Moon of Alabama: Признавая, что война проиграна, "Запад" ищет выход

Аватар пользователя Mike1975

Президент США Джо Байден находился в Киеве, чтобы спасти свой безумный проект уничтожения России путём прокси-войны. Но хорошего способа осуществить это нет.

Обзор "западных" СМИ показывает, что неизбежный исход войны теперь признан. Единственные всё ещё открытые альтернативы - рискнуть большой ядерной войной или оставить "западные" мечтания о постоянной гегемонии.

Немногие "западные" официальные лица признают, что война проиграна, что Россия победила на Украине. Но они есть. Они выиграли войну, когда успешно загнали украинскую армию в ловушку войны на истощение.

Российский комментатор Александр Роджерс пишет:

Эта война уже выиграна (причем, что самое обидное для различных "непризнанных гениев", без их участия и вопреки их глупым представлениям о том, как её следует выигрывать). Она была выиграна в тот момент, когда вместо высокоманевренной войны наш Генеральный штаб навязал Вооруженным силам Украины позиционное “стояние” с войной на истощение.

Строго по учебнику: война на истощение - это военная стратегия, состоящая из воинственных попыток выиграть войну, изматывая противника до предела из-за постоянных потерь в личном составе и материальных средствах.

Украина уже потеряла две армии и умоляет о третьей. Но "Запад" не в состоянии это осуществить:

Менее четверти современных боевых танков, которые Запад пообещал Украине, вероятно, прибудут вовремя, чтобы противостоять ожидаемому весеннему наступлению России.

Киев ожидает, что его сторонники направят в общей сложности до 320 западных танков, но, по оценкам, к началу апреля до линии фронта дойдет едва ли 50, что вызывает опасения, что их будет недостаточно, чтобы оказать существенное влияние на боевые действия.

Признание того, что Украина проиграла войну, создает панику в тех кругах, которые привержены "западной" однополярности.

The Economist предупреждает о потере "авторитета Запада":

Будущее Украины всё ещё висит на волоске и, вероятно, останется неопределённым в ближайшие годы. Г-н Путин может согласиться на прекращение огня в какой-то момент из соображений целесообразности, но его перестройка российского общества полностью направлена на агрессию за рубежом и репрессии внутри страны. Поэтому любое возможное прекращение огня потребует сильных западных гарантий безопасности и крупных и длительных поставок оружия и финансовой помощи — почти как если бы второй, гораздо больший Израиль появился на восточных границах Европы. Некоторые европейские лидеры утверждают, что для этого требуется полноправное членство в НАТО. Но, если восстановление Украины потерпит неудачу, а её экономика пошатнется, украинская демократия тоже начнет рушиться.
...
Только треть населения мира живет в странах, которые осудили Россию за её вторжение, а также ввели против неё санкции, согласно Economist Intelligence Unit, нашей сестринской организации. Большинство из них являются близкими союзниками Америки. Остальные склонны рассматривать войну как соревнование между автократами и лицемерами.
...
Даже страны, которые считают, что вторжение г-на Путина было предосудительным, всё ещё можно прийти к выводу, что мощь Запада идёт на убыль, если он не сможет помочь Украине. Но при наличии оружия, денег и политической поддержки Украина всё ещё может одержать победу. Благодаря мужеству и силе своего примера украинский народ заслужил этот шанс. Не может быть лучшей инвестиции в безопасность Запада.

Редакционная статья в Washington Post трубит в тот же рог:

Допустить исход, который каким-либо образом вознаградит Кремль, было бы моральной пародией. Это также нанесло бы потенциально смертельный удар по принципу, на котором зиждется стабильность Запада и цивилизованное международное поведение: суверенные государства нельзя безнаказанно захватывать, порабощать и подвергать массовым убийствам.

(Когда-нибудь слышали о Югославии? Или Ирак?)

Чтобы помешать России и защитить суверенитет Украины, у Соединенных Штатов и их европейских союзников нет иного выбора, кроме как усилить свою военную, экономическую и дипломатическую поддержку Киева. Это означает оснащение украинских сил более мощным оружием и в большем количестве, введение более агрессивных санкций против Москвы и мобилизацию более сильной международной коалиции для изоляции и остракизма России.

Эта повестка дня является неотложной; статус-кво относительно статичных линий фронта несостоятелен.

В New York Times некто Дэвид Френч предупреждает, что Америка не может "колебаться" в отношении Украины:

Тем не менее, исход войны просто слишком важен — как для Америки, так и для Украины, — чтобы позволить нашей поддержке ослабнуть. В годовщину войны пришло время предпринять согласованные усилия, чтобы убедить американцев в одной идее: мы должны поддерживать Украину столько, сколько потребуется, пока российские военные не потерпят решительное поражение.

С одной стороны текущей дискуссии у вас есть те, см. Выше, кто думает об исходе войны в абсолютных терминах. США должны победить в опосредованной войне, которую они развязали, несмотря ни на что. Но есть альтернативы. Потребуется признать, что короткий период глобальной гегемонии США закончился. Пришло время для многополярности.

Считайте госсекретаря Энтони Блинкена тем, кто не желает признавать, что, как только Китай "пригрозил" мирными переговорами в Украине, он обвинил его, без доказательств, в помощи России в войне:

В своём интервью программе NBC “Meet the Press", которое было записано в субботу вечером для трансляции в воскресенье, г-н Блинкен сказал, что Соединённые Штаты вскоре предоставят новую информацию, чтобы продемонстрировать, что Пекин "решительно рассматривает возможность предоставления смертоносной помощи России
”. ...
Г-н Ван использовал конференцию в Мюнхене в качестве платформы, чтобы сообщить европейским лидерам и дипломатам, что Китай готов укреплять связи с ними и попытаться сыграть свою роль в прекращении войны в Украине. В своих публичных выступлениях в субботу он сказал, что Китай вскоре предложит мирное предложение о прекращении боевых действий. Но г-н Блинкен в отдельном случае предостерёг от соблазна прекращения огня, который Россия может использовать для перегруппировки для новых наступлений.

Китай пока не поддержал Россию в войне. Но если Россия, похоже, проиграет войну, Китаю придётся вмешаться. В противном случае он стал бы следующей страной, которую США попытаются уничтожить.

США попали в ловушку эскалации, когда позволили руководству Украины привести страну к катастрофе:

В силу своего решения Украина, наряду со своими ближайшими партнёрами в Польше и странах Балтии, стала классическим "троянским союзником" — небольшими странами, чьё стремление к региональному влиянию против существующей средней державы (России) основано на их способности убедить внешнюю великую державу и её глобальную военную сеть (здесь США и, соответственно, НАТО), чтобы вмешаться в военном отношении от их имени. Как мы отметили в нашем исследовании, “это сопряжено с большим риском для регионального баланса и большой ценой для внешней великой державы”. Поскольку, в конечном счете, договорённость зависит от “угрозы применения силы и военного вмешательства” со стороны этой внешней великой державы, без которой региональный баланс разрушится.

Это именно тот момент, который наступил. Патологический ненавистник Украины Владимир Зеленский подталкивает США ко всё более глубокому стремлению к победе путём окончательного уничтожения России.

Но любая прямая конфронтация с Россией приведёт к ядерной войне. США не могут так рисковать. Поэтому они подталкивают Украину к ускорению её самоубийства:

Поскольку боевые действия продолжаются, обе стороны Атлантики опасаются, что Россия обретает опору, Украина может быть побеждена в определенных областях на востоке и юге, а поставки оружия с Запада уменьшаются до тонкой струйки. Байден отправляется в Польшу, чтобы встретиться с президентом Анджеем Дудой и другими ключевыми лидерами НАТО. Официальные лица США считают, что оборона Украины вот-вот достигнет критической фазы, когда Россия начнёт своё широко разрекламированное наступление. Администрация Байдена срочно оказала давление на администрацию президента Владимира Зеленского, чтобы закрепить свои достижения и, возможно, нанести свой собственный контрудар.

Белый дом также приказал команде Зеленского, по словам нескольких официальных лиц, готовиться к наступлению сейчас, когда оружие и помощь из Вашингтона и Европы поступают свободно, опасаясь, что поддержка со стороны европейских соседей Украины может быть ограниченной.
...
Но реальность, с которой Байден столкнулся в Польше, заключается в том, что Зеленский ясно дал понять, что не будет вести переговоры, пока не будет восстановлена вся территориальная целостность Украины — всё, кроме гарантии того, что война растянется до далекого горизонта.

"Мы в этом надолго, и это будет продолжаться ещё довольно долго", - сказала Рэйчел Риццо, старший научный сотрудник Европейского центра Атлантического совета. Если западная поддержка начнет угасать, "нельзя отрицать, что это повлияет как на исход, так и на продолжительность войны”.

И не говорите ...

"Запад" шатается, потому что он не способен вдолгую, чтобы дать Украине даже небольшой шанс выиграть войну:

"Мы будем продолжать пытаться внушить им, что мы не можем делать всё и вся вечно", - сказал один высокопоставленный представитель администрации, имея в виду лидеров Украины. Чиновник, который говорил на условиях анонимности, чтобы обсудить деликатные дипломатические вопросы, добавил, что администрация "очень твёрдо придерживается мнения", что будет трудно продолжать получать тот же уровень безопасности и экономической помощи от Конгресса.

""Столько, сколько потребуется" относится к масштабу конфликта", - добавил чиновник. "Это не имеет отношения к объёму помощи
". ...
Критический характер следующих нескольких месяцев уже был доведён до Киева в резких выражениях высокопоставленными чиновниками Байдена, включая заместителя советника по национальной безопасности Джона Файнера, заместителя госсекретаря Уэнди Шерман и заместителя министра обороны Колина Кала, все они посетили Украину в прошлом месяце.

Директор ЦРУ Уильям Бёрнс отправился в страну на неделю раньше этих официальных лиц, где он проинформировал президента Украины Владимира Зеленского о его ожиданиях относительно того, что Россия планирует в военном отношении в ближайшие месяцы, и подчеркнул актуальность момента.

Быстрее, пожалуйста - это то, что США говорят Украине. Поторопитесь, потому что нам скоро придётся прекратить нашу поддержку.

Но у украинской армии нет материальных и людских ресурсов, готовых начать какое-то контрнаступление, которое имело бы шанс на успех. У них даже недостаточно ресурсов, чтобы вернуть себе какую-то значительную территорию.

Третья армия, которая им понадобится, должна быть намного сильнее, чем две армии, которые они уже потеряли. И её не будет.

Так что же собирается делать "Запад" ? Доставить больше чудо-оружия ?

Президент Байден собирался обсудить усилия Запада по оказанию помощи Украине в сопротивлении вторжению России, поскольку на его администрацию усиливается давление с целью предоставления Киеву истребителей F-16. Премьер-министр Польши Матеуш Моравецкий заявил в интервью программе CBS “Лицом к нации”, которое он дал в выходные, что, по его мнению, в конечном итоге “с Запада поставят истребители” - как это было в случае с другим современным оружием, предоставление которого казалось "невообразимым", когда началась война.

У меня есть новости для г-на Моравецкого. Первый полет F-16 состоялся в 1974 году. Думать, что у самолетов 50-летней давности будут шансы против первоклассной ПВО России и истребителей пятого поколения - это безумие.

Истребители управляются с помощью тренированных рефлексов, а не сознательных решений. Пилотов готовят для этого. Как только эти рефлексы адаптируются к определённому самолёту и его философии, требуются годы, чтобы переучиться на другой вид техники. Украинские пилоты на F-16 в ближайшее время - выдавать желаемое за действительное.

Но, может быть, Польша в своём тщетном стремлении стать спасителем Украины сможет убедить своих собственных пилотов покончить с собой в обстановке, насыщенной истребителями Су-57 и системами ПВО С-400. Или она может отправить свою собственную армию на фронт. США, несомненно, приветствовали бы стремление другой страны к самоубийству ради большего блага своей долларовой гегемонии.

Но я не думаю, что до этого дойдет.

США нужна стратегия выхода из войны. Признать, что единственной альтернативой является тотальная война и ядерное уничтожение, как подразумевают мнения the EconomistWaPo и NYT, является первым шагом к её разработке.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Руслан Фёдоров

Задача войны - рассорить очень близкие народы надолго - уже выполнена. 

Чем больше погибнет - тем лучше для инвесторов. 

Стоит признать, что "западу" спрыгнуть с этой войны легко. Просто признают что укры "не смогли" и перейдут к другим проектам. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (мразь) ***
Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 3 месяца)

Надо ещё НАТу отвести подальше от границ и помнить, что это было первое предложение и что на него не согласились. Посмотрим, что будет во втором. ИМХО просто перестать слать оружие на Украину будет недостаточно.

Аватар пользователя timbuilding
timbuilding(3 года 3 дня)

Думаю, что раз в первом предложении речь шла о границах НАТО на 1997 год, то второе будет  о границах уже 1991 года. И пусть думают быстрее! Третье будет уже о границах 1945 года!

Аватар пользователя Litrovich
Litrovich(2 года 5 месяцев)

В Европе сотни лет все воевали со всеми - а сейчас в одном союзе живут.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в дезинформации и стирании комментов, где ему показали, что это дезинформация - https://aftershock.news/?q=node/1216160) ***
Аватар пользователя Арагорн из Тараскона

Думаете, надолго?

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы) ***
Аватар пользователя стараюсь
стараюсь(2 года 5 месяцев)

там же, у поллитровича, так и написано про продолжительность импульса силы, прям с ходу так и написано. и тоже самое и есть ответ на твой вопрос про "сотню лет", сызнова перечитай. это тренд теперь такой переспрашивать? smile3.gif такое же самое - "про сотню лет" я слышал не от одной интернет персоны, от Артамонова, к примеру, с ироничным отсылом к "столетней войне" в глубине веков. сто лет ристаться за ресурсы это у сосредоточия демос кратос, в порядке вещей, и прописано в "правилах" самоистребляться подряд сто лет. и это случается часто, чтобы понять, что ристаются каждый раз навсбурги, мельчая каждый цикл, с олденбургами дряхлыми. цикл и есть 100 лет поколение или два. по пути в цикле забывают про "прошлый раз" и вуаля!  

Аватар пользователя ВалерийД
ВалерийД(3 года 4 недели)

... нет, не надолго. Пока в европке стояли русские и американцы было все нормально, бюргеры толстели. Русские ушли, американцы тоже по видимому не долго задержатся, а вековая неприязнь никуда не делась. Тем более европейцы уж сильно размножились в тепличных условиях, так что по истории их ждёт чума или война. 

Аватар пользователя simak2222_copy
simak2222_copy(1 год 4 месяца)

В Европе сотни лет все воевали со всеми - а сейчас в одном союзе живут.

Нет в Европе никакого "союза". В момент образования ЕС главным был вопрос консенсуса, который европейцы решить не смогли, на бумагу не положили и отложили на "потом". Конкретно, речь о приоритете управления ЕС над национальным. Потому что ни одна страна не хотела "стрелять себе в ногу" во имя общеевропейской солидарности. Вся солидарность закончилась на создании зоны Евро, и то в неё вошли не все страны ЕС. Потом настало, когда вопрос консенсуса был решён через введение внешнего управления. Если бы союз существовал, Европа смогла бы дать отпор этой интервенции. Но союза нет, а каждый член ЕС по отдельности слабей США.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в засорении ресурса) ***
Аватар пользователя Руслан Фёдоров

Так по хронологии скорее наоборот - сначала интервенция в период ВОВ, потом разборка с англичанами, и только потом, как вид удушения суверенитета - создание ЕС. ЕС это не что иное как попытка урезать политические права каждого национального государства, и отдельная заглушка на случай неожиданных политических союзов или появления сильных политиков. 
Можно было совершенно спокойно создать зону евро без создания европарламента и еврокомиссии в таком виде и интеграции с национальными выборными системами.  

А так теперь любой лидер страны-ЕС имеет дополнительную преграду в проведении суверенной политики. Пример Орбана налицо. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (мразь) ***
Аватар пользователя simak2222_copy
simak2222_copy(1 год 4 месяца)

Европарламент был создан в 1959 году, т.е. задолго до Договора о создании ЕС в 1992 году и появления зоны евро в 1973 году, как следствие из Римского договора об образовании ЕЭС. Потому что надо было поднимать добычу угля и металлургию, а по одиночке это делать было нереально сложно - Европа после ВОВ всё ещё лежала в руинах. Поэтому за 10 лет (1949-59) как-то смогли договориться всего 6 стран: ФРГ, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Франция и Италия. Сначала там никаких Великобританий и Еврокомиссий в помине не было. Собственно ЕЭС создавался для возрождения тех отраслей которые были так легко про[beep]ны ЕС в 2022 году..

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в засорении ресурса) ***
Аватар пользователя Руслан Фёдоров

Так реальную власть Европарламент, и собственно Парламентом он стал только с началом прямого избрания делегатов в государствах, создания фракций, прниятия главенства решений и т.п. До 1979 года он был просто отраслевым органом с делегациями от каждой страны. Это огромная разница. 

Не стоит называть "парламентом" ассамблею. 

 

"Зона Евро" - это европейский валютный союз, и он появился не в 1973 году, а в 1999 году. Тоесть валютный союз стал реальностью только через 20 лет после начала работы Европарламента как, собственно, парламента.  

 

Вы, как мне кажется, недооцениваете фактор оккупации и методов контроля после 1959 года. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (мразь) ***
Аватар пользователя simak2222_copy
simak2222_copy(1 год 4 месяца)

Вы, как мне кажется, недооцениваете фактор оккупации и методов контроля после 1959 года.

Вы имеете ввиду американскую зону оккупации в Германии и Японии после ВОВ или что-то другое?

Мы же Таможенный Союз называем ЕврАзЭс и, там было всё плюс/минус тоже самое.

Теперь, кстати, мы можем видеть к чему приводит потеря контроля в "надгосударственных" образованиях построенных на "демократических" принципах.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в засорении ресурса) ***
Аватар пользователя Руслан Фёдоров

Я имею в виду политическую оккупацию США в Европе - Франция, Италия, Германия. 

 

"Мы же Таможенный Союз называем ЕврАзЭс и, там было всё плюс/минус тоже самое."

Вы путаете таможенный союз и валютную зону. 

 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (мразь) ***
Аватар пользователя simak2222_copy
simak2222_copy(1 год 4 месяца)

Я имею в виду политическую оккупацию США в Европе - Франция, Италия, Германия. 

Это документально как-то подтверждается? Мемарандум, заявления и т.д.? Можно взять любые страны Европы и сказать что они политически оккупированы. Франция - эта которая "и этим мы тоже проиграли?", она в другом блоке была.

Вы путаете таможенный союз и валютную зону. 

Не путаю. ЕЭС был создан как таможенный союз и единственный действующий механизм ЕврАзЭс это также таможенный союз. Здесь можно ставить знак равенства и отбрасывать все последующие наслоения. В первую очередь валютная зона обслуживает взаимную торговлю участников, т.е. всё тот же ТС. В ЕврАзЭс точно такая же потребность в создании общей наднациональной валютной зоны и даже сроки запуска были обозначены - 2025 год. При этом Армения с Киргизией требуют не ждать до 2025 года, т.к. их экономикам терять особо нечего.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в засорении ресурса) ***
Аватар пользователя Кондрат.
Кондрат.(5 лет 3 месяца)

и требуют друг у друга репараций.

Аватар пользователя Remchik
Remchik(12 лет 2 месяца)

Это не задача войны. Рассорили уже лет 20 назад. Спрыгнуть нелегко - поскольку не будет решена их задача, но будет решена наша.

Аватар пользователя tirl
tirl(9 лет 2 месяца)

Не понятно, что там за "народ" и с кем именно нас "рассорили". С бандеровцами? Так мы с ними и не дружили.

А жители Украины, как только приходит русская армия тут же становятся русскими. Так что "рассаривать" там нас не с кем. Не знаю найдете ли  сейчас в Мариуполе, например, хоть одного "украинца"... 

Аватар пользователя Руслан Фёдоров

Ну вот были у нашей семьи друзья в Кременчуге - семья с русской фамилией, но украинцы по самоопределению. Они не русские, но близкие - один язык, интересы, вера, ценности. Много лет вместе катались в Крым и Абхазию. И вот с ними война рассорила основательно, а мы дружили. 

Я же уточнил что говорю не про западную украину, а про русскоязычные и даже русские регионы. 

 

"А жители Украины, как только приходит русская армия тут же становятся русскими"


Значит это и были русские. А те кто не становятся - украинцами. Русским нельзя стать, можно только родиться. 

Русского от украинца можно легко отличить по языку, на котором он думает и говорит. 

 

"Не знаю найдете ли  сейчас в Мариуполе, например, хоть одного "украинца"... "

Так их там просто почти всех убили. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (мразь) ***
Аватар пользователя SKonst
SKonst(12 лет 1 месяц)

Русского от украинца можно легко отличить по языку, на котором он думает и говорит. 

Бугога. Согласно опросам Гэллапа, примерно 10-летней давности, родным для 82% жителей бывшей Украины является русский. И чем дальше к востоку, тем этот процент выше, но даже в западной части половина думает и говорит на русском. 

Аватар пользователя Руслан Фёдоров

Так именно это и показывает близость наших народов, фактически даже тот факт, что часть "украинцев", которых создали советские умники в виде УССР - это большей частью русские - потомки переселенцев из центральной России, те, кто осваивал Дикое Поле. 

 

При этом очевидно, что "русификация" на уровне управления в СССР проводилась и в Узбекистане, но так как там народ совсем из иной даже языковой группы - то русский за 30 лет почти вышел из употребления, и приезжим нужно по сути с нуля его учить. Приезжий же с Украины чаще всего должен лишь избавиться от акцента. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (мразь) ***
Аватар пользователя SKonst
SKonst(12 лет 1 месяц)

близость наших народов

Какая "близость народов" Вы о чём? Это фактически один народ, но разделённый. Хохол - это русский, которому в голову насрали. Только и всего. А СВО - это фактически и есть операция по очистке голов там от этой субстанции. Да, порой приходится говно вместе с головой сносить, ну так это уже было при матушке Екатерине, не впервой. А потом ещё лет 30 надо будет чистить там всё уже на более тонком уровне, пока поколение не сменится. Другого пути, к сожалению нет, волшебной палочки, чтобы менталитет население целому региону размером больше Франции сменить, не существует. 

Аватар пользователя gerupt
gerupt(5 лет 5 месяцев)

При этом очевидно, что "русификация" на уровне управления в СССР проводилась и в Узбекистане

Вообще то наоборот. в СССР максимально насаждалась национальщина. В Средней Азии при Российской Империи все управление и элиты составляли русскоязычные. И все "местные кадры" максимально "русифицировались".  

Именно СССР создал всю гамму национальных языков (включая украинский, которым на 1920г владело лишь несколько десятков интеллигентов), их носителей силой тащили в школы, по разнарядке определяли в ВУЗы, а потом отдавали им созданные национальные Республики под управление.

Пример как раз Узбекистана очень показательный. Притом, что в том же Узбекистане государству (в отличие от синтетической Украины, составленной из кучи разнородных губерний) под 5 тысяч лет, никаких "национальностей" там не было. Фактически, узбеков как единую национальность (а не общность народностей с близкими друг другу диалектами и культурой) начали формировать в 1920х, после ведения единых грамматических правил и единого алфавита, а также единой школьной программы на едином узбекском языке. А так там в каждой долине был свой диалект, а в разных областях разная письменность, с разными правилами и даже алфавитами.

Аватар пользователя gali.mover
gali.mover(9 лет 1 месяц)

Вообще не вижу каких-то проблем, если на вас рассерженны даже близкие люди потому, что не видят нацистов, не понимают , что убийства Донбасса это преступление, свастика- это культура такая, москаляку на гиляку это прикол такой на века, да не стали бы они никогда пусковые установки для натовских ракет устанавливать и в Крыму никакого НАТО не было бы никогда. По моему нах.. таких друзей или знакомых и даже родственников. В такие моменты надо к Родине по ближе быть.

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 8 месяцев)

Русского от украинца можно легко отличить по языку, на котором он думает и говорит

Глупости. Если южноафриканец думает и говорит на английском, значит он англичанин?

Кончайте путать русских с русскоязычными.

Русский это не тот, кто говорит на русском. Русский это тот, кто сам себя считает русским. А говорить он при этом может на чем угодно.

Аватар пользователя Руслан Фёдоров

Южная Африка

Южноафриканец это гражданство, такого народа не существует. Вы про каких южноафриканцев? Там либо африкаанс, либо местные наречия. Английский на уровне среднего во всех областях колонизации англичан. Не думаю, что там кто-то массово думает на английском. 

 

"Русский это не тот, кто говорит на русском. Русский это тот, кто сам себя считает русским."

Как раз это методически неверно. С точки зрения логики вы таким образом нивелируете русских как этнос и народ. 

Чеченец, то есть сын чеченца и чеченки, либо метис, выросший в чеченской культуре, может называть себя россиянином (т.е. гражданином России). Русским он не может стать по своему желанию, так как русские - это народ, принадлежность к которому как раз определяется фенотипом, кариотипом и генотипом. 

Часто такая путаница происходит из-за специфики понятия "русские", которое многие не понимают по смыслу. "Русские" - это сокращение от "великоросы" - достаточно конкретного и локализованного этноса, имеющего собственнный уникальный язык, религию, богатую историю. Великоросы в 19-20 веке по смыслу расширились до "русских" , а русские до russians - еще более широкого понятия, нередко включающего в себя все народы СССР.

Многочисленные народы, которые мирно вошли в империю русских, либо были завоеваны - не просто так назывались "инородцами" или "иноверцами". Таким образом у нас уровни: этнос - народ - нация. Этнос, это, например, лезгины Дагестана. Народ - это, например, русские или татары. Нация - это все жители государства, национальность - принадлежность к государству (граджданство). 

Не нужно выдумывать велосипед из-за того что у нас пока "россияне" не приживается. Но русские не те, кто "считает себя русским" - это те, кто имеет прямое отношение к русскому народу, кровное, языковое. Как тогда называться "русским русским"?

 

 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (мразь) ***
Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 8 месяцев)

Русским он не может стать по своему желанию, так как русские - это народ, принадлежность к которому как раз определяется фенотипом, кариотипом и генотипом. 

То есть Пушкин Александр Сергеевич не русский, я правильно понял? И Витус Беринг не русский и даже все цари, начиная с Павла? Они ж все не имели "кровного отношения" к русскому народу.

 

Однажды на придворном балу император Николай I спросил французского маркиза Астольфа де Кюстина, гостившего в ту пору в России:

- Маркиз, как вы думаете, много ли русских в этом зале?

- Все, кроме меня и иностранных послов, ваше величество.

- Вы ошибаетесь. Вот этот мой приближенный - поляк, вот немец. Вон стоят два генерала - они грузины. Этот придворный - татарин, вот финн, а там крещеный еврей.

- Тогда где же русские? - спросил Кюстин.

- А вот все вместе они и есть русские...

 

А по вашей методике определения русскости и сам Николай I и Александр III русским не были, а какой-нибудь нацик из-под Полтавы, который с детства разговаривает по-русски, матерится по-русски, но при этом всех русских мечтает сжечь и сам себя русским не считает - конечно же русский! Замечательно. А вы этого нацика потом насильно будете убеждать в том, что он русский? По фенотипу и крови же подходит.

Или наоборот, представьте - человек заявляет вам, что он русский, а вы ему так - подожди, я сейчас линейку достану и череп тебе измерю... Ан нет, ты не русский, по фенотипу не проходишь. Всё, свободен, русским считаться не можешь.

Как вы думаете, что он вам после этого ответит? И как на это всё посмотрят остальные русские вокруг вас? И как скоро вы доберетесь вот до этого способа определения кто русский, а кто нет?

По моему вы уже в нем, как вы считаете?

 

Аватар пользователя Руслан Фёдоров

"То есть Пушкин Александр Сергеевич не русский, я правильно понял? И Витус Беринг не русский и даже все цари, начиная с Павла? Они ж все не имели "кровного отношения" к русскому народу."

У Пушкина и мать и отец русские. Каким образом он не не русский? 

Витус Беринг датчанин, и русским никогда не был. 

 

"- Тогда где же русские? - спросил Кюстин.

- А вот все вместе они и есть русские..."

 

Так это как раз про "россиян".

 

"А по вашей методике определения русскости и сам Николай I и Александр III русским не были"

Короли и императоры вообще наднациональны обычно - в этом и смысл такой технологии. Николай I и тем более Александр III все таки имеют русскую кровь. 

 

"а какой-​нибудь нацик из-​под Полтавы, который с детства разговаривает по-​русски, матерится по-​русски, но при этом всех русских мечтает сжечь и сам себя русским не считает - конечно же русский!"

К фенотипу и генотипу "мечтания" не имеют отношения. Это значит он вырусь, но этнически он не перестаёт быть русским. 

 

"Или наоборот, представьте - человек заявляет вам, что он русский, а вы ему так - подожди, я сейчас линейку достану и череп тебе измерю... Ан нет, ты не русский, по фенотипу не проходишь. Всё, свободен, русским считаться не можешь."

И не раз так было. Но это обычно без линейки, просто через изучение предков можно определить. 

Я - русский, и я имею возможность определять, кто русский, а кто - нет. 

Можете посмотреть как татары без линеек определяют своих, или кавказцы. 

 

 

 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (мразь) ***
Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 8 месяцев)

У Пушкина и мать и отец русские. Каким образом он не не русский?

Да элементарно. У него предки африканцы и внешне он по этому вашему фенотипу африканец.Тут и линейка не нужна:

Это портрет из Государственного музея. Типичный негр, как у меня на аватарке, только без бороды. По фенотипу.

Так это как раз про "россиян"

Про "россиян" это вы на пару с Ельциным выдумали. А Николай про русских, не надо за него додумывать.

Короли и императоры вообще наднациональны обычно

Это с чего вы взяли, опять сами придумали? Обычно/не обычно - это ваше оценочное мнение, а не правило или традиция.

Николай I и тем более Александр III все таки имеют русскую кровь

Гораздо меньше, чем у Пушкина, которого вы все-таки посчитали русским (несмотря на фенотип smile171.gif)

У Александра III мать немка, отец Александр II.

У Александра II мать немка, отец Николай I.

У Николая I мать немка, отец Павел I.

У Павла I мать немка, отец Петр III

У Петра III отец немец, мать Анна Петровна

У Анны Петровны отец Петр I, мать Екатерина I

У Екатерины I отец латыш (или швед), мать некая Доротея Ган, тоже вряд ли русская.

Выходит приплыли, где там русские по крови и фенотипу? Получается, что Александр III русским по крови был процента на три. Это если Петра I считать чистокровным русским на 100%. Вы бы смогли про Александра III сказать, что он нерусь на 97%? Вот если честно? 

Я - русский, и я имею возможность определять

Имеете возможность, но не имеет права. Его вам никто не давал и не делегировал. То есть это целиком и полностью ваше личное мнение и "мечты". А если человек считает, что он русский, то ему на это ваше мнение наплевать.

Так что не работает ваша "кровь" и "фенотип" в отношении русских. И тот же Александр III послал бы вас с этими измерялками куда подальше.

 

Аватар пользователя Руслан Фёдоров

"Это портрет из Государственного музея. Типичный негр, как у меня на аватарке, только без бороды. По фенотипу."

Вы можете найти портреты где он не выглядит негром. Изучите изображения его родителей для начала, чтобы видеть общие черты. 

В данном случае вы путаете фенотип и генотип. Пигментация кожи - часть генотипа Пушкина, которая досталась ему от прапрапрадеда - Абрама Ганибала. Все остальные его предки, коих кроме обозначенного Абрама много - русские, шведы и вроде французы. 

Если у человека отец и мать, бабушки и дедушки русские - то он имеет часть русской крови, и любые метисации никак её не отменяют, он имеет часть русского генотипа априори. Даже если бы у Пушкина отец был бы негром, а мать - русской, и он вырос бы в русской культуре, получив еще и русский фенотип - он был бы таким же русским. 

Вы понимаете это как-то совершенно по гюнтеровски, с измерением линейки. Но все происходит по законам природы - наследственность не регулируется и не фиксируется, как порода у собак. Поэтому шанс совершенно русскому человеку получить пигментацию из-за далёкого предка всегда есть. 

 

"Про "россиян" это вы на пару с Ельциным выдумали. А Николай про русских, не надо за него додумывать."

Нужно четко понимать разницу между национальностью и этничностью. 

Таджик, получив ускоренно гражданство РФ, не становится русским - он становится россиянином. Термин не самый лучший, но и смешивать не нужно.

 

 

"Это с чего вы взяли, опять сами придумали? Обычно/не обычно - это ваше оценочное мнение, а не правило или традиция."

Потому что на этом строилась система управления. Короли и императоры были относительно оторваны этнически от управляемых народов и активно скрещивались между собой, создавая наднациональную аристократию. И это работало в первую очередь в дипломатических маневрах, бель эпох и т.п. По Вашей логике, Великобританией большую часть Нового Времени правили немцы? Виндзоры это Саксен-Кобург-Готы. Габсбурги это вообще такие "дети олимпиады", что выяснить их этническую принадлежность невозможно.  

 

Гораздо меньше, чем у Пушкина.

У Александра III мать немка, отец Александр II.

У Александра II мать немка, отец Николай I.

У Николая I мать немка, отец Павел I.

У Павла I мать немка, отец Петр III

У Петра III отец немец, мать Екатерина I

 

Наличие даже одной сотой русской крови делает возможным реализацию русского генотипа. 

Вы опять приводите в пример монархов.

 

Имеете возможность, но не имеет права. Его вам никто не давал и не делегировал. То есть это целиком и полностью ваше личное мнение и "мечты". А если человек считает, что он русский, то ему на это ваше мнение наплевать. 

В данном случае это моё естественное право. 

Я жил в Казани какое-то время, и видел как татары моментально отличают (а при необходимости - отделяют) "своих" от "чужих". Им никто это право не делегировал, но оно негласно работает. 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (мразь) ***
Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 8 месяцев)

Но все происходит по законам природы

Человек не животное, чтобы у него всё происходило по законам природы. Человек это разумное существо. И именно разум определяет его самоидентификацию, а не гены и инстинкты, как у животного.

Таджик, получив ускоренно гражданство РФ, не становится русским - он становится россиянином

А вы знаете, что при выписке свидетельства о рождении ребенку национальность записывают по словам родителей? А не по генотипу. И пишут именно национальность, а не "россиянин".

И если этот таджик, получив гражданство, стал по образу мыслей и менталитету русским, то он ребенка своего запишет в свидетельство русским. Вы будете с ним спорить? Доказывать, что на самом деле ребенок у него не русский? Ну удачи, чё...

По Вашей логике, Великобританией большую часть Нового Времени правили немцы?

Нет, это по ВАШЕЙ логике. Это же вы за определение нации через кровь и фенотип. Как раз по МОЕЙ логике англичанами правили англичане. По духу, по образу мыслей, по менталитету, по убеждениям. Они были англичанами, потому что сами себя считали англичанами. Именно это я вам пытаюсь донести.

Наличие даже одной сотой русской крови делает возможным реализацию русского генотипа

Или любого другого )))

Так тогда я и вас могу посчитать за нерусского. Ведь по любому в вас есть хоть капля нерусской крови, как и во мне, да и вообще в любом человеке. Есть у вас 100% русской крови? Вы в этом уверены? Нет? Так какой же вы тогда русский?

Аватар пользователя Руслан Фёдоров

Человек не животное, чтобы у него всё происходило по законам природы. Человек это разумное существо. И именно разум определяет его самоидентификацию, а не гены и инстинкты, как у животного.

С точки зрения биологии человек всё равно животное, пусть и с очень развитым головным мозгом. Вы можете приехать в Грозный и начать там себя определять как чеченца - вперёд, думаю, это будет интересный жизненный опыт. Если там получится - добро пожаловать в Исламабад или Найроби, задача уже посложнее. Вас не признают своим именно по этническим признакам. 

 

И если этот таджик, получив гражданство, стал по образу мыслей и менталитету русским, то он ребенка своего запишет в свидетельство русским. Вы будете с ним спорить? Доказывать, что на самом деле ребенок у него не русский? Ну удачи, чё...

А как узнать кем он стал по образу мыслей и менталитету? Расскажите поподробнее? Есть ли обратные примеры что русские в Таджикистане "по образу мыслей и менталитету" становились таджиками и те их такими признавали?)

 

А вы знаете, что при выписке свидетельства о рождении ребенку национальность записывают по словам родителей? А не по генотипу. И пишут именно национальность, а не "россиянин".

Так мне не нужны свидетельства для определения. Только наблюдение и личное общение.

 

Нет, это по ВАШЕЙ логике. Это же вы за определение нации через кровь и фенотип. Как раз по МОЕЙ логике англичанами правили англичане. По духу, по образу мыслей, по менталитету, по убеждениям. Они были англичанами, потому что сами себя считали англичанами. Именно это я вам пытаюсь донести.

 

Вы опять путаете нацию и этничность... Нацию как раз через кровь определить невозможно, так как это уже политическая и гражданская область. English nation это не обязательно лоулендский британец. 

Нацию как раз определяют через язык, образ мыслей, менталитет - части фенотипа. Просто у Вас происходит нелогичное смешение русских как этноса и русских как нации, во многом из-за недоработанной терминологии в этой области. 

 

Или любого другого )))

Так тогда я и вас могу посчитать за нерусского. Ведь по любому в вас есть хоть капля другой крови. Есть у вас 100% русской крови? Вы в этом уверены? Нет? Так какой же вы тогда русский?

Тогда происходит обычная метисация, что в России совершенно естественно. Цветут тысячи цветов. Но русская кровь при метисации никуда не исчезает. Тут не нужно 100% процентов - это гюнтеровщина. 

 

 

 

 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (мразь) ***
Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 8 месяцев)

С точки зрения биологии человек всё равно животное

С точки зрения биологии весь этот разговор не имеет смысла, потому что биологически человек относится к одному виду, все 8 миллиардов. Нации (и этничности) у нас в головах, а не в биологии.

А как узнать кем он стал по образу мыслей и менталитету? Расскажите поподробнее?

А какая разница? Примерно так же как чистокровный (на 95%) немец Александр III стал русским. А таджику вы в этом значит откажете? На каком основании?

Так мне не нужны свидетельства для определения. Только наблюдение и личное общение

Вот именно что личное. Поэтому это вы для себя лично можете считать его кем угодно (и себя, кстати, тоже). Но тогда не надо придумывать какие-то общеупотребительные правила, генотипы, фенотипы... для того чтобы говорить другим людям кто они по национальности. Другие люди без вашего личного мнения разберутся кто они.

Но русская кровь при метисации никуда не исчезает.

Так же как не исчезает при метисации и любая другая кровь. И на этом основании любой другой человек может посчитать вас НЕ русским. И как вы будете ему доказывать, что вы русский?

 

Аватар пользователя Руслан Фёдоров

С точки зрения биологии весь этот разговор не имеет смысла, потому что биологически человек относится к одному виду, все 8 миллиардов. Нации (и этничности) у нас в головах, а не в биологии.

 

К виду то одному, но специфика нашего размножения делает нас фактически мутантами (за несколькими исключениями все новрожденные - уникальные мутанты с чертами предков). Поэтому объективная разница между африканцем из дельты Нигера, японцем с Окинавы, русским с Архангельска будет проявляеться физиологически. Длительные процессы постепенно закрепляют часть признаков, и называть одним видом нас можно с натяжкой. Да, собаки тоже один вид, но волкодав и чиахуахуа - разные. 

 

А какая разница?

Большая - я не хочу чтобы Россия стала проходным двором, где каждый мигрант просто называет себя русским "по образу мышления" и садится на нашу социальную инфраструктуру, получает равные мне права.

А так мы его пускаем только как в Израиль - при наличии русских предков. 

 

Примерно так же как чистокровный (на 95%) немец Александр III стал русским. А таджику вы в этом значит откажете? На каком основании?

 

Появляются подозрения, что вы не знакомы с работой репродуктивных систем человека, простите. 

Поясните, что такое "чистокровный (на 95%) немец"? Какая методика подсчёта этих процентов? 

 

Так же как не исчезает при метисации и любая другая кровь. И на этом основании любой другой человек может посчитать вас НЕ русским. И как вы будете ему доказывать, что вы русский?

 

Ну так и пусть не исчезает. Любой другой человек может посчитать что угодно, я то знаю что у меня в роду русские и я сам - русский. Вырос в России, думаю по-русски, говорю по-русски, как и мои предки. Мне не нужно такие вещи кому-то доказывать, как условному татарину в Казани не нужно никому доказывать что он - татарин. Это обычно очевидно в результате общения и изучения. 

 

 

 

 

 

 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (мразь) ***
Аватар пользователя Гелиотроп
Гелиотроп(8 лет 9 месяцев)

"западу" спрыгнуть с этой войны легко. Просто признают что укры "не смогли"

Ой ли! Вечно падающий дедушка спрыгнул с Афганистана, предварительно вложив в него за 20 лет трюлик зелёных, теперь надо сигать с Украины, загнав в неё за короткий срок миллиарды. Дедушке придётся, как аристократу, сморщив мурсалку впрячься за крайний косяк и плести семёрки.

Аватар пользователя Руслан Фёдоров

Но спрыгнул же?) Мы не знаем сколько они там отмыли на наркотиках, сколько ВПК наварило на этой войне, сколько частники. Решали свои задачи много лет под боком у РФ и Китая, баламутили воду, как прижало - просто ушли, кинув всех. И никак это на их мощь особо не повлияло. 

 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (мразь) ***
Аватар пользователя Froster
Froster(4 года 8 месяцев)

Как это не повлияло? Они утеряли контроль над регионом. . Провал на востоке сильно подкосил их авторитет и возможности влияния на этот самый восток. Их вон уже арабы говном поливают и откровенно издеваются на все приказы СШП помочь им в давлении на РФ. 

Аватар пользователя Гелиотроп
Гелиотроп(8 лет 9 месяцев)

Специально мотивированные люди уже предупреждают перфодеда, что на этот раз просто так спрыгнуть не получится.

Комитет по надзору палаты представителей США затребовал у Минобороны, Госдепа и Агентства по международному развитию представить отчеты о расходовании 113 миллиардов долларов, выделенных на оказание помощи Украине.

Аватар пользователя Wasp
Wasp(12 лет 2 месяца)

Они наркотой отбили

Аватар пользователя north_spb
north_spb(4 года 5 месяцев)

Не смеши. Близкие народы, май асс. Посмотри на Чечню 20-летней давности и Чечню сейчас. А ведь даже близкими народами не были.

Аватар пользователя Руслан Фёдоров

И не стали) 

Комментарий администрации:  
*** отключен (мразь) ***
Аватар пользователя BlopAngin7
BlopAngin7(9 лет 2 месяца)

Задача войны - рассорить очень близкие народы надолго - уже выполнена. 

Украинские нацисты не близкий нам народ всё-таки

Аватар пользователя Руслан Фёдоров

Кто такие эти ваши "украинские нацисты"? Азов и такого типа банды? Или все жители? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (мразь) ***
Аватар пользователя Сергей Подкорытов

Когда у них за 200 000 могил -там уже все нацистами стали. Еще год и по потерям догонят США во время 2 мировой. Где-то была статистика по получению гражданства России-не видно массовости-до миллиона не дотянули....

Аватар пользователя predessor
predessor(6 лет 2 месяца)

Близкие народы - это оксюморон.

Если не иметь в виду территориальную близость.

Аватар пользователя Руслан Фёдоров

Почему же оксюморон? На Украине жило и живёт очень много русских, в самой России полно украинцев или людей, имеющих оттуда родственников. Я не беру в пример Львов и запад, а скорее восток и юг. 

Антропологически, по языку, по внешности, именам-фамилиями очень близкие для третьей стороны. По сути это разница как между пруссаками и баварцами. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (мразь) ***
Аватар пользователя gochicus
gochicus(1 год 11 месяцев)

Может для кого-то, в частности для вас, происходящее трагедия. Причины у всех разные. Но исторически подобное случалось не раз, в Смуту запорожцы, воевавшие в составе польских войск, гуляли по России, и отнюдь не с экскурсиями. Много позднее Екатерина ликвидировала Сечь, проведя собственную СВО. В русско-польские войны царские рати врывались в сёла на территории современной РБ, где среднестатистическим жителем  был не какой-нибудь Войцех, а православный литвин Иван, очень и очень братский. Надо ли говорить, что никто к нему с объятьями не кидался? Так и сейчас, жители Украины могут быть кем угодно, но вооружённый конфликт мог состояться и без всякой бандеровщины, просто в силу противоречий между государствами. Не слишком вероятный сценарий, но возможный. А братство между государствами - это просто пропагандистский термин. 

Аватар пользователя Руслан Фёдоров

"Но исторически подобное случалось не раз, в Смуту запорожцы, воевавшие в составе польских войск, гуляли по России, и отнюдь не с экскурсиями. Много позднее Екатерина ликвидировала Сечь, проведя собственную СВО."

Так сечевики это процент-два от крестьянского населения Украины (если понимать географически в период, Вами означенный). Я скорее ассоциируют украинцев с автохтонами, которые жили там в составе Речи Посполитой и, в последующем, Австро-Венгии, и с массой русских крестьян, которых туда переселяли цари, основывая города и распахивая земли Дикого Поля. 

Почему Вы ассоциируете всех украинцев с сечевиками? Это и есть один из психовирусов, что им запустили - ассоциация с малой, спорной, позорной в итоге силой всего народа. 

 

"Так и сейчас, жители Украины могут быть кем угодно, но вооружённый конфликт мог состояться и без всякой бандеровщины, просто в силу противоречий между государствами."

Думаю, что вся проблема именно в государствах. Криво расколовшиеся куски СССР, не решившие территориальных споров при разводе - и в итоге оттянутая во времени война. Если бы всё это время Новороссия была бы в составе РФ - откуда бы взялись проблемы? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (мразь) ***
Аватар пользователя gochicus
gochicus(1 год 11 месяцев)

Почему Вы ассоциируете всех украинцев с сечевиками? 

Просто пример. Братство народов это уже советская идеологема.  Можно взять пример с феодальной раздробленностью, но всё же не настолько подходит, несмотря на то, что у Рюриковичей братство было в самом прямом, кровном смысле. Ну, если запорожцы не нравятся, можно взять германские княжества - резали друг друга только в путь, а в двадцатом веке сплотились настолько, что посчитали большинство народов недочеловеками. При этом австрийцы, такие ж немцы по сути, жили и живут отдельным государством.  Украинцы - стали нашими австрийцами, что иронично, учитывая сколько последние приложили усилий для создания укров. 

Насчёт Новороссии, да, это заметно упростило бы взаимоотношения, но тут выходит на сцену украинская внутренняя политика и нацбилдинг. 

Аватар пользователя Руслан Фёдоров

В целом соглашусь. Просто "братство народов" это термин из интернациональной библии СССР. А "близкий народ" я имел в виду этнически близкий. Русского-белоруса-украинца, говорящих по-русски, отличить кто есть кто непросто, по опыту. А поставь рядом русского-узбека-армянина - намного больше возможности понять кто есть кто. 


По сути проблема в том что УССР откололась и стала независимой вместе с огромной частью этнически русского населения. Долгое время там вели его обработку через образование, психовирусы и банальную, грубую анти-русскую пропаганду - превращая из русских в украинцев.

В 2014 году советско-украинские националисты в Киеве сменились другими, более продвинутыми, ориентированными на запад националистами. Получив власть, те в открытую начали этноцид русских и логично довели дело до войны... Так вижу. 

 

Плохо, что на когнитивном уровне их нацбилдинг - есественный и простой, как любой национализм, оказался сильнее нашей странной федеративной системы, в рамках которой даже слово "русские" боятся как следует в конституции прописать. Не раз спорили об этом с украинцами еще до 2014 года -  аргумент "зачем нам в "русский мир", если русские в России не "господари" - уже не так актуален, но осознать разницу стоит.   

Комментарий администрации:  
*** отключен (мразь) ***
Аватар пользователя gochicus
gochicus(1 год 11 месяцев)

Ну да, желание быть государями, этноцид и война - звенья одной цепочки. В перспективе ещё и разрушение государственности. Но украм с высоты их величия этого осознать не дано. 

Страницы