Пример дискуссии о технологических реликтах

Аватар пользователя И-23

Раз (pro):

Много зависит от материалов отделки. С середины ХХ века стала повсеместно использоваться гипсовая штукатурка. Её применение удобнее для мастера-отделочника, т.к. не даёт усадку после высыхания и в 90% случаев можно обойтись одним слоем. Быстро сохнет, можно по-быстрому закончить и бежать на следующий объект.

Продажа гипсовой штукатурки выгодна и производителям смесей. В общем все счастливы (кроме хозяина объекта, который платит за всё).

У нас гипс на стены массово начали лепить в середине 90-х. До этого использовалась известковая, на которой плесень просто не живёт.

Сейчас известковая штукатурка почти не используется ну и тренд на применение гипсокартона (опять для удобства работы отделочника - меньше мокрых процессов и скорость работы, с недостатками гипсовых смесей + привет клопы).

Применение известковой штукатурки мастерам не интересна ( "хозяин, ротбанд - самая лучшая щикатурка, всем так делаем, стена - как яичко гладкая и бэлая", "всегда так делаем", "внутри надо гипсовую использовать"). Причина - сложность в работе и агрессивность известковых растворов в процессе работы. Найти мастера, который согласиться работать с известью не просто, а молодёж уже даже не умеет с ней работать.

Так что можно восторженно насмехаться над мелкобритами, но помнить, у нас будет всё тоже самое через 20-30 лет.

Всё как всегда: бабло побеждает зло.

© Sangvinik

Из личного опыта добавлю, что гипсокартон в СССР пошёл в массы всё же задолго до середины «святых 90-х».

И два (contra):

Сырой штукатурки по обрешётке, нет уже лет 40 как. Это дорого и долго.

Делалась, она опять же, потому что листовая штукатурка, а ещё её называли сухой, выпускалось в СССР крайне мало, хотя она такая была. И строители её не любили, выставлялась она по деревянным маячкам, стены имели великолепную звукопроводимость, потому что с шумоизоляцией в те годы, конечно, заморачивались, и даже минвата в качестве звукоизолятора была вполне норм. Только вот никто не хотел минвату резать из рулона (да, она была в больших рулонах, а не листах), засовывать в полиэтиленовые пакеты, потому что с полиэтиленом в стране была напряжёнка - даже задрипаные фасовочные пакеты из продмагов никто не выбрасывал, а хозяйки их старательно стирали. Они были дорогие.

Когда появились на свет массовым порядком Knauf и компания, то строители сильно выдохнули, появилась возможность массовым порядком производить быстровозводимые, правильной геометрической формы, отделочные конструкции.

Я сам делал ремонт в доме, который называется "сталинка" , хотя она была сильно модернизированная, 1952 года постройки. Лестницы в подъезде сделаны из бетона на несущих двутаврах, с болтовым соединением, между собой, диаметр болтов 40 или 50мм, на срез, он Т-72 выдержит, если подвестить. Влажная зона - ванная комната с туалетом - на железо-бетонной плите, из неё, ещё задолго до меня, была демонтирована буржуйка с титаном для нагрева воды, зато остался мегаофигенный печной дымоход, куда мы благополучно вывели вентиляцию из ванной комнаты. Потолки 3.20, дом пять этажей. Тяга там была из ванной комнаты, даже в отсутствие штатной печки - моё почтение. Я взял однажды свою кепочку и прислонил к вытяжке, и таки, знаете, кепочка не упала. Т.е. с вентиляцией во влажной зоне всё было на отлично.

Про геометрию. Строители, меня, как заказчика, пригласили, на офигенный факт. Они вывесили отвес, и он на 3.20 потолка показывал расхождение стены с вертикалью на 10 см. В сталинках 10 см - не косина, так что, по итогу, парни жизнерадостно закидали где-то 300 кг известкового раствора, на обрешётку, потому что мне внезапно захотелось монолитной стены в этом месте.

Какая чёрная плесень? Там где всё нормально с вытяжкой, чёрной плесени взяться неоткуда.

На самом деле это серьёзная проблема. Чёрная плесень очень легко становится инициатором астмы, бронхитов и прочих болезней органов дыхания. Это очень опасная штука.

По классике: увидел чёрную плесень, всю шпатлевку счищать до штукатурки, проливать всё купоросом, или антигрибковыми составами. Шпаклевать сверху, проливать ещё раз.

И грунтовки! В грунтовки очень часто размещают термоядерные антисептические и фунгицидные средства.

И да, каталоги производителей строительных материалов перечитывать стоит, там много всяких интересных способов побороть классические проблемы.

Только так победим!

P.S. Кривая вентиляция - не борется!

© gridd

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя NOT
NOT(12 лет 4 месяца)

Не очень понятны (выражаясь учёными, но страшно любимыми автором словечками) коннотационные посылы данной стати.

P.S. Докладываю о своём доме. Кирпичная «сталинка» 1958-го года рождения. Перекрытия: железобетонные, внутренние стены из гипсовых плит толщиной 100 мм. Отделка стен — гипсокартонные плиты на маячках-«блямбах». Внутри квартир несущих стен нет. На железобетонной плите перекрытия слой шлака в 200 мм, листы оргалита и буковый паркет везде, кроме санузлов (плитка по бетонной стяжке с гидроизоляцией из рубероида) и кухни (линолеум по листам оргалита). Звукоизоляция неплохая, соседей не слышно.

Аватар пользователя yoprst
yoprst(10 лет 2 недели)

Не очень понятны (выражаясь учёными, но страшно любимыми автором словечками) коннотационные посылы данной стати. 

Вот да. Что сказать - то хотел ТС, непонятно. Что на гипсовой штукатурке плесень появится, в отличие от известковой? ну бред же. Плесень вылезет на любой поверхности при хреновой вентиляции и повышенной влажности. 

Аватар пользователя NOT
NOT(12 лет 4 месяца)

Что сказать хотел — мы никогда не узнаем. Нет у увъ. И-23 такой «объясняльной» опции.

smile7.gif

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Позвольте напомнить рекомендуемую мной модель:

Сделать (в смысле *правильного* решения задачи) → объяснить → доказать

Аватар пользователя NOT
NOT(12 лет 4 месяца)

Ну я же говорю…

Ни слова в простоте!

smile1.gif

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Ну Вы же образованный человек, должны помнить выводы господина Анри

Аватар пользователя NOT
NOT(12 лет 4 месяца)

Вы тоже образованный.

А писать нормальным руссаим языком, логично, чётко, без никому непонятных ссылок непонятно на что то ли не желаете, то ли, увы, попросту не умеете. Ну то есть не умеете или не желаете простым русским языком донести до окружающих свою мысль.

Я уже десятки лет пишу инструкции, руководства, составляю справочники, каталоги и проч. техническую литературу. Дя, я изрядно больше, чем «просто дизайнер».

Поэтому привык «доводить до сведения» так, чтобы даже если не хочешь понимать, а придётся. А не вот это вот всё.

Извините, погорячился. Устал что-то.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Я наблюдаю ситуацию с другой стороны и полагаю достаточным опыт *верификации* разнообразных инструкций.
А уж насколько я переел квестов «уличи профессионала в том, что захапанный тем и тщательно оберегаемый от угроз аудита чёрный ящик работает… неадекватно»…

О ситуациях преждевременного документирования (с результатом в виде описания *долженствующего* быть, а не по факту наблюдаемого) с приложением следствий стоимостных оптимизаций представителями племени перелётного минет.жимента просто помолчим… ☹

Аватар пользователя NOT
NOT(12 лет 4 месяца)

А теперь огромная просьба.

Вот скажите то же самое по-русски.

Нет сил разбирать вязь плетения. Ну вот честно: я ниыига не понял из написанного.

Аватар пользователя AVSm
AVSm(5 лет 3 месяца)

Я тоже... Хотя уже попил кофе ;) 

На мой скромный взгляд И-23 элегантно показал как следствие считают причиной (1) - не знаю насколько надо расжевывать очевидные вещи, что плесень живёт на всем - и на бумаге, и на отделке стен и, судя по всему, в мозге тоже ;) условия для ее возникновения - необходимые микроорганизмы и соответствующие климатические условия (высокая влажность, наличие конденсата), приписывая отсутствующие качества чему-либо без желания минимально подумать (2), выдавая фичу за баг и наоборот (3). 

Я заранее прошу прощения у автора за эту попытку погасторбайтерничать толмачем ;) и у собеседника за проявляемую инициативу....

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Позвольте напомнить Вам *кажущийся* на первый взгляд парадоксальным вывод проф. Павлова.
С прикладным выводом в виде насущной задачи подавления антропоморфизьма мышления.
В частности — практически образцово-антропомофной категории причинно-следственных связей.

Для большинства традиционных технологий свойственна… немалая инертность.
Что практически гарантирует необходимость учёта *нескольких* значащих факторов.
Понятие же «эгрессии» ныне доступно не только лишь всем. Даже из рассуждающих о «доступности информации». ☺

Аватар пользователя AVSm
AVSm(5 лет 3 месяца)

Э-э.. так не честно - мне опять кофе пить? ;)

Согласен, что подавление антропоморфизма мышления - наше все. Устыдился. Засовестил. 

И хотя я про эгрессию прочитал только что ;) но это мне так знакомо и близко - например, когда говоришь о квантовой эффективности регистрации результатов взаимодействия, а тебе настойчиво подсовывают пленку(!!) и тезис об умножении сущностей и привнесения дополнительных искажающих факторов... встречают игнорирующим молчанием. Инертность, ага.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Кванты, увы, непосредственному наблюдению недоступны.
Что нас выводит… опять к анализу товарища Богданова. Только другому.

Ну а вопрос о «неумножении сущностей» в своё время закрыл господина Пуанкаре.
Правда, увы, без детализации перечня обобщённой первички.

ЗЫ: Позвольте напомнить о предпочитаемой мной модели познавательной деятельности (сделать (решить задачу *правильно*) → объяснить решение → доказать).
Могу показать пример *объяснения* для… точки где-то между вторым и третьим шагом.
Куда нам, в обсуждаемом примере, ещё пилить и пилить…

Аватар пользователя AVSm
AVSm(5 лет 3 месяца)

Добавление: не только "недоступны", а даже - "присутствие наблюдателя вносит значимый вклад в результат наблюдения"!

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Не обязательно присутствия наблюдателя, но самый факт наблюдения (снятия информации).

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 7 месяцев)

Предлагаете провести апгрейд и накатить? Обновление в смысле smile1.gif

Аватар пользователя NOT
NOT(12 лет 4 месяца)

Апгрейд, похоже, невозможен.

А накатить – это завсегда верное решение в непонятной ситуации.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)
Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 7 месяцев)

То, что Вы накатите методологически правильно, мы верим всем АШем smile7.gif

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 7 месяцев)

Апгрейд, похоже, невозможен.

Тогда надо просто накатить больше. В крайнем случае (смотрит на аватарку собеседника) накОтить smile7.gif

Аватар пользователя NOT
NOT(12 лет 4 месяца)

ТакЪ!!!

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 7 месяцев)

smile9.gif

Аватар пользователя NOT
NOT(12 лет 4 месяца)

smile18.gif

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 7 месяцев)

smile19.gif

Аватар пользователя NOT
NOT(12 лет 4 месяца)

Это завтра мне предстоит.

Друган в отпуск с СВО прикатил.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 7 месяцев)

Если будет возможность чем поделится - черкните. Уверен. что всем здесь будет интересно и все будут благодарны.

Аватар пользователя NOT
NOT(12 лет 4 месяца)

Принял.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Речь не про «появится», а о величине сопротивления тенденции.

Аватар пользователя yoprst
yoprst(10 лет 2 недели)

и как "величину сопротивления" измерять будем? и что считать "тенденцией"?

а ещё лучше - в двух словах о посыле вашей статьи. 

а то ни в "pro", ни в "contra" я этих про и контра не наблюдаю в упор

Аватар пользователя Alexsander59
Alexsander59(11 месяцев 1 неделя)

smile9.gifЕдинственное что, нельзя гипс в помещения с повышенной влажностью.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

внутренние стены из гипсовых плит толщиной 100 мм

Сантехкабины, куда ни плюнь, в хрущёвском жил.фонде из гипсоцементопуццоланового вяжущего. Тысячи их!

Аватар пользователя NOT
NOT(12 лет 4 месяца)

Во-во-во.

Ну, у нас для разнообразия стенка, разделяющая ванную и туалет — кирпич силикатный. В стенке стояки горячей и холодрой воды.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

У меня, когда в сталинке жил,  санузел сначала из дранки был и извесково-песчаной штукатурки,  М15, судя по ощущениям. Потом, из гиспокартона с ватой. И ещё лепнина на потолке из той же штукатурки. Была, пока мне на загривок не упал кусочек с четверть кв.м. Пришлось сбить.

А перегородки, да, гипсолитовые. Очень технологично, кстати. Сосед снизу батарею из-под окна в перегородку переместил. Обычной ножовкой по дереву пилится.

Аватар пользователя NOT
NOT(12 лет 4 месяца)

Ага, материал очень лёгкий в обработке, но дурной в смысле гвоздимости. Как пенобетон, только хуже. Вечно с повесить чё тяжёлое проблема.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

Ну, дюбеля поширше, шурупы подлиннее. Держалось как-то. 

Зато надоконная перемычка из стального уголка. Я уж её сверлил, сверлил победитовым сверлом. Пока его где-то там не закусило, и кусок того сверла не пролетел над головой. Разве что без свиста. Когда пальцеощуповательным методом в отверстии был обнаружен металл вместо ж/б, лехше пошло. И дюбеля держались, уууу.

И наружные ограждающие в три кирпича. После замены деревянных рам на стеклопакеты, на подоконниках можно было спать. И зимой тепло.

А как-то, обнаружив трещины на фасаде, я взял на работе прибор неразрушающего контроля ударно-импульсного действия и полез в подвал пошупать бетоний фундамента на предмет оценки остаточной прочности. Обнаружил, что фундаментом служит кладка из валунного камня и ушёл слегка удручённый. Сдаётся мну, здание фундаменту не родное. А может, надстроенное. Верхние три этажа слегка отличались.

Аватар пользователя NOT
NOT(12 лет 4 месяца)

Ну, вообще-то, сталинка — многогранное понятие, конечно. И дома слишком разные.

У нас восьмиэтажки кирпичные, двенадцатиподъездные.

Ну да, подоконники полуметровой ширины.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 5 месяцев)

Мой скромнее был, 5 этажей, 4 подъезда. Причём, подъезды считались права налево и выходили во двор. Чуйствую, до реконструкции это были чёрные ходы, а парадные выходили на проспект. По слухам, дом чексистский был когда-то. Под штукатуркой в самых неожиданных местах обнаруживались крайне подозрительные провода smile1.gif. И в подвале была большая бронированная дверь с гайками в мою сторону. Открывалась, видимо, с той стороны. Очень хотелось тудой забраться, конечно. Но без автогена...

Без лифтов, зато лестничные марши человеческие. Рояли можно носить. 

Аватар пользователя NOT
NOT(12 лет 4 месяца)

Ага.

Посмотрел тут и даже подивился на разнообразие.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(12 лет 3 недели)

использовалась известковая, на которой плесень просто не живёт.

Ещё как живёт!

А так да, жил в доме 56-го года постройки. Несущие столбы, перекрытия ж/б плиты и обрубки ж/б свай где поуже. Перегородки либо гипсо-шлаковые плиты, либо доски обитые "сухой штукатуркой" (гипсокартон). Уже тогда.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Дьявол как обычно прячется в деталях.
Не говоря о принципе наименьших…

Аватар пользователя achiffa
achiffa(8 лет 10 месяцев)

а уж как белый грибок шикарно дубасит известковую штукатурку.... прям в пыль!

никакими грунтовками не вытравишь, только до камня, потом желательно пройтись горелкой, затем уксусной эссенцией раза три и только потом...

и то до первой протечки, а после неё всё по новой.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(12 лет 3 недели)

Да, эта гадость у нас в подвальном коридоре жила. Сбили, купоросили, а потом цементным раствором...

Аватар пользователя achiffa
achiffa(8 лет 10 месяцев)

цемент/песок, гипс/песок, известковый раствор, глина/цементом, морской песок/цементом

- там в принципе без разницы, она и в жб преспокойно себе живёт.

всё, что впитывает воду, - для её мицелия дом родной.

10 лет простоит, потом помокнет пару дней и всё по новой.

Аватар пользователя Nientemiele
Nientemiele(2 года 6 месяцев)

На самом деле это серьёзная проблема. Чёрная плесень очень легко становится инициатором астмы, бронхитов и прочих болезней органов дыхания. Это очень опасная штука.

Не надо преувиличивать. Для болезней надо всю стену этой плесенью запустить. А если несколько пятнышек, то их можно раствором хлорки вывести, совершенно незачем проскребать дыру в стене.

Мне это напомнило про олеандр.)) Читаю русский сайт, а там перл: "Олеандр - очень ядовитое растение, рядом с ним нельзя долго стоять, можно отравиться." Так вот, чтобы отравиттся олеандром, надо или вытяжку сделать из него, либо сжевать полмешка его листьев, твёрдых, как жесть. Так что, в местах произрастания, олеандры цветут в каждом саду, и совершенно безопасны.

Так и плесень - надо контролировать и устранять причины, но в истерику впадать не стоит. Если есть условия, то никакая извёстка вас от плесени не спасёт. 

Аватар пользователя achiffa
achiffa(8 лет 10 месяцев)

а уж сколько той плесени черной в конце тёплого сезона на обычном кондиционере....

Аватар пользователя Alexsander59
Alexsander59(11 месяцев 1 неделя)

Это как с асбестом, что бы он оказал канцерогенное действие нужны такие концентрации...

Читал где-то в интернете.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Я бы уточнил: чтобы на оплаченном (и обгрызенном разнообразными перелётными оптимизаторами расходных статей) временном интервале неоспоримо *проявилось* «канцерогенное действие»…

Ну и утверждения интернетов полезно верифицировать (вспоминая фееричную историю профессионалов поддержки тырпрайс-оборудования).

Аватар пользователя shprotas
shprotas(8 лет 2 месяца)

Причина английской плесени в говнодомах, а не в варианте отделки стен. 

Тупо говоря, весь старый жилой фонд мелкобритов это стены минимальной толщины, на которых конденсат выступает даже при их "морозах".  Был в таких домах, чем больше топишь, тем больше конденсата на стенах. А утеплить по правилам ( снаружи) нельзя или очень дорого - фасады под охраной находятся. 

Аватар пользователя Nepal
Nepal(9 лет 11 месяцев)

Уж Колун вам бы щас всё тут разжевал и выплюнул.

Аватар пользователя Тех Алекс
Тех Алекс(8 лет 10 месяцев)

Дело не в собственно гипсе. Добавляют костный клей в смеси и пропитки, он и плесневеет. А еще его тараканы любят.

Страницы