Злой инженер – злому биологу

Аватар пользователя А_Ланов

Намедни тут один дюже злой биолог запилила «ахтунг» за «теорию эволюции». Дескать, всякие борзо-писцы (или борзо-писки?) посягают на «святая святых»,  на чём «держится» вся биологическая наука -  на  теорию всего  на «теорию эволюции». Решил и я – ни разу не биолог, а, как говорил Аркадий Райкин,  «простой  инженер»  - вставить свои «пять копеек» в отношении этой «священной коровы», имеющей в биологической науке столь же важное значение, как «полное собрание сочинений»  в «марксизме-ленинизме».  Но сначала небольшая преамбула.

Чем отличается инженер от учёного, нам объяснил преподаватель «Введения в специальность» ещё на первом курсе МАИ. Он сказал примерно следующее: «Для инженера Факт должен перевешивать всё – гипотезы, теории, научные монографии, «общепризнанное мнение» и прочие виды  верований, все религии и философии, регалии и звания» (не помню, добавил ли он «постановления партии и правительства»). «Плоды» всего перечисленного должны подвергаться сомнению вплоть до получения прямого - не косвенного! - фактического подтверждения. Все практические результаты для инженера должны иметь неоспоримый приоритет перед всем перечисленным выше. «Иначе - сядете» - добавил он.

Истинность теорий, следуемых из аксиоматического метода (а других в науке нет),  недоказуема априори.  24-летний очкарик Гёдель доказал это со всей юношеской простотой,  показав, что начальные предположения – то, на чём основаны теории – в рамках самой теории не проверяются. Из чего следует, что никакая теория не может претендовать на исключительность. Или, другими словами, явление, описываемое данной теорией, вполне может быть описано иной теорией, исходящей из иных предположений, с иным, возможно лучшим, результатом.

В практике это выливается в то, что фундаментальные научные теории инженеру оказываются нужными  даже не как начальные данные, а, скорее, как стол и стул нужны для письменной работы. Результаты работы инженера могут отличаться от фундаментальных  теорий примерно как содержимое сарая от  написанной на нём «информации».  Помню, когда впервые увидел эмпирическую формулу термодинамического процесса ГТД со множеством поправочных коэффициентов  (да ещё с дробными степенями), первой мыслью было «тут от классической термодинамики хоть что-то осталось?» (а второй - «хорошо, что я не пошёл на двигательный факультет»). 

И такая картина наблюдается практически во всех сложных инженерных направлениях, включая даже  ядерную энергетику. Теория, прежде, чем воплотиться в практику – как бы это помягче сказать – сильно корректируется, иногда вплоть до неузнаваемости.  В этом плане показательна реакция Мстислава Всеволодовича Келдыша  на сделанное ему предложение о возобновлении теоретических изысканий в области электродинамики (в бытность его президентом АН СССР). Он тогда возразил «А зачем? Для практического применения её вполне хватает. Лучше направить усилия на другие, более востребованные проблемы практического плана». И был безусловно прав. Заканчивая преамбулу, резюмирую:  «Иначе - сядете» это как раз и есть то-самое, что отличает инженера от учёного.

Особенностью «теории эволюции» является то, что её начало равно её окончанию. В виду полного отсутствия фактов и принципиальной  бесплодности (неспособности  делать  прогнозы),  в ней больше ничего нет. Попытка компенсировать этот принципиальный недостаток массой трактовок и предположений данный недостаток никак не компенсирует.  В этом отношении «теория эволюции» –  классический «чайник Рассела», доказывать который обязанность «прокукарекавшего». Про-верить её невозможно в принципе. Однако, всегда есть возможность просто верить – без «про-».

 Но даже с позиции «веры» «теория эволюции» - самая бесполезная вера за всю историю существования науки. Всё, что есть в живой природе «пост-фактум», объясняется этой «теорией» исключительно в рамках имеющегося в ней «инструментария» - всё теми же предположениями,  трактовками и прочими «считаниями».   Вся «ценность» этого вида верований заключается в банальной возможности  придания научно-биологическим трудам требуемой степени «кошерности» -  примерно, как во времена СССР все монографии начинались чем-то вроде «В свете  решений  …надцатого съезда КПСС…».

В истории науки присутствует немало ошибок, ложных направлений, неверного понимания и пр. Это нормально. Сказано же классиком, что «опыт, сын ошибок трудных». Но вот какая «странность» – в попытках доказать «истинность» эволюционных верований, одних только прямых подлогов и инсинуаций в этой «теории» оказалось больше, чем простых ошибок во всех остальных научных дисциплинах за всю историю Науки. 

Наиболее кричащие – «Пилтдаунский человек», «Биогенетический закон» мошенника Геккеля и пр.   «На что похожи эти складки кожи? О! На жабры! Так и запишем – стадия рыбы» - прямо как в анекдоте про Петьку и Василия Ивановича. Сколько было раскопок «за эволюцию» - с массой подлогов. В одну экспедицию взяли даже эксперта-криминалиста - для вящей объективности и убедительности.  Сами догадаетесь, почему после этого случая подобных  спецов на дух не подпускали к раскопкам?

 Все наверняка помнят за архиоптерикса – типа,  полуящера–полуптицы. Ну, к Дарвину же не ходить – явная «промежуточная стадия». Сколько нас кормили этим «фактом»?  Больше ста лет нам внушали, что  этот «факт» является, де, подтверждением «закона происхождения видов». А оказалось -  всего лишь подтверждением «закона спроса и предложения». Владельцы карьера быстро смекнули, чего хотят «найти» эволюционисты, и скоренько подсуетились, предварительно изучив суть «социального заказа». «Джаст бизнес» – ничего личного.

Ещё помню, как на уроках биологии нам заливали про полурыбу-полу-не-знаю-что «целлоканта» - у неё, мол, и жабры были, и лёгкие. Помню, меня это очень впечатлило. А ещё она «умела» ползать по земле благодаря наличию всё тех же когтей на плавниках.  И это спустя 20 лет, как её выловили! Оказалось,  рыба и рыба – никакого намёка на «лёгкие». «Советское образование самое марксистско-ленинское образование в мире»! Лысенко не даст соврать.

Вот, на хрена нам такая «биология» в школе нужна? Причём,  всё это ни разу не «мракобесие» - это типа  «научные поиски». А подлог это, опять же,  такой «научный метод» – «научный подлог». В конце-концов, имеет же учёный право посчитать складки кожи жабрами? Законом не запрещено, почему бы нет?

Отсюда вопрос: почему в попытках доказать эту идею «самопроизвольного нарушения закона энтропии» (коим является «теория эволюции») содержится столь много фальши?

Ответ: потому, что теория эволюции имеет значение не научное, а исключительно  идеологическое. Ибо если не самопроизвольность, то целенаправленность. Третьего не дано.  А целенаправленность  предполагает наличие  Творца. А за ним тянется и «божественная нравственность», и «все по чинам своим встанут – богатые и нищие, князи и бомжи, олигархи и «таджики».  Помните искреннее опасения Грефа «как вы будете управлять таким обществом?»

Вот отсюда и надо плясать, эта «великая цель» оправдывает любые затраты и любые инсинуации. Отсюда и «эволюционная реклама», и ученые степени, и щедрые гранты, и место в рейтинговых научных журналах. Главное, чтобы научный труд, скажем,  по изучению походки клопов начинался со слов «В соответствии с теорией происхождения видов…», и заканчивался «…в полном соответствии с теорией эволюции». Тогда данный аспект жизни клопов окажется страшно важным научным направлением. А учёный, сделавший такое  «эпохальное открытие»  уверенно войдет в высшую лигу «научных авторитетов».

Теперь, дабы не быть голословным, произведем  «разбор полётов» эволюционной аргументации «биолога» на конкретном примере.   К сожалению, большая часть аргументации Злого Биолога сводится к ответам типа «сам такой»:  «Вы отстали от паровоза…»  «У вас устаревшая информация…» «Но у вас на лицо пробел в понимании процесса видообразования» «Вы вообще не в курсе, как происходит видообразование? Печаль. Садитесь, двойка» и т.д.

Впрочем, удалось найти  ссылки и на сторонние «доказательства происхождения видов». Разберём одну из них - «Новости науки»

Краткий смысл статьи в том, что мухи, изначально пожиравшие боярышник,  после того, как перешли на пожирание яблок, превратились в  «другой вид», да ещё за какие-то смешные 150 лет – по эволюционным меркам практически мгновенно. Читаем статью,  ищем основания для такого утверждения и почти сразу натыкаемся: 

«….Эта теория имеет довольно много фактических подтверждений, правда в основном косвенных».

Косвенные подтверждения вас устроят? Меня, как инженера, нет. Читаем дальше:

«Однако для большинства случаев согласованной диверсификации невозможно строго доказать, что видообразование  ….  происходило без разделения исходных популяций какими-либо физическими барьерами.»

Для справки, благодаря таким барьерам (трудно преодолеваемый рельеф местности) в Папуа-Новой Гвинее содержится аж половина всех языков Планеты. Правда, нового вида людей там, почему-то, не вывелось. Не иначе, яблок не хватило. Читаем дальше:

За прошедшие с тех пор полтора века боярышниковая и яблоневая формы мух стали так сильно различаться по своему поведению, брачным предпочтениям и генетике, что сегодня их уже вполне можно считать двумя разными видами.

Надо ли объяснять значение и смысл слов «можно считать»? Вот когда самолет снижается, это означает, что происходит уменьшение расстояния до земли. И этот факт совершенно не зависит от «считаний». Я, например, считаю, что в созвездии Дев живут девы. И что? Где критерии этих  «считаний»? Вот это, что ли:

Они почти не скрещиваются друг с другом (уровень гибридизации не превышает 4–6%); яблоневый вид спаривается почти исключительно на яблонях, а боярышниковый — на боярышнике.

Не смешите мои тапки. Я ни разу не энтомолог, но даже моих более, чем скромных знаний достаточно, чтобы понять, что мухи с разной кормовой базы пахнут по-разному. А у насекомых запах – это главное средство передачи информации.  Прямым текстом говорю - «не стоит» у яблоневых мух на боярышниковых! Пахнут не так. Ну, если только, когда совсем невтерпёж (я про те-самые 4-6%). То же самое касается и паразитов, которые питаются мухами – мухам можно, а им нельзя? Они такие же насекомцы – не хуже, не лучше. Жрали боярышниковых мух, теперь  жрут яблоневых – на безрыбье и яблоневые сойдут.  И что? Сразу «новый вид»? Да у собаководов таких «видов» - от каждой случки. Только они их не видом называют, а породой.

И ещё поинтересуйтесь поставленной точкой в отношении смешения видов – когда произвели чётко поставленный эксперимент по скрещиванию волков и собак. Через сколько-то поколений «метисы» вырождались либо в собак, либо в волков. Что охотники, кстати,  и без того знают уже испокон веков…

«Обещать жениться» и «жениться» это разные вещи. Если эволюционисты свои «считания» считают за аргумент - «считайте» на здоровье, но для себя. Не надо пытаться  убеждать нормальных людей в выводах, основанных на критериях, степень размытости которых  каждый (биолог) волен понимать,  как ему заблагорассудится и как позволяет ему его личная вера. Уважайте других верующих...

Теорию эволюции запрещать не надо. Надо быть добрее – её надо высмеивать...

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(6 лет 9 месяцев)

Эволюция вполне может быть одним из инструментов в руках Создателя. Разумеется, не примитивно понимаемая в стиле "человек произошёл от обезьяны".

Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 6 месяцев)

Предопределённость - это из области метафизики и теологии. Вообще то.

Аватар пользователя alexorka
alexorka(5 лет 9 месяцев)

Не только лишь филосовский. Закон причинности - это и базовый физический принцип современной науки.

Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 6 месяцев)

В теологии и метафизике закон причинности - для чего? И обращен в будущее. В науке закон причинности - почему? И обращен в прошлое.

Аватар пользователя alexorka
alexorka(5 лет 9 месяцев)

причина возникновения Вселенной это и для чего и почему. А также кто и как.

Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 6 месяцев)

Ответ неверен. Богу вопрос "почему" не задашь. Не имеет смысла. А вот "для чего" ещё можно попытаться.

Аватар пользователя Coyote
Coyote(3 года 1 неделя)

Неудачный пример, к сожалению.  Чтобы стать западным политиком, обезъяне не требуется эволюционировать.

Аватар пользователя Tyтошний
Tyтошний(8 месяцев 3 дня)

Всегда подозревал что с Ллойдом Остином и Обамой что- то не так.

Комментарий администрации:  
*** отключен (межнац розжиг, провокатор) ***
Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(6 лет 9 месяцев)

Особенно - с Джорджем Флойдом.

Аватар пользователя Itanium
Itanium(6 лет 6 месяцев)

Сейчас уже физика заходит в такие дебри, что многие вещи подтвердить практикой крайне сложно или невозможно. Такая история, как я понимаю, с теорией струн...

Мы также ничего не знаем о внутреннем строении черных дыр, и боюсь никакие теории на этот счет проверить будет невозможно... По-моему аналогичная история с кварками...

Так может получиться, что через какое-то время вся наука будет состоять преимущественно из гипотез :)

Аватар пользователя Мимо проходил

Так может получиться, что через какое-​то время вся наука будет состоять преимущественно из гипотез :)

И сборник гипотез назовут "Библия".

Аватар пользователя Itanium
Itanium(6 лет 6 месяцев)

Вообще то, на мой взгляд, теория эволюции неплохо бьётся с открытием ДНК... Другое дело, что если теория эволюции и открытие ДНК худо бедно объясняют развитие живых существ, ни первая ни вторая теории никак не объясняют возникновение жизни. Тут один биоинформационный авторитет (некто Кунин) посчитал, что для начала эволюции (молекулярной) которая могла бы привести к возникновения живых клеток нужен минимальный набор компонентов. Так вот, вероятность спонтанного появления этих компонентов равна 10 в степени минус 1081. Т.е. на несколько порядков меньше, чем вероятность самопроизвольного подпрыгивания табуреток :) 

Аватар пользователя Fartesq
Fartesq(3 года 6 месяцев)

Ну тут все просто, любое событие с вероятностью отличной от нуля на отрезке времени в бесконечность произойдет многократно.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 4 месяца)

При этом нужно учитывать, что сколько видел таких расчётов, они всегда считают "в точке" - а вселенная, если не бесконечна пространственно - то достаточно велика.

Поэтому мы имеем само количество точек, где может произойти жизнь = "пространство" х "время" = также 10 в огромнейшей степени 

Аватар пользователя Fartesq
Fartesq(3 года 6 месяцев)

в данном случае без разницы, оно априори "где угодно" и ничего не будет перемножаться, так-как сама суть не привязана к конкретному месту (т.е. для нас с постзнанием - привязана, для самого факта - небыло, где бы ни сработало там бы и была "земля с человеками"). пространство это если мы будем говорить об падении кирпича в голову с конкретной крыши, или с любой. Сам момент зарождения жизни априори и так ни к какой точке не привязан, можем только из условной бесконечности исключать те, где точно нет подходящих условий для известных форм жизни, но при работе с таким критерием как бесконечность - смысла не имеет, как и две бесконечности быть не может. 

P.S. Да, если мы принимаем абсолютно бесконечную вселенную то можем наоборот смело выкинуть время и говорить о том что каждую секунду в бесконечности миров зарождается жизнь и падают на голову кирпичи. Но тут сложнее так как та же ТБВ не гарантирует бесконечность числа планет и звезд, а время штука бесконечная по определению. 

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 4 месяца)

Я согласен, что ваше замечание (в первом вашем комментарии в этой ветке) уже было минимально достаточным,

а моё указание, что ещё и пространственно точек зарождения может быть великое множество ничего по сути не меняет - только порождает лишние споры о размере вселенной.

Аватар пользователя PeRom
PeRom(4 года 4 недели)

Для того, что-бы кирпич упал с крыши на голову, нужно наличие в одной условно точке пространства и времени крыши, кирпича и головы, плюс к закону всемирного тяготения. А какова вероятность создания и нахождения всего этого вместе в конкретной точке вселенной в один момент времени? Если даже вероятность просто жизни в любой форме (не говоря о голове) в других точках вселенной под большим вопросом.

Аватар пользователя Itanium
Itanium(6 лет 6 месяцев)

Вообще-то где-то видел цифру, что воличество заезд в видимой вселенной, это 10 в степени 50. И большинство из них не пригодны для появления жизни в окрестностях. Например двойные звезды...

Сравните степени - 1081 и +50...

Ну и никакой бесконечной во времени вселенной нет. Возраст земли оценивается примерно в 4,1 млрд. лет, так вот возникновение первых живых организмов на ней датируют примерно 3,9 млрд. лет. Т.е. очень короткий промежуток времени. 

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 4 месяца)

Вообще-то где-то видел цифру, что воличество заезд в видимой вселенной, это 10 в степени 50

Ключевое слово, в видимой части вселенной. 

Возраст земли оценивается примерно в 4,1 млрд. лет, так вот возникновение первых живых организмов на ней датируют примерно 3,9 млрд. лет. Т.е. очень короткий промежуток времени. 

Да, конкретно на этой планете короткий. 

---

Я недавно имел спор с человеком, утверждавшим, что в последние годы сильно выросло число природных катастроф. Смотрите какое наводнение в Сочи, такого уже много лет не было. Смотрите какое землетрясение в Турции такого уже давно не было. 

На что я и указал, что тут есть логическая ошибка. 

Любое редкое событие в какой-то конкретной точке будет выглядеть как "Никогда) давно такого ужаса не было, а тут!".

Но точек то много. И в каждый год такие же редкие события тоже случались - просто в других местах. 

И точно по той же логике можно говорить: смотрите, уже тысячи лет не было извержения на Санторини, полсотни большого извержения Кракатау, десятки сверх разрушительного цунами в Таиланде и т.д.

Мне кажется, что здесь та же история. 

Монетка может крайне редко падать на ребро - но если её бросает миллион людей ежедневно, у кого-то из них да упадёт. И у кого упадок - тому будет казаться чудом, потому что вероятность крайне мала. Но закон больших чисел неумолим. 

Так и у нас - имея только Землю и по космическим меркам краткий срок нам кажется чудом возможность самопроизвольного появления жизни. Но если взять вселенную достаттчно большую и суммарное её время достаточно большим, то и вероятность 0,00000000000000001% окажется достаточно большой для почти гарантированного случайного её возникновения. 

---

При этом, отмечу, я не ставлю лично для себя точку. Я допускаю и случайное зарождение жизни и креационизм. И считаю, что ни одна из этих точек не может с приемлемой вероятностью опровергнуть вторую. 

Аватар пользователя Itanium
Itanium(6 лет 6 месяцев)

Говорить о невидимой части вселенной бессмысленно, это все будет фантазиями. И любую фантазию можно обосновать приписав нужное количество нулей :)

Аватар пользователя alexorka
alexorka(5 лет 9 месяцев)

У вас нет бесконечности. Этот постулат атеизма давно опровергнут космологами. Вселенная конечна и не вечна. Ваше время очень сильно ограничено условиями появления живой жизни на Земле. Невероятно сильно ограничено. При подсчете числа 10^-1080 это учтено как параметр.
Кстати, в физике 10^-80 считается абсолютным нулем. 10^-80  - это как вы случайно выберете, ткнув пальцем наугад, одну нужную из всех субатомных частиц во Вселенной.

Аватар пользователя alexorka
alexorka(5 лет 9 месяцев)

По сравнению с современной наукой у Библии немного другой подход к доказательству. Не повторямый эксперимент, а, например, сбывшиеся пророчества. Хотя сама Библия, как объект уже научного подхода, веками под микроскопом. Есть целая научная отрасль - библеистика, которая включает в себя множество естественнонаучных дисциплин. От химии, физики, биологии, криминалистики итд, до лингвистики, техстологии, истории и прочее

Аватар пользователя Адский Советник

А чего вам с кварками то непонятно?)))

Если что, черные дыры были открыты на кончике пера.

Если вы понимаете что я говорю.

Многие вещи да очень сложно подтвердить. Но вон нашли же бозон хиггса. 

Сначала создали модель, потом проверили и подтвердилось.

Но очень много чего еще непроверенного вы правы.

И это, теория струн. Как бы сейчас считается мало вероятной.

Аватар пользователя karabass
karabass(7 лет 3 месяца)

только не нашли его

создали четыре модели, на коллайдере ни одна не подтвердилась

нашли что-то, хоть как-то напоминающее одну из моделей, пририсовали коэффициент и хоп - заявили, что бозон Хиггса в целом как бы наверное есть, но это не точно

так и гоняют коллайдер, а результат: "Имеются веские основания считать, что эта частица является бозоном Хиггса." Ну да, веские основания - это миллиарды денег, влупленых в теорию струн и в коллайдеры, и тысячи научных степеней, работ и диссеров на этих темах выросших

Аватар пользователя Itanium
Itanium(6 лет 6 месяцев)

Кстати, по поводу струн проблема, как я понимаю, именно в то, что её не получается подтвердить опытами. 

Аватар пользователя Адский Советник

А вот тут я с вами спорить не буду. Так как я не понимаю в этом вопросе, в чем честно и признаюсь.

Возможны вы правы.)

Аватар пользователя alexorka
alexorka(5 лет 9 месяцев)

Мы надеялись что вы входите в число тех 5 ученых, которые понимают теорию Струн

Аватар пользователя Itanium
Itanium(6 лет 6 месяцев)

С кварками понятно все, кроме одного, их невозможно выделить, а значит подтвердить их существование.

Т.е. существуют некие внутренне непротиворечивые теории, косвенные проявления которых согласуются с наблюдениями.

Аватар пользователя Адский Советник

Допускаю что вы лучше понимаете суть вопроса. Положимся на ваше мнение.

Аватар пользователя Пожилой
Пожилой(2 года 4 месяца)

Но вон нашли же бозон хиггса. 

открыта обычная элементарная частица.

В терминологии полевой теории элементарных частиц: открыли возбужденное состояние одного из векторных мезонов. Число векторных мезонов в природе не ограничено

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в клевете, отказ принести извинения) ***
Аватар пользователя Алекс Васильев

Мы также ничего не знаем о внутреннем строении черных дыр,

"черные дыры" это пространства другого измерения, кварков не существует, теория струн не состоятельна

https://aftershock.news/?q=node/1312297

Аватар пользователя Pashik71
Pashik71(9 лет 6 месяцев)

ВСЁ! Точка! Доказано! То есть опровергнуто!

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Нет. Ибо все старые теории останутся. Например, электричества.

Аватар пользователя pro-test
pro-test(5 лет 9 месяцев)

Осталось в кварки и струны заставить верить как в Карла Маркса и все будет ок

Аватар пользователя 012345
012345(2 года 3 недели)

Так персонаж умудряется эмпирику то ли за теорию выдавать, не то, наоборот, ей теорию опровергать... По изложению и не поймёшь.

Но узость мировосприятия узких специалистов - уже притча во языцех, похоже.

Аватар пользователя Адский Советник

Вот отлично сказано.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Согласен. Хотя излагать такие проблен=мы непросто.

Аватар пользователя Sdubanah
Sdubanah(8 лет 7 месяцев)

Я бы напомнил про признак фальсифицируемости. Но это сложновато некоторым инженерам будет )))))

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Да, это тоже существенно. Но это - про исходную базу гипотезы или теории.

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(6 лет 6 месяцев)

Признак фальсифицируемости Поппера это  критерий отделения научной теории от ненаучной. К выявлению истинности отношения не имеет.

Так что, не в кассу...

Аватар пользователя Sdubanah
Sdubanah(8 лет 7 месяцев)

Собственно о том и речь, что дурачок подчеркивает, что хочет нефальсифицируемую теорию )

Аватар пользователя ЛюсяБГ
ЛюсяБГ(1 год 5 месяцев)

короче, подводя промежуточные итоги, неделя прошла под эгидой - яйса и эволюция. между прочим, сильно связанные вещи. как говорится - нет яиц и нет эволюции.

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 3 недели)

И снова проклятый вопрос - что поперёд?

Аватар пользователя andervish
andervish(12 лет 1 месяц)

Деньги вперёд. Вечером стулья.

Аватар пользователя ЛюсяБГ
ЛюсяБГ(1 год 5 месяцев)

вот поддерживаю - деньги вперед, потом яйца.

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 3 недели)

А эволюцию когда?

Аватар пользователя ЛюсяБГ
ЛюсяБГ(1 год 5 месяцев)

эволюция тоже, когда заплатят)

Аватар пользователя andervish
andervish(12 лет 1 месяц)

А при социализме эволюция бесплатно, но в очереди долго ждать приходится. Негэнтропия в дефиците.

Аватар пользователя otherone
otherone(1 год 10 месяцев)

Не, в этом направлении мы эволюционировать не будем!! 

Аватар пользователя micro
micro(7 лет 6 месяцев)

С появлением Путина эволюция завершилась.

Страницы