Злой инженер – злому биологу

Аватар пользователя А_Ланов

Намедни тут один дюже злой биолог запилила «ахтунг» за «теорию эволюции». Дескать, всякие борзо-писцы (или борзо-писки?) посягают на «святая святых»,  на чём «держится» вся биологическая наука -  на  теорию всего  на «теорию эволюции». Решил и я – ни разу не биолог, а, как говорил Аркадий Райкин,  «простой  инженер»  - вставить свои «пять копеек» в отношении этой «священной коровы», имеющей в биологической науке столь же важное значение, как «полное собрание сочинений»  в «марксизме-ленинизме».  Но сначала небольшая преамбула.

Чем отличается инженер от учёного, нам объяснил преподаватель «Введения в специальность» ещё на первом курсе МАИ. Он сказал примерно следующее: «Для инженера Факт должен перевешивать всё – гипотезы, теории, научные монографии, «общепризнанное мнение» и прочие виды  верований, все религии и философии, регалии и звания» (не помню, добавил ли он «постановления партии и правительства»). «Плоды» всего перечисленного должны подвергаться сомнению вплоть до получения прямого - не косвенного! - фактического подтверждения. Все практические результаты для инженера должны иметь неоспоримый приоритет перед всем перечисленным выше. «Иначе - сядете» - добавил он.

Истинность теорий, следуемых из аксиоматического метода (а других в науке нет),  недоказуема априори.  24-летний очкарик Гёдель доказал это со всей юношеской простотой,  показав, что начальные предположения – то, на чём основаны теории – в рамках самой теории не проверяются. Из чего следует, что никакая теория не может претендовать на исключительность. Или, другими словами, явление, описываемое данной теорией, вполне может быть описано иной теорией, исходящей из иных предположений, с иным, возможно лучшим, результатом.

В практике это выливается в то, что фундаментальные научные теории инженеру оказываются нужными  даже не как начальные данные, а, скорее, как стол и стул нужны для письменной работы. Результаты работы инженера могут отличаться от фундаментальных  теорий примерно как содержимое сарая от  написанной на нём «информации».  Помню, когда впервые увидел эмпирическую формулу термодинамического процесса ГТД со множеством поправочных коэффициентов  (да ещё с дробными степенями), первой мыслью было «тут от классической термодинамики хоть что-то осталось?» (а второй - «хорошо, что я не пошёл на двигательный факультет»). 

И такая картина наблюдается практически во всех сложных инженерных направлениях, включая даже  ядерную энергетику. Теория, прежде, чем воплотиться в практику – как бы это помягче сказать – сильно корректируется, иногда вплоть до неузнаваемости.  В этом плане показательна реакция Мстислава Всеволодовича Келдыша  на сделанное ему предложение о возобновлении теоретических изысканий в области электродинамики (в бытность его президентом АН СССР). Он тогда возразил «А зачем? Для практического применения её вполне хватает. Лучше направить усилия на другие, более востребованные проблемы практического плана». И был безусловно прав. Заканчивая преамбулу, резюмирую:  «Иначе - сядете» это как раз и есть то-самое, что отличает инженера от учёного.

Особенностью «теории эволюции» является то, что её начало равно её окончанию. В виду полного отсутствия фактов и принципиальной  бесплодности (неспособности  делать  прогнозы),  в ней больше ничего нет. Попытка компенсировать этот принципиальный недостаток массой трактовок и предположений данный недостаток никак не компенсирует.  В этом отношении «теория эволюции» –  классический «чайник Рассела», доказывать который обязанность «прокукарекавшего». Про-верить её невозможно в принципе. Однако, всегда есть возможность просто верить – без «про-».

 Но даже с позиции «веры» «теория эволюции» - самая бесполезная вера за всю историю существования науки. Всё, что есть в живой природе «пост-фактум», объясняется этой «теорией» исключительно в рамках имеющегося в ней «инструментария» - всё теми же предположениями,  трактовками и прочими «считаниями».   Вся «ценность» этого вида верований заключается в банальной возможности  придания научно-биологическим трудам требуемой степени «кошерности» -  примерно, как во времена СССР все монографии начинались чем-то вроде «В свете  решений  …надцатого съезда КПСС…».

В истории науки присутствует немало ошибок, ложных направлений, неверного понимания и пр. Это нормально. Сказано же классиком, что «опыт, сын ошибок трудных». Но вот какая «странность» – в попытках доказать «истинность» эволюционных верований, одних только прямых подлогов и инсинуаций в этой «теории» оказалось больше, чем простых ошибок во всех остальных научных дисциплинах за всю историю Науки. 

Наиболее кричащие – «Пилтдаунский человек», «Биогенетический закон» мошенника Геккеля и пр.   «На что похожи эти складки кожи? О! На жабры! Так и запишем – стадия рыбы» - прямо как в анекдоте про Петьку и Василия Ивановича. Сколько было раскопок «за эволюцию» - с массой подлогов. В одну экспедицию взяли даже эксперта-криминалиста - для вящей объективности и убедительности.  Сами догадаетесь, почему после этого случая подобных  спецов на дух не подпускали к раскопкам?

 Все наверняка помнят за архиоптерикса – типа,  полуящера–полуптицы. Ну, к Дарвину же не ходить – явная «промежуточная стадия». Сколько нас кормили этим «фактом»?  Больше ста лет нам внушали, что  этот «факт» является, де, подтверждением «закона происхождения видов». А оказалось -  всего лишь подтверждением «закона спроса и предложения». Владельцы карьера быстро смекнули, чего хотят «найти» эволюционисты, и скоренько подсуетились, предварительно изучив суть «социального заказа». «Джаст бизнес» – ничего личного.

Ещё помню, как на уроках биологии нам заливали про полурыбу-полу-не-знаю-что «целлоканта» - у неё, мол, и жабры были, и лёгкие. Помню, меня это очень впечатлило. А ещё она «умела» ползать по земле благодаря наличию всё тех же когтей на плавниках.  И это спустя 20 лет, как её выловили! Оказалось,  рыба и рыба – никакого намёка на «лёгкие». «Советское образование самое марксистско-ленинское образование в мире»! Лысенко не даст соврать.

Вот, на хрена нам такая «биология» в школе нужна? Причём,  всё это ни разу не «мракобесие» - это типа  «научные поиски». А подлог это, опять же,  такой «научный метод» – «научный подлог». В конце-концов, имеет же учёный право посчитать складки кожи жабрами? Законом не запрещено, почему бы нет?

Отсюда вопрос: почему в попытках доказать эту идею «самопроизвольного нарушения закона энтропии» (коим является «теория эволюции») содержится столь много фальши?

Ответ: потому, что теория эволюции имеет значение не научное, а исключительно  идеологическое. Ибо если не самопроизвольность, то целенаправленность. Третьего не дано.  А целенаправленность  предполагает наличие  Творца. А за ним тянется и «божественная нравственность», и «все по чинам своим встанут – богатые и нищие, князи и бомжи, олигархи и «таджики».  Помните искреннее опасения Грефа «как вы будете управлять таким обществом?»

Вот отсюда и надо плясать, эта «великая цель» оправдывает любые затраты и любые инсинуации. Отсюда и «эволюционная реклама», и ученые степени, и щедрые гранты, и место в рейтинговых научных журналах. Главное, чтобы научный труд, скажем,  по изучению походки клопов начинался со слов «В соответствии с теорией происхождения видов…», и заканчивался «…в полном соответствии с теорией эволюции». Тогда данный аспект жизни клопов окажется страшно важным научным направлением. А учёный, сделавший такое  «эпохальное открытие»  уверенно войдет в высшую лигу «научных авторитетов».

Теперь, дабы не быть голословным, произведем  «разбор полётов» эволюционной аргументации «биолога» на конкретном примере.   К сожалению, большая часть аргументации Злого Биолога сводится к ответам типа «сам такой»:  «Вы отстали от паровоза…»  «У вас устаревшая информация…» «Но у вас на лицо пробел в понимании процесса видообразования» «Вы вообще не в курсе, как происходит видообразование? Печаль. Садитесь, двойка» и т.д.

Впрочем, удалось найти  ссылки и на сторонние «доказательства происхождения видов». Разберём одну из них - «Новости науки»

Краткий смысл статьи в том, что мухи, изначально пожиравшие боярышник,  после того, как перешли на пожирание яблок, превратились в  «другой вид», да ещё за какие-то смешные 150 лет – по эволюционным меркам практически мгновенно. Читаем статью,  ищем основания для такого утверждения и почти сразу натыкаемся: 

«….Эта теория имеет довольно много фактических подтверждений, правда в основном косвенных».

Косвенные подтверждения вас устроят? Меня, как инженера, нет. Читаем дальше:

«Однако для большинства случаев согласованной диверсификации невозможно строго доказать, что видообразование  ….  происходило без разделения исходных популяций какими-либо физическими барьерами.»

Для справки, благодаря таким барьерам (трудно преодолеваемый рельеф местности) в Папуа-Новой Гвинее содержится аж половина всех языков Планеты. Правда, нового вида людей там, почему-то, не вывелось. Не иначе, яблок не хватило. Читаем дальше:

За прошедшие с тех пор полтора века боярышниковая и яблоневая формы мух стали так сильно различаться по своему поведению, брачным предпочтениям и генетике, что сегодня их уже вполне можно считать двумя разными видами.

Надо ли объяснять значение и смысл слов «можно считать»? Вот когда самолет снижается, это означает, что происходит уменьшение расстояния до земли. И этот факт совершенно не зависит от «считаний». Я, например, считаю, что в созвездии Дев живут девы. И что? Где критерии этих  «считаний»? Вот это, что ли:

Они почти не скрещиваются друг с другом (уровень гибридизации не превышает 4–6%); яблоневый вид спаривается почти исключительно на яблонях, а боярышниковый — на боярышнике.

Не смешите мои тапки. Я ни разу не энтомолог, но даже моих более, чем скромных знаний достаточно, чтобы понять, что мухи с разной кормовой базы пахнут по-разному. А у насекомых запах – это главное средство передачи информации.  Прямым текстом говорю - «не стоит» у яблоневых мух на боярышниковых! Пахнут не так. Ну, если только, когда совсем невтерпёж (я про те-самые 4-6%). То же самое касается и паразитов, которые питаются мухами – мухам можно, а им нельзя? Они такие же насекомцы – не хуже, не лучше. Жрали боярышниковых мух, теперь  жрут яблоневых – на безрыбье и яблоневые сойдут.  И что? Сразу «новый вид»? Да у собаководов таких «видов» - от каждой случки. Только они их не видом называют, а породой.

И ещё поинтересуйтесь поставленной точкой в отношении смешения видов – когда произвели чётко поставленный эксперимент по скрещиванию волков и собак. Через сколько-то поколений «метисы» вырождались либо в собак, либо в волков. Что охотники, кстати,  и без того знают уже испокон веков…

«Обещать жениться» и «жениться» это разные вещи. Если эволюционисты свои «считания» считают за аргумент - «считайте» на здоровье, но для себя. Не надо пытаться  убеждать нормальных людей в выводах, основанных на критериях, степень размытости которых  каждый (биолог) волен понимать,  как ему заблагорассудится и как позволяет ему его личная вера. Уважайте других верующих...

Теорию эволюции запрещать не надо. Надо быть добрее – её надо высмеивать...

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Tyтошний
Tyтошний(8 месяцев 4 дня)

В пустыне не холодно, но смертность в пустыне высокая. Хоть один бедуин стал Ломоносовым, или хотя бы Айнштайном? Среди негров в Африке смертность выше чем в Европе, ну и где негры- мыслители, негры- конструкторы, негры- учёные? Естественный отбор- это всего лишь инструмент, который не определяет вектора развития. А вектор развития задаёт дух нации. А дух нации у каждого народа свой.

Комментарий администрации:  
*** отключен (межнац розжиг, провокатор) ***
Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 4 месяца)

Не уходите в дебри.

Разговор был о том как так вышло, что из смуглых людей стали белые. 

А из американских негров белые не получаются. 

Этот вопрос я объяснил. 

Аватар пользователя Tyтошний
Tyтошний(8 месяцев 4 дня)

Белые изначально были белыми. Было бы странно, что неандертальцы и кроманьонцы Ледникового периода были бы неграми. Почернели только те, кто остались в Африке, да и те иногда белеют. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (межнац розжиг, провокатор) ***
Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 4 месяца)

На северо-западе Испании в 2006 году были найдены останки, названные "Ла Брана 1" и "Ла Брана 2. У этих останков хорошо сохранился генетический материал.

Возраст останков - примерно 5 тыс. до н.э.

Анализ ДНК позволил выяснить, что оба эти человека имели смуглую кожу, тёмные волосы и голубые глаза.

---

НОВОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ сравнивает геномы останков людей, найденных во время археологических раскопок по всей Европе, с геномом 83 современных европейцев, говорится в докладе Энн Гиббонс для журнала Science. Йен Мэтисон, научный сотрудник Гарвардского университета, обнаружил пять генов, связанных с изменениями в питании и пигментации кожи, которые подверглись естественному отбору. Три из этих генов были связаны со цветом кожи. Исследование показало, что 8500 лет назад у охотников и собирателей, живших на территории современных Испании, Люксембурга и Венгрии, была темная кожа. Генов SLC24A5 и SLC45A2, определяющих депигментацию кожи, у них не нашли.

----

Первые данные палеогенетического анализа показали, что неандертальцы были светловолосые, рыжие и со светлой кожей. Отсюда возникла идея, что европеоиды могли унаследовать светлую кожу от неандертальцев, хотя это кажется маловероятным. С другой стороны, новые расшифровки геномов показали, что были темнокожие и темноволосые неандертальцы — их даже как будто большинство. И непонятно, отличия эти индивидуальные или популяционные: на всей территории, где были распространены неандертальцы, они были очень похожи, морфологическое разнообразие у них минимальное, и за 100 тысяч лет существования они почти не менялись.

----

В общем, я бы очень поостерёгся делать такие однозначные выводы, которыми вы разбрасываетесь.

Аватар пользователя Tyтошний
Tyтошний(8 месяцев 4 дня)

5 тыс. л. до н. э.- это уже почти медно- каменный век, энеолит. Тогда не только уже давно (80- 45 тыс. лет назад) сформировались расы, но даже появились культуры в Месопотамии, Египте, и наша, Трипольская. И если в это время в Европу забрели негры, это не совсем говорит о том, что все кроманьонцы были чёрными. Надо помнить, что на Земле межледниковый цикл- 10-30 тыс. лет, поэтому и неандертальцы периодически селились в Африке, и негры могли иногда пройти за Средиземное море, как сейчас, и кроманьонцы даже в Африке вполне могли быть белыми, да и денисовцы могли быть белыми тоже. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (межнац розжиг, провокатор) ***
Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 4 месяца)

На сегодняшний момент известны три вариации генов человека, приводящие к депигментации.

* SLC24A5 - самая ранняя находка останков с этим геном датирована 5,6 тыс. до н.э - на территории Швеции

* SLC45A2 - самая ранняя находка останков с этим геном датирована 9,5 тыс. до н.э. на территории нынешней Самарской области. Но в Европе также впервые находится лишь на рубеже 5,6 тыс. до н.э. на террритории Швеции

* MFSD12 - этот вариант встречается только у индейцев и жителей Восточной Азии. К европейцам отношения не имеет.

Ни в одних останках старше 5,6 тыс. до н.э. ни один из этих генов не находится. Во всех останках, в которых сохранилась эта часть ДНК - а это на минуточку территории Венгрии, Люксембурга и Испании - то есть очень удалённые друг от друга образцы - нет ни одного из известных нам генов, приводящих к депигментации кожи.

Поэтому ваша гипотеза, что это просто случайно негров в Европу занесло, а так-то вокруг них сплошь беленькие были - выглядит крайне маловероятной.

Аватар пользователя Tyтошний
Tyтошний(8 месяцев 4 дня)

Один побелел и был рад, но это был Майкл Джексон. Остальные считают, что Витилиго- это болезнь, а не естественный ход эволюции и боятся.

Комментарий администрации:  
*** отключен (межнац розжиг, провокатор) ***
Аватар пользователя Ayatola
Ayatola(11 лет 3 недели)

Он побелел и затерялся среди белых, душа артиста не вынесла такого поворота.:))

Аватар пользователя Discap
Discap(8 лет 7 месяцев)

Так себе пример. Если цветок особенный и вид его еще жив, то должен кто-то его опылять. Поискали, подождали и нашли. Скорее адаптация. Не знаем мы про это толком ничего, решаем задачки от ответа. Но интересно, как же все по правде то было.

Аватар пользователя micro
micro(7 лет 6 месяцев)

Это вы сейчас так размышляете. А 150 лет назад это было совсем не очевидно.

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(6 лет 9 месяцев)

Теория Дарвина хороша именно тем, что постоянно подтверждается практикой: мы видим, как обезьяны на наших глазах эволюционируют в западных политиков.

Аватар пользователя Alenwrench
Alenwrench(1 год 1 месяц)

по­сто­ян­но под­твер­жда­ет­ся прак­ти­кой: мы видим, как обе­зья­ны на наших гла­зах эво­лю­ци­о­ни­ру­ют в за­пад­ных по­ли­ти­ков.

Вы ошибаетесь. Наоборот, политики - в обезьян.

Аватар пользователя Василий Пупкин

Перестаньте оскорблять обезьян.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в диких голословных обвинениях и провокациях срача ***
Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(6 лет 9 месяцев)

Я не виноват. Это всё Дарвин.

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(6 лет 9 месяцев)

Нет-нет! Обезъян с их умом и интеллектом назначили политиками, и они, хотя и приобрели человеческий облик, остлись обезъянами по своей сути.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 2 недели)

Теория Дарвина хороша именно тем, что постоянно подтверждается практикой: мы видим, как обезьяны на наших глазах эволюционируют в западных политиков.

smile3.gif И процесс этот отличается обратимостью!

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(6 лет 9 месяцев)

Да. Дарвин ошибался...

Аватар пользователя Адский Советник

Ну и обратный процесс. Были у нас умные люди, а вот посмотрите теперь сколько тут дебилов собралось.

Может уже про плоскую землю втирать начнут.

А вы говорите политики.

Аватар пользователя alexorka
alexorka(5 лет 9 месяцев)

Кто вас назначил в умные волевым решением?
ТЭ это механизмы мутаций и естественного отбора. Откуда взялись эти законы? Постановка вопроса от Митио Каку. Он тоже дебил? Законы, по сути своей - это информация. Откуда взялась эта информация? Кто инженер этих механизмов? Про догматы атеизма-материализма помните? Материя первична по отношению к сознанию (информации), Вселенная вечная, бесконечная, неизменяемая итд. Ну вот и рассуждайте в рамках ваших догматов. Не можете? Современная наука загнала ваш атеизм в выгребную яму, превратив адептов атеизма в мракобесов? Оттуда вы так громко кричите, что все вокруг дебилы и ничего не монимают?

Вы мой вопрос поняли? Материя не умеет порождать информацию. Информацию может порождать только сознание. Откуда взялась информация о том как и что будет эволюционировать согласно кем-то установленных законов? Как будет эволиционировать, например Вселенная, или органика. Не важно, в основе лежат законы. Кем-то придуманные, выверенные, тончайшим образом настроенные. Все в этом материальном мире подчинено действиям законов и константам. Начиная от момента возникновения Вселенной и появления материи из точки с нулевым объемом. 

Второй момент. Я не понимаю чего вы так пыжитесь и лезете из кожи вон чтобы кого-то переубедить, что-то доказат? Какой в этом смысл? Ведь, согласно вашей атеистической веры, все предопределено заранее принципом причинности. Биохимическими реакциями вашего материального мозга. Вы биоробот, следуя догматам вашей веры. И других вы тоже полагаете биороботами. Так какой смысл одному запрограммированному устройству что-либо доказывать другому такому же девайсу? Вы хотите изменить предопределенное? Ну тогда вы не атеист, а тот самый дебил.

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов(6 лет 6 месяцев)

Эк, вы их.... Аж, жалко стало. Но правда, ведь - в "запрограммированных роботов" метять. Изо всех сил, можно сказать, стараются, болезные...

Но, всё-таки, добрее надо быть. Они тоже люди, включая даже "злых биологов"...

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(6 лет 9 месяцев)

Да, чисто по-человечески их жаль. Исходя из христианского человеколюбия.

Аватар пользователя Пожилой
Пожилой(2 года 4 месяца)

smile9.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в клевете, отказ принести извинения) ***
Аватар пользователя pro-test
pro-test(5 лет 9 месяцев)

Красава smile9.gif

мне кажется все поклонники ТЭ плывут на назначении птицы дятла, почему проще не сдохнуть ей как неспособной к адаптации, а стать такой какая есть и где у этого дятла переходные периоды. 

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 4 месяца)

>>> Материя не умеет порождать информацию. Информацию может порождать только сознание.

Это с фига ли?

Или вы под информацией, как часто бывает, понимаете что-то своё?

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(6 лет 9 месяцев)

"Информа́ция (от лат. informātiō «разъяснение, представление, понятие о чём-либо» ← informare «придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать») — сведения независимо от формы их представления. Несмотря на широкую распространённость, понятие информации остаётся одним из самых дискуссионных в науке, а термин может иметь различные значения в разных отраслях человеческой деятельности."

Как материя может порождать сведения (независимо от формы их представления)?

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 4 месяца)

Это вы с одной стороны к вопросу подошли, а давайте с другой зайдите:

У амëбы по вашему есть сознание?  А у вируса? 

Является ли хемотаксис сознательной деятельностью? 

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(6 лет 9 месяцев)

А что, амёба или вирус порождают информацию?

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 4 месяца)

Да, они превращают данные в информацию, на основании которой выстраивают свои действия. 

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(6 лет 9 месяцев)

Данные собирает человек. Соответственно и информацию (т.е. сведения) передаёт тоже человек.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 4 месяца)

А орангутанг в этом плане от человека категорически отличается? Он не может собирать данные и передавать информацию? 

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(6 лет 9 месяцев)

Может. Поскольку он тоже обладает сознанием.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 4 месяца)

Тогда, где водораздел - у кого сознания ещë нет, а у кого уже есть? 

Вы же понимаете, что это непрерывный континуум и выбор точки водораздела - условность? 

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(6 лет 9 месяцев)

Злые биологи должны знать. Да и добрые тоже.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 4 месяца)

Ну так вот. 

На мой взгляд можно говорить о том, что живое существо данные превращает в информацию, сразу же как мы наблюдаем изменение поведения существа в зависимости от поступаемых данных. 

При этом можно говорить о сознании только на том уровне, когда реакция живого существа на информацию не однозначна. Когда существо выбирает как именно оно будет отвечать на поступившую информацию - то есть действует осознанно. 

Таким образом, на мой взгляд, информация появляется ещё на том уровне, когда сознания ещë нет. 

Собственно, о чем и был мой первый комментарий. 

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(6 лет 9 месяцев)

Не надо смешивать рефлекторные реакции и осознанный выбор из возможных вариантов. Кроме того, существа, обладающие сознанием (в том числе и коллективным: рой, муравейник, стая, косяк) могут обмениваться информацией.

на мой взгляд, информация появляется ещё на том уровне, когда сознания ещë нет. 

А на мой взгляд у отдельно взятого муравья (пчелы, селёдки) сознания нет, но зато сознание каким-то образом возникает у сообщества. И информация появляется именно на уровне сообщества и выше.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 4 месяца)

Не надо смешивать рефлекторные реакции и осознанный выбор из возможных вариантов

Я об этом и написал. 

на мой взгляд у отдельно взятого муравья (пчелы, селёдки) сознания нет, но зато сознание каким-то образом возникает у сообщества. И информация появляется именно на уровне сообщества и выше

Из этого следует интересное рассуждение, а нет ли точно такого надсознания - коллективного сознания - на уровне социума людей.

P. S. Не все пчëлы коллективны. Большинство видов - одиночки. 

Аватар пользователя ukc_urpek
ukc_urpek(6 лет 9 месяцев)

На уровне социума безусловно есть. Последние события в мире просто кричат об этом!

Аватар пользователя alexorka
alexorka(5 лет 9 месяцев)

Водораздел - наличие свободы выбора и свободы воли. У амебы есть свобода выбора, воли? Нет. Амеба - биомеханизм, как и любой атеист. Или как чипсет компьютера. Вопрос кто написал программу, кто прописал спецификации техзадания? Кто заложил первичную информацию? Да, у амебы есть возможность работать с этой информацией посредством механизма мутаций и естественного отбора и хранить вторичную информацию в ДНК. Но амеба лишь подчинена этому механизму мутаций и обора, которые по сути тоже есть законы (информация). Амеба не порождала эту информацию. Кто породил? Возвращаемся к вопросу что есть первопричина. Материя, которая изначально подчинена законам физики (информации) и эволюционирует от сверхплотного бульона кварков до живой жизни исключительно в рамках этих законов? Или сознание, некий Абсолютный Разум, создавший техзадание, код невероятно сложного проекта, и среду для функционирования: время, пространсство, базовые силы взаимодействия, первичную материю?

Атеизм говорит, что все само сабой случилося. С вероятностью 10^(-123^(-123))
Атеизм отрицает свободу воли и выбора. У вас все подчинено принципу причинности. Это еще одно определение атеиста как биоробота.
Есть еще эксперимент Юнга, отложенный выбор, неравенства Белла, которыми атеизм сам себя определил в биороботы.

Атеисты, как бы уже и не спорят с этим, не возмущаются. Поэтому я, пропустив преамбулу, сразу спросил: какой смысл биороботу что-либо доказывать, если любой результат ваших усилий уже предопределен? Для вас любая дискуссия - это спор 2-х колонок с Алисой.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 4 месяца)

Атеисты, как бы уже и не спорят с этим, не возмущаются. Поэтому я, пропустив преамбулу, сразу спросил: какой смысл биороботу что-​либо доказывать, если любой результат ваших усилий уже предопределен? Для вас любая дискуссия - это спор 2-х колонок с Алисой.

Так я не понимаю, почему вы меня записали в атеисты?

Только за то, что я поясняю за теорию эволюции? Этого, как бы, имхо, явно недостаточно.

Атеизм говорит, что все само сабой случилося. С вероятностью 10^(-123^(-123))

Я полагаю, что мы не способны правильно рассчитать вероятность, с каковой всё могло случиться самопроизвольно.

Аватар пользователя PeRom
PeRom(4 года 4 недели)

Вы знаете что такое сознание??? тогда объясните это Черниговской Т. В., а то она всю жизнь этим занимается и не знает что это такое.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 4 месяца)

Так и я не знаю, что такое сознание. 

Поэтому и обсуждаю здесь базовую  терминологию. 

Если полагать, что сознанием обладают все живые существа, превращающие окружающие их данные в информацию - тогда, естественно, первый тезис будет верен. 

Но, на мой взгляд, наделение сознанием амëбы и вируса несколько обесценивают тогда сам термин "сознание".

Вы же знаете, что человек многие действия совершает "бессознательно" - он бессознательно превращает данные в информацию. На мой взгляд, вряд ли амёба и вирус действуют более осознанноосознанно,  чем человек в таком состоянии. 

Аватар пользователя PeRom
PeRom(4 года 4 недели)

Есть мнения, что и камни обладают сознанием. Также есть "человеки", которые всю жизнь живут "бессознательно".

Мы считаем себя "высшими" существами, но это мы так считаем, а как считают те-же амёбы и камни, как они "видят" этот мир? 

У нас очень ограниченные каналы взаимодействия с внешним миром, как то зрение (только определённый диапазон), слух (тоже ограниченный) и тп. Из известных. мы не воспринимаем (чувствуем, но не воспринимаем) магнитные и электрические поля, радиацию и тд. Даже из того. что воспринимаем и то только в определённых рамках интенсивности - освещённость чуть меньше и мы уже не видим ничего, чуть больше и тоже не видим - на солнце без последствий посмотреть не можем.

И это те взаимодействия, что мы знаем. А сколького мы ещё не знаем? Догадываемся о тонких мирах, немного взаимодействуем с информационным полем.... Может кто-то из людей и чувствует и знает намного больше. но не доносит до всех, что-бы не навредить (как радиацию до поры скрывали)?

Так-же и сознание - это тоже метод взаимодействия, орган чувств? или определённое состояние? или уровень развития7

Аватар пользователя alexorka
alexorka(5 лет 9 месяцев)

У нейрофизиологов (и Черниговской втч) главны вопрос - является ли сознание продуктом работы материального мозга или мозг - это инструмент для сознания. Первое - атеистическая концепция, второе - теистическая. Разрешения вопроса у академической науки нет и, видимо, не предвидится. Они определяют предмет исследования крайне сложным. Гораздо сложнее устройства Вселенной. Один из тезисов: невозможно исследовать предмет с помощью инструмента меньшей или равной сложности.

Аватар пользователя PeRom
PeRom(4 года 4 недели)

Многого мы ещё не знаем или это не общедоступно. И у неё тоже не совсем понятно - действительно она не знает или пытается убедить всех, что не знает и нечего там вообще ковыряться. Хотя выглядит довольно искренний.

Аватар пользователя alexorka
alexorka(5 лет 9 месяцев)

Или вы под информацией, как часто бывает, понимаете что-то своё?

Я подразумеваю первичную информацию. В моем примере - фундаментальные законы физики, точно настроеккные константы. Остальное частности, вторичная информация от этой.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 4 месяца)

Ну вот в этом и беда, как видите, изначально под "информацией" разные люди в этом треде поняли разное.

Смотря какое определение этого термина в разных науках принято.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 4 месяца)

>>> Ведь, согласно вашей атеистической веры, все предопределено заранее принципом причинности. Биохимическими реакциями вашего материального мозга. Вы биоробот, следуя догматам вашей веры. И других вы тоже полагаете биороботами. Так какой смысл одному запрограммированному устройству что-​либо доказывать другому такому же девайсу? Вы хотите изменить предопределенное? Ну тогда вы не атеист, а тот самый дебил.

У вас какой-то странный набор тезисов и тождеств.

* Если веришь в наличие эволюции - значит, атеист

* Если атеист - значит, всё предопределено = значит, фаталист.

Не, я понимаю, что часто люди, действительно именно таковы - но ведь есть люди одновременно и верящие в ТЭ, и в то время допускающие наличие Бога и свободы воли

Аватар пользователя alexorka
alexorka(5 лет 9 месяцев)

* Если веришь в наличие эволюции - значит, атеист

* Если атеист - значит, всё предопределено = значит, фаталист.

1. С момента появления ГЭ использовалась атеистами как таран против теизма. Со всеми ее фальсификациями, натяжками, фейлами. Это давняя история. Вы разве не в курсе? Практически всегда в дискусах ГЭ обсуждается в контексте философских вопросов.
2. Если атеист, то вы должны придерживаться своих догматов. Ваши догматы однозначно определяют вас как биоробота. Или вы признаете совбоду воли/выбора? Нет? - вы биоробот. Вы отрицаете принцип причинности? Нет? - вы биоробот. Вы не желаете принимать выборку "Обмани Оракула" случайной? - вы биоробот. Странно что вы стесняетесь этого. Это сейчас нормально для адептов вашей веры. Ну или вам дорога к Богу.

Аватар пользователя alexorka
alexorka(5 лет 9 месяцев)

Кстати, почему вы решили, что теисты не верят в "наличие эволюции"? Откуда такое дикое упрощение? Я задаю вопрос откуда взялись законы реализации механизмов мутация/отбор? Это подразумевает что я не подвергаю сомнению существование этих механизмов. Разве нет? Или тут другая логика? Я просто не пробовал мыслить как биоробот.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 4 месяца)

почему вы решили, что теисты не верят в "наличие эволюции"? Откуда такое дикое упрощение?

Оно взаимное.

Вы же тоже пытаетесь вывести выше в комментарии мне, что я раз я топлю за теорию эволюции - значит, я атеист.

Что не так.

Нет, я верю в Бога.

Страницы