Колизей — 2020 (CIV16)

Аватар пользователя Already Yet

Начав разговор о предыдущем энергетическом, нефтяном кризисе, случившемся в достаточно близком, знакомом для живущего ныне старшего поколения по личным впечатлениям, 1973 году,  я не зря во вступительном слове решил рассказать о дарвиновских, скиннеровских и других моделях поведения.

Ведь приближающийся, уже глобальный угольно-ураново-нефтяной энергетический кризис будет очень напоминать не "старый, добрый 1973 год", а гораздо более эпичные события глобального, масштабного и всеобъемлющего кризиса предыдущей цивилизации — цивилизации средиземноморской и, шире — евразийской античности.

Если кто-либо уже запамятовал тот давний кризис — вот Вам его эскизное описание: 1, 2, 3.
Ужас без конца плавно переходящий в ужасный конец. Громадная и самая передовая для своей эпохи цивилизация, на полных парах, но без должного понимания процессов, влетающая в цивилизационный кризис. Скиннеровская тварь, мечущаяся в клетке предопределённости своих "проверенных рецептов".

Вы были когда-нибудь в Малой Азии? На "пыльных задворках" Римской Империи?
Я вот недавно обновил свои впечатления — а заодно задумался о том, как посмотрят на развалины центра моего родного Днепропетровска какие-нибудь далёкие потомки, если вдруг рухнет наша современная глобальная цивилизация угля, нефти и урана?


Античность — впереди, Современность — сзади. Представь картинку через 2 000 лет.




Путешествуя по современному Средиземноморью, всегда поражаешься количеству античных памятников, сохранившихся в относительной целости и сохранности на месте древних доэллинских, эллинских и римских поселений. Проехав очередные 100 километров по побережью Малой Азии — обычно снова и снова натыкаешься то на агору, то на театр, то на римский мост, перекинутый через стремнину горного потока. При этом обычные турецкие крестьяне по-прежнему эксплуатируют этот старый двухтысячелетний мостик, деловито рассекая по нему у вас под носом на своём тракторе с прицепом, груженым свежесобранными помидорами.

Поневоле понимаешь, что и театры, и акведуки эти строились на века — причём с соблюдением всех возможных и известных тогда инженерных и архитектурных правил, которые, при желании, позволяют эксплуатировать античные постройки по их прямому назначению и сейчас.

Кроме того, становится ясным, что античные государства могли себе позволить сооружение этой инфраструктуры — то есть имели достаточное количество инженеров, проектантов и строителей, которые общество, без вреда для себя, могло легко выделить для сооружения этих объектов.

Уже упомянутая мною книга канадского учёного Томаса-Гомера Диксона "Верхняя сторона падения", в которой он чётко увязывает роль энергии в успехе того или иного социального организма, весьма детально разбирает феномен античности. Например, на официальном сайте книги можно легко ознакомится с подробными расчётами автора, посвященными раскладам по затратам энергии на строительство римского Колизея.

Вывод Дискона прост и парадоксален одновременно — для постройки Колизея было жизненно необходимо использовать источники энергии с EROI от 10:1 до 30:1!
То есть, несмотря на весьма примитивные техники земледелия и промышленного производства, Римская Империя, как взаимоувязанный организм, вполне могла обеспечивать масштабное накопление (и использование) энергии с очень высоким EROI.
Нет ли здесь противоречия? Примитивная система хозяйствования — и вдруг — значения EROI, которые сейчас вполне впечатлили бы любого нефтяника, угольщика и даже атомщика.

Нет, противоречия тут нет.
Есть пирамида энергии, есть перетоки энергии внутри системы и есть максимальный объём энергии, который та или иная система может эффективно утилизировать из окружающей её среды.

Остановимся на этих особенностях "энергетической жизни" подробнее.

Начнём с пирамиды энергии.


Как видите — на Севере приходится долго корячится, чтобы таки выбраться на самый верх...

Вообще-то официально эти природные пирамиды зовутся "пирамидами биомассы" или "пищевыми пирамидами".

Более подробно о них можно почитать, например, здесь (собственно говоря — приведенная по ссылке работа заслуживает отдельной статьи, но кто желает — может пока самостоятельно изучить "мир без человека"; по крайней мере — это не шизофреническая картинка "Дикого мира будущего", в котором авторы попытались творчески угробить все современные нам виды, роды и даже классы животных и растений, а вполне научное и последовательное изложение здравых идей автора).

Нас же в этих пирамидах будет интересовать не их "вещественное" наполнение (оно, в общем-то, тривиально и ясно понятно из верхней картинки), а наполнение энергетическое и энергетически-эффективное (то самое пресловутое EROI).

Как меняется EROI при движении с низа пирамиды до его верха? Как меняется количество энергии в пирамиде?

Энергия, заключенная в каждом следующем ярусе пирамиды, понятным образом уменьшается (вместе с располагаемыми количествами биомассы). А вот EROI — растёт!

То есть, полярный рачок-криль, расположившийся на втором ярусе пищевой пирамиды, конечно, обладает просто-таки бесконечными запасами одноклеточных водорослей, которые в изобилии растут на нижней стороне полярного льда, но вот утилизировать он вынужден весьма низкокачественную энергию. Растёт каждый отдельный криль в силу этого медленно, тратя большую часть энергии на поддержание своей деятельности по поиску и перевариванию водорослей. Водоросли невкусные, их надо долго и упорно жевать расщеплять на что-либо путное.

Рыба, расположившаяся ярусом выше, получает гораздо более качественную энергию уже из криля. Кроме того, криль хотя и бегает от рыбы, но делает это неумело и не очень успешно. То есть, уже на ярусе консумента (хищника) первого порядка ситуация с энергией и энергоэффективностью меняется разительно — энергии меньше, но она концентрированнее, качественнее и, как следствие, потребляется "наверх" с более высоким EROI.

Чем выше уровень пирамиды — тем выше EROI, тем меньше энергии, тем концентрированнее она сосредоточена в её биологических источниках ("жертвах") и тем изощрённее тактики, которые использует хищник для её "дармового" получения.

Хорошо известно, что жизнь обычного копытного на 90% состоит из тупого пережёвывания пищи. Только успел нарастить жир — как сразу же надо искать свежее пастбище.



Ну а хищники в этот момент используют известную стратегию: "Я бревно и люблю высокий EROI".

Та же история и с рыбами. Трудно быть лососем. А ещё труднее быть молодью лососевых рыб. Поэтому бедным лососям природа приказывает не просто приплыть хер знает куда к верховьям чистых рек, но ещё и обязательно предписывает загадить чистую, прозрачную реку своими трупами, чтобы на них успешно плодились беспозвоночные-падальщики, которых и будет жрать их собственная молодь. О как. "Сына, как начну вонять, ты подкрепись, поешь..."

Если кто не верит про некрофилию лососевых и считает, что "лососи просто устали и легли отдохнуть" — почитайте небольшой очерк о интересном паразите. Который, в буквальном смысле, спасает бедных лососей от вроде бы неминуемой гибели. Там много по ссылке о том, как эта тварь управляет бедным лососем. Но мы не об этом, а об EROI...

Так вот. Согласно исследованиям, приведенным вот в этой работе, уровень EROI, с которым осуществляют охоту современные (и, по аналогии — доисторические неолитические) первобытные охотники, сохранившиеся кое-где в Африке и в Австралии, не так уж и мал.
Он, согласно самой консервативной оценке, составляет около 10:1, то есть, на каждую единицу затраченной своей мускульной энергии, охотник получает как минимум 10 единиц энергии в "наохоченной" добыче.

Почему же первобытные охотники, при таком сверхэффективном способе получения еды, весь неолит постоянно находились в весьма скромной численности, вплоть до изобретения земледелия и скотоводства?

Ответ прост — верхний уровень энергетической пирамиды хоть и обладает самым высоким EROI, но очень ограничен в количестве доступной энергии. Первобытный охотник буквально "выедает" экосистему дотла. Помните об аборигенах Австралии, которые сожрали на своём континенте всё, что превосходило размером кенгуру?

Можете почитать об аборигенах Америки. У них случилась печаль очень похожих размеров, но, в связи с более утончёнными техниками "работы с животным материалом", их звёздный час вообще уложился в мгновенный срок даже по меркам человеческой эволюции — всего в двести лет.


Мастадонт (EROI 5:1) погибает от копий охотников культуры Кловис (EROI 15:1)

В переложении на нашу недавнюю историю — это как если бы охотники культуры Кловис пришли в наш мир в 1812 году, а к 2012 году уже истребили всю живность на территории обеих Америк. И было их всего 5 000 человек — всего в 1612 году.
Сейчас экспонента, тогда экспонента — можете проводить аналогии, к чему приводит высокий EROI и интенсивная эксплуатация энергетической пирамиды без должного понимания ограничения по количеству энергии и возможностям, за счёт высокого EROI обеспечивать очень эффективный переток данного располагаемого количества энергии с нижних уровней на верх пирамиды.

"Неолитическая революция", произошедшая около 10 тысяч лет назад, и приведшая к массовому переходу от охоты и собирательства к земледелию и скотоводству, привела к радикальному расширению энергетической пирамиды. Человек, как хищник самого высокого порядка, поставил себе на службу практически все ресурсы биологической энергетической пирамиды.

Небольшое количество "культурных" видов растений и животных позволило человеку увеличить свой отрыв от "царей природы" не просто в разы, а на порядки величины. Однако, надо сказать, что переход от присваивающей экономики к производящей, несмотря на расширение основания пирамиды, изначально привёл к уменьшению общего EROI. В целом, общая система под названием "человечество" стала устойчивее (по количеству располагаемой энергии), но гораздо менее эффективна в энергетических показателях (по EROI).

Однако — расширившееся "основание" пирамиды чудесным образом позволило выстроить энергетическую пирамиду уже внутри самого человеческого общества. Вот она, первая пирамида:



Самый высокий EROI, как мы понимаем, у фараона. Ешь, пей, веселись, управляй государством. Самый низкий EROI — у рабов. Выжил, EROI больше 1:1 — уже хорошо. Вверху энергии мало, внизу энергии много.
Вверху заговоры, интриги и сложные социальные практики, внизу — простая и бесхитростная борьба за кусок хлеба.

Казалось бы — общество нестабильно, 99% населения гораздо более несчастливы, нежели все охотники культуры Кловис.
Однако — культура Кловис истребила всех североамериканских и южноамериканских крупных хищников и крупных копытных менее, чем за 200 лет! Посмотрите на первобытно-общинный строй под таким углом зрения. Рабовладение аквадеспотий — уже верх гуманизма по отношению к природе по сравнению с первобытными охотниками. Людей больше, технологии совершеннее, влияние на природу меньше и управляемее.
Аквадеспотия или кочевники-скотоводы бьют охотников и собирателей "влёт" — просто числом и доступными технологиями, которые как раз и производит верхушка пирамиды. Фараон не в счёт, его просто надо наверх поставить, вопрос об убийстве дракона пока ещё не стоит. Рабовладельческое общество, как мы помним из истории падения Рима, оказывается чисто скиннеровской тварью, которая не может построить модель самого себя и своих действий. В её структуре сидит семя её собственного разрушения.

Причём классический пример крушения Рима оказывается отнюдь не самым страшным с точки зрения мировой истории. Несмотря на наличие цикличности в истории Европы (исследователи выделяют в ней, как минимум восемь циклов), катастрофы всё же не сопутствовали каждому циклу. Рим погиб лишь однажды — и его гибель прочно перевела европейские народы от скиннеровских моделей поведения к гораздо более продвинутым попперовским моделям ("ага, если туда... то так... иначе... о, так получше").
Второй раз крупный сбой в Европе случился во время Великой Чумы (которую часто любят увязать с крушением дома Барди, что есть и правильно, и неверно, впрочем, как и всегда в истории).

А вот Китай в своей истории обрушивался "в ноль" внутри традиционного земледелия как минимум пять раз.
Последнее, самое катастрофическое такое событие — Тайпинское восстание хорошо описано здесь:

"Одним из механизмов демографического цикла применительно к Китаю является то, что с ростом населения начинают возделываться все земли, которые, в принципе, можно возделывать. В том числе возделываются не очень-то пригодные для земледелия земли вверх по течению реки Хуанхэ. Идет эрозия почвы, все больше и больше ила смывается в реку Хуанхэ, русло реки поднимается все выше и выше. Способ реагирования против этого у китайцев был давно разработан – нужно строить вдоль реки Хуанхэ дамбы. Но дамбы поднимаются все выше и выше, и через какое-то время оказывается, что река Хуанхэ течет просто над Великой китайской равниной. Но при этом это требует все больших и больших вложений в поддержание в порядке дамб...казна пустеет. Колоссальных средств, которые нужны для поддержания в порядке этих дамб, нет. И что происходит? Дамбы прорывает. При этом до Тайпинского восстания река Хуанхэ впадала к югу от полуострова Шаньдун, а сейчас впадает к северу. Можете посмотреть по карте: тогда просто смыло всю Великую китайскую равнину. Это значит, что десятки миллионов крестьянских хозяйств урожай не собрали, есть им нечего, толпа беженцев бежит в города. Начинаются эпидемии. Идет то, что называется политико-демографической катастрофой."

Знаете, сколько всего раз исторически зафиксирован прорыв дамб, окружающих Хуанхэ? Более 1500 прорывов.
Вот уж, воистину, "ежики мучались, но ели кактус". Стоит лишь поразиться терпению китайцев, столь регулярно наступавших на грабли сельскохозяйственного демографического цикла. Очень упорная нация, надо сказать.

Хотите на примере Китая узнать, сколько составляет демографический сельскохозяйственный цикл? Китай — просто таки модельная страна — минимум экспансии, максимум трудолюбия.

Демографический сельскохозяйственный цикл тоже составляет 200-300 лет! Совпадение? Возможно. Случайность? Наверное, нет.
Ведь, не смотря на всю непохожесть охотников культуры Кловис, египетский рабов, китайских крестьян или английских индустриальных рабочих — все они живут по одним универсальным законам — выискивая, перераспределяя в свою пользу и истощая источники внешней энергии.

Когти белого медведя, концентрирующие его мышечную силу и его ум, позволяющий ему выследить нерпу:



ничем не отличаются с системной точки зрения от наконечников копий культуры Кловис и ума первобытных охотников, которые подарили нам эти рукотворные "серийные изделия":



Ведь, так или иначе — но вся история живого и вся история человечества — это борьба за энергию.
За расширение основания пирамиды, за её постоянный рост вверх, за поток энергии снизу вверх — от более простых форм материи к более сложным.

Что есть наш индустриальный мир? Ему всего лишь 200 лет — и он на пике своего могущества.

Мы безмерно расширили основание пирамиды, включив в него "неживой" уровень углерода — уголь, нефть и природный газ, поставив традиционные "дрова и мясо" в положение жалких 1-2% пирамиды.
Мы построили безумно сложные и внутренне эффективные структуры перераспределения и утилизации этой энергии "мёртвого" углерода.
На одну калорию необходимой нам пищи мы тратим 7 калорий топлива, полученного из "мёртвого" углерода.
Мы построили Колизеи, которые и не снились античности и они вполне смогут порадовать своими развалинами кого-нибудь и через 5000 лет.

Но — подходит срок роковых 200-300 лет, отпускаемых природой для создания следующего энергетического цикла. Мы на пике, мы можем думать, мы можем строить модели и мы вправе использовать весь потенциал знания, накопленного человечеством за всю его историю.

Какая тварь наша с вами цивилизация?
Ведь нам пришла пора расширять пирамиду. Иначе — нас просто завалит в очередной раз её обломками.

Комментарии

Аватар пользователя v.p.
v.p.(10 лет 2 месяца)

Рад снова видеть и спасибо. ;-)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(10 лет 7 месяцев)

Возможно - буду писать реже, меняется международное положение агентурный статус ситуация в реальной жизни. Но буду стараться радовать и дальше.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(10 лет 11 месяцев)

надеемся - изменения в вашей FRL - к лучшему !

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(10 лет 10 месяцев)

жопа как приходит так и уходит. быстрого возвращения второго!

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(10 лет 11 месяцев)

какая радость - ваша статья очередная !

вопрос, вот сохранились инфраструктурные сооружения античности, а если прикинуть - было ли что-то подобное современной говноэкономике в Древнем Риме ?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(10 лет 7 месяцев)

Так я же дал ссылки на старые статьи в моём блоге, касающиеся краха Римской Империи:

"Если кто-либо уже запамятовал тот давний кризис — вот Вам его эскизное описание: 1, 2, 3."

Всё было - и экспансия, и её остановка, и падение эффективности, и паразитизм элит, и вечное "хлеба и зрелищ", и порча монеты, и коллапс.

Просто таки классика кризиса. Изучай, анализируй, думай, действуй, борись!

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(10 лет 11 месяцев)

читать-то я читал, уважаемый Already Yet, я просто не могу понять, такая же беда у них тогда была, как сейчас, либо сейчас хуже всё ( и значит, проходить будет тяжелее) ?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(10 лет 7 месяцев)

Сейчас будет тяжелее. Пирамида выше, перетоки энергии "снизу вверх" бешенные.

Одна надежда - на то, что твари подросли. А значит, вроде как, стали чуть умнее. ;)

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(10 лет 11 месяцев)

ага... спасибо, примерно так и думал ( мне бы ещё вашу уверенность в том, что поумнели))))

Аватар пользователя SergePerm
SergePerm(10 лет 2 месяца)

Как всегда, живо, познавательно, и есть над чем поразмыслить! Мое почтение!

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(10 лет 4 месяца)

Наконец-то начинает допирать, куда это всё катится. Случаем, не после ли новости, что в рашке потихоньку нефть заканчивается? И нафига эти все метафоры? 

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(10 лет 11 месяцев)

жора, иди в баню

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(10 лет 7 месяцев)

Жора, предлагаю тебе писать не просто рашка, а рАШКА. Так ты покажешь всем глубину своего нежного чувства к России.

А вообще:

1. За это слово тут банят.

2. Нефть заканчивается у всех, у России просто немножечко позже. В США, если тебе это ещё неизвестно, она "закончилась" ещё в 1970-х годах, а в России "закончится" (в смысле - выйдет на пик)  в районе 2015 года.

3. Читай больше, самообразовывайся, за умного сойдешь - сможешь вести продуктивную дискуссию.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(10 лет 4 месяца)

Ну короче ты понел, о чём я.  

Аватар пользователя maestro
maestro(10 лет 10 месяцев)

Понел, понел

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(10 лет 9 месяцев)

Дурны ты жорик. Тыкать нефтью автору который тут и строчит статьи про энергоресурсы? в которых инфа актуальная и фактическая, а не твои вопли "Рашке хана".

Аватар пользователя Uroidoshi
Uroidoshi(10 лет 10 месяцев)

Уважаемый Already Yet. Я читаю Вас, читаю, и периодически натыкаюсь на странные заявления в духе "на Кубе чистенько, хоть и без атома, на велосипедах можно прожить".


При этом Вы сами приводите и эти пищевые пирамиды и схемы со вторым законом термодинамики... Неужели Вы не видите, что люди и их сообщества тоже встроены в такие пирамиды, и те, кто наверху (да-да, англо-саксы и ЕС) изымают энергию из тех, кто внизу. Неужели Вы считаете правильным идти к положению травы, а не хищного белого мишки?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(10 лет 7 месяцев)

Победим - надо остаться людьми, а не превратится в Дракона. Проиграем - надо не скатиться в дикость и людоедство.

Поймите правильно, в любой ситуации есть спектр возможного. Была ли возможна атомная энергия на Кубе? Да не вопрос! Протянул бы СССР хотя бы до 1993 года - и был бы на Кубе уже первый реактор. А так кубинские атомщики сейчас работают на атомных станциях в США. Проглотила их пирамида, вместе с их знаниями, полученными в СССР.

Я последовательно выступаю за путь наверх - к ядерной энергии и космосу.

Просто падение вниз - это не обязательно "схрон, тушенка, короткоствол". Можно оставаться людьми, как кубинцы. Статья, если помните, была о связях, о нитях и о том, как плохо их рвать.

Аватар пользователя Uroidoshi
Uroidoshi(10 лет 10 месяцев)

Аргумент "вот если бы СССР еще протянул" - это плохой аргумент. Союз не протянул по субъективно-объективным причинам, так же как куба по объективно-субъективным не может быть атомной страной до тех пор, пока атомная энергия не станет ширпотребом вроде мобильника.

Я, если Вы заметили, говорю а) не про Кубу, а про нас, б) привожу Вашу же аргументацию: 2й закон термодинамики и пищевые цепочки.

Если сузить пищевую цепь: Союз бы быком, условный "Запад" - стаей хищников, страны вокруг - по разному, от мелкой живности до травы. Вот наш бычок пасся только дома, поэтому не расплодился, но еще и физически бык не может победить стаю хищников, он может только отбрыкаться от неё.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(10 лет 7 месяцев)

СССР "физически" был гораздо мощнее современной России.

Но по уровню сложности даже современный "обрубок СССР" в виде в чём-то ущербной и неполной РФ легко перебьёт поздний СССР.

Господа и товарищи - на это у меня и есть единственная и главная надежда. Что во взаимодействии свободных людей, не связанных догматами какой-либо идеологии, но понимающих общность целей, родится что-то новое.

"Почему мы разговариваем вместе - вот основной вопрос". Очень правильный и очень своевременный вопрос.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(10 лет 2 месяца)

.

Аватар пользователя Стас78
Стас78(10 лет 10 месяцев)

Хорошая статья - яркие аргументы к распространенному на Авантюре техзису об увеличении базы (ресурсной, энерегетической и т.п.) цивилизации.

Но очень интересный момент хотелось бы поднять: это шансы человечества на выход к новому витку. Возьмем пример тех же "Ружей, микробов, стали" - на островах Тихого океана особо не разгонишься с прогрессом. Потому жители о. Пасхи и тасманийцы - упирались в схожие тупики.

Чтобы выйти "в очередную лигу" нужен запас:

- ресурсов;

- времени.

Хотя бы пара попыток. Капитализм ведь тоже не с первого раза выиграл - история Флоренции есть иллюстрация тому.

Уран, нефть - это все читали. Но вот ВЫСОТА цивилизационного барьера, который надо взять, вот что интересно. Он ведь не свдится лишь к возобновляемому циклу ядерного топлива...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(10 лет 7 месяцев)

Барьер жутко высокий. И он - в мозгах. Энергия-то ведь везде одинаковая - джоули да джоули. А вот то, что называли на форуме Имперского Генерального Штаба верхней пороговой технологией (гуманитарной) - эта штука гораздо интереснее.

Впрочем, Афтершок уже задаёт гораздо более продвинутые вопросы, нежели ИГШ.

Уровень дискуссии и идей, на самом деле, очень высокий. Что радует.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(10 лет 4 месяца)

>на форуме Имперского Генерального Штаба

 facepalm.jpg

 Мне кажется, проблема с энергией высосана из пальца. С совершенствованием средств производства всякие эрои могут спокойно меняться для конкретной позиции, а энергии вокруг дохуя. Человек использует НЕВЕРОЯТНО МАЛУЮ долю того, что есть во вселеннной. EROI лишь показывает стадию, на которой находится человечество в освоении энергетики. И делать однозначные выводы из одного факта пика добычи, что чото там развалится -  глупо. Совок из без этого спокойно развалился. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(10 лет 7 месяцев)

С совершенствованием средств производства

Вот с этого места - поподробнее. Я взял ручку, блокнот и приготовился внимательно слушать. Только, Жора, пожалуйста, не надо рассказывать, что энергии дохуя достаточно, приведи источники и перспективные (хотя бы в опытных установках где-то в мире) технологии для утилизации оной. В общем, не пизди мы за аргументированную дискуссию.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(10 лет 4 месяца)

Да та же твоя любимая атомная энергия в паре с добротными акуумуляторами. Её источников надого хватит, главное всяким совкам и узкоглазым в лапы не давать. Про ещё одно перспективное направление мы с тобой говорили. Да, есть проблемы, но проблемы отнюдь не связаны с тем, что энергоносителей мало

Я реально не понимаю, из чего ты проблему сделал.  Ну баттхёрт у артишоковцев понятен: в случае массового соскока с нефтегаза эта страна рискует не вписаться в рынок. Впрочем, ей не привыкать. 

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(10 лет 7 месяцев)

В случае массового соскока с нефтегаза я бы хотел услышать о вас, Жора, куда все эти толстые жопы соскочат.

Нахуй - это прямо Вперед к окончательной победе палеолита? Или всё-таки на ядерную и термоядерную энергию? Если во втором направлении - то стоит описать, как это Запад сможет сделать без России.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(10 лет 4 месяца)

Надо будет - сделают. Просто я учёный хуй дрочёный скажу такую вещь: в отраслях, где можно бабки поднять, там все свои открытия зажимают, зато там, где особо ничего не обломится, все охотно деляется разработками, собираются международные команды, решаются проблемы на широком поле. Вот из-за этого выхлопа и нет. Фармакология и энергетика - яркий пример такого расклада. Надо кооперироваться в таких вещах, а не строить планы по созданию новой империи.


Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(10 лет 7 месяцев)

Понятно. У Жоры всё, как у Митта Ромни. Детали по-поводу его идей получить невозможно.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(10 лет 4 месяца)

Дак чо те надо-то, философский трактат на тему, что лучше: дубина или автомат. "Вот есть мнение, что автомат уступает дубине, поскольку последняя имеет больший шанс попасть по цели, чем пуля, выпущенная из автомата. Также автомат имеет ряд недостатков, к примеру ограниченный запас магазина и низкую по сравнению с дубиной надёжность."

Ты смотри, ты сам признаёшь, что рано или поздно с нефтегаза необходимо соскакивать, посколько  использование его в качестве энергоносителя со временем станет неэффектиным. Дальше встаёт вопрос "Как и куда?". Так это, процесс решения этого вопроса стоит в развале всего и вся или, собственно, в поиске и нахождении путей его решения? Вот я этого не могу понять в твоих рассуждениях.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(10 лет 7 месяцев)

Как соскочит с нефтегаза Россия - мне понятно.

Ты нам лучше расскажи, как этот финт ушами проделает США, Европа или Япония. И не получится ли Куба из Японии. Ну вот так, конспектно, на 10 абзацев.

Типа - откуда берём уран, где обогащаем, какие реакторы им заправляем... с источниками, с аргументами.

А так, "чиста пагаварить" - не впорос, сразу верю тебе, что завтра уже США двумя ногами и толстой жопой в ядерном раю.

Ровно в 8-00 по Вашингтону, как с куста, я гарантирую это!

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(10 лет 4 месяца)

У Пиндостана с этим проблем нет и никогда не было, что бы ты там ни говорил. По количеству станций и блоков он превосходит эту страну в разы, и реакторы отвечают всем современным требованям. Японцам ничего нельзя в руки давать, ровно как и остальным неграм. Ведущие страны Гейропы себя тоже неплохо чувствуют на этом поле, особенно лягушатники.

По запасам и добыче урана Пиндостан плетётся позади, зато впереди идёт куча его сателлитов. Им только казахов под себя подмять, и они будут на коне. С преимущественно мусульманским населением и их политическими технологиями это вполне реально.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(10 лет 7 месяцев)

Подмять Казахстан, удержать Узбекистан, покорить Иран, удержать Афганистан, удержать Ирак, удержать доллар. Всё вместе и всё сразу? Месье знает толк в извращениях.

У США основная проблема внутренняя (не беря уже то, что на них уже зол весь мир) -  это размещение собственного населения.

А это не купируется никакими атомными станциями - им надо их выработку поднимать в разы. Или 200 миллионов народа надо реально из пригородов переселять покомпакнее.

Плюс - природного урана миру хватит где-то до 2025 года. Дальше - падение от пика добычи.

Это, если что - 13 лет от момента "сейчас".

Короче, Жора, завязывайте с табаком. Проблемы России на фоне проблем США - это насморк на фоне сифилиса в терминальной стадии, когда нос провалился нафиг.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(10 лет 4 месяца)

Охлол.

>А это не купируется никакими атомными станциями - им надо их выработку поднимать в разы.

При этом у них выработка в 5 раз больше, чем у этой страны. Им можно.

>Плюс - природного урана миру хватит где-то до 2025 года.

Ну и чо? Плюс атомной печки, что её можно топить не только ураном, а топливо поступает из раличных источников. Кроме того, если очень захотеть, можно в космос полететь.

Аватар пользователя Александр Немерицкий
Какова структура энергетического баланса США и сколько строящихся АЭС в США, хотя бы в проекте?Сколько планируют построить и в какие сроки?
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(10 лет 4 месяца)

19% от всей производимой, у этой страны - 17. Вообще, по ссылкам очень много информации.

Аватар пользователя Александр Немерицкий

Не совсем так, 19% это в производстве электроэнергии, а вовсе не в общем энергетическом балансе. В общем значительно меньше. Не забывайте что все авто, все отопительные системы надо будет перевести на электроэнергию. Где-то видел информацию о 7%, но мне кажется еще меньше. 

Надо не просто по ссылкам бегать, а еще и думать. В США сейчас строят 1 энергоблок, планируют построить 6 и в перспективе 28 при 28 закрытых... в Росии строят 11, планируют сейчас 14 и в перспективе 30. 

При том, что в США населения больше, машин значительно больше. Но дело даже не в сравнении с Россией. 

Вопрос в другом, задачу с 20% альтернативной энергетики (в общем балансе) поднять технологию использования до 90-100% с перекраиванием технологической и социальной структуры общества в 10-20 лет не решить. А уж тем более очевидно, что её никто и не собирается решать! Для элиты задача была очевидно, если не 50 лет, как минимум 20 лет назад точно. А для научной элиты может и 50 лет. За это время были предприняты опредленные шаги, смоделированно будущее в виде рассказов, фильмов и т.п.

Никто не собирается строить АЭС, переводить на газ, на электроэнергетику, планово-рыночную систему, железные дороги и т.п. Элита запада предпочитает оттянуть крах текущей системы без какой-либо модернизации. 

Аватар пользователя Vlad1m1R
Vlad1m1R(10 лет 2 месяца)

Вам же товарищ георг уже сказал, что будет в существующие АЭС гелий-3 пихать) Сущий пустяк слетать за ним, да набрать его там навалом. Тем более в той стране уже летали на луну, не то что в этой.

Комментарий администрации:  
*** Лучше иметь дочь проститутку, чем сына - работника Роскомнадзора (с) ***
Аватар пользователя jek
jek(10 лет 2 месяца)

тока не надо про гелий. Это - утопия , и попытка развода на баппки. С луны он не то что золотой, его вобще не выгодно собирать/возить, ни сейчас  ни потом. Если уж нужна горючка для термояда - то вместо него юзать тритий - он в тяжелых реакторах (индийских/канадских) на халяву нарабатывается , по эффективности - тоже самое, по "екологичности" хуже, но кого ето волнует ?? ...

Аватар пользователя Vlad1m1R
Vlad1m1R(10 лет 2 месяца)

Про гелий-3 это был сарказм в отношении товарища георга. А вообще комрад Олреди Йет доступно в своих блогах писал, что нас (для георга доступно - эту страну)  замкнутый ядерный цикл еще долго будет обогревать. В отношении других стран всё не так безоблачно. Хотя я думаю, что наши поделятся технологией, если не официально, то возможно "неофициально" (через каких-нибудь шпионов или предателей родины).

Комментарий администрации:  
*** Лучше иметь дочь проститутку, чем сына - работника Роскомнадзора (с) ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(10 лет 7 месяцев)

Пакет документации по БН-650, ЕМНИП, полностью официально продан японцам.

Проблема в том, что даже на "лекальное" копирование столь сложного агрегата, как реактор-бридер недостаточно и десятка лет - куча информации, которую знают только специалисты.

Аватар пользователя Vlad1m1R
Vlad1m1R(10 лет 2 месяца)

Это прискорбно. Ну у нас есть запас времени, что бы выстроить "ядерную империю". Ну если все таки еуропа и спш подтянется, то это не так страшно, во всяком случае отставать не будем. Сомнительно что будет кто-то 4й. Поделим на троих, в худшем случае. А пока вместе с сшп получим ништяки от нефти и газа за over 9000.

Комментарий администрации:  
*** Лучше иметь дочь проститутку, чем сына - работника Роскомнадзора (с) ***
Аватар пользователя Стас78
Стас78(10 лет 10 месяцев)

Для меня, кстати, это интереснейшее подтверждение того, что техническое знание еще не алгоритмизировано на 100% даже в относительно простых изделиях типа автомобиля, а если брать настолько сложные - "инструкция" не очень помогает.

Это как бы к вопросу "терминатора" - машины покка не могут существовать на полном саморемонте.

Аватар пользователя Александр Немерицкий

Товарищ Георг не понимает, что вся эта эта аргументация - гелий 3, уран,сланцевый газ ... бредовая.

Надо начинать думать не с этого. Начинать надо с того как может произойти перестройка инфраструктуры общества на альтернативную энергетику. 

В плановой экономике такие инфраструктурные проекты решаются относительно просто, по крайней мере директивно управлемо. Ключевые плюсы такого решения - это изначальная прозрачность в расчетах, поэтапный контроль, в конечном счете какой-то объединенный образ будущей инфраструктуры сразу в виде макета: транспортная система, энергетика, АПК, легкая промышленность  и т.п.

из минусов тут жесткая регламентированность проекта в процессе уже очень трудно что-то поменять, участие в разработке принять все не могут, а строить приходится всем. В принципе в плановой экономике сложнее с мотивацией, она другого типа должна быть. Необходимо какое-то глобальное осознание обществом какой-то смысловой наполненности существования не каждого лично, а всех вместе. 

Другое дело экономика рыночного типа. Какие меры можно принять для стимулирования перехода на альтернативные источники - правильно гос. субсидирование отдельных видов деятельности. 

Из плюсов, безусловно то, что все общество может  (а может и наоборот, или просто ничего не делать) работать на перестройку инфраструктуры и принимает участие в этом проекте. Теоритически легче организовать отбор наиболее конкурентных идей как на стадии проекта, так и на стадии реализации. Но это все на уровне теории, а на практике много криминала и личной выгоды. Как в принципе и в случае планового хозяйства такие же издержки есть. Это вопрос крепкости общества моральной, главенствующей идеологии, самоопределение смысла существования.

Из минусов отсутствие внятного понимания, что собственно должно получится, этанол ли, ветряки, солнечная энергетика... никто этого не считает и не может просчитать. Т.е. глобальной работы в одном направлении не идет, общество рвет в разные стороны, да может быть в разные стороны более мощно чем директивно в одну, но в то же время в каждую только по чуть-чуть. Соответственно нет понимания, в какую сторону и в какие сроки что-то может быть перестроено. Все решит невидимая рука рынка. Проблема в том, что невидимая рука рынка может вдруг превратится в хаос и абсолютную неуправляемость. 

Вполне понятно, что возможно и различные смешанные решения. С реализацией государственного проекта частными компаниями в рыночной экономике, или плановая экономика с возможностью мелкого бизнеса, с конкурентными институтами и плановыми масштабными конкурирующими производствами.

Если посмотреть на меры принимаемые США, то как раз по пути субсидирования они и пошли, имея по сути криминальные или полукриминалные издержки. О чем частенько пишет alexsword и тот же Already Yet. Размеры этих издержек как раз зависят от общего настроения в обществе. Все эти финансовые махинации, привлечение средств непропорциональное результатам гробит на корню проект по переходу на альтернативные источники. И это результат именно доминирующей на западе идеологии личного прагматизма.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(10 лет 4 месяца)

>Товарищ Георг не понимает, что вся эта эта аргументация - гелий 3, уран,сланцевый газ ... бредовая.

Бредовая агрументация за "энергетическую сверхдержаву". Всё остальное - нормально.

>Начинать надо с того как может произойти перестройка инфраструктуры общества на альтернативную энергетику.  

 Ну да, надо всё заново строить. Реакторы, системы обеспечения и подачи, всё. Так дети, эта штука прогресс называется вообще-то. Можно вечно сидеть с камнями и палками и думать, мол и так заебись.  

>В плановой экономике такие инфраструктурные проекты решаются относительно просто, по крайней мере директивно управлемо. 

Да не факт. По крайней мере совок от краха это не спасло. Капитализм не стоит на месте, можно ведь совмещать разные подходы к организации производства.  

Аватар пользователя Александр Немерицкий

"Все остальное нормально" :) Это у тебя методичка такая? Ты кроме методички про совок что-то еще знаешь? Тебе говорят что никакой работы по перестройке инфраструктуры в Америке не идет, а ты все про совок да рашку. Сам-то где живешь?

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(10 лет 4 месяца)

>Вам же товарищ георг уже сказал, что будет в существующие АЭС гелий-3 пихать)

Ну вы ваще. Ну вы может и будете, я так не собираюсь.  

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(10 лет 7 месяцев)

Жора, хватить пердеть в лужу.

Изучите на досуге полный энергетический баланс той страны, о которой нам тут дифирамбы поёте:

Вот когда начнут американцы на трамваях и троллейбусах ездить - тогда им ядерные станции, может быть, и помогут.

Насчёт "кидать всё что горит, в реактор" - я тоже порадовался. Глубокие у Вас познания о современном состоянии дел в электроэнергетике США и особенно - в этой, как его, ядрЁнной энергетике!

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(10 лет 4 месяца)

И чо эта схема показывает? Что расход по жоповозкам идёт? И чо?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(10 лет 7 месяцев)

Схема показывает, что расход жоповозок (26,5 Quads) превышает генерацию электричества американскими АЭС (8,1 Quads) более, чем в три раза.

Поэтому, если бы США строило где-то около 200 энергоблоков вдобавок к своим 100 существующим - и это, учитывая уже более высокий КПД электромобильчегов и отсутсвие потерь на всякие непотребства - то я бы вам, Жора, поверил.

А так - учите матчасть - в общем энергобалансе США в 97 Quads - ядерная энергия даёт около 8%, и вся она потребляется на промышленность и на лампочки в домохозяйствах и коммунальной сфере.

Страницы