О ДНК-генеалогии простым языком. Что такое ДНК-генеалогия и почему ее и Попгенетику не признают историки

Аватар пользователя Shinin

В ходе исторических споров, время от времени на сайте возникают статьи на тему ДНК-генеалогии и популяционной генетики. Это новые ветви науки, еще недостаточно проработанные , но уже наделавшие немало шума, потому что их результаты довольно серьезно изменили наши знания об истории и имеют огромные перспективы в будущем. К сожалению вокруг них тут же началась внутренняя возня, в которой принимают деятельное участие как недобросовестные ученые из этих наук, так и недобросовестные историки, которым эти новые данные рушат их теории, так и просто откровенные жулики альтернативщики.
Вот например благодаря таким последователям, как автор этой цитаты


Русский народ оказался одним из самых древних народов Европы и жил минимум 5000 лет на просторах от Ла Манша до Алтая, составляя при этом главный, по численности, народ Европы.


ДНК-генеалогию многие считают лженаукой. Но Клесов не может отвечать за идиотов, которые прямо перевирают его идеи. Кроме того, его идеи намеренно или по скудоумию перевирают и его оппоненты. например известный в узких кругах популяризатор истории К. Жуков Клесова явно не читал, а слышал в пересказах его критиков, поэтому он тоже лепит рассказы про то, что Клесов называет Ариев Русскими и не различает народы генетически и культурно. Это является ложью. Клесов постоянно твердит о том, что он изучает только генеалогию, и генеалогические общности не имеют отношения к народам, этносам и расам. Любой народ включает в себя набор гаплогрупп, и не бывает народов генетически однородных.

Я решил написать статью, чтобы понятно обьяснить сообществу АШ что из себя представляет ДНК-генеалогия(про попгенетику буду говорить но меньше, к ней у меня есть серьезные вопросы),  и какие серьезные результаты в истории с помощью нее уже получены или можно получить в дальнейшем. Сразу оговорюсь, что эти науки скорее химия, чем биология или история, поэтому довольно сложны и в глубину их погружаться нам нет смысла, это требует образования. Меня больше интересует их значимость для любимой мною истории, какие вопросы они решают и какие споры вызывают. Кроме того я хочу описать это все просто и понятно( это для любителей заклепок, которые будут придираться к точностям формулировок).

Итак, есть две новые науки ( будем называть их так, несмотря на то, что они еще очень малы), занимающиеся исследованием гаплогрупп.  Популяционная генетика более крупная, ДНК-генеалогия это скорее некое ответвление от попгенетики, которое создал профессор Клесов, не согласный с тем, в каком направлении попгенетика стала двигаться. Он решил создать свою генеалогию, с блекджеком, но желательно без низкоответсвенных женщин. Разногласия эти имеют серьезный характер, сейчас я их постараюсь описать.


\\ В ДНК каждого мужчины, а именно в его Y-хромосоме, имеются определенные участки, в которых постепенно, раз в несколько поколений, раз за разом в нуклеотидах накапливаются мутации. К генам это отношения не имеет. В  Y-хромосоме – генов ничтожная доля процента.
Y-хромосома – единственная , которая передается от отца к сыну, и далее к каждому очередному сыну по цепочке времен длиной в десятки тысяч лет. Сын получает Y-хромосому от отца точно такую же, какую тот получил от своего отца, плюс новые мутации, если таковые произошли при передаче от отца сыну. А случается это редко.\\


В общем, последовательности нуклеотидов в Y-хромосеме называют гаплотипами. Их могут брать разной длины - чем длиннее тем сложней считать, но тем точнее результаты. В гаплотипах происходят случайные мутации, и по количеству и виду этих мутаций  определяют сколько времени прошло между их образованием.
Условный пример - взяли 2 гаплотипа у 2 живущих ныне людей. Обнаружили у них какое-то количество расхождений. Определили от какого гаплотипа оба эти гаплотипа произошли. С помощью своих методов ( их можно найти в научных статьях) определили количество мутаций  , и зная среднее время на 1 мутацию определили сколько поколений ушло на то, чтобы эти мутации произошли. Таким образом выяснили, например, что у этих 2 людей жил общий предок 12000( +- 2000) лет назад. Точность таких вычислений не превышает 10% , а часто еще ниже. Казалось бы этого мало, но это только так кажется. Применение в истории можно найти очень значительное, что и получилось.

И тут оказалось, что можно построить довольно понятное дерево гаплотипов, на котором можно отметить всех людей ( у которых брали такие пробы) и определить , когда жил общий предок (по прямой мужской линии ) у любых из них, а так же у целых групп.
Например взяли потомков дворянских родов, ведущих свое происхождение от Рюрика, определили их гаплотипы. Оказалось, что половина из них имеют слишком далеко отстоящие гаплотипы и никакого предка общего в это время у них нету. Что там произошло - мошенничество их предков или просто бабка согрешила с водолазом - непонятно. Но у 11 родов общий предок действительно оказался и он жил в районе 870 года (+-10% от прошедшего времени). Таким образом можно проверять некоторые исторические версии. Но об этом позже.
А еще выяснилось, что у всех ныне исследованных людей есть один общий предок. То есть можно построить дерево, где в начале стоит гаплотип этого предка, а от него расходятся различные мутации и ведут ко всем современным людям. И статистическими методами можно определить когда именно какие ветви разошлись. Если обследовать всех людей, то можно построить полное дерево, по которому можно будет проследить всю генеалогию по мужской линии. Но это работает только для мужчин.
Тоже самое можно сделать и по женской линии. Просто вместо y-хромосомы берется митохондриальное ДНК.  И можно построить такое же дерево для женщин и их родство по женской линии.
С точки зрения истории лучше дерево по мужской линии. Потому что женщины мигрировали сильнее, их отдавали замуж в соседние племена , воровали и т д. И карта женских гаплогрупп более размыта.
А еще можно выделять гаплотипы уже умерших людей из захоронений, и определять их место на этом дереве.
Но пока исследовано лишь около миллиона человек в мире, поэтому это дерево далеко от полноты. Но уже по нему можно многое увидеть.


1) Ствол дерева постоянно уезжает в глубь веков. Находят новых людей, у которых нету общего предка с предыдущими, и находят более древнего общего предка, который становится стволом дерева. Теоретически так можно уехать куда-то к приматам. Особенно если поисследовать древних людей, к сожалению ДНК в захоронениях хранится плохо.


2) Была создана специальная карта типичных гаплогрупп, включающих в себя гаплотипы множества людей с небольшими мутациями. И эта карта легла на карту мира , дав интересные результаты.


Например в западной Европе преобладает гаплогруппа R1b. А в восточной европе R1a1. Что значит преобладает? Это значит что среди Русских R1a1 составляет около 50%. У поляков побольше. В глухих белорусских деревнях до 80%. В глухих баскских деревнях R1b может доходить до 90%. Но в большинстве стран разнообразие большое. Например в России еще под 30% гаплогруппа N и еще 20% это десятки мелких гаплогрупп.
По исследованиям гаплотипов в захоронениях стало возможно определить какие гаплогруппы жили в это время на этих землях, а значит можно определить миграции народов.
Например общий предок группы R1a1 на территории современной России-Украины-Белоруссии-Польши жил 4800 лет назад.


\\4800 лет назад праславяне рода R1a появились на Русской равнине, причем не просто какие-то праславяне, а именно те, потомки которых живут в наше время, числом десятки миллионов человек.\\


Обратите внимание на то, что Клесов не говорит Русские, древние русские и даже древние славяне. Очень политкорректное слово - праславяне. Что не мешает его противникам приписывать ему всякий бред. Но результаты исследований однозначны - наши предки жили на русской равнине еще 4800 лет назад.
И тут, казалось бы, историки должны обеими руками ухватиться за эту науку , потому что она дает им инструмент не менее мощный чем радиоуглеродный анализ. Но...
Нашлись причины, по которым история восприняла новую науку в штыки. И сейчас я о них расскажу.

1 причина - популяционная генетика. Она появилась первой и сходу наделала ошибок. Как и у всякой молодой науки у нее был не проработанный методологический аппарат и оказалось крайне слабое качество исследователей. Ею активно бросились заниматься биологи, типа известных в узких кругах Балановских. Но биологи это не химики, они не могут разобраться в химии, а во вторых совершают ошибки, которые мне лично трудно обьяснить иначе, чем общей некомпетентностью в науке вообще.
И сходу в ней был принят неверный метод расчета датировок - метод Льва Животовского(наш соотечетсвенник), который давал завышение датировок в 4-5 раз. Историки посмотрели на эти нереальный цифры и выбросили в мусор. Именно на этом смог подняться Клесов. Он дал свою методику измерений, которая дала хорошие результаты. В последствии попГенетики метод Животовского скорректировали и сейчас получают уже адекватные результаты.
Второй момент, на котором прокололась популяционная генетика - расчеты процентов в генах человека. Многие я думаю слышали вот этот бред


\\В итоге, получилось, что я славянка на 48%, финка на 22%, еврейка на 19% и балтка на 11%\\


Это идет оттого, что попгенетики считают не только группами, а видимо хайпа ради ,начали высчитывать проценты. Составили свою програмулину, которая им считает, сколько в вашем гаплотипе процентов от .... А фиг знает от кого. Нету никакого финского гаплотипа или славянского. Они взяли образец случайным образом и считают его эталонным. Например русский эталон у них - взятый под архангельском и оказавшийся N. То есть тот, которого в России менее 30%.

Вот что об этом пишет Клесов

Вот – конкретный пример, который имел место совсем недавно. Мой знакомый-соавтор ирландец выставил сообщение на RootsWeb с недоуменным вопросом. Он скачал программу, которую составил Понтикос на своем сайте, вставил свои (и родителей) данные по геному, и с удивлением обнаружил, что он и его родители почти на 10% – американские индейцы. Он выставил свои данные и с удивлением заметил, что его родители и он сам – «коренные ирландцы» из Ирландии, и никаких индейцев у них в роду отродясь не было. Вот что он выставил:
 
«Здесь мои родители и я – все ирландцы, никаких предков среди американских индейцев.
 
Я:
92.02% Европейцы
0.00% Азиаты
0.11% Африканцы
7.87% Американские индейцы
 
Отец:
91.95% Европейцы
0.00% Азиаты
0.07% Африканцы
7.98% Американские индейцы
 
Мать:
92.13% Европейцы
0.00% Азиаты
0.00% Африканцы
7.87% Американские индейцы
 
Есть здесь еще с предками от американских индейцев?
Paul»
 
Поднялась дискуссия, в которой обнаружилось, что у всех заметное присутствие доли американских индейцев, если расчитывать «по Понтикосу».
 
Некоторые подняли вопрос, что в программе с американскими индейцами что-то не так. Другие защищали, что раз Понтикос сказал, то так тому и быть (напоминаю – доктор сказал в морг, значит в морг), и стали придумывать гипотезы одни фантастичнее других, и абсурднее третьих. А ларчик на самом деле просто открывался. Понтикос в своем попгенетическом рвении, вместо того, чтобы обозначить определенные закономерности цифрами или индексами, назвал их так, просто с потолка:
 
Перевод: четыре предковых популяции появились на этом уровне разрешения, которые я назвал: европейская, азиатская, африканская, америндская. Имена не важны, и вы можете заменить их какими хотите.
 
Мой комментарий: если имена не важны, то какого дьявола их вообще называть так? Три дня эти чудаки на RootsWeb спорили о том, откуда у них в предках американские индейцы, а это вообще, судя по всему, сводная гаплогруппа Р. Она дала гаплогруппы Q, R → R1 → R1a + R1b, а ирландцы – это и есть гаплогрупа R1b на 90+%, и наш Paul – R1b-M222. Q ушла в Америку, и ее имеют многие американские индейцы. Вот и вся разгадка. У них общие древние мутации от времен, когда американских индейцев и в проекте не было. Если геном имеет массу снипов от общего предка с шимпанзе 6 миллионов лет назад, то как же ему не иметь снипов от гаплогруппы Р, всего 40 тысяч лет назад? Они, эти снипы, и ушли как в Америку, к индейцам, так и в Ирландию, как и ко всем R1b, так и в Восточную Европу (и не только), ко всем R1a.
 
И действительно, у русских примерно столько же вклада «американских индейцев», о чем Понтикос старательно (и глупо) доложил:
 
Украинцы – 8.5% америндов
Поляки – 8.2% америндов
Литовцы – 9.1% америндов
Русские – 11.7% америндов
Славяне в целом – 9.1% америндов
 
Понтикос так и пишет: For example, HGDP Russians have 11.7% of Amerindian component. То есть то, что это понятие «америнды» он ввел число условно – уже не вспоминает. Раз подхватили, зачем менять, не так ли?
 
Надеюсь, понятнее теперь, что эти цифры и этносы у Понтикоса на самом деле никакой смысловой нагрузки не несут? Цифры есть, а этноса нет. 40-60 тысяч лет назад этносов не было в том виде, как мы этносы сейчас понимаем и называем. Ущербность этого подхода, повторяю, и в том, что все эти облака усредняются до точки в каждом случае, и эти точки и приводятся с точностью до долей процента.

Простой пример для понимания.

Есть вы и ваш брат. И попгенетики выяснили, что у вас условно 50% схожести. А еще вы на 20% похожи на  своего двоюродного брата и на 30% на троюродных в сумме. И они говорят что вы на 50% состоите из вашего брата и на 20% из двоюродного брата и на 30% из троюродных. 

Но это же абсурд. У вас просто общий предок, от которого у вас есть схожести. Нельзя высчитывать эти проценты, это антинаучно.

Из этих идиотских высчитываний процентов получился вот еще такой бред

http://pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina/

Кому лень читать статью, обьясню в 2 словах. Эти БаранБалановские (лидеры попгенетиков в России) взяли гаплотипы русских и украинцев и высчитали некий средний ген. Но у русских гораздо выше разнообразие, потому что у нас там и N1(финоугорская группа) и южнобалтийские ветви от нашей родной R1a1 , а у украинцев ветви более близкие друг к другу. так же как и у поляков. И когда взяли среднее, то оказалось, что украинцы и поляки усреднены к R1a1 больше, чем русские. Из чего Балановские делают вывод, что украинцы это поляки, а не русские.

За подобные рассчеты надо гнать из науки поганой метлой. Кстати Балановских как-то выгоняли с заседания РАН за недостойное поведение.

Ну вот и как после всего этого нормальным историкам относится к новой науке?

Поэтому Клесов основал свою ветвь, назвал ее ДНК-генеалогия и исправил ошибки популяционных генетиков.

2 причина неприятия историками новой науки - она не только подтверждает старые догмы, но и ломает некоторые из них.

Например история славян. В истории считается что славяне появились в 5-6 веке. Все. А где они были раньше? История не знает. Собственно дата появления славян и называется 5 век - потому что это первые упоминания о них. То есть вот есть первое упоминание - мы и говорим что вот у нас славяне.

Но историки тут же забыли о том, что они поставили дату от балды, потому что это первые данные о славянах. И когда появятся новые данные - дата должна быть пересмотрена. Но когда появились данные, что предки славян жили на этих землях как минимум 4800 лет, историки восприняли эту информацию в штыки - "какжетаг, славяне появились в 5 веке и раньше их быть просто не может".  Блин, вы же сами поставили эту дату как условную, зачем вы за нее цепляетесь? Ну ладно, пусть это будут не славяне а праславяне, но ведь они жили на этой земле. И кстати, а почему они праславяне , а не славяне? Что изменилось в 5 веке, что вдруг до этого праславяне, а после уже славяне? Почему Ахейцы, это древние греки, а славяне, жившие на одних и тех же землях тысячелетия - не славяне вдруг?

Это антинаучно и к сожалению это очень распространено среди историков. Но об этом я буду конкретно говорить в статьях, посвященных конкретным темам.

3 причина. Большинство историков не разбираются в химии, и более того, они даже не читали того же Клесова. Поэтому в основном пересказывают вранье его противников. Например, небезызвестный портал Антропогенез.ру. Мне нравится тот портал, они хорошо популяризируют науку. но в этом вопросе у них провал. они сами в теме не разбираются, и сделали ставку вслепую на жуликов Балановских. В итоге несут какую-то дичь. Стыдно.

4 причина. К сожалению есть в этом вина и самого Клесова. Он является турбопатриотом . Смешно, что главным аргументом его противников является то, что он долго жил в США раньше и даже стал профессором Гарвардского университета. При этом он турбопатриот, а они считают что Рюрик - швед, а хохлы это скорее поляки чем русские. Но они его называют американским профессором.

Так вот этот турбопатриотизм заставляет его иногда брать в союзники негодных деятелей, особенно в сфере лингвистики, в которой сам Клесов не разбирается. Тут он сам становится на ту же почву, что и биологи, лезущие в его родную химию.

Поэтому надо четко отделять его результаты по генеалогии, и его мысли по поводу лингвистики. Впрочем он ничего такого уж совсем странного не озвучивает. тем более что по поводу лингвистики у официальной истории тоже проблем хватает. достаточно вспомнить резкую слепоту, когда историки ищут происхождение слова варяг, и в упор не видят на карте группу славянских племен вагров( они же вары по немецки и варинга по английски), которые контролировали немецкое побережье Балтики в начале нашей эры. Вот удивительные проблемы со зрением.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Пока все. Возможно я сделаю целый цикл , посвященный освещению разных вопросов истории с точки зрения ДНК-генеалогии простым языком. Нужно посмотреть, насколько мой язык окажется простым. Надеюсь понять это по комментариям.

Комментарий редакции раздела ДНК - генеалогия

Фанатский пересказ основных положений сообщества Анатолия Клесова.

Комментарии

Аватар пользователя Tgnm
Tgnm(6 лет 2 месяца)

Но когда появились данные, что предки славян жили на этих землях как минимум 4800 лет

нет таких данных. собственно, поэтому клёсов и считается псевдоучёным, что делает такие выводы безо всяких на то оснований. вы тут описали не его днк-генеалогию, а обычную генетическую генеалогию, приплюсовав к которой клёсовские бредовые идеи мы и получаем днк-генеалогию.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя avt
avt(4 года 1 день)

Вы не назвали ни одной клесовской "бредовой идеи".  Если носители  Y-хромосомной гаплогруппы R1a1/R1a-Z280 жили на Русской равнине 4800 лет назад, то это и есть предки славян. В противном случае получается, что у славян нет предков. У германцев есть, у литовцев есть, а у славян почему-то нет. Их доставили что ли с Венеры только в 6 веке нашей эры? В отличие от большинства его оппонентов, Анатолий Клесов - биохимик и изменения гаплогрупп умеет считать очень хорошо. А вот его оппоненты, вроде популяционных генетиков, выдают такие нелепые результаты тестов " на четверть индеец, на четверть китаец, на четверть украинец, на четверть африканец". (Кстати, популяционные генетики работают с теми же Y-хромосомными гаплогруппами, но результаты искажают с помощью так называемого широкогеномного исследования, отчего чего получаются нелепые, но политкорректные, для Запада, итоги.)

Кстати, большая часть ненависти к Клесову определяется его политическими убеждениями и то, что он вполне спокойно размазал норманнскую теорию происхождения Руси. Ну не было никакого заметного скандинавского элемента в населении Русской равнины даже в раннем средневековье

Аватар пользователя Tgnm
Tgnm(6 лет 2 месяца)

Вы не назвали ни одной клесовской "бредовой идеи".

это прекрасно характеризует вас как фанатика, потому что я назвал бредовую идею, а вы это предпочли не заметить. 4800 лет назад по полностью подтверждённым археологией и генетикой данными на территории, куда клёсов помещает праславян, существовала трипольская культура, которая славянами не является, это автохтонное население европы, что доказывается как раз вполне научной генеалогией.

R1a1/R1a-Z280 жили на Русской равнине 4800 лет назад

они там не жили, это последствия браков местного населения с кочевниками, у которых и была  R1a1. клёсов занимается подтасовками, выдавая единичные находки за доминирующую тенденцию.

вполне спокойно размазал норманнскую теорию происхождения Руси

он ничего не размазал. норманнская теория полностью подтверждается археологически. захоронения знати в 9-10 веках имеют чёткие скандинавские признаки.

Ну не было никакого заметного скандинавского элемента в населении Русской равнины даже в раннем средневековье

 скандинавский элемент в населении русской равнины заметен даже сейчас. 5-15% населения в этом регионе имеют скандинавскую гаплогруппу "I1"

именно потому, что клёсов игнорирует фактологию в угоду своим теориям, он и считается псевдоучёным. он просто рубит деньги на хомячках, как фоменко, рассказывая очень приятные сердцу ура-патриота сказки о древности славян. не находите здесь аналогий с протоукрами?

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя avt
avt(4 года 1 день)

1. Трипольская культура это 7 - 6 тысяч лет назад (ее очень пропагандируют на Укре, вы не оттуда? Или не различаете "до нашей эры" и "до нашего времени"?)

Фатьяно-балановская культура - это как раз 4800 - 4000 лет назад. И притом территория нынешней центральной России.   Обследовано 18 мужских образцов, 16 из которых оказались носителями Y-хромосомной гаплогруппы R1a1a1.

2. Какие захоронения знати, кроме гнездовского, вам известны? И это конец 10 века, сильно позже Рюрика, когда действительно норманны стали наниматься на службу к русским князьям. И там условно скандинавских (определяемых по молоточкам Тора, которые вообще-то могли появиться и в результате торгового обмена, 2-3%). Вся керамика там славянская.  Смиритесь уже, сами скандинавские письменные источники не говорят ни о какой руси, которая ушла править славянами в середине 9 века.  Согласно Адаму Бременскому, немецкому хронисту 11 века, именно представители балтийских славян, племенного союза бодричей-ободритов, плавали на восток. Ободриты сами себя называли ререги ("Deinde secuntur Obodriti, qui nunc Reregi vocantur"). В ободритский союз племен входила и славянская Вагрия. Место обитания вагров или варов, варинов (vagiri, vairis). Отсюда и варяги. На славянском острове Руян (Рюген) жили ruzzi (в латинской записи немецких хронистов).

3. У 10% русских есть не I1, а I2. Это потомки балканских славян. У сербов и хорватов этой гаплогруппы по 40%. 

Аватар пользователя Tgnm
Tgnm(6 лет 2 месяца)

Трипольская культура это 7 - 6 тысяч лет назад (ее очень пропагандируют на Укре, вы не оттуда?

ментально оттуда вы. 2500 днэ трипольская культура ещё существовала и процветала, а это 4500 лет назад. то, что хохлы утверждают, что они наследники трипольской культуры, точно такой же тупой псевдопатриотизм, как и утверждения клёсова о древности славян. это ещё раз вас прекрасно характеризует, поскольку я прямо сказал, что трипольцы не славяне, и очевидно предками украинцев быть не могут.

У 10% русских есть не I1, а I2

прямая ложь. именно  I1. 

пункт 2 ваших претензий обсуждать не хочу, мне лень копать источники, что помню без них, я уже сказал. полагаю, что и здесь ваша аргументация того же качества, что и в пунктах 1 и 3, поэтому трудиться над контраргументами бессмысленно

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя avt
avt(4 года 1 день)

Про Трипольскую вам уже написали. Это Молдавия и юго-западное Причерноморье.  К славянам действительно не имеет отношения, и Клесов не помещает туда предков славян.

Число носителей гаплогруппы I2 у русских примерно в два раза выше чем I1.  Носители I2 - потомки переселенцев с Балкан, начиная от раннего средневековья и кончая заселением Новороссии в 18 веке. I1 тоже присутствуют на Балканах, так что они отчасти переселенцы с Балкан, отчасти из Европы Нового времени

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 5 месяцев)

Число носителей гаплогруппы I2 у русских примерно в два раза выше чем I1.

Русские достаточно неоднородны географически.

Two Sources of the Russian Patrilineal Heritage in Their Eurasian Context - ScienceDirect

Смотрите данные в таблице №2.

I1 там называется по старому I1a.

На севере - Красноборск, Вологда - I1 распространена больше, чем I2

В центральной же и южной России - да, превалирует I2

Аватар пользователя Nekromonger77
Nekromonger77(7 лет 5 месяцев)

Вы правы, есть у нас гаплогруппа I1, но надо смотреть по гаплотипам, а в Скандинавии они свои местные, на Русской равнине не отмеченные. Также у шведов есть и R1a, но опять же со своими гаплотипами. Если бы скандинавов было товарное количество на Руси, сейчас бы при ДНК анализе вылезли бы миллионы со скандинавскими гаплотипами, а их человека три на РФ, при чём это могут быть потомки пленных с петровских войн.

Аватар пользователя Алабуга7
Алабуга7(1 год 8 месяцев)

это ещё раз вас прекрасно характеризует, поскольку я прямо сказал, что трипольцы не славяне, и очевидно предками украинцев быть не могут.

а кто они? немцы? англичане? но конечно не тупые славяне которые слейвы которые рабы (это не так но норманисты настойчиво повторяют этот дегенеративный бред)

а то что славяне это арийцы (праславяне но опять же почему пра славяне мы же не говорим пра римляне пра персы которые жили 5 тыс лет назад как отличить пра от не пра)

арийцы которые пошли на юг и принесли индускам веды - от этого у либерах рвется пукан

нее вывсеврети. это не так славяни это рабыыыы появились в 5 веке из жепы из ниоткуда

а еще то что настойчиво западная псевдокультура называет праславян индоевропейцами
тоо есть были индоевропейцы а потом насрались сами по себе славяне из ниоткуда

мол индоевропейцы = индусы и европейцы. а славяне где? и язык пра индо европейский а не праславянский да?) 

идиоты которые отрицают историю славян либо жиды либо западные нацисткие мрази которые уничтожают историю славян

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Примерно 3000 лет назад славяне и балты говорили на одном прабалтославянском языке, который восстанавливается почти полностью (в отличие от праиндоиранского, например, то есть этого вашего арийского). И жили они на Балканах, где сохранилась богатая топонимика. Примерно 1500 лет назад праславяне начали экспансию за пределы Карпатской котловины, в основном за счёт славянизации окружающих балтов.

Праславяне 4500 лет назад бывают только у сектантов.

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 5 месяцев)

И пошли они мешать теплое с квадратным....

Славяне - культурно-языковая общность, а не генетическая.

Точно так же можно выявлять по генам любителей Голливуда.

Аватар пользователя Яков
Яков(6 лет 6 месяцев)

Вот ты и спалился, лень копать-чепушило.

Аватар пользователя GrAG
GrAG(7 лет 7 месяцев)

С картами спорить лучше. Вот три карты за 3000, за 2500 и за 2000 года до нашей эры.

********************************************************

Карта 3000 года до нашей эры.

****************************************************

Карта 2500 года до нашей эры.

****************************************************

Карта 2000 года до нашей эры.

Аватар пользователя Дядя Иштван3

Не так давно в России культура цинковых вёдер сменилась культурой эмалированных тазиков.©

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 2 недели)

Смиритесь уже, сами скандинавские письменные источники не говорят ни о какой руси, которая ушла править славянами в середине 9 века. 

Смиритесь уже, письменные источники не говорят ни о каких славянах до 5 века...

Л - Логика

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Письменные источники зафиксировали множество славянских слов на территории Паннонии ещё в I веке н.э. Но украинские слоноведы никогда не согласятся отдать прародину славян каким-то там венграм.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 2 недели)

Собственно речь не о времени появления славян, а о логике автора статьи, для которого отсутствие сведений в письменных источниках о скандинавах на Руси является аргументом против их присутствия, но в то же время отсутствие сведений о славянах в таких же письменных источниках подобным аргументом для него не являются. Какие-то двойные стандарты... 

Кстати, что за славянские слова в 1-м веке вы имеете в виду? 

Аватар пользователя Shinin
Shinin(2 года 4 месяца)

Ты упорот. Найди в моем тексте подобные рассуждения, которые ты мне приписываешь.

Если дальше будешь нагло врать - не будешь комментировать мои темы.

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(3 года 2 недели)

. В истории считается что славяне появились в 5-6 веке. Все. А где они были раньше? История не знает. Собственно дата появления славян и называется 5 век - потому что это первые упоминания о них. То есть вот есть первое упоминание - мы и говорим что вот у нас славяне.

Аргумент про скандинавов напомнить?

Аватар пользователя yaropanch70
yaropanch70(2 года 9 месяцев)

ТС приводит пример мнения классических историков, перед приведëнным Вами отрывком:

"причина неприятия историками новой науки - она не только подтверждает старые догмы, но и ломает некоторые из них.

Например история славян. В истории считается ...... "

Ну, как-то по аккуратнее надо с источником. 

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 5 месяцев)

Насколько мне известно, первые зафиксированные письменно славянские слова относятся лишь к VI веку и записаны они византийскими авторами в результате столкновений Византии со склавинами, происходившими географически на севере нынешней Греции.

По поводу Паннонии и I века н.э. было бы интересно почитать - у нас в МГУ на филологическом факультете о письменной фиксации да ещё и множества славянских слов в этот период ничего не известно. Притом, что гипотеза о появлении протославянского языка именно на этих территориях вполне всерьёз рассматривается.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Очень жаль, что в МГУ это не проходят. Сергей Назин защитил свою диссертацию "Начальная история славян в этнонимическом и этногеографическом аспектах" в МГОУ.

I век, например:

- Savaria fl., Savaria (river Gyongyospatak (Savaria fl.), Szombathely (Savaria), county Vas, Hungary): Savaria fl. (Ptol.) Savaria (Ptol., Plin.) Sabaria(!!!!!!!!) (Amm., Peut., Greg. Tur.). Etymology: The hydronym has an exact counterpart in Sabaria (Tarraconensis на Пиренейском п-ове), in the same Celtic domain. It is related to Savus fl., and thus is eventually derived from the IE root *seu- 'juice, liquid'. The placename depends on the hydronym. - *za-bor-ь 'залесье', ср. деревня Заборье (название могло быть перенесено на крепость Szombat-hely < *zǫbat- (так же называлась крепость в Киеве по Константину Багрянородному) из-за похожести *za-bor-ь на "забор")
- Pelso lacus (lake Balaton, Hungary): Pelso lacus (Plin.) Pelsois (Rav., Iord.) - *pleso 'плёсо - широкая часть течения реки; глубокое место' (почему -el-? метатеза как corcodilus?) или лит. pélkė "болото, топь" + -s
- Urpanus fl. (river Vrbas, Bosnia and Herzegovina): Urpanus fl. (Plin.) - *vьrp-an-ъ 'кипящий' (верпеть 'кипеть' арх.)
- Colapis fl. (river Kupa/Kolpa, Slovenia and Croatia): Colapis fl. (Plin., Strab.) - *kala-wapis 'грязное озеро'? (Colapis = *Colaopis)
- Sirmium (Sremska Mitrovica, district Sremski (autonomous province of Vojvodina), Serbia): Sirmium (Ptol., Plin., Strab., Peut., Burd., It. Ant., Not. Dign., Rav., Amm., Paul. Diac.) - *sьr-m-ь 'серость' ~ сермяга 'грубая ткань', лит. ši`rmas 'серый'?
- Noarus fl. Place: not identified: Noarus fl. (Strab.) - *nav-var-ъ 'новый город' (вАра 'огороженное место; скотный двор; преграда из кольев, оплетённых прутьями, для задержания рыбы')
- Lugio: “In like manner, also, there is a pass which leads over Ocra from Tergeste, a Carnic village, to a marsh called Lugeum/Lugeon.” /Λούγεον/ (Strabo’s Geography (Book 7, Chapter 5)) = Lugio (Dunaszekcso, county Baranya, Hungary): Lugionum (Ptol.) Lugio (Peut., It. Ant., Rav.). Etymology: Tentatively, it could be related to an Illyrian word lugas 'swamp' mentioned by Strabo, and thus to the IE root *leug- 'black, swamp'. A swamp named Lugaeo is also mentioned by Ptolemy. The name is likely Pannonian but Anreiter mentions the possibility of a Celtic etymology as well. - *lugia 'лужа', ср. река Лужа
- iazyges Ἰάζυγες < *jazd'ugъ от славянских информаторов. /Iasi образовано тоже от *jazd-?/ /впервые зафиксировано https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Tacitus/Annals/12A*.html ; Ptol. Geogr. ΙΙΙ, 5, 7/
 

II век, например:

- Bersovia (Певтингерова карта в ЮЗ Дакии, соответствует р. Брзава), Berzobis (Присциан II в.)

- Murus fl. (Ptol.) - *my-r-ъ = мыр 'место, где вода рябит, кружится (от затонувшей коряги или камня)', мырь 'волнение...', возможно укр. мурИна 'болотце, оставшееся после половодья' (ЭССЯ)

- Lussonium (Ptol., Not. Dign., It. Ant.) Lusione (Peut.) Alusione (Rav.) - *lys-o 'лысое'

Писатель III в. н. э. Африкан сообщает "египтяне пьют зигон, пеоны (так по гречески называли паннонцев) -  камон, кельты - кервисию" (СERVEZA - пиво по испански). (Назин https://forum.molgen.org/index.php/topic,12389.msg564193.html#msg564193 ) camum 'пиво или брага' Dig. (533 г.) - название паннонского пива κάμον или camum достоверно объясняется только из  праслав. *komъ«ком», откуда серб. кȍмина «виноградные выжимки» и кȍминjaк «виноградная самогонка» (Свод I: 92; ЭССЯ X: 173, 179). http://histformat.com/wp-content/uploads/2019/01/2018-1-2.pdf Κάμον < *komъ ‘название хмельного напитка из ячменя, брага или пиво’ (ЭССЯ 10, 173–174, 179–180) ЕДИНСТВЕННЫЙ ВЫВОД из текста Приска таков: помимо варваров-федератов в Среднем Подунавье жило местное земледельческое население за счет которого эти варвары и жили. Этим "скифам" приходилось снабжать гуннов и готов, а также приезжавших к ним  гостей (послов)  зерном, брагой (камон) и "женщинами для соития". Им приходилось учить язык своих настоящих (гуннов и готов), а также бывших (римлян-авсониев) господ. Но сами они продолжали говорить на своем собственном варварском языке. От которого осталось ДВА слова - камон и медос. Первое слово является названием паннонского пива (САMUM по-латыни), с прозрачной славянской этимологией от слова комъ (отсюда коминьяк - сербская чача из забродившей виноградной мезги), а слово медос может отражать только славянскую словоформу названия этого медового напитка, поскольку по-готски он назывался mithos, а по-ирански madhu и звучало бы это в греческой передаче не как медос, а мидос или мадос. Короче было земледельческое население Среднего Подунавья во времена Аттилы во-первых, прямыми потомками паннонцев (пило национальный напиток "камон/camum"), а во-вторых славянами (довод медоса и стравы). (Назин https://forum.molgen.org/index.php/topic,12389.msg562681.html#msg562681) По поводу напитка camum наткнулся в http://www.lkz.lt/ на три варианта литовской загадки, ответ на которую "хмель": Vi̇̀ntinis kamantinis aukštyn lėkdamas kiaušius dėjo / Vytinis kamantinis, aukštyn lėkdams, kiaušius deda / Suktas suktas kamantinis lipa ant aukšto kiaušinių dėti / Общий смысл: вьющийся, kam-ущийся, высоко поднимается, откладывает яйца.
 

Вот неполный список паннонских топонимов https://www.asciatopo.altervista.org/pannonia.html

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 5 месяцев)

Спасибо.

Было интересно почитать.

Но я понимаю, почему эта статья пока не вошла в научный обиход.

Вы не обижайтесь, но большая часть приведённого  не дотягивает по уровню обоснования до научного подхода.

Автор набросал интересные идеи на проверку гипотез - интересные направления на покопать дальше - но, конечно, в плане доказательности это пока очень слабо.

То, что касается I века это вообще уровень "наивной этимологии". Нельзя просто найти в каком-то языке буквосочетание похожее на то, что указано в источнике и на основании этого принять, что слово в источнике точно происходит из этого самого языка. Это совсем несерьёзно. Потому что при таком подходе любой топоним можно вывести из сотен языков.

Например, название нашего города Муром.

* Можно посчитать, что у названия славянские корни. От "муровляти" - то есть строить, до версии по Далю, утверждавшему, что название города происходит от слова муром, муромь - "полива, глазурь, стекловатая оболочка на гончарной посуде, на изразцах, из глёта и оловянного пепла"

* Можно посчитать, что у названия балтские корни. Сравни литовское murmėti - ворчать, урчать, журчать

* Можно посчитать, что у названия финно-угорские корни. Сравни в марийском языке мурома - "место пения, веселья".

* Можно посчитать, что у названия скандинавские корни. От древненорвежского mór - дерево и rаm - ограждение.

* Можно посчитать, что у названия германские корни. От немецкого murmen - мрамор.

* Можно посчитать, что у названия доиндоевропейские корни. В саамском языке есть слово, которое считается неиндоевропейским, словом - остатком доиндоевропейского субстрата = murr - мать.

И в общем, не удивлюсь, если точно так же можно вывести слово "муром" из киргизского, австронезийского и половины языков Папуа Новой Гвинеи.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Вы не поняли. Приведённые слова толкуются полностью, а не только корень, как у вас. Материала достаточно, чтобы даже точно датировать переход a > o в праславянском (III век).

Кстати, на I в. классический пример Oseriates/Asseriates у Плиния (оба в одном тексте, но в разных контекстах, в первом случае выправлено переписчиками по поздней работе Константина Багрянородного), но там проблемы с суффиксом. Правда, это слово всё равно возводят к значению 'озеро'.

Из сотни известных паннонских топонимов по-славянски толкуются чуть менее, чем все, причём с параллелями.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 5 месяцев)

Кстати, на I в. классический пример Oseriates/Asseriates у Плиния (оба в одном тексте, но в разных контекстах, в первом случае выправлено переписчиками по поздней работе Константина Багрянородного), но там проблемы с суффиксом. Правда, это слово всё равно возводят к значению 'озеро'.

Боюсь, в данном случае мы имеем с вами ситуацию "ложного друга переводчика".

Нам - русскоязычным, конечно, сразу же чудится в Oseriates - что-то озёрное. А уж зная об аканьи, то и в Asseriates мы не видим ничего странного.

Проблема в том, что старославянская форма этого слова реконструируется сейчас как Esero или Jesero. 

Переход же начальной "е" в "о" произошёл только в восточнославянских языках - русский, украинский, белорусский.

И у западных и у южных славян здесь осталось "е/йе".

Превращение же ударной "е" в "o" или "a" при переносе слова из чужого языка в латынь - сюжет фантастический. 

Я бы не рассматривал его всерьёз.

Вы не поняли. Приведённые слова толкуются полностью, а не только корень, как у вас. 

...

Из сотни известных паннонских топонимов по-​славянски толкуются чуть менее, чем все, причём с параллелями.

Собственно, вы не думайте, что я свои выводы сделал безосновательно.

Я изучил не только труд самого Назина, но и его учителя - Трубачёва, по ссылкам походил.

Действительно, многообещающе. Указание на интересное направление работы - куда стоит покопать - есть шансы найти интересное.

Например, меня очень заинтересовала река Bustricius.

Но делать выводы о том, что все перечисленные топонимы имеют строго славянское происхождение - и этот вариант их толкования наиболее (единственно) правилен - мягко говоря, преждевременно. Достаточной базы для этого ни в трудах Назина, ни в трудах Трубачёва нет..

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Паннонская теория происхождения славян защищена по всем научным канонам. Ни одна из конкурирующих теорий - нет. Они живы только потому, что за каждой стоят патриоты (точнее, думающие, что слоноведение - это патриотизм) конкретных стран (Висло-Одерская - поляки, Пражская - чехи, Полесская - СССР и украинцы). А некоторым слоноведам тесно в своей стране, они хотят, чтобы праславяне жили по всей Европе: https://www.korenine.si/proceedings.htm#17

Важным исключением является трансильванская теория Шапошникова, но если вернуться к римлянам, то Тацит прямо писал, что осии (население на другом берегу Дуная) имеют то же язык и обычаи, что паннонцы.

Что касается начальной гласной, в балтских языках следующая ситуация: лит. ãžеrаs/ẽžeras, лтш. ęzęrs, лтг. azars, др.-прус. аssаrаn, то есть *a- зафиксировано и в западных, и в восточных балтских, *e- только в восточных, т.е. для прабалтского реконструируется *a-.

Внешними соответствиями являются греч. ἀχερούσια 'болотная вода', нуристанское (Kamkata-viri) āźo, āziu ‘pond’ (*e не дало бы долготу, насчёт *a неизвестно).

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 5 месяцев)

Ещё раз, я не против паннонской теории. Я против того, чтобы считать доказанным то, что доказанным (возможно, конечно, что только пока) не является. 

Вот мы с вами только одно якобы заимствование из праславянского начали разбирать - и сразу же сели кормой на мель. 

---

Что касается ваших примеров по начальной гласной - к моменту описаний Плиния балты и славяне уже давно разделились. Так что ваши рассуждения логичны и правомочны, но как раз-таки и говорят о том, что если обсуждаемый нами термин у Плиния реально происходит от слова "озеро", то с гораздо большей вероятностью это заимствование не из праславянского, а какого-либо иного индоевропейского языка, в котором на этом месте возник как у балтов звук а или же как позднее у восточных славян звук о. 

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 5 месяцев)

1.1. Трипольская культура это 7 - 6 тысяч лет назад (ее очень пропагандируют на Укре, вы не оттуда? Или не различаете "до нашей эры" и "до нашего времени"?)

Последние поселения трипольской культуры на нашей территории как раз 4500 лет назад.

1.2. Фатьяно-балановская культура - все найденные образцы, насколько мне известно, да, относятся к гаплогруппе R1a. Но к её азиатскому субкладу - Z93.

Это нетипичный для современных русских субклад данной гаплогруппы. Лишь 1-2% от популяции.

На текущий момент этот субклад наиболее часто на территории России встречается у алтайцев и хакасов - порядка 30% от популяции. 

За пределами России - чаще всего в восточном Непале и индийском штате Уттар-Прадеш.

Также этот субклад более-менее част среди киргизов, иранцев, татар Поволжья (от 1 до 10%).

В общем, считать себя генетически наследниками фатьяно-балановской культуры, такое себе с научной точки зрения допущение. Слабое.

А уж считать, что именно эта группа стала вообще "основателями славянства" - ещё более слабая гипотеза.

2. Какие захоронения знати, кроме гнездовского, вам известны?

Начать нужно с раскопок т.н. Альдейгьюборга (датировка - не позднее 753 г. н.э.). Собственно, к этому скандинавскому поселению и возводят дату возникновения Старой Ладоги.

Продолжить кроме Рюрикова Городища и Гнёздово т.н. Тимирёвским археологическим комплексом, где как раз таки до X века плотность захоронений скандинавского типа высока, а потом падает.

Отдельные же скандинавские археологические находки часты и описаны повсеместно - Торопец, Ерохино, Шугайлово, Витебск, Добрино, Клименки, Заозерье, Кислая, Городок, Брили, Бичева, Листвин, Лукомль, Масковичи, Сарское городище, Супруты, Бор, Орехово, Шнидкино, Изборск. Но, понятное дело, что мы не умеем смотреть на вещь и видеть её прошлое - всегда существует вероятность того, что вещь была получена в бою, выменена и путешествовала по землям Руси без скандинава как отдельного человека. Да и даже захоронения скандинавского типа не могут говорить нам о том, что это выходец оттуда - это мог быть и человек с наших земель, уехавший туда и вернувшийся, заработав денег, "на Родину".

И там условно скандинавских (определяемых по молоточкам Тора, которые вообще-​то могли появиться и в результате торгового обмена, 2-3%)

Вы же не будете отрицать существование в Египте, например, периода царствования мамлюков на основании низкого процента ассоциируемых с ними находок среди археологических памятников этого периода?

Кстати, каков процент мамлюков был среди населения Египта? И что, это мешало им править страной несколько веков?

Никто не утверждал и не утверждает, что скандинавов на Руси было более тех самых 2-3% от общей численности населения.

Смиритесь уже, сами скандинавские письменные источники не говорят ни о какой руси, которая ушла править славянами в середине 9 века.

У скандинавов письменность начинает развиваться вместе с принятием христианства - то есть по сути только в X веке.

Всё, что существует ранее этого периода - это рунические надписи. Очень отрывочные и короткие. В основном просто имена.

То же, что существовало в устном виде легло на бумагу гораздо позднее. И в виде таком, что его в плане историчности никто в серьёз не рассматривает. А так то скандинавские саги описывают русское государство, существовавшее задолго до Рюрика. За период с V по VIII век в этих сагах называется именами полусотня местных правителей: Бой, Олимар, Сигрлами, Хандвалг, Радбарт... У кого-то имя похожее на славянское, у кого-то скандинавское. 

Согласно Адаму Бременскому, немецкому хронисту 11 века, именно представители балтийских славян, племенного союза бодричей-​ободритов, плавали на восток. Ободриты сами себя называли ререги ("Deinde secuntur Obodriti, qui nunc Reregi vocantur"). В ободритский союз племен входила и славянская Вагрия. Место обитания вагров или варов, варинов (vagiri, vairis). Отсюда и варяги. На славянском острове Руян (Рюген) жили ruzzi (в латинской записи немецких хронистов).

Гипотеза о западнославянском происхождении Рюрика, основной княжеской династии Руси и вообще происхождения названия "русские" хорошо проработана и известна. Но, когда вы называете сильные стороны этой гипотезы, вы лукавите, не упоминая стороны её слабые - по каким она до сих пор в академическом мире считается менее вероятной, чем гипотеза скандинавская.

Первое возражение - лингвистическое. Предполагаемые переходы "вагры/вары -> варяги" равно как и "ruzzi/руги -> русы" официально называются в научном мире "наивная этимология". А неофициально подлогом, бредом и ерундой. Потому что лингвистика - это достаточно строгая наука и согласно ней слова внутри одного языка и при перехода с языка на язык никогда не изменяются как бог на душу положит, а только согласно правилам. Ни под одно известное правило такие переходы не подходят. 

Второе близкое - этимологическое. У текущих династических имён Рюрик/Игорь/Олег/Ольга и около династических Трувор, Синеус, Свенельд - есть очень чёткие аналоги среди древнескандинавских имён. Из западнославянских имён и языков такого сопоставления вывести не удаётся.

Третье историографическое - письменные источники нигде не связывают великокняжескую династию Руси с западными славянами, а вот с германскими народами - прямые указания и связки есть.

Пока на этом остановлюсь.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Насчёт "чётких аналогов среди древнескандинавских имён" Трувора и Синеуса вы немного преувеличиваете, это была классическая натяжка XIX века. Что касается имени Игорь, его неравенство имени Ингвар было хорошо известно ещё во время оно: https://ru.wikipedia.org/wiki/Ингварь_Игоревич

Что такое "росский язык", хорошо известно по названиям днепровских порогов - это тот самый язык древненовгородских берестяных грамот, в противовес южнославянскому "славянскому языку". Обычно норманисты не приводят всю таблицу, потому что не очень презентабельно выглядит равенство росских и славянских названий одного и того же порога и ТРИ разных способа записи слова fors 'водопад'. Обратите внимание, "славянские" названия имеют больше проблем со славянским толкованием, чем "росские".

по-росски

(ь звучало как е)

по-славянски

(ь звучало как ъ)

толкование

(предыдущее слово в тексте на -ν)Ἐσσουπῆ

не съпи

(предыдущее слово в тексте на -ν)Ἐσσουπῆ

не съпи

не спи μη κοιμάσαι (узкий водопад)

Οὐλβορσί

оулъ бързыи (ср. бързина 'поток, течение, быстрина')

Ὀστροβουνιπράχ

островьныи прагъ

островок порога τό  νησίον  τού  φραγμού (то же)

гѣлъ (~sѣлъ ‘сильный’) ανδρί (Dsg ‘человеку’)

(λεγόμενον так называемый) Γελανδρί

голѣмарjь?

ὃ ἑρμηνεύεται  Σκλαβηνιστί шум порога ήχος φραγμού

Ἀειφόρ (далее в тексте следуют центральная точка (издана как запятая) и сигма)

аjе ‘яйцо’ + гр. φόρος

Νεασήτ

неjасыть (используется в соответствии с гр. gupas 'стервятник')

Потому что (διότι) в камнях порога гнездятся пеликаны φωλεύουσιν οί  πελεκάνοι  είς  τά  λιθάρια  τού  φραγμού

Βαρουφόρος

варъ ‘кипяток’ + гр. φόρος

Βουλνηπράχ

вълньныи прагъ ‘волнистый порог’

Потому что (διότι) образует большую заводь μεγάλην  λίμνην  άποτελεῖ

Λεάντι (Леанди у норманистов)

льѫчии ‘льющий’

Βερούτζη

верѫчии 'кипящий'

кипение воды βράσμα  νερού

Στρούκουν

строугъ вънъ ‘лодку прочь’ (ср. также строуга 'струя')

Ναπρεζή (или Ναστρεζή, если в оригинале была неправильно вычитана курсивная пи)

напрѣждь ‘вперёд’? На стрьsи ‘на середине течения’ (Фасмер)

малый порог μικρός  φραγμός

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 5 месяцев)

Норманская теория - это тоже не доказанный факт, а теория. 

Я думаю, что вы знаете контрвозражения, которые выдвигаются на все упомянутые вами возражения. 

Но вкратце их упомяну. 

1. Трувор и Синеус - основной сейчас считается гипотеза, выдвинутая когда-то Рыбаковым, что таких братьев не существовало. И по сути это классическая фраза скандинавских саг "свой дом" - sine hus и "верная дружина" - trú vor.

Но само по себе имя Трувор было широко распространено в Скандинавии. Но впервые зафиксировано заметно позднее. 

2. К моменту появления Ингвара Игоревича, времена Игоря Рюриковича были очень далёкой древностью. При этом Русь состояла в очень близких отношениях со Скандинавией.

Поэтому одновременно люди знали и славянизированное былинное Игорь и современное им скандинавское Игорь. Собственно, мы и сейчас имеем много версий одного и того же имени. Например, Джон, Шон, Ян, Иван. Не удивлюсь, если мы обнаружим с вами скажем Ивана Яновича. 

3. По порогам завтра посмотрю. На ночь тяжело со смартфона в таблице разобраться. На первый взгляд версия с двумя параллельными разными славянскими названиями выглядит как минимум странной. Разумность же этой версии транскрипции нужно вдумчиво покурить. 

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 5 месяцев)

По поводу Ингваря Игоревича хотелось бы привести пример из страны, которую я сейчас изучаю - из Ирландии.

Здесь параллельно ходит до 4-5 версий одних и тех же имён - гэльское (неанглизированное), англизированные версии этого изначального гэльского имени (притом поскольку англификация происходила длительно - в разные периоды, то и видов англификации множество), собственно английская версия.

Например, за последние годы родились мальчики, которым дали имена: Seaghán, Seón, Shaun, Shawn, Seann, Seaghán, Seathan, Shaine, Shayne, Shane, Shon, Shan. Ну и английское John, куда же без него. Вы бы, глядя на это разнообразие, возможно тоже решили бы, что ирландцы не понимают, что это разные формы одного и того же имени.

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(10 лет 5 месяцев)

Посмотрел по порогам детальнее.

На мой взгляд тема слишком мутная. Мне не кажется достаточно обоснованной ни норманская теория обоснования наименований, ни славянская - к разным порогам разная выглядит лучше.

Не удивлюсь, если "росские" наименования вообще имеют не скандинавскую и не славянскую этимологию.

Аватар пользователя Shinin
Shinin(2 года 4 месяца)

это прекрасно характеризует вас как фанатика, потому что я назвал бредовую идею, а вы это предпочли не заметить.

ДНК-генеалогия уже широко используется в ращных вариациях. называть бредовой ее всю - это признак фанатика.

4800 лет назад по полностью подтверждённым археологией и генетикой данными на территории, куда клёсов помещает праславян, существовала трипольская культура, которая славянами не является, это автохтонное население европы, что доказывается как раз вполне научной генеалогией.

Мало того что фанатик, еще и упорот. Хотя бывают ли неупоротые фанатики?

Трипольская культура это 6 т лет а не 4800. Кроме того это молдавия, а не русские равнины. То есть ты не угадал ни со временемни с местом.

они там не жили, это последствия браков местного населения с кочевниками, у которых и была  R1a1.

Я так понимаю, что ты не в курсе, что R1a1 имеет кучу снипов ( ветвей по нашему) и кочевые от наших славянских отличаются очень сильно.

И , кстати, какие нафиг браки с кочевниками , да еще и в лесах центральной России и на балтике? Ты антюровец чтоли, который считает, что кочевники могли в набеге изменить ДНК местных?

О том как это происходило я напишу в статье про монголов.

он ничего не размазал. норманнская теория полностью подтверждается археологически. захоронения знати в 9-10 веках имеют чёткие скандинавские признаки.

Захоронения не имеют скандинавских признаков. Если несоклько захоронений имеющих южнодатские признаки. В южной дании в те времена жили славяне. То, что недобросовестные историки балтийскую культуру ( наполовину автохтонную , наполовину слвянскую ) называют скандинавской - проблемы этих историков. Это я разберу в статье про Рюрика.

скандинавский элемент в населении русской равнины заметен даже сейчас. 5-15% населения в этом регионе имеют скандинавскую гаплогруппу "I1"

Брехня. Следов ведущих в такую глубь нету вообще ни одного. Есть несколько потомков тех, кто переселился во времена Петра. 

Вот выше уже разьяснили, что вы путаете i1 и i2.  Очень виден ваш уровень понимания.

В общем я легко разбил все твои смешные аргументы, заодно показав, что ты вообще не разбираешься в теме, а просто пересказываешь идиотов.

Аватар пользователя Tgnm
Tgnm(6 лет 2 месяца)

Брехня. Следов ведущих в такую глубь нету вообще ни одного. 

опровергать такую простыню - излишний  труд, поэтому опровергну вот это. 5-15% скандинавской гаплогруппы I1 в центральных российских регионах не требуют поиска каких-то глубоких следов, это всего лишь днк-анализ ныне живущих на этой территории популяций. о чём вы даже не подозреваете, но считаете возможным рассуждать о генеалогии. полагаю, что кроме бредней клёсова, по этой теме вы больше ничего не читали, а он, естественно, об этих исследованиях умолчал, потому что они мешают ему рубить бабло на ура-патриотизме

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Shinin
Shinin(2 года 4 месяца)

9.5 процентов I1 на территоррии России. И что? Она равномерно распределена по всей восточной европе. Это старая группа, чьи потомки были вытеснены R1a и R1b. Часть бежали в скандинавию, меньшая часть осталась.

На каком основании ты делаешь вывод, что это потомки скандинавов? На том же что и называешь R1a - потомками кочевников? То есть высосал из одного места.

Аватар пользователя Shinin
Shinin(2 года 4 месяца)

Кстати, название «прибалтийская» гаплогруппа I1 здесь совершенно условно, и появилось оттого, что в настоящее время ее носители живут в значительной степени на севере Европы. На самом деле это общеевропейская гаплогруппа, ее гаплотипы практически одинаковы от Британских островов до Восточной Европы, и все имеют одного общего предка, который жил примерно 3600 лет назад. Никакого предпочтения в этом отношении в Прибалтике нет.
 

Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(8 лет 11 месяцев)

В набегах ДНК местного населения, конечно, не изменить существенно. Что придет, будет наиболее вероятно выполото половым отбором. ДНК существенно могут изменить волны миграций или исход с материнской территории. Особенно этому помогает разница в уровне производящего хозяйства.

Собственно, во многом поэтому в генетике русских на территории центральной России маркеров фино-угорских популяций достаточно мало и в существенном объеме они появляются с продвижением на север. Понятно, почему. Потому, что уровень производящего хозяйства славян был значительно выше и финно-угры для них были нищебродами, живущими на болотах и в лесах. Ну, западло за таких замуж выходить. Едят лягушек, воняют тиной, иногда и каннибализм процветает. А вот на севере по мере роста рисков для земледельцев, финно-угры неизбежно становились нормальными партнерами. У них рыба, пушнина, мед и вообще норм ребята.

Аватар пользователя Mor
Mor(9 лет 3 месяца)

Кроме того это молдавия, а не русские равнины.

Извините, что вмешиваюсь но формально Молдавия с географической точки зрения это часть русских равнин

  

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

А я то всё думаю, откуда это Ебеня взялись?

Аватар пользователя BQQ
BQQ(11 лет 2 месяца)

!

Аватар пользователя alexminer
alexminer(12 лет 3 месяца)

= 4800 лет назад по полностью подтверждённым археологией и генетикой данными на территории, куда клёсов помещает праславян, существовала трипольская культура, которая славянами не является, это автохтонное население европы, что доказывается как раз вполне научной генеалогией= .

полностью подтверждённым археологией и генетикой данными на территории, куда клёсов помещает праславян - передергиваете. 

Во-первых, не трипольская, а культура Кукуте́нь - Трипо́лье - археологическая общность  медного века (энеолита) на территории Юго-Восточной Европы (Румынии, Молдавии и юго-западной части Украины. А это совсем-совсем не территория где формировались восточные славяне, ставшие основой для большинства нынешних народов Восточной Европы.

Во-вторых, нынешняя палеогенетика трипольской популяции основана на анализе митохондриальное ДНК - по женской линии. Проанализированные образцы эпохи энеолита относятся к гаплогруппам митохондриальной ДНК T2b, H, HV, K1, N1, J1, U5 и T2c. К тому-же калиброванные даты исследованных останков, зачастую, отсутствуют. А ДНК-генеалогия основана на анализе мужской Y-хромосомы.

И вообще, судя по вашиммногабукв - вам лишь поговорить....

Аватар пользователя Tgnm
Tgnm(6 лет 2 месяца)

нынешняя палеогенетика трипольской популяции основана на анализе митохондриальное ДНК

А ДНК-генеалогия основана на анализе мужской Y-хромосомы

прямая ложь. трипольцы идентифицированы как автохтоны именно по мужской днк 

это совсем-совсем не территория где формировались восточные славяне, ставшие основой для большинства нынешних народов Восточной Европы.

признаю, насчёт триполья погорячился. что, тем не менее, не отменяет псевдонаучности клёсова. потому что фатьяновская культура хоть и относится к r1a1, предками славян не является, ибо исчезла 4000 лет назад. вся степь от дуная до алтая имела данную гаплогруппу, неудивительно что какие-то племена могли прикочевать на территорию нынешней центральной россии и осесть. но это не значит, что они протославяне, славяне появились на данной территории позже, что подтверждается археологически. выведение славян из фатьяновской культуры то же самое, что выведение протоукров из трипольской

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя alexminer
alexminer(12 лет 3 месяца)

1) =прямая ложь. трипольцы идентифицированы как автохтоны именно по мужской днк= бездоказательной утверждение.

2) =признаю, насчёт триполья погорячился. что, тем не менее, не отменяет псевдонаучности клёсова= Я о Клёсове даже слова не написал. Я лишь обратил внимание на ваши передёргивания. А вы ярлыки ему уже налепили, без всяких оснований.

 Кстати. Наука есть система знаний о законах функционирования и развития объектов. Наука представляет собой знание, эмпирически проверяемое и подтверждаемое. Наука представляет собой систему непрерывно возрастающих и пополняющихся знаний. Это пополнение осуществляется при помощи наиболее совершенных методов.

Более нет интереса с вами беседовать.

Аватар пользователя Shinin
Shinin(2 года 4 месяца)

вся степь от дуная до алтая имела данную гаплогруппу, неудивительно что какие-то племена могли прикочевать на территорию нынешней центральной россии и осесть

Я на эту глупость уже ответил. Вся степь имеет эту гаплогруппу. Но другие ветви. Это потому, что все кочевники являются арийскими народами, которые вышли из одного со славянами источника. То есть общие предки, начали расселение и расселились на пол европы и по всей степи, а потом дошли аж до индии и Саудовской Аравии.  ПОэтому у нас с ними общая гаплогруппа, но разные ветви. У нас один предок, примерно 4800 лет .

Аватар пользователя Читатель518351n

Вы ставите телегу впереди лошади, фатьяновская культура самая ранняя в которой обнаружена "арийская/степная/z93" ветвь R1a , а уже после она появилась "от Дуная до Алтая". Вектор "инфекции" обратный. 

Аватар пользователя Miguel_Gonsalez
Miguel_Gonsalez(8 лет 11 месяцев)

5-15% I1 это ни о чем. Во-первых, потому, что у самих скандинавов порядка 20% R1a, то есть, даже слегка побольше. А во-вторых, I1 не является "скандинавской" гаплогруппой. Она общепризнанно считается реликтом от доиндоевропейского населения Европы.

Аватар пользователя kwaier
kwaier(10 лет 2 месяца)

 скандинавский элемент в населении русской равнины заметен даже сейчас. 5-15% населения в этом регионе имеют скандинавскую гаплогруппу "I1"

У казанских татар 13.2% I1, это не значит, что это скандинавский элемент. Сейчас считается, что это доиндоевропейский субстрат, широко распространен по всему северу. Для уточнения, какой именно I1, надо внимательно разбираться с ветками гаплогрупп.

Аватар пользователя Boba
Boba(10 лет 1 месяц)

Почему Вы не пишите что "скандинавская" гаплогруппа I1 автохтонная? Что она возникала ешё в доледниковый период, а значит она обязана быть на прилегающих территориях, не подвергшихся обледенению? А учитывая масштаб, то не только на территории России на и Украины:

Гаплогруппа I: доледниковая Европа

Искать подтверждение/опровержение норманнской теории с помощью генетической палеонтологии среди населения смешно. Численность мифических норманнов исчезающе мала, даже при при том малочисленном населении. Только исследование знати может что то показать.

Аватар пользователя Flavof
Flavof(2 года 5 месяцев)

 - 5-15% населения в этом регионе имеют скандинавскую гаплогруппу "I1"

Уже макнули упоротого шведофила

Страницы