Долго думал, надо ли писать на озвученную тему статью.
Думаю, всё-таки надо. Обязательно, надо. Чтобы понимать невидимые инструменты влияния.
Для приличной, уважаемой и зубастой публике, думаю, это будет интересно.
Речь пойдет о языке. На том, на которым говорите, не важно с рождения или нет. И, внезапно, самое главное, на том языке, который вы сейчас изучаете.
Я даже не знаю, как это получше выразить.
Суть в том, что существует внутренняя логика языка. Сложно объяснить, но другой язык надо прочувствовать. Это не просто тупое заучивание текста, но, по моим наблюдениям, даже тупое заучивание срабатывает в разы лучше абстрактных языковых школ. Речь сейчас не об этом.
Сермяжная суть проблемы в том, что при изучении другого языка меняется сознание. Вы начинаете думать по-другому. Есть такая теория, подтвердите её или нет, мне не важно. Я это испытал на себе.
Изучая другой язык, действительно, меняется восприятие действительности, подтверждаю.
Погружение в изучение другого, как правило, английского или англо-американского языка приводит к другому образу мышления.
С учетом наличия десятков в моей и ваших странах школ изучения так называемого _английского_ языка, с учетом того, что английский является «типа языком международного общения», у меня возникает только один вопрос: «А с чьей подачи? Как недоамериканский амероанглийский стал языком международного общения???». Весь вопрос в этом, почему, и как, и когда. Ответов вы не найдете.
Вы изучаете язык, недоамериканский, на котором говорит наш общий враг. В большинстве случаев, не для того, чтобы с врагами бороться.
Враг вам навязал язык, на которым с ним, с врагом, вам приходиться общаться. Лет так тридцать назад
Подумайте на этим на досуге
Комментарии
Мышление на английском ему не нравится. Тебе бы хотя бы в русский язык погрузиться, чтобы хоть какое-то мышление образовалось, а не то, что сейчас. Ты ведь из тех, кто уверен, что в русском языке нет слов "нету" и "ихний", я угадал?
В словесном языке есть.., хотел супротив обозначить... А, затем.., апосля репу почесал.., так и я о том! 🤣
Эээээх, Neateаm такую тему прос.......пал - щас он бы тут разгулялся...)))
Не надо катить на инглиш - он многогранен, хотя бы кокни - ваще ржака ))
ЗЫ: общался на профильном форуме давненько так - забавно читать, какая у англов утрированная орфография - причём не англичане, а например "спаниели", пишут прям как будто вчера 10 класс закончили))
"Это... вряд ли..." - с) тов. Сухов.
Этот ... балагур (неценз.) разгуливается только в своём лягушатнике. Там безопасно, никто в угол за неуспешность не поставит - кнопка "бан" работает.
Но на люди выходить со своим бредово-солнечным криводуйством он предусмотрительно остерегается.
На youtube он канал постит про инглиш - неплохо и доступно для тех, кто хочет быть более advanced, а не барахтаться между простыми выражениями типа Ich habe heute ClassenDienst и Anna und Marta baden... )))
Сорри за примеры на дойче - они смешные и из школьных воспоминаний...
Про баталии на АШе - наблюдал, но не ввязывался.
Заблуждаетесь. Не вы один.
"Постить про инглиш" и знать язык - разные вещи.
Этот персонаж, максимум, наблатыкался бегло складывать английские слова в несложные предложения и, что называется, возомнил о себе.
Дескать, классическое изучение английского - фигня, академические преподы - нудные болваны, слушайте меня, я знаю лучше всех, у меня своя непризнанно гениальная метода и т. п.
Изобретатель пукса и самогона из дерьма Гладышев - явно близкий родственник нашему тайцу.
На ютюб к нему я, само собой не хожу. А тут, на АШ пару раз уличил его в дилетантизме. С примерами, выпукло.
Что у нас обычно делают обиженные ТСы? Правильно - прячутся за баней. Чтоб не слышать горькой правды о себе, любимом, но никчёмном.
Так что практической пользы от него - как от синей изоленты при авторемонте.
Ну ок - Вам виднее: таких тонкостей , на чём Вы его поймали, мне наверное не дано понять - недостаточно глубоко в инглише плаваю для ловли на метафорах или на классически правильном построении предложений )))
Не - там всё примитивнее было.
Наш "знаток" тогда разглагольствовал, если мне склероз не изменяет, о типах условных предложений и в приведённых им примерах налажал. Ему было указано. Да, не без ехидства, дескать, дорогой тичер...
В другой раз "дорогой тичер" (дешевый, вообще-то) заливался козодоем о никчёмности классических способов изучения языка, о некоем практическом чувстве языка, обретаемом вместе с навыком беглой разговорной речи.
И тут же в самосляпанных примерах "как теперь говорят" употреблял shall.
При том, что nowadays shall в разговоре не употребляет никто, даже поляки. Shall осталось лишь для пафосной лирики.
На пафосного лирика таец, как хотите, не тянет ("ой, не похож, ой, халтура!")
О чём ему опять-таки было указано.
Теперь он плещется в своём лягушатнике среди "поклонников", знающих язык ещё хуже, чем он сам.
Гуру, епт. Из Бобруйска.
А вы историю изучать не пробовали? Или хотя бы научиться пользоваться поисковой строкой?
Или вы своё неведение считаете за ах... какой глубокий философский вопрос?
Очередной спаситель душ?
Пушкин и граф Толстой прекрасно знали французский. Ломоносов - латынь, греческий, немецкий... Сталин - древнегреческий, некоторые кавказские и, по некоторым свидетельствам, немецкий и английский языки.
Кто навязал Путину немецкий? Кто навязал Лаврову и Чуркину - английский?
Что за дичь вы тут несёте?
Игзактли!
Как сказал бы Сергей Викторович - who do you think you are to fu..king lecture me?!
Насколько понимаю - основное различие между английским и русским языками в следующем. В английском языке одно слово имеет много разных значений, в русском - одно значение можно выразить многими разными словами. Отсюда и происходит базисное различие в менталитетах.
Не всегда, и обычно в контексте - то есть без целого высказывания, просто написанное на бумаге не поймёт даже абориген )
Меня зацепило когда то , что в глаголах без местоимений непонятно, кто это - я, ты, мы, они - только в третьем лице - он, она, можно в настоящем времени опознать )), а в прошедшем без местоимения - увы, "ты проверяй, какого пола твой сосед..." (с) и сколько их.)
А у чукчей есть 80 слов описания различного состояния снега.
Ну значит, это имеет для них бОльшеЕ значение, чем для простых смертных..)))
У каждой нации свои секреты и приметы.
Вот! Все войны.., отчего! От недопонимания(результата-итога) 🤔😒
???
Синонимы есть и в английском: https://www.synonyms-thesaurus.com/
Одно слово на много значений сплошь и рядом в русском: цель = goal, aim, target, objective, ... Или такое слово как «модель».
Эта тема активно используется на Украине. Практически дословно.
Моё мнение - чем меньше языков на планете, тем меньше поводов для разжигания и проще взаимодействие между людьми в планетарном масштабе. В идеале - один язык. Как этого достичь и как должен выглядеть мир на пути к этому идеалу?
Подумайте над этим на досуге.
Мир-многогранен! Априори разность-развитие(эволюция). Это Природа-мать наша, хочешь или нет, но так есть!
Человек меняет природу. Ты сейчас находишься в не созданном природой доме, ходишь по улице в виде, который также не был создан природой. И наверняка, путешествуя по России, находишь удобной возможность в любой части огромной страны общаться на одном и том же языке, который, кстати, тоже мало похож на природные восклицания диких зверей/приматов.
Унификация языка - это тоже эволюция. И я надеюсь, что она когда-нибудь логически завершится, оставив на планете один язык. Какой бы он ни был.
Не слишком близкое будущее человечества (когда исчезнут войны): одна раса, одна религия, один язык.
Язык ограничивает мышление. Один язык на планете — это как один язык программирования для всех программистов.
Английский в качестве универсального достаточно плох: по написанию нельзя получить произношение, письменность и фонетика не позволяет нормально заимствовать новые слова из других языков. Лучше использовать что-то вроде лингва де планета.
У нас на проекте используется Java, Scala, Python и TypeScript. А, ещё и Groovy в нескольких старых лямбдах и скриптах Дженкинса. Не испытываю никакой радости от этого зоопарка.
Возможно. Если снова провести параллель с языками программирования, то Бейсик или Дельфи действительно ограничивают возможности программиста. Но современные высокоуровневые языки программирования достаточно хороши, чтобы удовлетворить большинство потребностей. Если же уйти от этой ложной ассоциации и вернуться к языкам натуральным, то можно про них сказать, что ни русский, ни английский, ни китайский не ограничивают возможности вообще в виду своей развитости.
Или Вы всерьёз считаете, что Сергей Королёв, Томас Эдисон, Генри Форд и какие-нибудь китайские инженеры и Конфуции были или есть ограничены по причине использования в своей жизни и карьере одного языка, вместо 2-5?
Согласен. Далеко не самый лучший язык. Но он вполне способен обеспечить потребности как научной так и повседневной деятельностей. При этом он близок к статусу универсального и, вообще-то, является единственным на данный момент реальным кандидатом на этот статус.
Скорее всего - да, лучше. Скорее бы этот, либо же какой-то другой Идо все лидирующие страны планеты сделали официальным и начали обучать ему всех детей в своих школах.
Жаль, что это - утопия.
Можете для сравнения попробовать вместо всего этого зоопарка всюду использовать JavaScript. Тогда начнёте от зоопарка испытывать радость.
Заметьте, Вы сами, добровольно, выбрали использовать несколько языков программирования.
Речь не про «достаточно хороши». Речь про то, что человеку, который программировал только на «Java, Scala, Python и TypeScript и Groovy» обычно сложно понять, как может быть идеальным решением получения чисел Фибоначчи что-то вроде
Или как в ООП могут быть методы, тело которых зависит от типов нескольких аргументов (а не только одного, который в перечисленных является «владельцем метода»). Или как в языке программирования могут быть не «функции», а «глаголы» и «наречия» как в J.
Ограничивают. Можете попробовать описать по-русски хотя бы браузера, не используя кальки с английского. Как будет simple persistent cookiejar system?
Про количество переводов китайской «Книги пути и добродетелей» (道德經) ещё можно вспомнить. Проблемы начинаются уже с того, что китайское 經 — это не «книга» (книга пишется как 書), а что-то вроде «священный свиток». Но уже в переводе названия это теряется.
И поток мышления по-китайский в обратном порядке от русского. По русски мы говорим что-то вроде «Они жили в доме на опушке леса, что раскинулся у подножия горы.» По-китайски предложение строится примерно как «Они жили в (гора, у неё подножие, у него лес раскинулся, у него опушка, на ней дом)». Без китайских служебных слов это даже написать сложно....
При переводе с русского аналогичные проблемы:
Это всё очень интересно, но я писал не об этом. Я задал единственный вопрос и он, к сожалению, остался без ответа.
Напомню суть беседы. Вот ваше утверждение: Язык ограничивает мышление.
Исходя из этого утверждения, Томас Эдисон, Генри Форд, корпорация Гугл, все использующие в своей работе единственный язык - английский - обладали или обладали ограниченным мышлением. Причём именно использование только одного языка и является их ограничителем. Владимир Путин дома и на работе тоже использует один язык - русский. Ведь он же не использует для одних распоряжений русский, для других - когда по-русски не удаётся донести свою мысль - немецкий, подобно программистам, подбирающим ЯП под конкретные нужды.
Т.е. он, согласно вашему утверждению, также является человеком с ограниченным мышлением.
Смелое утверждение, что я могу сказать. Настолько же смелое, на сколько не соответствует действительности.
У любого человека ограниченное мышление. Ограничителями, помимо языка, являются личный опыт, память, возможность одновременного оперирования объектами (как правило, не более 9).
Знание иностранных языков позволяет с другой стороны взглянуть на проблему. Не обязательно ответ излагать на том же иностранном языке. Моё знание немецкого языка не позволяет привести примеры, как хорошее знание немецкого языка позволяет лучше мыслить, но я уверен, что они есть.
Скажем, решение задач ТРИЗ легче на русском языке, чем на английском (может быть, поэтому и ТРИЗ в СССР придумали). Потому что аналитические языки синтаксически требуют обязательного субъекта, что накладывает жёсткие ограничения на формулировку идеального конечного результата (сравните «светает» и «it's getting light»).
Я так и вижу, как ВВ решает подумать над этой задачей на немецком, потому что русский - это
для биг датытут не подходит, в вот над этой задачей я лучше подумаю на английском, тут его простота как раз пригодится. Бывают, конечно, слова, аналогов которым нет в конкретном языке. Вот, например, относительно новый "испанский стыд". Вот нет его ещё в русском, допустим. Ситуация, ощущения - есть, а слова - нет. Как быть? Ограничено ли наше мышление при этой невозможности описать ситуацию словами? Вроде как да, но не особо. И не столько даже мышление, как возможность выразить свои мысли. Хотя, при желании, и этого можно добиться с использованием уже существующих слов. Так что эти ограничения настолько несущественны на фоне колоссальных преимуществ от наличия планетарного языка, что даже обсуждать их нелепо.А вот что действительно является объективным ограничителем не мышления, но развития на сегодня, так это как раз наличие многих языков на планете. Огромное количество информации генерируется на английском/немецком/руском/китайском и других языках. И отсутсвие знания этих языков препятствует получению этой информации.
Ещё хотелось бы добавить, что до того, как дойти до потолка возможностей для нашего мышления в языках, нам - людям, нужно сперва научиться мыслить. И, что ещё более важно, хотеть заниматься этим делом. А то когда современные носители языка занимаются поиском названия 115 гендера, до границ мышления ещё ох, как далеко.
Одно хорошо (на мой взгляд): процесс унификации языка медленно, но уверенно движется вперёд независимо от нашиго с Вами отношения к нему. Хотя скорее какие-нибудь нейро сети создадут универсальный переводчик, чем мы увидим универсальный планетарный язык.
Испанский стыд ранее описывался фразой «мне за него стыдно». Если есть ощущения, то можно описать.
Проблема в том, что если недостаточно слов, то соответствующих ощущений просто не возникает. Особенно это заметно в математике. Пока нет нужных терминов, просто нет даже мысли, например, рассмотреть скалярное произведение двух полиномов. Или запрограммировать катаморфизм для всех произвольных размеченных объединений можно сделать одной общей функцией.
Особо. Если «нутром чую, а сказать не могу», то нет возможности передать мысль другому человеку. Только результат со ссылкой на «интуицию» (или в прошлом «духов» и «богов»). Впрочем, и наоборот, наличие слова может ограничивать мышление: существительные «частица» и «волна» заметно усложняют понимание квантовой механики. Или слово «теплород» создаёт неверную картину термодинамики.
Вы когда математическую задачу решаете, отдельно решаете, будете ли думать русскими словами или алгебраической нотацией? Как правило, человек пользуется всем, что есть, но наличие дополнительных инструментов облегчает поиск решения.
Какие преимущества? В том объёме, в котором может существовать единый язык, достаточно гуглопереводчика. Он отлично переводит технические статьи и описания физических объектов.
А выбор планетарного языка требует однозначного выбора (и отбрасывания всех альтернатив, либо создания подъязыков):
И самая большая проблема — единый словарь. Точнее, определение, какие понятия должны обозначаться одним словом, а какие разными. У нас даже в русском математическом «компактный — это замкнутый и ограниченный», что полностью противоречит русскому бытоыому.
В том объёме, в котором можно было бы сделать общепланетарный, достаточно гуглоперевода.
Так если явление появилось, его надо назвать. А в русском языке ещё и определить синтаксическую категорию.
Вот и Вы до этой мысли дошли.
Научной — возможно. Хотя можно предположить, что ограничений англоязычной науки мы не видим исключительно потому, что современная наука вся англоязычная.
Повседневной: переведите на английский «оборотно-сальдовая ведомость с развёрткой аналитики по субконто номенклатуры». Или как в англоязычной стране ряженку купить?
Суши как-то умудряются покупать, шельмы. Или водку
Используя японские и русские наименования, соответственно. У нас тоже «таргетируют профицит» не особо заботясь, как это выразить по-русски.
Да и с переводом на русский этого крокодила: «оборотно-сальдовая ведомость с развёрткой аналитики по субконто номенклатуры» не особо то и трудились.
Похожесть слов на иностранные не значит, что они значат то же самое. Аналитика — это не analytic, а account details, субконто — это не subcount, а, как же сформулировать..., account details type, наверное. Номенклатура — не просто nomenclature, а commodity nomenclature или даже goods and materials catalog.
Не фиг и думать, конечно меняет. Еще да Винчи говорил, что знать два языка, это иметь две души.
Из английского выделю обозначение всего живого (кроме англичанина) средним родом, в отличие от остальных европейских языков.
На английском говорит далеко не только враг.
Язык достаточно богатый, красивый и удобный. Если приходится по работе общаться и переписываться с немцами, французами, итальянцами и греками с турками, то узбекский язык подойдёт едва ли.
Даже с японцами не подойдёт. А английский - вполне.
Разумеется, когда по-английски говорит не носитель языка, то понимание поначалу несколько затруднено. ВПС некогда опешил, спросив финна-служку кемпинга "Вер ис зе тойлет?" и услышав в ответ "Ай соу ю". И лапкой машет.
Где ж ты меня видел, думаю... Но быстро догадался, сопоставив услышанное с финской фонетической шепелявостью, что это означало всего лишь "Я покажу вам".
Ещё более отдельный язык - это английский японский. Я с этого языка переводил на русский. Серьёзные переговоры были.
Начать, ну, не то, чтобы думать, но строить фразы на английский манер не то, что не противно, а наоборот - забавно и приятно, типа, ого, вот это я дал...
Словом, более-менее приличное знание английского НИКАК не является признаком политической слабохарактерности.
ТС стрельнул в молоко.
Бутун дунё, пролетарлары! Бирлашингис.
Добра Вам! Извините, может не в тему, и не к месту. Есть интерес к инглишь, ну просто... Когда-то..... аще в другой жизни, французский не дался(а, может не стремился). А сейчас, чуть время позволяет... Да и просто, озорно! Уже к 55..,есть смысл?
Возраст, да, взрослый, матёрый...
Однако!
Самое главное - понимать, зачем вам заграничный язык. Просто так, "для приколу", без использования не войдёт, довольно скоро наступит раздражение и "забитие" как неминуемое следствие.
ВПС в школе учил немецкий, но сильно "увлекался музыкой". Заграничной, англоязычной. Про что поют/орут/визжат - было страшно интересно.
Это и стало основным стимулом. При зачислении в деканате на вопрос об оценке в аттестате по иностранному языку - соврал "три по-английскому".
Прокатило. Записали в английскую группу. Первые два месяца отчаянно "плавал", но к сессии освоился и зачёт получил в срок. Преподша ещё недоумевала, дескать, как так: слов знает много (это правда, я с В. К. Мюллером - это словарь - в сортире засиживался ;о)), а предложения даются с трудом...
Гос. экзамен сдал досрочно, первым, на пятёрку.
Потом, уже от работы (в п/я) случились хорошие (!) курсы английского, потом три года в Германии работал (язык пригодился! В шиппинге ведь всё по-английски), потом вернулся, но языком пользовался по работе постоянно.
Отошёл от активного языка уже к пятидесяти... Потом было ещё пару лет, когда пришлось "вскопать" затоптанные навыки...
На тех курсах, кстати, учились вполне взрослые дяди, занимавшие в городе весьма высокие позиции и которым язык был нужен для дальнейшего продвижения. И дяди вполне себе делали успехи. Не без кряхтения, конечно...
Так что если точно знаете, для чего вам язык, то успех придёт. Возраст не помеха.
Единственно - остерегайтесь преподов-проходимцев. Это такая довольно многочисленная свора ушлых негодяев, которая за ваши деньги убедит вас, что вы знаете английский.
Хочу поблагодарить Вас. За участие-отклик на мой вопрос.Вам,лучшего всего!
Английский японский - это который "engrish"? Весьма забавная штука.
Он, родимый.
Самый шлягерный "прикол", находившийся в постоянной горячей ротации, - "Сахарин-2".
Наш глав-японец ржал громче всех, когда я ему объяснил.
У них, вообще, с чувством юмора всё нормально. Особенно хорошо заходили анекдоты про финнов/эстонцев. Представляете, какой коммерческий эффект имел анекдот про Мику Хаккинена - "позор финской нации", рассказанный на переговорах с главным европейским хондовцем...
У меня с Вами мысли схожие. Не заходит мне английский. Немецкий зашел, кстати.
На ошибки не обращаю внимания. Тут важна мысль, а не текст.
Орфодрочеры, привет!))
Счасливщик! Тут русский-родной, на 2+..,а уж французы... 😵Оно мине, образование достойное не дали поиметь... 🤕🤣
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
Больше проблема даже не в языке. Мы заимствуем методы управления, экономики, взаимодействия между людьми. А также направления развития науки и образования.
Хороший рассказ в тему: http://lib.ru/ANDERSON/RukaPomoschi.txt
Ну как мне жаль Пушкина... Это тот самый человек, который офранцузил русский язык донельзя. Сейчас бы его за такое наверное бы подвергли остракизму.
Ничего у себя не меняется, глупости это.
Меняется понимание их этностереотипов поведения. А здесь нужны этнические контакты. Ну, например, я вот где-то стал понимать их свободу владения оружием. Типа я стал где-то за такое у нас? Хрен там (нет ну я считаю что сейчас нужно раздать оружие теробороне в приграничных областях, но это другое). А так нет, мы другие. А вот почему - написать достаточно сложно.
есть такое растирожированное мнение, что язык надо выучить до 24-х, - тогда акцента не будет и воообще почти как нейтив.
не знаю так или нет, но вот, говорят, - эмпирической факт.
Мне сразу на ум пришла связь с формированием личности, которое на последние несколько процентов заканчивается где-то к этому периоду...
но тогда, получается, использовать иностранный язык в зрелом возрасте - это скорее влиять на его развитие в сторону собственного образа мышления?
Не случайно уважаемый Главред англомову называет (с чем я согласен) собачьим.
что такое английский язык, это же язык созданный как сейчас создается древнеукраинский язык, пишется одно подразумевается другое, транскрипция, половина слов это русские сокращенные слова... не забывайте что английский язык это переселенцы с севера Руси
Надо просто понимать.
Язык - любой, даже язык программирования - создаётся или возникает для передачи Понятий.
Понятия - это то, что понятно одной и другой стороне общения так сказать. Передаются посредством Языка.
Понятия определяются языком. Отсюда все эти челленджи и таргеты: идентичных понятий в русском языке нет, а мыслит человек, говорящий такое, понятиями английского. И отсюда же ощущение бедности любого иностранного языка: для многих понятий русского языка нет точного перевода. Например, попробуйте перевести «Всех приветствую, кто заглянул на огонек.» или даже «а нас за шо?». При переводе между русским и китайским вообще приходится разбирать весь текст до смысла и конструировать новый с нуля с таким же смыслом, потому что пословный и даже пофразный перевод будет просто не понят.
Страницы