережить пик нефти и, как следствие, траспортный коллапс?". Помню свой город застойных времён. В час пик любую улицу перейти в неположенном месте можно. но страна жила. И если миллион бездельников перенесёт свои задницы из личных авто в трамвай никакого колапса не будет.
 
"Вопрос №2. Есть ли смысл в получении водорода с помощью атомной энергии?" На возможность этого указано в "Развитие пром. минеральных удобрений". А это 1984 год! Правда, как следует из назв., водород для пр-ва минудобрений, ну да какая разница?

"Вопрос №3. Есть ли смысл в получении метана из водорода, учитывая то, что пик угля намечается на 2025 года, а уголь необходим для синтеза метана?". Это всё равно как в конце 19в. искать замену углю для паровозов. Оказалось, что заменили не уголь а паровозы.

"Вопрос №4. Можно ли вообще заменить метан водородом? гнать его по газовым трубам, сжигать в двигателях внутреннего сгорания? или овчинка выделки не стоит?". Нет, крайне летуч сей газ. Традиционные уплотнительные системы его держат плохо а для "гремучей смеси" водорода нужно немного.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:20:14 / 19-10-2012)

Самая продвинутая схема - высокотемпературный ядерный реактор с газовым охлаждением (гелий), который работает на электроэнергию по комбинированному циклу Брайтона-Ренкина, а ещё попутно осуществляет термолиз воды в своей активной зоне на водород и кислород.

Водород же потом "пакуется" сначала в метан (через углекислый газ - рядом стоит газовая разделительная установка по сжижению атмосферного воздуха), а потом, через Фишер-Тропш - в жидкие углеводороды.

Где-то так. Монстр конечно, но кроме высокотемпературной части "ядерного чайника" всё уже есть в железе.

Аватар пользователя jek
jek(5 лет 1 месяц)(14:40:59 / 21-10-2012)

а ещё попутно осуществляет термолиз воды в своей активной зоне на водород и кислород

нуу , вобщето есть более технологичные варианты чем прямой термолиз ... темболее в активной зоне. ... которые позволяют ограничится температурами АЗ меньше 1000 градусов. тесть - теплоноситель - гелий, а термолиз - во втором контуре, каталитический, N стадийный и не прямой ... его единственный плюс - нужны не такие высокие температуры:

CH4+H2O = CO+3H2 

2CO+2H2= CO2+CH4

CO2+2H2O=CH3OH + 1/2 O2

CH3OH+H2=CH4+H2O

вход - вода, выход - водород + кислород, все остальные в-ва юзаются по кругу.

Но гораздо лутьше, юзать другие процессы , тк водород - очень неудобный энергоноситель. например: метан+вода=синтезгаз, синтезгаз -> исскуственная соляра, либо - метанол. обе реакции - эндотермические, и требуют катализаторов.

Аватар пользователя MAX_9
MAX_9(5 лет 1 месяц)(20:44:31 / 19-10-2012)

Вы все правильно пишите про энергетику, но сосредоточившись на одном направлении вы совершенно упускаете из виду другие новейшие отрасли знаний, результаты которых могут помочь решить энергетическую проблему.

Ведь в конце концов в 19 веке думали как через 50 лут будут убирать завалы навоза от сотен тысяч конных экипажей с улиц городов.

Технологии, как вы понимаете, развиваются не линейно, а скачкообразно, по этой причине их очень сложно спрогнозировать, хотя безусловно, ростки завтра содержатся в сегодня. То есть, если пол года назад изобрели ДВС, сегодня их в мире 30 шт., то это совершенно не значит, что через пол года их будет 60, а еще через год 120, скоррее всего через 1,5 года их будет пару десятков тысячь.

Одним их прорывных направлений, и собственно говоря основой шестого технологического уклада по мнению Глазьева будут: наноэлектроника, молекулярная и нанофотоника, наноматериалы и наноструктурированные покрытия, нанобиотехнологии, наносистемная техника, нанооборудование.

По моему мнению ядро 6 уклада образуют НБИК технологии (нано- био- инфо - когнитивные технологии). Представьте себе самособирающиеся солнечные батареи, ведь что такое солнечная батарея? это песок (кремний) и метал, то есть если у нас будут нанороботы это даст возможность запустить самоподдерживающийся процесс по созданию солнечной электростанции  где-нибудь в сахаре. В настоящий момент человечеству достаточно замостить всего 1 % территории земли солнечными панелями чтобы обеспечить все энергетические потребности. А 1% это много меньше территории одной сахары. Передавать же электроэнергию можно с помощью сверхпроводников, если конечно их температуру функционирования снизят до приемлемых значений, да возможность передачи через постоянный ток и сверхвысокое напряжение никто не отбирал. И это только один пример.

Нано и биотехнологии могли бы существенно повысить РОЕ производства пиши (еда прямо из земли) и биотоплива.

Создание же искуственного интеллекта вообще перекроило все наши представления о будущем - сингулярность невозможно спрогнозировать.

В общем как-то так.

В заключении, Спасибо Вам большое за ваши статьи, прочитал их все с удовольствием, а некоторые не по одному разу.

Аватар пользователя ivan2
ivan2(5 лет 7 месяцев)(21:50:17 / 19-10-2012)

Видите ли, прорывы в любых новейших отраслях знаний, это не чудо, и не продукт таланта, данного богом. Это ответка от в своё время потраченной энергии, которуюю кто-то в своё, более раннее время добыл, которая в своё, ещё более раннее время, где-то сложилась удобной для добычи кучкой.

Задача о навозе конечно весьма показательна, только в контексте добычи и траты энергии лежит в стороне.

Важно ведь не то, как и сколько тратить время и душевную энергию, важно сколько стоит добыча энергетического концентрата в контексте EROI!

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(21:57:15 / 19-10-2012)

>>Представьте себе самособирающиеся солнечные батареи, ведь что такое солнечная батарея? это песок (кремний) и метал, то есть если у нас будут нанороботы это даст возможность запустить самоподдерживающийся процесс по созданию солнечной электростанции  где-нибудь в сахаре.<<

Нда. Забористо. Эдакая видоизмененная мечта о рае, сиди себе и смотри как яблоки сами в рот падают нанороботы ништяки собирают!

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(08:19:51 / 20-10-2012)

Хорошо, допустим Вы правы.

Завтра, в 8-00 изобретают "квантовую тирьямпампацию" и энергию магическим образом можно качать с EROI 50:1 прямо разместив квантовые тирьямпампаторы где-нибудь в Сахаре.

А дальше - смотрим вот сюда:

Учтите, что скорее всего квантовые тирьямпампаторы будут достаточно дорогими пепелацами и потребуют: редкоземельных металлов, точных устройств для изготовления своих деталей, реактивов, строительства заводов по их производству, обучения специалистов по обслуживанию, наличия строителей, монтажников, энергии(!) для их производства и т.д.

Но, самое главное - они потребуют затрат времени на их установку.

А теперь - вглядитесь в картинку - нефть уже на пике (ну - или на плато этого пика), газ, уран и уголь в наилучших раскладах будут на пике в 2030 году.

А дальше начинается известная игра с музыкой, стульями и людьми, которых всегда больше, чем стульев на эстраде.

А только что изобретённые квантовые тирьямпампаторы требуют людей, энергии и ресурсов - чтобы подняться с 0% до цифр, которые могут поддержать падение минеральных топлив от их пика.

Извините, но в таких раскладах лучше уж поставить на ядерную энергию - у неё все эффекты уже ясны и посчитаны.

А то - прорвём ненароком тонкую ткань вселенского эфира квантовыми тирьямпампаторами - кто отвечать будет? ;)

Аватар пользователя MAX_9
MAX_9(5 лет 1 месяц)(15:55:28 / 20-10-2012)

Я и не предлагал отказ от атомной энергии, ее нужно развивать.

Просто хочу сказать, что прямое прогнозирование отталкиваясь от сложившихся трендов в технологической сфере не работает.

В начале 20 века ядерный реактор тоже казался фантастической мечтой.

Аватар пользователя kab249
kab249(5 лет 8 месяцев)(09:19:34 / 20-10-2012)

Уважаемый Already Yet, нет ли у Вас желания написать книгу? Все Ваши статьи с удовольствием прочитал, но с не меньшим удовольствием приобрел бы и книгу в личную библиотеку (питаю слабость к бумажным книгам). 

Аватар пользователя ivan2
ivan2(5 лет 7 месяцев)(22:57:53 / 19-10-2012)

Пятница, можно пофлудить. Жаль, автоудаления нет.

В отказ идёт Already Yet. Занят думами и едва успевает публиковать у себя и здесь.

Самиздатом издадим :)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(00:18:51 / 20-10-2012)

Камрад Already Yet несется вперёд, аки скорый поезд. Ищите толкового редактора, коллеги.. ;)

А потом уже будем думать об издателе - этих ребят всё-таки проще найти.

Аватар пользователя mrvova
mrvova(5 лет 3 месяца)(13:29:08 / 20-10-2012)

Дельная статья. Особенно интересно представлена общественная пирамида как функция EROI. Действительно-чем выше статус тем больше получаем общественной єнергии (денег) в единицу времени. Рыба ищет где глубже,а человек где лучше-єто про EROI. Так же действуют и женщины. Мужчинам с большим EROI они дают без ограничений. Но люди не были бы людьми если бы не попытались обмануть природу и повысить количество энергии как в натуральном виде(нефть,газ) так и в денежной форме - кредиты и финансовые механизмы. В природной пищевой пирамиде все роли жестко заданы и трава не станет лошадью. В пирамиде общественной -каждая сволочь лезет вверх по головам конкурентов. Т.о при увеличении енергии социальная пирамида смещается вверх оставляя вакантные "должности" :рабов, крепостных, просто крестьян, рабочих и т.д.  А вверху конкуренция возрастает. Чтобы снять возникающую напряженность платят пособия, переводят в сферу услуг(собачьи психологи) и просто развлекают народ всякой херней по телеку. Проблему нехватки рабочих рук с низким EROI каждая страна решает по своему. Америка и Европа перевели производство в Китай ,а арабы вынуждены платить хорошие бабки обслуге и рабочим(Гавар в Китай не вывезеш). А вот теперь самое интересное-начинаем енергию и EROI уменьшать. Как изменится пирамида? Вслед за уменьшением натуральной енергии должно неизбежно следовать уменьшение ее общественного выражения-денег. Отсюда первое следствие-постоянный фин.кризис. Затем пирамида начнет со скрипом выдавливать бедолаг вниз на вакантные"должности". Причем если это будут делать очень активно то пирамидка не выдержит напряжения и лопнет как шарик(революция) и распадется на несколько маленьких пирамидок (республики)  осколки(банды) и пыль(выживальщики). Предела движения вниз по пирамиде не существует-ниже рабочих рабы и крепостные. Так что добро пожаловать в светлое будущее.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 10 месяцев)(11:28:57 / 31-10-2012)

Прошу прощения за запоздалый вопрос...

Как Вы делали эту отценку:

"Вывод Дискона прост и парадоксален одновременно — для постройки Колизея было жизненно необходимо использовать источники энергии с EROI от 10:1 до 30:1!"

Я прошелся через расчеты автора по ссылке (A summary of the project's logic, calculations & results: Colosseum Project Walkthrough  (43 pages: 2.2Mb)): он посчитал площадь с которой надо собирать энергию на сооружение Колизея (55км2 примерно). Как отсюда EROI получить? Площадь самого Колизея примерно в 2000 раз меньше (если считать как отношение площадей "где тратим энергию/ где собираем энергию").

Или надо считать как "сколько энергии содержит съедаемое количество хавки людьми/быками : сколько может человек/бык совершить механической работы"?

автор вроде никаких ограничений не накладывал - т.е. можно и меньше, только придется больше земли отводить.

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(07:19:28 / 01-12-2012)

Товарищ Алреди!

Это очень хорошо, что вы подняли тему конца ресурсов. Вот только вы почему-то обеспокоены тем, как будут жить без топлива американцы и западноевропейцы. Они-то худо-бедно будут жить, а вот мы вымерзнем как динозавры. Я вас прошу в конце каждого своего сообщения напоминать людям, что у нас самая холодная страна в мире и что нашей молодёжи необходимо любыми способами переселяться в Южную Америку. Там они смогут нарожать новое поколение русских людей. А кто останется в России - все поголовно погибнут.


Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя trader
trader(5 лет 1 месяц)(18:08:36 / 01-12-2012)

Запасы газа по странам:

Запасы нефти:

Урана и угля у нас тоже до фига, плюс только у нас есть технологии по замкнутому ядернуму циклу, так что до того как мы вымерзнем все остальные просто сдохнут от энергетического голода.

Аватар пользователя teon33
teon33(4 года 9 месяцев)(18:09:30 / 20-02-2013)
Греческие боги и мифы османская империя римская империя. Сад и огород книги для садовода сбор ихранение урожая. Дипломные работы по бухгалтерскому учету курсовые работы по аудиту рефераты по бухгалтерскому учету. Формулы в математике история великой теоремы ферма дискретная математика без формул. Энциклопедия домашней медицины чудо релаксации характеристика лекарств.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...