Злой инженер – злому биологу

Аватар пользователя А_Ланов

Намедни тут один дюже злой биолог запилила «ахтунг» за «теорию эволюции». Дескать, всякие борзо-писцы (или борзо-писки?) посягают на «святая святых»,  на чём «держится» вся биологическая наука -  на  теорию всего  на «теорию эволюции». Решил и я – ни разу не биолог, а, как говорил Аркадий Райкин,  «простой  инженер»  - вставить свои «пять копеек» в отношении этой «священной коровы», имеющей в биологической науке столь же важное значение, как «полное собрание сочинений»  в «марксизме-ленинизме».  Но сначала небольшая преамбула.

Чем отличается инженер от учёного, нам объяснил преподаватель «Введения в специальность» ещё на первом курсе МАИ. Он сказал примерно следующее: «Для инженера Факт должен перевешивать всё – гипотезы, теории, научные монографии, «общепризнанное мнение» и прочие виды  верований, все религии и философии, регалии и звания» (не помню, добавил ли он «постановления партии и правительства»). «Плоды» всего перечисленного должны подвергаться сомнению вплоть до получения прямого - не косвенного! - фактического подтверждения. Все практические результаты для инженера должны иметь неоспоримый приоритет перед всем перечисленным выше. «Иначе - сядете» - добавил он.

Истинность теорий, следуемых из аксиоматического метода (а других в науке нет),  недоказуема априори.  24-летний очкарик Гёдель доказал это со всей юношеской простотой,  показав, что начальные предположения – то, на чём основаны теории – в рамках самой теории не проверяются. Из чего следует, что никакая теория не может претендовать на исключительность. Или, другими словами, явление, описываемое данной теорией, вполне может быть описано иной теорией, исходящей из иных предположений, с иным, возможно лучшим, результатом.

В практике это выливается в то, что фундаментальные научные теории инженеру оказываются нужными  даже не как начальные данные, а, скорее, как стол и стул нужны для письменной работы. Результаты работы инженера могут отличаться от фундаментальных  теорий примерно как содержимое сарая от  написанной на нём «информации».  Помню, когда впервые увидел эмпирическую формулу термодинамического процесса ГТД со множеством поправочных коэффициентов  (да ещё с дробными степенями), первой мыслью было «тут от классической термодинамики хоть что-то осталось?» (а второй - «хорошо, что я не пошёл на двигательный факультет»). 

И такая картина наблюдается практически во всех сложных инженерных направлениях, включая даже  ядерную энергетику. Теория, прежде, чем воплотиться в практику – как бы это помягче сказать – сильно корректируется, иногда вплоть до неузнаваемости.  В этом плане показательна реакция Мстислава Всеволодовича Келдыша  на сделанное ему предложение о возобновлении теоретических изысканий в области электродинамики (в бытность его президентом АН СССР). Он тогда возразил «А зачем? Для практического применения её вполне хватает. Лучше направить усилия на другие, более востребованные проблемы практического плана». И был безусловно прав. Заканчивая преамбулу, резюмирую:  «Иначе - сядете» это как раз и есть то-самое, что отличает инженера от учёного.

Особенностью «теории эволюции» является то, что её начало равно её окончанию. В виду полного отсутствия фактов и принципиальной  бесплодности (неспособности  делать  прогнозы),  в ней больше ничего нет. Попытка компенсировать этот принципиальный недостаток массой трактовок и предположений данный недостаток никак не компенсирует.  В этом отношении «теория эволюции» –  классический «чайник Рассела», доказывать который обязанность «прокукарекавшего». Про-верить её невозможно в принципе. Однако, всегда есть возможность просто верить – без «про-».

 Но даже с позиции «веры» «теория эволюции» - самая бесполезная вера за всю историю существования науки. Всё, что есть в живой природе «пост-фактум», объясняется этой «теорией» исключительно в рамках имеющегося в ней «инструментария» - всё теми же предположениями,  трактовками и прочими «считаниями».   Вся «ценность» этого вида верований заключается в банальной возможности  придания научно-биологическим трудам требуемой степени «кошерности» -  примерно, как во времена СССР все монографии начинались чем-то вроде «В свете  решений  …надцатого съезда КПСС…».

В истории науки присутствует немало ошибок, ложных направлений, неверного понимания и пр. Это нормально. Сказано же классиком, что «опыт, сын ошибок трудных». Но вот какая «странность» – в попытках доказать «истинность» эволюционных верований, одних только прямых подлогов и инсинуаций в этой «теории» оказалось больше, чем простых ошибок во всех остальных научных дисциплинах за всю историю Науки. 

Наиболее кричащие – «Пилтдаунский человек», «Биогенетический закон» мошенника Геккеля и пр.   «На что похожи эти складки кожи? О! На жабры! Так и запишем – стадия рыбы» - прямо как в анекдоте про Петьку и Василия Ивановича. Сколько было раскопок «за эволюцию» - с массой подлогов. В одну экспедицию взяли даже эксперта-криминалиста - для вящей объективности и убедительности.  Сами догадаетесь, почему после этого случая подобных  спецов на дух не подпускали к раскопкам?

 Все наверняка помнят за архиоптерикса – типа,  полуящера–полуптицы. Ну, к Дарвину же не ходить – явная «промежуточная стадия». Сколько нас кормили этим «фактом»?  Больше ста лет нам внушали, что  этот «факт» является, де, подтверждением «закона происхождения видов». А оказалось -  всего лишь подтверждением «закона спроса и предложения». Владельцы карьера быстро смекнули, чего хотят «найти» эволюционисты, и скоренько подсуетились, предварительно изучив суть «социального заказа». «Джаст бизнес» – ничего личного.

Ещё помню, как на уроках биологии нам заливали про полурыбу-полу-не-знаю-что «целлоканта» - у неё, мол, и жабры были, и лёгкие. Помню, меня это очень впечатлило. А ещё она «умела» ползать по земле благодаря наличию всё тех же когтей на плавниках.  И это спустя 20 лет, как её выловили! Оказалось,  рыба и рыба – никакого намёка на «лёгкие». «Советское образование самое марксистско-ленинское образование в мире»! Лысенко не даст соврать.

Вот, на хрена нам такая «биология» в школе нужна? Причём,  всё это ни разу не «мракобесие» - это типа  «научные поиски». А подлог это, опять же,  такой «научный метод» – «научный подлог». В конце-концов, имеет же учёный право посчитать складки кожи жабрами? Законом не запрещено, почему бы нет?

Отсюда вопрос: почему в попытках доказать эту идею «самопроизвольного нарушения закона энтропии» (коим является «теория эволюции») содержится столь много фальши?

Ответ: потому, что теория эволюции имеет значение не научное, а исключительно  идеологическое. Ибо если не самопроизвольность, то целенаправленность. Третьего не дано.  А целенаправленность  предполагает наличие  Творца. А за ним тянется и «божественная нравственность», и «все по чинам своим встанут – богатые и нищие, князи и бомжи, олигархи и «таджики».  Помните искреннее опасения Грефа «как вы будете управлять таким обществом?»

Вот отсюда и надо плясать, эта «великая цель» оправдывает любые затраты и любые инсинуации. Отсюда и «эволюционная реклама», и ученые степени, и щедрые гранты, и место в рейтинговых научных журналах. Главное, чтобы научный труд, скажем,  по изучению походки клопов начинался со слов «В соответствии с теорией происхождения видов…», и заканчивался «…в полном соответствии с теорией эволюции». Тогда данный аспект жизни клопов окажется страшно важным научным направлением. А учёный, сделавший такое  «эпохальное открытие»  уверенно войдет в высшую лигу «научных авторитетов».

Теперь, дабы не быть голословным, произведем  «разбор полётов» эволюционной аргументации «биолога» на конкретном примере.   К сожалению, большая часть аргументации Злого Биолога сводится к ответам типа «сам такой»:  «Вы отстали от паровоза…»  «У вас устаревшая информация…» «Но у вас на лицо пробел в понимании процесса видообразования» «Вы вообще не в курсе, как происходит видообразование? Печаль. Садитесь, двойка» и т.д.

Впрочем, удалось найти  ссылки и на сторонние «доказательства происхождения видов». Разберём одну из них - «Новости науки»

Краткий смысл статьи в том, что мухи, изначально пожиравшие боярышник,  после того, как перешли на пожирание яблок, превратились в  «другой вид», да ещё за какие-то смешные 150 лет – по эволюционным меркам практически мгновенно. Читаем статью,  ищем основания для такого утверждения и почти сразу натыкаемся: 

«….Эта теория имеет довольно много фактических подтверждений, правда в основном косвенных».

Косвенные подтверждения вас устроят? Меня, как инженера, нет. Читаем дальше:

«Однако для большинства случаев согласованной диверсификации невозможно строго доказать, что видообразование  ….  происходило без разделения исходных популяций какими-либо физическими барьерами.»

Для справки, благодаря таким барьерам (трудно преодолеваемый рельеф местности) в Папуа-Новой Гвинее содержится аж половина всех языков Планеты. Правда, нового вида людей там, почему-то, не вывелось. Не иначе, яблок не хватило. Читаем дальше:

За прошедшие с тех пор полтора века боярышниковая и яблоневая формы мух стали так сильно различаться по своему поведению, брачным предпочтениям и генетике, что сегодня их уже вполне можно считать двумя разными видами.

Надо ли объяснять значение и смысл слов «можно считать»? Вот когда самолет снижается, это означает, что происходит уменьшение расстояния до земли. И этот факт совершенно не зависит от «считаний». Я, например, считаю, что в созвездии Дев живут девы. И что? Где критерии этих  «считаний»? Вот это, что ли:

Они почти не скрещиваются друг с другом (уровень гибридизации не превышает 4–6%); яблоневый вид спаривается почти исключительно на яблонях, а боярышниковый — на боярышнике.

Не смешите мои тапки. Я ни разу не энтомолог, но даже моих более, чем скромных знаний достаточно, чтобы понять, что мухи с разной кормовой базы пахнут по-разному. А у насекомых запах – это главное средство передачи информации.  Прямым текстом говорю - «не стоит» у яблоневых мух на боярышниковых! Пахнут не так. Ну, если только, когда совсем невтерпёж (я про те-самые 4-6%). То же самое касается и паразитов, которые питаются мухами – мухам можно, а им нельзя? Они такие же насекомцы – не хуже, не лучше. Жрали боярышниковых мух, теперь  жрут яблоневых – на безрыбье и яблоневые сойдут.  И что? Сразу «новый вид»? Да у собаководов таких «видов» - от каждой случки. Только они их не видом называют, а породой.

И ещё поинтересуйтесь поставленной точкой в отношении смешения видов – когда произвели чётко поставленный эксперимент по скрещиванию волков и собак. Через сколько-то поколений «метисы» вырождались либо в собак, либо в волков. Что охотники, кстати,  и без того знают уже испокон веков…

«Обещать жениться» и «жениться» это разные вещи. Если эволюционисты свои «считания» считают за аргумент - «считайте» на здоровье, но для себя. Не надо пытаться  убеждать нормальных людей в выводах, основанных на критериях, степень размытости которых  каждый (биолог) волен понимать,  как ему заблагорассудится и как позволяет ему его личная вера. Уважайте других верующих...

Теорию эволюции запрещать не надо. Надо быть добрее – её надо высмеивать...

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Ну вы то мысль закончите. Ну есть объект. Субъект. Дальше то что?

Аватар пользователя Василий Пупкин

Я бы ещё добавил, что имей место эволюция на самом деле, находились бы не просто мошеннически сфабрикованные ЕДИНИЧНЫЕ экземпляры якобы "переходных форм". Их останков должна бы быть огромная масса, самых разнообразных. Где они все?

А примеры церковного подлога всяческих чудес и "древних" реликвий вам вообще незнакомы? Одна плащаница Христа чего стоит. Я уже не говорю про корреляцию событий Библии с трудами древних историков, там вообще просто швах. А про останки - вы вообще представляете, сколько за время вашей жизни родилось и умерло живых организмов, хотя бы позвоночных? Вы по их костям часто ходите? Задайте себе эти вопросы.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в диких голословных обвинениях и провокациях срача ***
Аватар пользователя Доброжелатель

Подпись от администрации у Вас чёткая!

Аватар пользователя Коралл
Коралл(3 года 6 месяцев)

А примеры церковного подлога всяческих чудес и "древних" реликвий вам вообще незнакомы? Одна плащаница Христа чего стоит.

Предъявите доказательства подложности "плащаницы Христа"!
Неужели Пупкин  - врун?

Аватар пользователя я77
я77(1 год 2 месяца)

Их останков должна бы быть огромная масса, самых разнообразных

Да неужели откуда бы взялась масса остатков если организмы не из пластика  а из белка который разллгается. Либо  принесите эту массу образцов и ваше имя войдёт в аналы истории.

ЕДИНИЧНЫЕ экземпляры якобы "переходных форм". 

Да при чём эти формы промежуточные, надо в общем смотреть. Земля не сотрворена и имеет геологическую историю, земля эвоционировала. Фото начальных стадий газопылевых туманностей доказывают что всё происходит естественно без вмешательства сверхъестественного существа.

Иерархическая структурированность форм живого

А вот например бог запланировал создать комаров или глистов?

Разве это примеры саморазвития этих систем

Тачка не может саморазвиваться, тачка в машину это пример эволюции в искусственной культуре человека. 

А горы не великан сотворил, а это континенты столкнулись и выдавило гору.

истинные последователи теории Дарвина сделали вывод - на планете существовала цивилизация "Колёсников" и даже иерархию построят. Смешно? Вот настолько же смешна и идея эволюции.

Тачка и мопед не организмы и не могут размножаться, потому гипотетические археологи инопланетяне, сделали бы вывод что их изготовили разумные существа. В отличие от животных которые размножаются . 

Ты выдумываешь глупость и себя опровергаешь

Идея креоционистов что якобы глаза не могли появится поэтому прилетел бог и наколдовал глаза организмам и улетел является глупостью.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя Above_name
Above_name(11 лет 5 месяцев)

всё происходит естественно без вмешательства сверхъестественного существа.

Всёж вращение инициируется.

Аватар пользователя Пожилой
Пожилой(2 года 4 месяца)

Тачка не может саморазвиваться,

может

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в клевете, отказ принести извинения) ***
Скрытый комментарий Above_name (без обсуждения)
Аватар пользователя Above_name
Above_name(11 лет 5 месяцев)

она СПРОЕКТИРОВАНА!!

И до появления пары близнецов - человека она управлялась ​​​​​​,  в т.ч. проектировщиками

.

Аватар пользователя Апостол
Апостол(10 лет 1 месяц)

Теорию эволюции запрещать не надо. Надо быть добрее – её надо высмеивать...

А что инженер предложил бы взамен нынешней теории эволюции?

Аватар пользователя Многажды забаненный

А почему для отказа от неверной теории нужно обязательно предлагать что-то взамен? Самого факта неверности теории недостаточно для отказа от нее? Надо пользоваться ей дальше, понимая при этом, что она неверна?

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, клон) ***
Аватар пользователя Sdubanah
Sdubanah(8 лет 7 месяцев)

Она не неверная, просто для слабого ума недоступная. Как теория Относительности. 

Умный и интересующийся человек взял бы учебник, прочитал, написал возникшие у него вопросы, вежливо бы их задал. Ему бы разъяснили. 

Посоветовать учебник?

Аватар пользователя Многажды забаненный

Вы лично, коль скоро такой подготовленный, объясните мне, как возникают несократимые сложности через естественный отбор. Глаз человеческий, например. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, клон) ***
Аватар пользователя Апостол
Апостол(10 лет 1 месяц)

Незнание не есть научный аргумент. То, что сегодня выглядит как несократимая сложность, завтра станет ясным. Бактериальный жгутик когда-то считали несократимой сложностью. 

Аватар пользователя Многажды забаненный

Он и сейчас остался несократимой сложностью – если убрать все допущения и предположения в обьяснении, который выдаются за установленные факты.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, клон) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Прекрасный пример.
Разобран товарищем Богдановым. ☺

Аватар пользователя ktrace
ktrace(2 года 4 месяца)

Что такое "несократимая сложность", кстати?

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 2 недели)

Если убрать какой-то элемент, то вся конструкция не будет работать, а не "будет работать чуть хуже".

Аватар пользователя ktrace
ktrace(2 года 4 месяца)

Что такое "убрать" остаётся понять. Потому что  в моём понимании "убрать"можно деталь в механизме (который сделан из деталей). Ну поймите правильно. С точки зрения биологии "деталей" никаких нет, есть ткани. Они не вставляются и не изымаются. Они видоизменяются. Например посмотрите на бабочку. Преобразование тканей и органов мы вполне себе можем наблюдать в обозримое время. И это ещё не самый сложный цикл изменений, есть и более сложные. Или например смена пола у некоторых животных - не как у нонешних "гендерномногообразных", а физически. И ещё раз произнесите про "несократимую сложность". Вяжется? Как по мне - нет. И в отличие от деталей машин у них практически никогда нет одной выполняемой функции. Это на мой взгляд технаря основное отличие созданных человеком специализированных машин и механизмов от живых организмов, и мы постоянно натыкаемся на то, что связей в организмах ("функций", "целей") сильно больше одной. И с точки зрения эволюции ткани могут видоизменяться постепенно, переставая выполнять одни функции в какой-то степени и усиливая другие. Впрочем, если вы даже настаиваете на заведомо по моему мнению некорректном подходе с "убрать элемент", то так тоже не работает. Если в глазе убрать хрусталик - он перестанет работать? Нет. У кольчатых червей есть стекловидное тело, но хрусталика нет. У наутилуса нет стекловидного тела, не только хрусталика. И это функционирующий глаз. И это мы ещё не учитывали "второстепенные" функции.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 2 недели)

И с точки зрения эволюции ткани могут видоизменяться постепенно, переставая выполнять одни функции в какой-​то степени и усиливая другие.

Почитайте про эволюция глаза. Самое распространённое словосочетание будет "у (название организма) возник приниципиально новый...", а не "стекловидное тело постепенно соединилось с корой головного мозга". Это раз.

Во-вторых, нет палеонтологических доказательств постепенного видоизменения тканей. Это всегда качественный скачок.

Аватар пользователя ktrace
ktrace(2 года 4 месяца)

а не "стекловидное тело постепенно соединилось с корой головного мозга"

Свят-свят-свят, не соединялось стекловидное тело с корой головного мозга. Вот приблизительно такой ряд на основе ныне существующих зверушек выстраивается:

нет палеонтологических доказательств постепенного видоизменения тканей. Это всегда качественный скачок.

Я в курсе про "качественные скачки". Это, к слову, наиболее радикальное отличие СТЭ от дарвинизма, как по мне. И я банально некомпетентен в биологии вообще и в СТЭ чтобы даже просто аргументированно расписать какие части доказательства есть, какие варианты объяснений предлагаются и чем они подкреплены. Ну т.е. я не буду лезть на чужую поляну в попытках доказать абсолютную истинность СТЭ (или выдать себя за специалиста). Просто хочу обратить ваше внимание, что уже известного и приложенного вполне хватает, чтобы понятие "несократимая сложность" в биологии не использовать. Я вижу схемы глаз в которых отсутствуют важнейшие компоненты, мне этого достаточно, чтобы понять что сложность вполне себе сократима. Что видите вы и почему настаиваете на "несократимости"?

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 2 недели)

от приблизительно такой ряд на основе ныне существующих зверушек выстраивается:

Ваше представление об эволюции глаза из начала 19 века? Тот пример, когда простота хуже воровства. На вашей картинке глаза только беспозвоночных. И тут есть огромная пропасть к глазам позвоночных животных. И вот вам домашнее задание - выяснить, что именно.

И кстати, осьминоги (глаз которых вы показали на последней картинке) не являются предками позвоночных. Самый близкий вид - всем известный ланцетник, так вот у него глазки, как на вашей второй картинке. И вообще, рассматривать эволюцию на примере беспозвоночных - то еще развлечение. Лучше не лезть. Слишком много туда-обратно-опять туда. Развитием это назвать не просто smile171.gif

Аватар пользователя я77
я77(1 год 2 месяца)

А по-вашему видя что глаза не появляются то Иисус лично прилетел и наколдовал глаза организмам и улетел. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы) ***
Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 2 недели)

Что-то сказать хотел, или так, нас...ать заскочил?

Аватар пользователя ktrace
ktrace(2 года 4 месяца)

 Развитием это назвать не просто

Услышьте меня. Я не про развитие и его перипетии в реальности и в представлениях, а про наличие теоретической возможности и про обоснованность концепта "неустранимой сложности". А он тут неприменим. Мы воочию наблюдаем "реализации" без различных важных частей, что прямо не стыкуется с "неустранимой сложностью". Т.е. теоретического запрета на эволюцию глаза от концепции "неустранимой сложности" нет. Как оно происходило - пусть бьются специалисты.

Аватар пользователя Многажды забаненный

Если не про развитие – то тогда концепция несократимой сложности не возникает, как проблема. А вот если про развитие, то как раз наоборот, возникает. Если что-то у кого-то без различных важных частей существует и вопрос о развитии не стоит, значит, так и было задумано в соответствии с задачами для вот этого творения, и решение адекватно задачам. Вопрос как раз о развитии и отборе, как инструменте этого развития.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, клон) ***
Аватар пользователя ktrace
ktrace(2 года 4 месяца)

Ещё раз. Предложена концепция эволюции. В противовес предложена концепция "неустранимой сложности" как проблема, которую развитием(эволюцией) решить нельзя. Т.е. рассуждение: невозможно развитием получить из состояния А состояние Б, потому что изъятие любой детали приводит к неработоспособности всей "конструкции". При этом "рабочие образцы"  в наличии. Значит вторая часть тезиса (после "потому что") просто неверна фактически. Т.е. первую часть мы не рассматриваем при этом, как и пути возможности эволюции, как и другие контраргументы и аргументы. Просто по факту мы не можем использовать концепцию "неустранимой сложности", всё.

Аватар пользователя Многажды забаненный

При этом "рабочие образцы"  в наличии.

Еще раз: рабочие образцы для отдельных творений под их задачи это одно, а рабочие образцы как этапы в развитии – это другое.

"Это надо понять"©Сунь-цзы, 500 лет до Р.Х.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, клон) ***
Аватар пользователя ktrace
ktrace(2 года 4 месяца)

Ещё раз, "неустранимая сложность" это концепция, построенная на том, что отсутствие любой части делает целое "не рабочим". Мы видим по факту что конструкция "глаз" работает при отсутствии важнейших частей: хрусталика, стекловидного тела и т.д. Т.е. концепт "неустранимая сложность" не работает.

"Это надо понять"©Сунь-цзы, 500 лет до Р.Х.

Да это как раз элементарно понять. Берётся вопрос "покажите переходные стадии", который, в общем-то абсолютно закономерен на который ответа прямо сейчас может не быть и который допускает трактовки, наскоро сооружается концепция "неустранимой сложности", которая вообще закрывает теоретическую возможность изменений иначе как осознанной конструкцией и вопрос подменяется на "важи утверждения противоречат концепции, поэтому невозможны в принципе". Всё, дело сделано, побежали по форумам "гыгы-гага, эволюции быть не может".  Что ж тут непонятного?

Как опытный демагог (в молодости) я ещё и не такие коленца откидывал, сейчас и уж практики давно нет да и интерес к такой форме общения поугас. А вот интересно мне стало как и почему люди видят по разному. Ведь по-настоящему тупых людей на самом деле крайне немного, любая, даже самая нелепая со стороны точка зрения всегда имеет вполне логичные обоснования и исходит преимущественно из фактов. Вот объясняю как и почему вижу я. Вот спрашиваю как то, что вижу я видите вы. Ну вот ещё попытка.

- Факт: достаточно сложные органы вот прямо в наличии реализованы без важнейших частей

- Факт: живое умеет менять органы самым радикальным образом (пример гусеница-бабочка) с полными промежуточными стадиями.

Вот как, зная эти два факта, вы продолжаете утверждать про "неустранимую сложность"? Мне действительно интересно.

Аватар пользователя Многажды забаненный

Еще раз, рабочее – это когда решается та же задача, обеспечивается та же функциональность. Если задача (та же) не решается, то это решение – не рабочее. Это к вопросу о ценности информации: насколько ценно сообщение, когда в ответ на вопрос "Который час" тебе отвечают "В Жмеринке идет дождь"? Понятно, что ценность его равна нулю. 

И если что-то решает какую-то одну задачу для одной ситуации, то вот для нее оно и рабочее. А для другой - не рабочее. А как рабочее (понимаемое во всей сложности и комплексности, то есть с точки зрения качества и масштаба задач и функциональности) может появиться только вместе, как несократимаясложность. Ибо нет механизма, который обеспечивал оценку целесообразности и эффективности части для несуществующего целого. Потому что или задача решается вот такая, или она не решается. А если она не решается, то перед носителем решений нового типа задачи и не возникает – он выживает и воспроизводится на своем уровне и считает, что адекватен ситуации, и вообще крутышка. Рожденный ползать летать не может. И он даже не осознает никогда, что это такое летать. И попытки не сделает.

И если разбирать не глаз, а жгутиковую бактерию, то проблема оказывается очевиднее, несмотря на все рассуждения, который якобы объяснили механизм формирования – стоит только относиться к ним критически, достаточно уже будет отмечать все допущения и предположения, которыми перемежается рассуждение. Нет механизма, который заставит массово воспроизводиться неопробованное "улучшение", пусть даже оно на самом деле улучшение. Оно должно возникнуть сразу у популяции, при этом изменения на генном уровне должны обеспечить воспроизведение – продолжение рода, и кроме того, сразу быть работоспособным в полном объеме. Это довольно просто понять, если думать, а не принимать допущения "британских ученых" на веру.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, клон) ***
Аватар пользователя ktrace
ktrace(2 года 4 месяца)

Еще раз, рабочее – это когда решается та же задача, обеспечивается та же функциональность.

А вот нет. Рабочее - это выживание вида. Это критерий оптимизации, а не точное воспроизведение, которого по факту нигде нет. Это я вам как отец близнецов говорю.

насколько ценно сообщение, когда в ответ на вопрос "Который час" тебе отвечают "В Жмеринке идет дождь"?

Сложно сказать, возможно что это шифрованное сообщение ) Но если серьёзно - то вы исказили диалог в примере, потому что корректно он выглядел бы так:
- Как жизнь?

- Выжил

Мы же о живом говорим, а не о времени на часах?

И если что-то решает какую-то одну задачу для одной ситуации, то вот для нее оно и рабочее.

Всё верно. И глаза живых существ в достаточной для выживания степени обеспечивают свои функции. Даже более того, так как не только "обеспечивает", но и даёт определённое преимущество в нелёгком процессе.

Ибо нет механизма, который обеспечивал оценку целесообразности и эффективности части для несуществующего целого.

 Частное "целое" может не иметь важных частей другого частного "целого" и по отношению к нему быть "нецелым" и даже иметь худший по отдельным критериям функционал. "Нецелое" может давать косвенные преимущества.

Рожденный ползать летать не может.

Гусеница-бабочка ) Давайте не будем уже до совсем лозунгов.

Нет механизма, который заставит массово воспроизводиться неопробованное "улучшение", пусть даже оно на самом деле улучшение.

Оно должно возникнуть сразу у популяции, при этом изменения на генном уровне должны обеспечить воспроизведение – продолжение рода, и кроме того, сразу быть работоспособным в полном объеме.

Вооот. Вы (и я выше, потому что важно) кстати отлично выделили жирным настоящий вопрос к СТЭ, которым она неистово занимается, уже кстати фактически растоптав первоначальный дарвинизм. А вот пассаж "и кроме того, сразу быть работоспособным в полном объеме" это обломок неверной концепции. Не в "полном" объёме. А в объёме, прямо или косвенно дающем преимущество в приспособлении и выживании.  И сам этот вопрос (правильный, без "несократимой сложности")  достаточно сложный для современной СТЭ, насколько я понимаю. Но в нём нет принципиального опровержения - только недостаток аргументации (а ещё точнее - детализации). Опять таки на моём уровне понимания, профбиолог возможно рассказал бы пару-тройку монографий для детализации какие подвопросы уже решили и какие нет, а какие возникли в результате решений.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 2 недели)

Вот приблизительно такой ряд на основе ныне существующих зверушек выстраивается...

Не всегда схожесть внешнего вида говорит об эволюции. Вот вам пример такого "глаза". Узнаете?

Аватар пользователя ktrace
ktrace(2 года 4 месяца)

Как написал ранее - я не про то, что это - "линия эволюции". Я про то, что концепция "неустранимой сложности" тут очевидно не работает. В реализациях очевидно отсутствуют "неустранимые" детали.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 2 недели)

Кстати, то, что я показал на картинке - это "глаз" из царства простейших. Такая вот светочувствительная конструкция в одной клетке. Но очень похожа на глаз.

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(6 лет 6 месяцев)

В вашем примере "эволюции светочувствительных клеток" нервы идут от тыльной стороны клеток. А у реального глаза - с фронтальной, со стороны падающего света.

Недоработка! 

Аватар пользователя Многажды забаненный

Недоработка Творца. В ходе эволюции получилось бы с "правильной стороны"

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, клон) ***
Аватар пользователя ktrace
ktrace(2 года 4 месяца)

Отнюдь. Как раз эволюционно находятся весма странные оптимумы.

Аватар пользователя Многажды забаненный

Ну, чтобы назвать такое решение оптимумом, необходимы содержательные основания. В противном случае это будет просто – не хочу говорить слово "словоблудие" в столь научной беседе – но по сути это оно и будет.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, клон) ***
Аватар пользователя ktrace
ktrace(2 года 4 месяца)

Ну давайте посмотрим, есть ли у нас таковые основания. Критерием оптимизации в эволюции является выживание вида. Если вид существует, значит комплекс всех "решений" оптимален для выживания в данных условиях. Кстати, если в этом утверждение заменить "эволюцию" на "творение" оно останется верным. Если рассматривать всё же эволюцию то можно увидеть, что процесс оптимизации прекрасно работает и включает такие интересные ходы как упрощение. Да, определённо мы можем говорить об оптимуме в этом смысле. У вас какое-то другое понимание оптимума?

Аватар пользователя Многажды забаненный

 Кстати, если в этом утверждение заменить "эволюцию" на "творение" оно останется верным. 

это верно

Если рассматривать всё же эволюцию то можно увидеть, что процесс оптимизации прекрасно работает и включает такие интересные ходы как упрощение. 

Это неверно, потому что верно предыдущее. Нет оснований говорить, что этот процесс оптимизации – случаен, что это процесс оптимизации именно отбором. Кроме того, существует вопрос, что оптимизируется, точнее – не было ли оно создано Творцом с оставлением степеней свободы для оптимизации? Именно так решается вопрос наличия свободы воли в отношении человека при постулировании существования Бога. Тот же Иисус Христос учил, как жить без него, оставляя этот вопрос на ответственность людей

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, клон) ***
Аватар пользователя ktrace
ktrace(2 года 4 месяца)

Нет оснований говорить, что этот процесс оптимизации – случаен

Почему? Вполне можем, в известной степени. Смотрите, как это вижу я. Оптимизация, если заранее не закладывать определённую цель (которая уже подразумевает участие субъекта) это просто удовлетворение определённым критериям, т.е. отсеивание неудовлетворяющих условиям вариантов. Вот например стоят сто спелых колосьев. Дунул ветер - некоторые зёрна упали на землю. Есть ли в этом закономерность? Конечно. Мы можем утверждать что всякий раз в таких условиях (спелые колосья, дует ветер) зёрна будут падать. Это - воспроизводимый эффект. Есть ли в этом случайность? Конечно. С какой стороны, когда и с какой силой дует ветер, куда упадут зёрна и сколько - это невоспроизводимый эффект. Можем ли мы утверждать, что произошла оптимизация зёрен например по спелости? Да, вполне. Да, каждый раз. Да эта оптимизация не является полной (наверняка некоторые упавшие зёрна при других критериях оценки могут оказаться менее зрелые, чем некоторые из оставшихся), но несомненно оптимизация есть. И в ней мы можем констатировать и случайность и закономерность.

Кроме того, существует вопрос, что оптимизируется, точнее – не было ли оно создано Творцом с оставлением степеней свободы для оптимизации?

А вот это крайне любопытный и непростой вопрос. Как вижу я его. Опять-таки в соответствии с примером - куда бы мы ни "копнули", мы видим и случайности и закономерности. При этом случайности нам вообще непонятны, они нам ничего не дают, они бесполезны для процесса познания. Мы ищем закономерности. Причём - независимо от способа познания. Наука, религия, философия - везде мы ищем именно их. И находим. И воспроизводим. И каждый раз не 1:1, каждый раз наши прекрасные уравнения, наши прекрасные идеальные конструкции "по краям", "на границах" требуют уточнений, а то и просто выбрасываются на свалку. Но чтоб совсем в философию не утекать (а там на самом деле много чего можно сказать, там вагон интересных концепций, например о трансцендентности Творца), вернёмся к вопросу: ...не было ли (критерий оптимизации) оно создано Творцом с оставлением степеней свободы для оптимизации?

Как я уже говорил ранее лично я не вижу в таком предположении принципиальной невозможности (как и в принципе противоречия эволюции и религии, не понимаю почему все копья ломают не первую сотню лет). Но в моём понимании это слишком, слишком простой случай. Пока куда бы мы ни копнули, у нас закономерности всё никак не отделятся от случайностей. И пока я вижу так. Этот тезис - "конечный ответ". Вера даёт короткую дорогу, но у неё никогда не будет доказательств. Наука даёт доказательства, но никогда (как мне кажется) не приведёт к конечному ответу, потому что идёт по бесконечной дороге. Впрочем процесс познания мира интересен и сам по себе, да и результаты вполне годные.

Но независимо от этого: пока я лично вижу (кстати вполне материалистическая концепция, и как по мне - вполне научная), что саморазвитие материи - фундаментальное её свойство. При этом "казино" (энтропия, хаос) в конечном счёте выигрывает. Что в итоге "главнее" - рационального ответа пока нет. И кстати, у науки есть не очень приятный эффект: количество знаний растёт очень быстро, модели усложняются (вплоть до полного непонимания неспециалистами, я оптику Фейнмана перечитывал раза три и до сих пор не уверен что понял больше половины, а то что понял - с определёнными усилиями, а что про   изложение теории струн без упрощений). Продолжаем наблюдение.

Но ещё раз к нашему вопросу, уже по существу: Кроме того, существует вопрос, что оптимизируется, точнее – не было ли оно создано Творцом с оставлением степеней свободы для оптимизации?
Ответ: в таком случае ничто не мешает нам продолжать углубляться в теорию эволюции, узнавать новые детали, уточнять модель и двигаться дальше.

Вот как-то так. Надеюсь я вас не утомил многобуквенностью.

Аватар пользователя Sdubanah
Sdubanah(8 лет 7 месяцев)

Вас интересует эволюция зрения хордовых? Происхождение зрительных органов хордовых? Там, вроде бы, нет непонятностей. Сформулируйте мне нормальный предметный вопрос в личку, и я отвечу на него статьей. Когда будет желание и время.

Или оплатите мой труд по Вашему развитию.

Аватар пользователя Многажды забаненный

Ну, тогда не стоило и начинать. Не люблю болтунов.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, клон) ***
Скрытый комментарий Above_name (без обсуждения)
Аватар пользователя Above_name
Above_name(11 лет 5 месяцев)

Нуда, а клетка вдрух стала делиться и что-то там вдрух передавать, падла!

Аватар пользователя ВладимирС
ВладимирС(6 лет 2 месяца)

Критикуя - предлагай.

Аватар пользователя Многажды забаненный

Зачем? Если не осознать, что теория неверна, никогда не будешь искать верной. "Критикуя – предлагай" не означает, что надо отказываться от критики, если тебе нечего предложить. Это означает, что твоя критика признается основательной и от тебя ждут уже конструктивного продолжения.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, клон) ***
Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Задолбали с этим выражением. Один умный человек сказал в тему. 

Теперь куча не умных сует его куда ни попадя. 

Вот я вам делаю предложение. 

Чтобы все люди на земле жили счастливо, вы должны пустить себе пулю в лоб. Ну дурак я типа. 

Вы скажете типа чушь.

А я вам в ответ выдам:

Критикуешь - предлагаи.

И как, сможете предложить? У вас есиь предложение как сделать так чтобы все люди на земле жили счастливо? Я вам предложил откровенную чушь. Сможете предложить чтото отличное от тои чуши что предложил я? Не, конечно вы тоже можете чушь предложить, но тогда и вы дураком будете. 

А раз не сможете то и критиковать мое предложение не имеете права?

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 4 месяца)

smile9.gif

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 4 месяца)

Дак вроде полно гипотез предлагающих альтернативу.

Кстати эволюциия тоже гипотеза, если к ней подходить строго научно, потому что она не доказана.

Вот если б её доказали, тогда она стала бы теорией, но доказать её принципиально невозможно.

Аватар пользователя Апостол
Апостол(10 лет 1 месяц)

 но доказать её принципиально невозможно

Это почему же? 

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(5 лет 2 месяца)

Вот если б её доказали, тогда она стала бы теорией, но доказать её принципиально невозможно.

Чихуяхуа с Вами не согласитсяXD

Страницы