Драма вокруг вентиляторов ( теперь и в России ) - энергобизнес не растет

Аватар пользователя RomanSmirnov

Делал серию заметок про перманентные проблемы у производящих вертяки западных компаний, но у нас тоже "драматургия" будь здоров в Теме

Предлагаю честной и не очень публике ознакомиться со свежайшей статьей описывающей ( предположительно ангажированно ) ситуевину

Поделить ветер

Для заключения СПИК 2.0 на комплексную разработку отечественной ветроустановки (ВЭУ) мощностью около 5 МВт на совещании у замглавы Минпромторга Михаила Иванова 14 июля планируется окончательно согласовать проект наименования технологии (пока – «Суверенная ветроэнергетическая установка») и требований к ней. В секторе есть три претендента на СПИК, которые ищут иностранных (= китайских) партнёров, готовых полностью передать интеллектуальные права на своё оборудование. При этом объёма программы ДПМ ВИЭ 2.0, если брать в расчёт рентабельность локализации, хватит только одному инвестору, что грозит монополизацией сектора. В Российской ассоциация ветроиндустрии (РАВИ) считают локализацию ошибкой и требуют «с нуля» разрабатывать линейку ВЭУ разной мощности, но где взять время и деньги на НИОКР – не говорят. Эти и другие трудности на пути «суверенной ВЭУ» обсуждали 7 июля на круглом столе в Госдуме под председательством зампреда комитета по энергетике Валерия Селезнёва.

Поделить ветер

После консультаций с ключевыми участниками отрасли и общественного обсуждения проекта техтребований к «суверенной ВЭУ» Минпромторг решил его скорректировать, включив в перечень на единый СПИК все ключевые компоненты ветроустановки, сообщил на думском заседании начальник отдела развития инжиниринга и водородной промышленности департамента машиностроения для ТЭК Минпромторга Матвей Айрапетов. Министерство поддерживает производство ВЭУ с высокой долей локализации, заявил он. В перечень для локализации при заключении СПИК 2.0, по словам г-на Айрапетова, входят гандолы, лопасти, ступицы, и ещё «в качестве вариатива» министерство указало генераторы и автоматизированные системы управления (АСУ). Позднее представитель Минпромторга уточнил, что генераторы и системы управления решено включить в перечень обязательных к локализации компонентов в рамках СПИК, но «пока это не успели утвердить на бумаге».

«Включили в перечень обязательное применение российского ПО (программного обеспечения – ред.) по управлению ВЭУ, а также возможность российского инвестора вносить конструктивные изменения в производимые ветроустановки», – сообщил г-н Айрапетов.

Кроме того, с учётом пожеланий компаний-интересантов дополнительно выделены две категории ВЭУ: безредукторная (мощностью не менее 4,5 МВт) и редукторная (не менее 5 МВт). Производство всех основных компонентов в России должно начаться не позднее, чем через три года с момента подписания СПИК.

Башни могут войти в СПИК 2.0, «Северсталь» обеспокоена

Как выяснилось в ходе обсуждения, первая проблема возникает уже на этапе формирования перечня компонентов, которые должны быть локализованы в рамках СПИК 2.0. Возможное попадание в него всех основных составляющих ВЭУ вызывает беспокойство, в частности, у «Северстали», которая заключила СПИК 1.0 на производство башен ВЭС. Контракт «Виндарсеверсталь» (ранее – «Башни ВРС», Таганрог, Ростовская область) действует до 2028 года. Это один из двух СПИК первой волны, касающихся башен.

«Компания уже освоила технологию. Новые СПИК не должны ухудшать условия для подписантов ранее заключённых контрактов. Заключение СПИК 2.0 на полный цикл с другим игроком может убить производство и приведёт к невыполнению «Северсталью» условий специнвестконтракта», – заявил представитель «Северсталь менеджмент» Юрий Кобылин.

В марте стало известно, что «Виндарсеверсталь» пытается взыскать с техпартнёра «Фортума» – датской Vestas, покинувшей РФ в прошлом году, – почти 1 млрд рублей за изготовленные 172 секции башен для ВЭУ. На фоне потери заказчика чистая прибыль компании по РСБУ в прошлом году рухнула в 12,5 раза, до 102 млн рублей.

«Вопрос хороший к обсуждению, мы его обязательно проработаем», – признал наличие коллизии с башнями ВЭС Матвей Айрапетов.

Несколько участников совещания предложили обязать обладателя СПИК привлекать в качестве поставщиков действующие в РФ профильные предприятия. Ассоциация развития возобновляемой энергетики (АРВЭ) выступила за интеграцию действующих площадок производства ВЭС-компонентов с победителем конкурса на право заключения СПИК 2.0 и предложила прописать это в условиях конкурса. В «Силмаше» считают, что под локализацию в рамках СПИК должны попадать все основные компоненты, включая системы управления (hard и soft), башни и «всю электрику».

«Инвестор, который зайдёт на СПИК, должен иметь возможность использовать произведённые в России компоненты и использовать имеющиеся внутри страны производства. У нас есть производство генераторов, восстанавливаем производство лопастей, есть производство башен. Для того, чтобы эти активы могли включиться в кооперацию, для инвестора необходимо предусмотреть возможность их привлечения», – сказал глава «Новавинда» Григорий Назаров.

СПИК 2.0 на ВЭУ будет един и будет включать все компоненты установки, заявил при этом представитель Минпромторга. С одной стороны, это правильно, но с другой – не даёт возможность создать платформу с привлечением всех российских производителей, в итоге опять получается монополизация и зависимость от единственной технологии, посетовал г-н Селезнёв. Сторонние организации могут привлекаться к кооперации, но это воля и расчёты инвесторов, ответил г-н Айрапетов. Идей, как заставить обладателя СПИК привлекать российских субподрядчиков, а не создавать собственные площадки для сохранения выручки внутри компании, в ходе дискуссии так и не прозвучало.

Возможно, проще распоряжением правительства назначить ответственного разработчика и обязать его привлекать действующие производственные площадки к реализации проекта, не подписывая никакого СПИК, напомнил свою идею годичной давности Валерий Селезнёв. Когда СПИК идёт в привязке к ДПМ, фактически создаётся монополия игрока с наибольшим пакетом, сказал он, очевидно, подразумевая «Фортум». Монополия в этом случае – не хорошо и не плохо, а лишь получившаяся объективная реальность, так как имеющихся объёмов для двух игроков недостаточно, добавил депутат.

ДПМ на троих не хватает

В ходе заседания представитель Минпромторга подтвердил, что на СПИК 2.0 по ВЭУ смогут претендовать три игрока, что совпадает со списком, озвученным «Коммерсантом» в конце июня: «Новавинд» (структура «Росатома»), «Силмаш» (его техпартнёр – китайская Harbin) и «Фортум» (с китайским Dongfang). На вопрос г-на Селезнёва, действительно ли перечень интересантов состоит из этих трёх компаний, Матвей Айрапетов ответил: «Так точно».

Идею главы АРВЭ Алексея Жихарева о заключении трёх СПИК со всеми претендентами для создания конкуренции на рынке не поддержали ни регуляторы, ни игроки сектора.

«Внутри ассоциации мы считаем, что некая конкуренция всегда приводит к положительным эффектам. Поэтому АВРЭ выступает за наличие нескольких игроков, пусть и на небольшом рынке», – сказал г-н Жихарев.

«Ну подпишем мы три СПИК по ВЭУ с тремя игроками. И куда они будут девать свою продукцию (если объёмы ограничены ДМП ВИЭ – ред.)?» – поинтересовался Валерий Селезнёв. По его словам, если в конкурсе на СПИК будет трое победителей, то участники либо откажутся заключать контракт, либо двое из трёх будут обанкрочены (кроме держателя основного пакета ВЭС по ДПМ).

«Инвесторы, когда принимают решение, они же его принимают осознанно. Если они подаются на СПИК, зная, что они не одни, то будут заинтересованы в том, чтобы рынок развивался», – парировал г-н Жихарев, поясняя, что рынок не ограничивается только ДПМ (по оценке главы АРВЭ, более 4 ГВт). Есть ещё розничный сектор, потенциал которого оценивается в объём до половины ДПМ, а также «зелёные» проекты крупных потребителей. Для развития ветроэнергетики в Арктике и в удалённых районах (пока никаких требований по локализации здесь не предусмотрено – ред.) нужно думать об отдельной программе создания менее мощных установок киловаттного класса, которые могут быть использованы для создания гибридных установок, отметил Алексей Жихарев. В ответ представитель Минпромторга сообщил, что НИОКР по ВЭС на 65 кВт для Дальнего Востока и Арктики по заказу министерства делает новосибирское ОКБ «Микрон», производство должно начаться с 2026 года. Представитель «РусГидро», занимающейся заменой мазутной генерации в удалённых районах Дальнего Востока, отметил, что основная потребность компании – в ВЭУ на 100–300 кВт.

Алексей Жихарев уверен, что амбициозные цели, заявленные в стратегии развития низкоуглеродной генерации, будут стимулировать развитие рынка за пределами ДПМ ВИЭ.

«Стратегия стоит, и вы это знаете. Там, где оно должно обсуждаться, оно не обсуждается, потому что пока непонятно (нет ясности в текущей ситуации – ред.). Никакой дополнительной возможности не будет», – заявил г-н Селезнёв (заметим, что «стоит» обсуждение корректировок стратегии, сам документ уже утверждён).

Г-н Айрапетов указал, что СПИК не даёт никаких гарантий реализации продукции, это ответственность инвестора. «Но мы видим, что программа ДМП (ВИЭ – ред.) идёт», – добавил он.

Текущее положение дел в секторе, по словам Григория Назарова, выглядит так: у «Новавинда» объём ещё не запущенных по ДМП ВЭС составляет около 600 МВт, у «Фортума» – 2,4 ГВт. При этом он отметил, что, входя в российскую программу, Vestas обозначал нижнюю планку рентабельного объёма локализации в 700 МВт.

«Если говорить про глубокую локализацию, то и 2 ГВт не сказать, что много», – отметил Григорий Назаров. По его словам, техплатформа, которая придёт в рамках СПИК 2.0, вероятно, закроет все объёмы, которые есть на рынке, включая ещё не разыгранные по ДПМ ВИЭ, то есть суммарно около 5 ГВт.

Для двух или трёх СПИК на «суверенную ВЭУ» недостаточно объёмов ДПМ, особенно с учётом того, что они размазаны по годам, дал понять глава «Новавинда». Кроме того, в течение первых трёх лет в страну будут поставляться импортные комплектующие, которые в будущем придётся компенсировать за счёт собственного производства: при обязательствах на 3 ГВт и ввозе импортных запчастей на первом этапе для 1 ГВт в итоге придётся произвести 4 ГВт, пояснил он. Отдельная тема – ценовые ограничения ДПМ ВИЭ.

«Поэтому я не вижу в программе резервов, чтобы сделать две «суверенные ВЭУ», да и смысла тоже. Экономика «хвоста» будет очень тяжёлая, эффект масштаба – достаточно скромный, требования по локализации высокие. В этих условиях хорошо, если мы качественно сделаем одну базовую установку», – резюмировал г-н Назаров.

В мире есть производители всех компонентов, обладающие полным циклом компетенций, но даже в топ-10 китайских производителей половина не владеет всей конструкцией целиком, сказал он. При этом производство собственных компонентов способствует развитию ряда сквозных технологий и может быть самостоятельным результатом программы, например, развитие производства постоянных магнитов, которые нужны для безредукторной установки, указал глава «Новавинда».

«Технология на всю ветроустановку на глубину «до материала» на 100% должна принадлежать российской организации. Владение 100% технологии может позволить организовать производство в любом месте, а в противном случае ты остаёшься рабом, исполняющим волю владельца технологии. Эта технология должна быть базовой и стать основой для дальнейших разработок. Первый вариант – купить у донора технологию и полностью её локализовать. Таким образом мы встанем на один технологический уровень с основными производителями и далее попытаемся конкурировать, дорабатывая технологию. Второй путь – удариться в собственные разработки, но это будет игра «в догонялки» и длинными сроками и инженерными рисками», – отметил представитель «Силмаша».

Сторонником второго пути на совещании выступил председатель РАВИ Игорь Брызгунов.

«Мы много лет обсуждаем НИОКР и говорим, что это долго. Но важен не СПИК и последующая локализация, а важны все элементы. Есть два пути: покупка технологий или собственные разработки, тем более что компании, способные этим заняться, в числе членов ветроассоциации есть», – заверил г-н Брызгунов. Проблема в том, что рынок уже поделён между обладателями ДПМ, посетовал он.

Глава РАВИ считает, что нужно развивать не один проект, а заниматься всей линейкой ВЭУ – от менее мощных до мультимегаваттных. Ответа на подспудный вопрос «где взять деньги на НИОКР?» не прозвучало. При этом г-н Брызгунов заявил, что, говоря о локализации всех ключевых элементов ВЭУ, в параметры СПИК необходимо включать LCOE и коэффициент использования установленной мощности (КИУМ) новых установок, а не показатель мощности турбины. Этот тезис вызвал критику – поставщик ВЭУ не может отвечать за КИУМ, указал Алексей Жихарев. В итоге г-н Брызгунов привёл цитату из анекдота о том, что «вы тут сами решайте, как из себя ёжиков делать, а мы за стратегию отвечаем» и сказал, что практическая реализация идей остаётся прерогативой регуляторов.

НИОКР неизбежен, так как даже адаптация базовой модели, которую планируется выкупить, потребует собственных разработок, заявил гендиректор НПО «B@B Industries» Владимир Щаулов. В качестве примера он привёл контроллеры, которые не производятся в России: загрузка в них отечественного кода не изменит ситуацию, так как вряд ли кто-то согласится передавать в РФ производство самих контроллеров.

В наличии есть три варианта производства ВЭУ, резюмировал Валерий Селезнёв: ведение НИОКР «с нуля», что значительно удлинит сроки получения «суверенной ВЭУ», локализация иностранного проекта и фактически реинжиниринг, когда выкупленная интеллектуальная собственность на базовый проект позволит на его основе развивать собственные наработки, повышая мощность ВЭУ.

Как заманить китайских техпартнёров и не зависеть от них

У каждого из трёх претендентов на СПИК 2.0 уже наметился потенциальный техпартнёр из Китая. Про «Фортум» и Dongfang стало известно в ходе скандала по итогам апрельского ДМП-отбора ВИЭ. «Силмаш», как писал «Коммерсант», ведёт переговоры с Harbin Electric. Во время думского заседания о переговорах с «ведущими китайскими производителями» по вопросу техпартнёрства рассказал и глава «Новавинда».

«С учётом тех переговоров, которые проводились «Новавиндом» с потенциальными технологическими донорами (можно ещё сузить, никаким секретом это не является, ведущими китайскими производителями), и с точки зрения техпартнёра, да и с точки зрения российской компании для вовлечения донора в ответственность и локализацию скорее предполагается, что этот производитель должен быть частичным акционером», – сказал г-н Назаров.

Вопрос доступа к акционерному капиталу иностранного техпартнёра волновал всех участников совещания. На фоне истории с уходом Vestas, который был техпартнёром «Фортума», высказывались опасения о возможности повторно наступить на те же грабли.

«К сожалению, в процессе подготовки проекта и взаимодействия с отраслевыми компаниями, заинтересованными в заключении СПИК, мы пришли к выводу, что требования к инвестору в соответствии с действующей нормативной базой в перечне технологий выставляться не могут. Законодательство не ограничивает участие в конкурсе иностранных инвесторов. Вместе с тем я подчеркну, мы тем не менее заинтересованы в технологической независимости от иностранных вендоров», – заявил г-н Айрапетов из Минпромторга.

При этом он сообщил, что пока министерство «нашло лазейку» в виде обязательного наличия прав на интеллектуальную собственность у российской организации, которая будет стороной СПИК. «А если эта компания на 100% или 51% будет принадлежать иностранному инвестору? «Российскость» компании в этом случае никак не отражает суверенитет», – заявил г-н Селезнёв и попросил зафиксировать эту позицию в протоколе.

«Как показывает опыт (ухода – ред.) Vestas, государство найдёт необходимые инструменты, чтобы обеспечить контроль. У нас тоже был немецкий партнёр (Enercon – ред.), но после его ухода в течение прошлого года мы смогли трансформировать всю цепочку, и производство действует», – сказал глава «Новавинда».

К конкурсу на СПИК можно допускать только российских юрлиц, конечные бенефициары которых также являются гражданами РФ, исключение может быть сделано лишь для компаний, находящихся под внешним управлением, указал Игорь Брызгунов, имея ввиду ситуацию с «Фортумом» и «Юнипро».

«Нужно исходить из того, что достаточно ограниченное число компаний, обладающих современными технологиями, готовы продать свои разработки, не вникая в процесс локализации. Большинство всё же предпочтёт стать партнёрами по локализованному бизнесу», – усомнился в выполнимости такого требования г-н Жихарев. В АРВЭ полагают, что российский акционер при наличии иностранного партнёра должен иметь право приоритетного выкупа его доли.

Доступ иностранцев к СПИК 2.0 должен быть ограничен, полагает директор по стратегии «Силмаша» Дмитрий Остапчук. При этом в случае использования механизма временного управления, испытанного на «Фортуме», доступ таких компаний с участием иностранцев возможен, добавил он. Г-н Селезнёв предложил предусмотреть формулировку о доступе к конкурсу организаций, находящихся под временным управлением РФ, а «не так, чтобы кто хочешь, тот и приходи».

перепечатка с сайта переток.ру  - сцылка - https://peretok.ru/articles/strategy/26606/

Конец цитате.

Что тут можно выделить это во первых как ловко Русгидро выскочило из истории сосредоточившись на малых "энергетических" формах, потом крах псевдоимпортозамещения - даже с учетом чудовищного админ и фин ресурса атомщиков.  Также непонятки с Китайцами ( а потом удивляемся, что они вялые какие то ... )

В целом остаюсь при своем мнении - если с солнцем относительно понятно и там еще немного и они технологически достигнут предела, плюс какие то новые фишки (типа вместа стекла в зданиях), соответственно можно будет местами приступать к, то вертяки это просто тупиковая ветвь - в лучшем случае какие то нишевые микро варианты.

Также в очередной раз убеждаемся, что рыночные механизмы на инфраструктуре это абсолютное зло и живет только при наличии доп потоков в контур...

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Иными словами, как и везде, лимиты зеленой перемоги устанавливаются не спросом на дешевую и качественную энергию (которую она обеспечить не способна), а лимитами на паразитарные субсидии в различных форматах.

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(10 лет 1 неделя)

Да, в пределах квот играют иначе никому не нужны и даже если чем то начинать заниматься,  то надо от техники отталкиваться...  

Аватар пользователя TOGFO
TOGFO(2 года 2 месяца)

...лимиты зеленой перемоги устанавливаются не спросом на дешевую и качественную энергию (которую она обеспечить не способна), а лимитами на паразитарные субсидии в различных форматах.

Если бы мы субсидировали только свои ВИЭ...

В статье говорится, что тупорылые жадные российские бузинесманы исполняли заказ западной зеленой петушни ради резаной бумаги. В 2022 году западная зеленая петушня отказалась забирать (и оплачивать) изготовленный товар. И тупорылые жадные российские буизнесманы хотят, что бы никому не нужный товар оплатило государство Российское: то есть вы, я и миллионы граждан России.

Из чего получается вывод - каждый российский гражданин ДОЛЖЕН оплачивать не только установку ВИЭ в России, но и установку ВИЭ на западе. Все в строгом соответствии с налогом стран первого мира наложенным на страны третьего мира. 

Аватар пользователя Виктор Гюго
Виктор Гюго(3 года 9 месяцев)

  "Остров невезения в океане есть. Что они не делают, не идут дела. Видно в понедельник их мама родила" (с). 

Аватар пользователя Алабуга7
Алабуга7(1 год 7 месяцев)

англичашки они да. такие

хахлы тоже под стать им

Аватар пользователя Prokrust
Prokrust(8 лет 5 месяцев)

Ветер - это то что на что лучше вовсе не тратить деньги. Развитие ветра в Европе - это из-за полного нищебродства в своих ресурсах. Единственное благоприятное место Норвегия из-за сочетания шельфа для установки ветряков и гористой местности с речками для строительства ГАЭС.

с солнцем относительно понятно и там еще немного и они технологически достигнут предела

На мой взгляд солнце - будущее энергетики на юге. Но не солнечные панели будут основой (хотя для домохозяйств подойдут), а солнечные солевые башни.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(11 лет 6 месяцев)

Думаю, будут панельки в основном и не только на юге.

Аватар пользователя valeryma
valeryma(9 лет 6 месяцев)

Ветроэнергетика как вспомогательная энергетика в подходящих для этого регионах - дело, наверное, неплохое. Равно как и любые иные альтернативные способы добывания электричества: СЭС, микро-ГЭС, приливные и проч.

Главное - в крайности не ударяться и не бегать за Мишустиным с криком "дайте денег и мы вам ух". Поэтому все вот эти мега-прожЭкты надо хлопать тапком. Пока тараканчики не выросли.

В гараже ветрячок себе склепал, для своего дома - и хватит. 

Аватар пользователя d.projaev
d.projaev(7 лет 5 месяцев)

русгидро в этом отношении даёт стране угля. там, куда приходится таскать дизель сотнями тонн, даже дорогущий ветряк со складывающимися лопастями и/или панель с защитным кожухом и самоочисткой окупается на раз

Аватар пользователя valeryma
valeryma(9 лет 6 месяцев)

И да, пока не забыл. Экология. Я не знаком с картой ветров на территории РФ, но пугать гулом сотен и тысяч гигантских лопастей (вид с самолёта, когда летишь в Амстердам, просто феерический от этих полей ветряков на километры) всяких птичек и оленеводов - ну, такое себе занятие.

Проблемы с экологией у ВЭС как у крупной составляющей региональной энергетики - имеются, и серьёзные. А вот небольшой ветрячок на садовом участке, наверное, ОК. Заодно птичек от огорода отгонять будет (а если ультразвуковой свисток к нему приделать, то и соседей).

Аватар пользователя Денис Беляев
Денис Беляев(3 года 7 месяцев)

Сами задали вопрос, сами ответили зачем ставить ветряки.

Ультразвуковой свисток лучше против мелких млекопитающих, а против соседей завести кибернетическую "злую" собаку с мигалками, которая при 100% зарядки батареи от ветряку будет бегать возле соседских заборов и мочится отработанным машинным маслом.

Аватар пользователя Harsky
Harsky(12 лет 1 месяц)

Я не знаком с картой ветров на территории РФ

С ветром в РФ хреново, если не сказать "херово". Побережье - там он есть. Отдельные "сладкие" места - тоже есть (горные районы с ущельями и т.п.) А вот на остальной площади 90% (процент условный, но очень большой) - 3-4 м/с. При такой скорости проще педали поставить и обязать народ налог платить в натуральной форме. Заодно и поджарыми все будут.

Аватар пользователя просто пользователь

окупается на раз

А там есть подходящий ветер для генерации ээ? А то можно ветряк притащить, а он 80% времени в году будет стоять неподвижно. А может ещё и потреблять ээ на свой обогрев.

Аватар пользователя Prokrust
Prokrust(8 лет 5 месяцев)

Строительство ветряков в забытом богом месте - удовольствие для тех кому денег девать некуда.

Такое не окупится.

И да - дизель все равно придется таскать, ветра может не быть очень долго.

Аватар пользователя Денис Беляев
Денис Беляев(3 года 7 месяцев)

Так вот россиянам некуда деньги тратить,вот замутили СВО,Центробанк России налево-направо раскидывается миллиардами по разным кубышкам,о которых потом "забывает",на киноиндустрию и театральщину тратит немерено и прочие по мелочи.

Есть такая организация у вас по богом забытым местам как ФСИН с приличествующей ей бэкграундом ГУЛАГа.

Развитие ВИЭ поступательно будет решать проблемы с лесными пожарами в тайге и окрестных землях.

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(8 лет 3 недели)

Не будет. Лесные пожары от природы существуют. Накапливается горючий материал, при гниении больших куч самовозгорается и вуаля. Решить эту проблему можно одним способом. Прибирать ВСЮ тайгу. Для этого понадобится миллионов пятьдесят человек.

Аватар пользователя Harsky
Harsky(12 лет 1 месяц)

В тайге нельзя без пожаров, она обновляться не будут.

Аватар пользователя Wodoleus
Wodoleus(8 лет 3 недели)

Будет, но по другому. Природным способом умершие деревья выгорают, если чистить леса, то будут убираться человеком.
Один только вопрос - ГДЕ взять СТОЛЬКО народу?

Аватар пользователя Pobedim
Pobedim(2 года 6 месяцев)

Электромобили перестают выпускать, наелись )) Ветряки может где-то и можно, но не массово. Хорошо, что стали это понимать наконец. 

Аватар пользователя Денис Беляев
Денис Беляев(3 года 7 месяцев)

А надо массово, или Менделеева не уважаешь ?

Аватар пользователя Pobedim
Pobedim(2 года 6 месяцев)

Вам надо? Вперёд. А при чём здесь Менделеев?

Аватар пользователя Денис Беляев
Денис Беляев(3 года 7 месяцев)

Именно Менделееву относят слова,что топить печку нефтью,это топить деньгами,то же самое относится и к углю и природному газу.

Аватар пользователя просто пользователь

При жизни Менделеева под топливом подразумевалось "печное топливо", а сейчас - по умолчанию "топливо для ДВС".

Как печное топливо, нефтепродукты проходят только как "резервное топливо для отопительных котлов". У нас даже для массовой выработки ээ нефтепродукты не используются. Преобладают природный газ и уголь.

Аватар пользователя Денис Беляев
Денис Беляев(3 года 7 месяцев)

Согласен,но я и указал также уголь и газ.Я может непрофи в нефтехимии,но насколько я помню для ТЭС есть специальные печи,где жгут мазут,который образуется после нефтепереработки.

Но энергетика на ископаемом топливе ограничена не только электросетями,но распространением соотвествуещей инфраструктуры для транспортировки и хранения этих видов топлива,как газонефтепроводы и ж/д для угля, с рациональной и экономической целесообразностью расположения и использования ресурсов.

Аватар пользователя просто пользователь

для ТЭС есть специальные печи,где жгут мазут

Это резервное топливо на случай каких-то крупных сбоев.

Аватар пользователя TOGFO
TOGFO(2 года 2 месяца)

Электромобили перестают выпускать, наелись )) Ветряки может где-то и можно, но не массово. Хорошо, что стали это понимать наконец.

да не заметно что бы где-то кто-то что-то понял.

одни хотят отбирать у домовладельцев землю под установку зарядок для электроавто.

а другие тут разрабатывают НАМ нормативы для проектирования и строительства инфраструктуры электротранспорта

Короче не ерепенься - то что рептилоиды внедряют на западе с небольшим временным лагом  будет внедрено и у нас...

Аватар пользователя Денис Беляев
Денис Беляев(3 года 7 месяцев)

Хотелось по мягче, но придется по простому - конструкторскому и научному делу в России пришла полная жопа, не могут начертить и собрать по сути ветряную мельницу(технологии средних веков) и снабдить её электрогенератором/динамо-машиной(технологией конца XIX века),про нынешние достижения России лучше помолчать, ибо наследие СССР.

Ни квоты, ни деньги, ни те или иные условия не являются препятствием, а только извечная русская лень и нежелание выходить из своей зоны комфорта. Ну топите что углем, что газом, их наличие не ваши проблемы ,а ваших вероятных потомков, если будут конечно же, чисто саудовская экономика. Не хватает организаторских и чекистских способностей Лаврентия Павловича Берии, хотя он ни разу не ученый и не конструктор, но умел разговаривать и убеждать людей.

Лично мое мнение, проблема России в демографическом вопросе, банально нет людей на всех уровня решений и выполнения планов по ВИЭ.По потенциалу требуются миллионы рабочих мест, возможно до 15 млн. человек. Ради хохмы рассчитал что цена полноценного перевода несчастных 240-250 ГВт мощностей России на ВЭС обойдется около 12 трлн.$ или СЭС 15 трлн.$, несколько лет назад и с учетом 30% на коррупцию.

Также я сравниваю ВЭС с авиационными технологиями и промышленностью, а СЭС с микроэлектроникой, и не имея большого выбора даже не одно из двух, а одно из четырех векторов развития придется вам выбирать.

Аватар пользователя Pobedim
Pobedim(2 года 6 месяцев)

Такая глупость, что даже комментировать не хочется. 

Аватар пользователя Денис Беляев
Денис Беляев(3 года 7 месяцев)

Согласен, не ваш уровень и ваших "соседей", придут другие и будут решать с вами или без вас это решит История.

Аватар пользователя Udushyev
Udushyev(5 лет 10 месяцев)

Главная проблема - как поделить субсидии (посмотрите на законодательство ЕС, касающееся ВИЭ, включая ценовую политику на "зелень"). Инженерных вопросов здесь почти что и нет, главное - распределить объем отката продвинутым и сговорчивым инопоставщикам.

тем более, что  Россия - не Европа, поскольку там, где есть ветер, не живут люди и наоборот. Вертилятор в Подмосковье или в Башкирии будет заведомо убыточным, да и работа в переходных режимах  типа ХХ  - песня короткая и печальная. 

Аватар пользователя Денис Беляев
Денис Беляев(3 года 7 месяцев)

Тут я вставлю свои пять копеек,не знаю точно как живет ваш энергетический рынок,но в других странах должен быть в руках консервативных/республиканских кругах/обществах,они представляют собой промышленный капитал,который в свою очередь базируется на АЭС,ГЭС и ТЭС/ТЭЦ(традиционной энергетике),куда своих идейных противников на выстрел из снайперской винтовки не допустят,как бы они не старались.В противовес им финансовый(они же либералы) используют ВИЭ как альтернативу,или как троянского коня,что бы постепенно шаг за шагом отжимать куски энергетики ГВт за ГВтом отбирая у традиционалов их основную силу.

Ветер может быть,его может не быть,он может быть слабым,или сильным,но он есть везде.

Безветренных территорий мало,а в России их стоит поискать.Про Москву я думаю можно с напрягом набрать пиковую мощность в 4-8 ГВт мощностей по ВЭС.А насчет СЭС то Москва достаточно большой город,чтобы вместить на себе 6000 кв.км. поверхностей.

Аватар пользователя просто пользователь

Про Москву я думаю можно с напрягом набрать пиковую мощность в 4-8 ГВт мощностей по ВЭС.

Какие, в задницу, ветряки в Москве?

Среднегодовая скорость ветра — 2,3 м/с.

А работать они начинают, как правило, от 10 м/с или даже выше!

Если в Москве устанавливается ветер 15+ м/с вне порывов, то это уже стихийное бедствие со сломанными деревьями (ломает порывами ветра). И такие ветра, практически всегда, привязаны к грозам, и длятся не более нескольких часов, максимум.

ПС. Рядом с Москвой, в Дубне, когда-то освоили бюджет и построили несколько ветряков. По понятным причинам их вскоре забросили. Потом опять нашли деньги и применение этим ветрякам:

«Возникла идея здесь организовать для посетителей данного участка территории вай-фай, будем сейчас «умные опоры» ставить в городе, получить возможность как на набережной сегодня подзарядить гаджет, допустим, чтобы люди начинали себя комфортно чувствовать на территории. Потому что это наша жизнь – сегодня мы без гаджетов и без энергии никуда», - подчеркнул Максим Данилов, глава Дубны.

Блин, строить ветряки, чтоб заработал вай-фай и подзарядить смартфон случайно забрёдшим сюда людям? Это, наверное, самая дорогая зарядка для смартфона.

Аватар пользователя DenSkipper
DenSkipper(8 лет 9 месяцев)

Задача человечества перед живой природой -восстановление баланса С (углерода) и запуска его в круговорот жизни. Осуществляется посредством добычи углеводородов и сжигания их. Это и есть 'зеленая энергетика'. 

Напомню, миллионами лет этот элемент, основа жизни на Земле  изымается из живой природы и захоранивается на дне океана. 

Тут надо смотреть, чтобы главное дышать нам было норм. Растения радостно потребят весь СО2. 

Аватар пользователя Harsky
Harsky(12 лет 1 месяц)

Задача человечества перед живой природой -восстановление баланса С

Не только. Вторая (не по порядку важности - одинаково важно обе) задача - запуск кремниевой жизни.

Аватар пользователя просто пользователь

Все эти паразиты не понимают главного - РФ континентальная держава и у нас крайне мало мест, где присутствуют ветер подходящий для ветрогенерации ээ. То есть в большинстве регионов значительную часть времени присутствует незначительный ветер. Подходящий для генерации ветер у нас фактически граничит с нижней планкой стихийного бедствия. То есть, если ветер годится для выработки ээ, то в своих порывах он уже начинает валить деревья.

Соответственно, мы видим и результаты - продукция отрасли не пользуется спросом и не вписывается в рынок. Что и продемонстрировало описываемое совещание. Без государственных субсидий компании не способны существовать. Хотя сразу было ясно, что никакому бизнесу не нужны технические решения, не обеспечивающие надёжной генерации ээ в необходимом объёме.

Аватар пользователя Денис Беляев
Денис Беляев(3 года 7 месяцев)

Так и энергетика АЭС и ГЭС то же большим спросом не пользуется, их не купишь в бутиках и супермаркетах.

Надежная генерация это когда у тебя есть топливо и ты его сжигаешь ,но его всегда мало и оно все дороже и дороже стоит, а для прерывистой генерации нужно как минимум мозги органы чувств и руки с ногами иметь на тех местах, куда определила природа, а не "образовательная среда".Предупреждая колкости хочу заранее заметить что неадертальцы с кроманьонцами неплохо справлялись с топливной энергетикой.

Много ветра ,мало ветра, но есть  промышленный потенциал 260 млрд.КВт-ч из 50.000 млрд. КВТ.-ч. технического потенциала, т.е. 0,52% возможностей.

Аватар пользователя просто пользователь

АЭС - это не надёжная генерация? График работы расписывается чуть ли не на год вперёд, как минимум.

И чем Вам ГЭС не нравится? При наличии воды можно строить планы на её использование. То есть ГЭС вполне вписываются в нашу структуру энергоснабжения. Они подают, как положено, свои заявки на поставку ээ, и системный оператор на общих основаниях их рассматривает.

А вот солнечная и ветровая генерация не может подать свою заявку за сутки вперёд, чтобы принять участие в тендере на общих основаниях.

Так и энергетика АЭС и ГЭС то же большим спросом не пользуется

Как раз предложения от АЭС и ГЭС вполне пользуются спросом со стороны системного оператора. А вот солнечные и ветряные генерации системному оператору никаким боком не облокотились.

ПС. Каждая электростанция за сутки вперёд знает свой почасовой график работы. И в эту запланированную работу зеленобесы вносят свои пертурбации, вызывая убытки как для конкретных производителей ээ, так и для всего государства в целом. От них цена ээ только растёт, что повышает издержки производства и себестоимость любой продукции.

Аватар пользователя Денис Беляев
Денис Беляев(3 года 7 месяцев)

Согласен,но если рассматривать в рамках России то у вас наблюдается "заторможенность" в строительстве АЭС и ГЭС,что предполагает условную отставание от состояния электросетей и электроэнергетики США на несколько десятелетий,но оно вам надо ?

АЭС и ГЭС это хороши и прекрасны, но есть минусы это долгострой и дороговизна по сравнению с ВИЭ.И у них ограниченный потенциал по освоению,который я оцениваю не более текущей общей производительности электричества,т.е. 1 трлн. КВт.-ч. на каждый вид энергетики.

В то время ВИЭ это "война с бесконечностью",проще победить Таноса и отобрать у него Камни Бесконечности, чем заполнить "бескрайные" просторы России ветряками и солнечными панелями.

Отношение системных операторов к ВИЭ,такое же как и у крестьян начала XX века к новой технике,как комбайны и трактора,зачем когда есть коса-литовка и жернова,конь с плугом.

Аватар пользователя просто пользователь

заполнить "бескрайные" просторы России ветряками

Это бесполезно! На просторах РФ ветряки 90+% времени будут простаивать. У них порог работы начинается в диапазоне 10-15 метров в секунду. А у нас из-за редкости таких ветров уже при 17-20 метрах в секунду начинает ломать больные деревья при порывах.

Аватар пользователя Денис Беляев
Денис Беляев(3 года 7 месяцев)

Так хорошо что есть,вы просто не понимаете вы люди живете в отдельной среде где дует ветер от 0 до 15 м/с в лучшем случае,а основная масса ветряков существуют и функционируют в другой воздушной среде,где нужные 15 м/с норма, не же ли люди.Предупреждая ваше возмущение,вы же не человек-птица ?Ветряк вам не опасен для полетов ?

Аватар пользователя Harsky
Harsky(12 лет 1 месяц)

Так и энергетика АЭС и ГЭС то же большим спросом не пользуется

Уважаемый, когда вы пишите, то остается ощущение что вы бредите. У ВЭС зависимость по мощности - куб от скорости ветра. Ветра в РФ, за исключением редких мест и медвежьих углов (причем, с белыми медведями) нет. Средняя скорость ветра такова, что ветряк или простаивает или изредка "подергивается". 

Продолжайте рассказы про невостребованность АЭС и ГЭС.

Аватар пользователя Денис Беляев
Денис Беляев(3 года 7 месяцев)

Ввиду не компетенции и зарегулированности АЭС и ГЭС у вас невостребованы,кто виноват конечно же общество и государство,ибо вопросы с ними решаются не рыночным путем,хорошо или плохо это решать вашим ВПР,ну а История все покажет что будет.

Кстати замечу что в России обустраиваются 2 АЭС и пока не строится ни одной новой,да и 2 ГЭС на Дальнем Востоке только планируется,это говорит что энергетика России дышит на ладан,вы влучшем случае строите несколько процентов мощностей,которые же в других районах отказывают,и так держится хорошо если на плаву.

И насчет сравнения с другими странами,то тут история с толстым и худым, где худой дохнет,толстый только теряет накопленый жир,Росатом достаточно большая корпорация по сравнению с "западными патнёрами",но их деградация коснется рано или поздно и её.

Аватар пользователя просто пользователь

что энергетика России дышит на ладан,вы влучшем случае строите несколько процентов мощностей

В РФ очень большой запас по генерации ээ. На ДВ строится больше для экспорта в Китай. На европейской части особо строить ГЭС сейчас негде. Нет мест с большим перепадом высот, и любая плотина приводит к большим потерям земли, которой можно найти лучшее применение, чем микроГЭС.

Аватар пользователя Harsky
Harsky(12 лет 1 месяц)

Ввиду не компетенции и зарегулированности АЭС и ГЭС у вас невостребованы

А еще в виду отсутствия ветра. А так, да, некомпетентность страшно мешает - эти утырки не могут сделать ВЭС, которая в штиль стабильно работает. Бардак. Уволить нахрен всех!

это говорит что энергетика России дышит на ладан

Точно! Никто не хочет электричество покупать у энергетиков. Ну, сверх того, что уже покупают. Поэтому, контора скоро совсем загнется.

Но вы не волнуйтесь. Таблеточек выпейте. Упорина какого-нибудь или типа того. Больше не смею задерживать и отвлекать.

Аватар пользователя Костя Захаров

Вы что, не поняли, что ли? Это отчёт со знаменитого съезда детей лейтенанта Шмидта, когда они делили страну на части, которые будут доить. Сплошь Остапы Бендеры, и в одном месте!

Аватар пользователя sixwinged
sixwinged(10 лет 10 месяцев)

Блин, ну какое может быть широкое развитие ветроэнергетики в стране с избыточной генерацией дешевой электроэнергии на тех же ГЭС? Да еще и с резервом мощностей почти в два раза, да еще и с возможностью достройки каскадов ГЭС при необходимости? Да еще и с таким комплексом АЭС... чушь это всё.. даже на крайнем севере проще что-то РИТЭГообразное замутить. Вот серьезно, бросить силы на разработку накопителей энергии нового поколения.. не как сейчас, а прям буром упереться, придумать более-менее экологичные батарейки с х5 х10 емкостью и быстрой зарядкой, прижать к ногтю нефтегазовое лобби и вуаля...

Аватар пользователя Денис Беляев
Денис Беляев(3 года 7 месяцев)

Да и не будет к сожалению скорее всего,конечно Россию можно вообразить себе отдельным ковчегом среди бушующего Мирового океана,но жизнь и прогресс вокруг неё не умолкает и Россия в очередной раз может отстать от соседей,что опять может привести к печальным результатам.

Ветроэнергетика,как и остальные ВИЭ развиваются в тех странах/регионах где есть ресурсные ограничения и неостановимо растет население,как США,Европа,Китай,Индия,Япония и их догоняет Юго-Восточная Азия.

Аватар пользователя просто пользователь

Для работы ветряков нужен ВЕТЕР, а солнечных панелей - СОЛНЦЕ!

В любой день откройте карту ветров и увидите, что ветер присутствует только над ОКЕАНАМИ, и прибрежными странами. Над РФ ветер практически всегда небольшой.

Аватар пользователя Денис Беляев
Денис Беляев(3 года 7 месяцев)

Какое,блин,открытие !А я то и не знал этого. Извините вы случаем не из клана/рода Кротов будите,из-за столь очевидного вывода ? 

Такой ветер что веет над Россией,гуляет и у нас в Беларуси и над остальной Европой,+- 30 % разницы,в т.ч. и над Северным Морем.Тогда вопросы на засыпку- какие океаны омывают Россию и какая длина побережья у России ?

Аватар пользователя просто пользователь

какие океаны омывают Россию и какая длина побережья у России ?

С точки зрения ветров можно рассматривать только север РФ, но там плотность населения колеблется около нуля. Остальные моря являются внутренними, и там если и есть ветер, то он привязан, как правило, к локальным штормам, а не к громадным атмосферным явлениям типа океанских циклонов, которые могут давать стабильный ветер несколько суток.

Страницы