Интервью Такера с Дугиным

акер [00:00:01] Александр Дугин — 62–летний российский ученый–философ. Он всю жизнь прожил в Москве. В молодости он был антисоветским диссидентом, а сейчас известен во всем мире, во всяком случае, в англоязычной прессе, как «мозг Путина». Но здесь, в России, он не политическая фигура. Он снова философ, и его идеи глубоко оскорбительны для некоторых людей. В августе 2022 года его единственная дочь была убита в Москве в результате взрыва заминированного автомобиля. Американская разведка утверждает, что она была убита украинским правительством. И мы принимаем это за чистую монету. Но что интересно, Александр Дугин не является военным лидером. Он не близкий советник Владимира Путина. Он писатель, который пишет о больших идеях. И за это его книги были запрещены администрацией Байдена в Соединенных Штатах. Их нельзя купить на Amazon. Запрет книг в Соединенных Штатах, потому что идеи, содержащиеся в них, слишком опасны. В англоязычной прессе его часто называют «ультраправым». Мы позволим вам оценить это, но мы хотели поговорить с ним о некоторых его идеях, настолько опасных, что его единственная дочь была убита из–за них, а его книги запрещены в Соединенных Штатах. И поэтому мы рады, что он присоединился к нам. Господин Дугин, большое спасибо.

Александр Дугин [00:01:20] Спасибо. Спасибо за приглашение. И добро пожаловать в Москву.

Такер [00:01:23] Конечно. Спасибо. Итак, мы разговаривали вне камеры. На самом деле, у нас был разговор, который мы не собирались снимать. Просто было интересно познакомиться с вами. Но то, что вы сказали, было так интересно, что мы взяли пару камер и сняли это. И мой вопрос к вам: что, по–вашему, происходит в англоязычных странах? И я ответил, что во всех: Соединенные Штаты, Канада, Великобритания, Новая Зеландия, Австралия — все они разом решили обернуться — казалось, обернулись — против самих себя с этим большим беспорядком. И некоторые из этих действий выглядят очень саморазрушительными. Как вы думаете, откуда, как наблюдатель, это берется?

Такер [00:07:46] То, что вы описываете, явно происходит, и это ужасно. Но это не то определение либерализма, которое я имею в виду, когда описываю себя, поскольку, как мы говорим, Соединенные Штаты — это классический либерализм. То есть вы думаете о либерализме как об индивидуальной свободе и свободе выбора от рабства. Верно? В моем детстве мы представляли себе, что человек может следовать своей совести, говорить то, что думает, защищать себя от государства, а не от статистов, тоталитаризма, воплощенного в правительстве, против которого вы боролись, — советском правительстве. И я думаю, что большинство американцев думают об этом именно так. В чем же разница?

Александр Дугин [00:08:34] Очень интересный вопрос. Я думаю, что проблема заключается в двух определениях либерализма. Есть старый либерализм, классический либерализм. И новый либерализм. Так вот, классический либерализм выступал за демократию. Демократия понималась как власть большинства, консенсуса, индивидуальной свободы. Это должно как–то сочетаться со свободой других. И вот мы уже полностью перешли на следующую станцию. Следующий этап: новый либерализм. Теперь речь идет не о власти большинства, а о власти меньшинств. Речь идет не об индивидуальной свободе, а о вокизме. Поэтому вы должны быть настолько индивидуалистами, чтобы критиковать не только государство, но и индивида, старое понимание индивида. Поэтому сейчас вам нужно — вам предлагается освободиться от индивидуализма, чтобы идти дальше в этом направлении. Я разговаривал с Фукуямой, Фрэнсисом Фукуямой, по телевизору. И он сказал, что раньше демократия означала правление большинства. А теперь она означает правление меньшинства против большинства, потому что большинство может выбрать Гитлера или Путина. Поэтому нам нужно быть очень осторожными с большинством, и большинство должно быть взято под контроль, а меньшинства должны править большинством. Это не демократия, это уже тоталитаризм. И сейчас речь идет не о защите свободы личности, а о предписании быть бодрым, быть современным, быть прогрессивнымЭто не ваше право — быть или не быть прогрессивным. Ваш долг — быть прогрессивным, следовать этой программе. Поэтому вы можете быть левым либералом. Вы не можете быть достаточно свободны, чтобы быть правым либералом. Вы должны быть левым либералом. И это своего рода долг. Это предписание. Поэтому либерализм на протяжении всей своей истории боролся с любым видом предписания. И теперь он, в свою очередь, стал тоталитарным, предписывающим, а не свободным, как раньше.

Такер [00:11:11] А вы считаете, что этот процесс был неизбежен? Это всегда должно было произойти?

Александр Дугин [00:11:16] Я думаю, что... Я воспринимаю здесь некую логику. То есть такую логику, которая не является просто возвратом или отклонением. Вы начинаете с одного. Вы хотите освободить человека, когда вы доходите до точки, когда это возможно, это реализовано. Значит, нужно идти дальше. И вы начинаете освобождаться с этого времени от старого понимания личности в пользу более прогрессивных концепций. Так что вы не можете остановиться на этом. Таково мое видение. Так что если вы скажете: «О, я предпочитаю старый либерализм», они скажут, прогрессисты, они скажут: дело не в старом либерализме. Речь идет о фашизме. Вы защищаете традиционализм, консерватизм, фашизм. Так что остановитесь здесь. Либо будьте прогрессивными либералами, либо с вами покончено, либо мы вас отменим. Вот что мы наблюдаем.

Такер [00:12:20] Ну, это, конечно, то, чем мы живем. И видеть, как самопровозглашенные либералы запрещают вашу книгу, которая не является руководством по изготовлению бомб или вторжению в Украину. Это философская работа. Это говорит о том, что это не так, конечно, это не либерально в любом смысле. Интересно, когда вы достигаете точки, когда человек уже не может освободиться ни от чего, когда он просто перестает быть человеком? Каков следующий шаг после этого?

Александр Дугин [00:12:54] Это описано в картинах, американских картинах, фильмах, во многом. Поэтому я думаю, что, вы знаете, что все научные фантазии, почти все 19 века были реализованы в реальности в 20–е годы. Так что нет ничего более реалистичного, чем научная фантастика. А если взять «Матрицу» или «Терминатора», то у вас так много более или менее совпадающих версий будущего, будущего с постчеловеком или необязательностью человека, или искусственным интеллектом. Голливуд снял много, много, много фильмов. Я думаю, что они правильно отображают реальность близкого будущего. Так, например, если рассматривать человека, человеческую природу как разновидность разумных животных. Так вот, вы могли бы сейчас, с нашими технологиями, производить их, так что вы могли бы создавать, разумных животных или комбинировать их или конструировать их и искусственный интеллект, сильный искусственный интеллект, сеть плюс огромная база данных. Это своего рода король мира, я бы сказал, который может не только манипулировать, но и создавать реальности, потому что реальности — это просто образы, просто ощущения, просто чувства. Поэтому я думаю, что постгуманистический футуризм — это не только реалистическое описание очень возможного и вероятного будущего, но и своего рода политический манифест. Так что это своего рода принятие желаемого за действительное. И то, что у вас нет светлого традиционного будущего, описанного в фильмах. Я не знаю ни одного фильма о будущем и о Западе, где бы возвращалась традиционная жизнь, процветание, многодетные семьи и все было бы в тени, совсем черным. Так что если вы привыкли красить все в черный цвет, особенно в будущем, то это черное будущее однажды наступит, и я думаю, что это факт, тот самый факт, который у нас есть, у нас нет другого выхода. Либо «Матрица», либо «Искусственный интеллект», либо что–то еще, либо «Терминатор». Так что выбор уже за пределами возможностей человечества. И это не просто фантазия, я думаю. Это своего рода политический проект. И это легко представить, потому что мы видели фильмы, они следуют более или менее близкой этой, прогрессивной, я бы сказал, повестке дня.

Такер [00:16:13] Итак, я не задавал вам вопросов о России или российской политике и не собираюсь, потому что мне кажется очень интересным увидеть ваш взгляд на страны, в которых вы не живете, потому что, знаете, мы действительно получаем представление, как мне кажется, от взгляда посторонних. Мой последний вопрос к вам — как вы объясните этот феномен, который я заметил: более 70 лет группа людей на Западе и в США, либералы, эффективно защищали советскую систему и сталинизм, а многие участвовали, лично участвовали в сталинизме, шпионили для Сталина, поддерживали его в наших СМИ. В 2000 году — и они любили Бориса Ельцина, потому что он был пьян. Но в 2000 году руководство этой страны сменилось, и Россия стала их главным врагом. Так что после 80 лет защиты России они ее возненавидели. Что это было? Почему произошла такая перемена?

Александр Дугин [00:17:13] Я думаю, что, во–первых, Путин — традиционный лидер. Поэтому Путин, придя к власти, с самого начала начал выводить нашу страну, Россию, из–под глобального влияния. Поэтому он начал противоречить глобальной прогрессивной повестке дня. И эти люди, которые поддерживали Советский Союз, были прогрессистами, и сейчас есть прогрессисты. Поэтому они почувствовали, что теперь имеют дело с человеком, который не разделяет повестку дня этих прогрессистов и который с успехом пытается восстановить традиционные ценности, суверенитет государства, христианство, традиционную семью. С самого начала, со стороны, это не было заметно. Но когда Путин все больше и больше настаивал на этой традиционной повестке, я бы сказал, на особенности и духовности российской цивилизации как некоего особого типа мирового региона, который имел и имеет сейчас очень мало общего с прогрессистами, с прогрессивными идеалами. Поэтому я думаю, что они обнаружили, идентифицировали в Путине именно то, чем Путин является. Он — своего рода лидер, политический лидер, защищающий традиционные ценности. И вот совсем недавно, год назад, Путин издал указ о политической защите традиционных ценностей. Это был поворотный момент, я бы сказал. Но наблюдатели из прогрессивного лагеря на Западе, я думаю, понимали это с самого начала его правления правильно. Так что эта ненависть — не просто случайность, что–то случайное или какое–то настроение. Это не так.

Такер [00:19:30] Это не случайность. Это очень серьезно.

Александр Дугин [00:19:32] Это метафизика. Поэтому если вы, если ваша главная задача и главная цель — уничтожить традиционные ценности, традиционную семью, традиционные государства, традиционные отношения, традиционные верования, а кто–то с ядерным оружием — это не самый маленький, последний, но не менее важный аргумент — кто–то с ядерным оружием встанет на защиту традиционных ценностей, которые вы собираетесь уничтожить. Я думаю, у них есть основания для этой русофобии и ненависти к Путину. Так что это не просто случайность. Это не какой–то иррациональный переход от советской симпатии к россиефобии. Это что–то более глубокое, я бы сказал. Это мое предположение.

Такер [00:20:27] Это явно что–то, это явно что–то более глубокое. Мы посчитали важным, чтобы ваши идеи прозвучали на английском языке в Соединенных Штатах, просто потому, что мы верим в открытое обсуждение идей. Наверное, мы либералы. Поэтому мы благодарны, что вы нашли время, мистер Дугин. Спасибо.

Александр Дугин [00:20:43] Большое спасибо.