Размножение хомосапиенсов глазами эволюционной биологии

Аватар пользователя Wic

За последний год я прочитал, наверное, не менее сотни статей на тему «как нам поправить демографию». Причем не только российских авторов – указанная проблема стоит во всех развитых странах вне зависимости от их политического и экономического устройства.

Местами отдельные Биллы Гейтсы что-то говорят о необходимости сокращать население, но это они имеют в виду негров, арабов и прочих недочеловеков (с их точки зрения), а в отношении своей титульной нации говорят примерно то же, что и у нас - мол, wasp-ы размножаются поздно, мало, не размножаются вовсе и т.д.

Однако, несмотря на все усилия, воз и ныне там, причем не только у нас, но и у них. Значит, человечество в данный момент находится в плену какой-то мировоззренческой ловушки, которая не дает ему увидеть решение проблемы.

Значит, перед тем как что-то предлагать, надо изучить, как вообще сия демография работает на уровне теоретической модели. Иначе вы просто не сможете ответить на логичные вопросы: «А почему вы считаете, что предлагаемые вами меры приведут к заявленному результату ?», и в особенности: «А почему вы считаете, что заявленный результат действительно нужен социуму ?»

Забегая вперед, сразу скажу ответ - указанной мировоззренческой ловушкой является понятие "традиционной семьи". Его всячески нахваливают и на него всячески ориентируются 99% авторов, и именно поэтому (!) процесс выработки работающих демографических решений буксует на месте.

//первая реакция - "кажется, автор бредит", с нею половина читателей завершила чтение, но остальные продолжают погружение //

Чтобы понять, как человечество дошло до жизни такой, отмотаем события на несколько сотен миллионов лет назад, когда в первичном бульоне плавали всякие одноклеточные - ну там инфузории-туфельки и иже с ними ...

Этап №1 - размножение путем деления пополам.

Достоинство - быстро и дешево.

Недостаток - дети являются генетическими клонами родителя, то есть отсутствует эволюция. Приходится ждать случайного попадания космического луча или ошибки копирования ДНК, чтобы с вероятностью 0,000001% получить удачную мутацию.

Для многоклеточных существ такой способ не подходит, поэтому эволюция придумала ...

Этап №2 - размножение путем обмена генами между двумя особями одного пола (гермафродитами).

Достоинство - мутации происходят в каждом поколении, неудачные мутации шлифуются естественным отбором.

Недостаток - выбраковка неудачных генов происходит слишком медленно. Например, если у волка в результате мутации длина ноги стала 51 см вместо 50 см, то вытеснение коротконогих волков длинноногими волками займет много поколений. Ведь если 50 см вполне достаточно для хозяйственных нужд, то вымирание от голода их обладателям не грозит, а выдавливать их силой занятие небыстрое.

 

Поэтому с целью ускорения внедрения полезных мутаций в производство эволюция придумала ...

Этап №3 - размножение путем обмена генами между двумя особями разных полов. На самцах природа проверяет новинки строения организма, ~20% наиболее удачных образцов покрывают всех самок, остальные ~80% помирают холостяками.

Достоинство - позволяет резко уменьшить сроки внедрения эволюционных новинок. Например, ноги 51 см позволяют волку занять высокое место в иерархии стаи, и тем самым распространить свои длинноногие гены на значительную часть популяции.

На этом этапе эволюция большинства животных остановилась, подавляющее большинство живых организмов крупнее комара используют какую-то вариацию описанной стратегии.

// да, это был краткий пересказ главы из учебника биологии, скорее всего вы и так всё это знаете, но мало ли, вдруг эта статья попадет в руки новичкам мира сего //

Люди же при попытке использовать сию стратегию столкнулись с рядом проблем:

- Развитый мозг требует долгого периода развития, из-за чего детство у человека одно из самых длинных в живой природе. Например, если лев в 3 года это 200 кг мышц, половозрелый самец и потенциальный вожак прайда, то человеческий детеныш в 3 года только-только перестает пачкать подгузники.

- Развитый мозг требует калорийного питания, но на растительной пище его сложно получить, требуется мясо. То есть, детство у людей не только долгое, но еще и ресурсоемкое.

- Мясо само себя не добудет, обычно за ним приходится побегать, а прямохождение для быстрого передвижения требует узкого таза, что создает эволюционное давление в эту сторону.

- Однако узкий таз затрудняет роды и приводит к тому, что человеческий детеныш рождается по меркам живой природы сильно недоношенным, что еще более удлиняет период беспомощности. Например, большинство детенышей копытных животных начинают самостоятельно передвигаться и находить сиську уже в первый час после рождения. Все это создает эволюционное давление на таз в обратную сторону, причем золотой середины тут нету.

В итоге эволюция, потыкавшись миллион-другой лет, решила, что аппаратным путем указанные проблемы не решаются, и пошла путем создания сложной программной надстройки.

Примерно как разработчики стелс-истребителей - если малозаметность несовместима с аэродинамикой, то хрен с ней с аэродинамикой, а мешать преждевременному самолетоприземлению будет компьютер.

Первый шаг был вполне очевиден - сделать самцам узкий таз, а самкам широкий. Но сразу же возникла проблема - а с какого перепугу самцы будут кормить самок? Можно, конечно, было пойти по пути создания родительского инстинкта и у самцов тоже (некоторые виды животных им обладают), но это плохо совместимо с концепцией 20/80, ведь один самец при всем желании не прокормит 5 самок с детенышами. Значит, надо как-то привлечь к сему процессу остальные 80% самцов ... и вот тут эволюция придумала ...

Этап №4 - двойственная (!) программа брачного поведения.

Кто наблюдал за брачным поведением животных (и домашних и диких), наверное, обратил внимание, что все ритуалы там довольно простые и понятные - течка, случка, опорос. То есть, чтобы описать брачную программу какого-нибудь вида животных достаточно заслать в ареал его обитания группу ученых, и максимум через год они выдадут полную раскладку - кто, где, как, с кем и почему.

Люди же в процессе анализа собственной программы брачного поведения создали (и продолжают создавать) туеву хучу книг, фильмов, песен, статеек в журналах, постов в бложиках и т.д. Думаю, не будет сильным преувеличением сказать, что до половины культурного наследия человечества так и иначе связано с отношениями мальчиков и девочек.

Однако, несмотря на весь этот многовековой мозговой штурм лучших умов человечества, в голове среднестатистического человека вопросы отношений мальчиков и девочек обычно проходят по категории "как всё сложно ..."

Почему так ? А вот потому и сложно, что у человека программа брачного поведения двойственная, причем и у мальчиков и у девочек.

Перед началом ее описания следует сразу оговориться - поведение конкретного человека обуславливается 3-мя крупными блоками поведенческих программ:

- инстинктивный блок (программы, заложенные в генах, такие же как у наших доисторических предков)

- социальный блок (программы, задаваемые окружением человека и массовой культурой)

- личный блок (программы, выработанные самостоятельно на личном опыте)

Далее я буду описывать преимущественно первый блок (инстинктивный), потому что именно он контролирует эмоции (влюбленность) и физиологические реакции (сексуальное возбуждение).

А поскольку чем человек умнее, образованнее и сдержаннее, тем в его поведении более проявлены второй-третий блок, то описание ниже будет тем ближе к реальности, чем человек проще, глупее и эмоциональнее.

Поэтому для облегчения восприятия я буду использовать термины типа "самка хомосапиенса", подчеркивая, то это не "женщина в целом", а инстинктивная составляющая ее личности.

Итак, брачная программа самки хомосапиенса (неполиткорректно, пристегните ремни):

Найти самца-осеменителя из вышеупомянутых 20%, влюбиться в него, забеременеть. Потом найти самца-кормильца из оставшихся 80% и предложить сделку - регулярный секс в обмен на регулярную кормежку. Если осеменитель вдруг оказался согласен еще и на роль кормильца - ок, но чисто статистически это происходит редко.

Разумеется, это не осознанная сделка, а набор инстинктивных программ, приводящих к такому результату. Сами же участники сего процесса обычно воспринимают его как-то иначе. Угу, "кролики думают, что это любовь, а на самом деле люди их разводят" (с).

Срок "сделки" - что-то около 3-4 лет (типичный перерыв между родами хомосапиенса в дикой природе), потом процесс повторяется, причем самцы проходят кастинг заново.

//где-то тут со словами "вы всё врёте" и "какой же автор мудак ..." девушки закрыли статью, но наиболее стойкие продолжают чтение//

Брачная программа самца хомосапиенса соответственно выглядит как-то так:

Помериться девайсом с другими самцами, попытаться попасть в верхние 20% иерархии. Если получилось - начать осеменять влюбленных самочек.

Если не получилось - грустно сидеть и сублимировать. В какой-то момент на горизонте появится самка с заискивающим взглядом, которая при совпадении определенных параметров активизирует в мозгу самца программу влюбленности, и далее см. выше про "сделку".

При этом, разумеется, вторая линия поведения не отменяет первую - если вдруг в процессе "сделки" подворачивается возможность поиграть в осеменителя с другой самкой, инстинкт сие желание не блокирует.

Как видно из описания, интересы партнеров не идентичны, а местами могут и противоречить друг другу. Например, кормильцу желательно, чтобы дети были его, а самке это необязательно, часто даже желательно наоборот. Аналогично самке желательно, чтобы кормилец не засматривался на других самок (дабы не создавать риска утечки ресурсов), а самцу это необязательно, часто даже желательно наоборот. Или, например, если у осеменителя вдруг срабатывает программа кормильца, то самка может просто не поверить в неё, решить, что самец заигрывает как обычно.

Всё это вынуждает самцов и самок к сложному социальному поведению, к искусству вводить партнеров в заблуждение. Именно этим и объясняется трудность конструктивного описания сего процесса. Это примерно, как описывать стратегии соревновательной игры - общие принципы понятны, но ходы по мануалу не приведут к победе, ведь оппонент тоже читал этот мануал.

Итого - в инстинктах хомосапиенса записан примерно такой порядок воспитания детей:

- живем всем племенем в пещере

- от рождения до 3-4 лет у ребенка есть мама, и есть какой-то мужик около нее, иногда не один

- в 3-4 года у мамы появляется новый младенец, много внимания уходит на него, поэтому основным кругом общения ребенка становятся другие дети племени, тем более что как раз к этому возрасту ребенок начинает нормально ходить и говорить

- папы-мамы занимаются охотой-собирательством, особого времени возиться с детьми у них нет (да и желания часто тоже), поэтому основными воспитателями становятся бабушки-дедушки (не всегда родные), которые по состоянию здоровья уже не могут бегать за мамонтом как молодежь

- для мальчиков ближе к подростковому возрасту роль родителей еще более снижается, основными авторитетами и воспитателями становятся действующие охотники

Вообще указанная модель объясняет довольно много странных моментов в поведении людей, но об этом как-нибудь в другой раз, а пока вернемся к истории вопроса.

Несколько сотен тысяч лет все шло нормально, пока люди не изобрели земледелие ... и это привело к ряду существенных изменений в организации их жизни:

- постоянная кооперация мужиков (для охоты на мамонта, например) перестала быть необходимой

- коливинг в пещерах уступил место индивидуальному жилищному строительству небольших размеров (так проще строить + пожаробезопасность)

- оптимальной хозяйственной единицей оказалась группа "папа+мама+дети", ведь в условиях натурального хозяйства она позволяет успешно выполнять 99% необходимых операций, а для оставшихся 1% (забить быка, например) можно попросить соседа помочь

- наличие имущества (земля, изба, инвентарь) стало затруднять беготню туда-сюда по брачным партнерам

А поскольку всё это произошло по биологическим меркам весьма стремительно, то работу биологической эволюции пришлось делать коллективному разуму, и он сгенерил ...

Этап №5 - традиционная семья.

Суть и смысл ее в фиксации хозяйственных реалий путем изменения правил брачного поведения - пожизненное прикрепление мужчин и женщин друг к другу и несовершеннолетних детей к ним.

Ведь земледелие нуждается в строгом графике работ и в жестких сроках, а если одному из партнеров вдруг постучится бес в ребро, то можно случайно сорвать посевную или уборку урожая, тут и до голодной смерти недалеко. Поэтому крестьянский социум резко негативно относится к попыткам качать семейную лодочку - мол, внутри там делайте что хотите, но spice must flow.

Таким образом, следующий этап эволюции брачного поведения человечество совершило тоже программно, но уже не "прошивкой", а "внешним софтом", социальными установками то есть.

Да, это создало множество конфликтов между нормами социума (Этап №5) и порывами сердца (Этап №4), ведь прошивка то осталась прежней. Но, как бы то ни было, последние несколько тысяч лет человечество вполне успешно эксплуатировало сию модель устройства семьи. Собственно, она и сейчас прекрасно себя чувствует в тех регионах, где сохраняется деревенский образ жизни.

Однако, прогресс всё шел и шел вперед, и примерно в середине XX-го века дошел до массовой урбанизации. А в ней вышеописанные факторы, приведшие к появлению традиционной семьи, стали работать значительно хуже:

- самодостаточной хозяйственной единицей может быть даже 1 взрослый человек, был бы источник дохода

- ну или 2 взрослых человека любого возраста и пола, тот же вариант "папа+мама" в хозяйственном плане не особо отличается от варианта "мама+бабушка" или любых других, был бы источник дохода

- способности к труду (и как следствие размер дохода) стали меньше коррелировать с полом и возрастом человека, больше определяться его индивидуальными качествами, разделение работы на мужскую и женскую существенно ослабло

- пропал внешний источник морального давления (совет старейшин), принуждавший молодежь соблюдать правила брачного поведения

- дети перестали быть хозяйственной ценностью (!) - если в условиях крестьянского быта ребенок является чистым пассивом всего лет 5, а годам к 9-10 уже выходит на самоокупаемость, то в городских условиях фаза чистого пассива продолжается до совершеннолетия (или даже дольше). А к моменту хоть появления какой-то окупаемости ребенок уже отчаливает в самостоятельное плавание.

Поэтому во 2-й половине XX-го века стал пропадать хозяйственный смысл и в традиционной семье, и в деторождении в целом. Последствия сего мы наблюдаем в данный момент.

 

Авторы статей на тему проблем демографии делятся на 2 большие группы:

1) Кто не осознает мысль об объективном характере сего процесса, и потому приписывает его козням всяких там жидомасонов, рептилоидов и иже с ними. С соответствующими предложениями (найти и покарать).

2) Кто осознает эту мысль и думает о том, как повернуть сей процесс вспять - или путем пропаганды или путем материальных стимулов.

Второй путь на первый взгляд кажется более разумным, но на самом деле он тоже тупиковый. Например, материальные стимулы слабо работают ввиду того, что ресурсы для них приходится изымать у налогоплательщиков, основная масса которых как раз и является потенциальными получателями этих стимулов - родителями с несовершеннолетними детьми. Пропаганда тоже не поможет - за последние десятилетия мы не раз видели, как работает телевизор без поддержки холодильника (хреново).

Поэтому правильный путь - разобраться, какие изменения в способах хозяйствования произошли за последние 100 лет, какие проблемы и вызовы создали эти изменения, ну и выработать новую брачную программу (Этап №6), адекватную этим проблемам и вызовам.

Но об этом - в следующей статье.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Эволюционные биологи потеряли видоопределяющий признак?

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 3 месяца)

У человека видовые признаки - способность использовать огонь (частичное внешнее пищеварение), изготавливать многокомпонентные орудия труда (частично внешние органы), осознанно изменять среду своего обитания. При этом ни осмысленная речь, ни прямохождение видовыми признаками человека не являются.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

У человека видовые признаки - способность использовать огонь (частичное внешнее пищеварение), изготавливать многокомпонентные орудия труда (частично внешние органы), осознанно изменять среду своего обитания.

Видовые признаки человека - это развитый мозг ( специализация нашего вида),долгое детство (период обучения) и социальность (жизнь в коллективах)  и в принципе несколько признаков доставшихся ещё от приматов ( всеядность, малое количество детей при одних родах).

Всё остальное - использование огня , изготовление орудий - уже следствие развитого мозга.

P.S. В общем - рожаем мало и редко - зато долго обучаем. Живем в группах  - поэтому есть чему учить и учиться ( стимул к развитию мозга). Едим все -также стимул к развитию мозга.

И судя по последним достижениям генетиков- именно мутации в генах отвечающих за регуляцию времени активного образования связей между нейронами мозга ( долгое время обучения) и дали наше качественное отличие от остальных обезьян ( у них "период обучения" от полугода до двух лет максимум - у человека  этот срок почти на порядок больше до 10-12 лет).  Обучение стало иметь большую пользу- что и привело и к развитию памяти, и к образованию речи, и к трудовой руке и к орудиям труда.

Аватар пользователя TOGFO
TOGFO(2 года 2 месяца)

Видовые признаки человека - это развитый мозг ( специализация нашего вида),

косатка - 43 млрд нейронов, дельфин гринда - 37 млрд нейронов, серый дельфин - 18 млрд нейронов, человек - 16 млрд нейронов. И это в среднем, потому что глядя на отдельных представителей рода человеческого предполагается наличие не более 5 нейронов. Не 5 млрд - а просто 5 нейронов и те в основном в мозжечке.

долгое детство (период обучения)

Половая зрелость у тех же горилл - 10-12 лет.  То что детенышей человека до 21 года считают детьми - это проблема общества. Даже сейчас, в эпоху толерантности, детская уголовная ответственность наступает с 14 лет - не намного больше обезьяних 12...

и социальность (жизнь в коллективах) 

обезьяны, косатки, дельфины -тысячи их.

и в принципе несколько признаков доставшихся ещё от приматов ( всеядность,

медведь смотрит на вашу обезьянью "всеядность" как на говно. Сможете вы или ваши любимые приматы сожрать дерюжный мешок, в который заворачивали сливочное масло? а аэродромные сигнальные флажки, которые аборигены залапали тюленьим жиром? 

малое количество детей при одних родах).

лосихи, оленихи, меведихи, слонихи, китихи,  косатихи, дельфинихи - тысячи их. У некоторых животных в принципе не бывает более одного детеныша за раз.

И судя по последним достижениям генетиков- именно мутации в генах отвечающих за регуляцию времени активного образования связей между нейронами мозга ( долгое время обучения) и дали наше качественное отличие от остальных обезьян

а судя по достижениям зоологов 30ти летней давности любая человекообразная обезьяна может быть обучена языку глухонемых и навыкам шитья.

Одна самка карликового шимпанзе (бонобо) обучила своего детеныша языку жестов. Бонобо Канзи знал 3000 (ТРИ ТЫСЯЧИ, КАРЛ!) слов. И не просто знал - он жеж ука ПОНИМАЛ, что эти слова означают. Я знаю дбл блд человеческого вида, у которых словарный запас 100 слов, из которых 90 - матерные.

Орунгутанг  в одном из зоопарков САМ выучился водить гольфкар ради УДОВОЛЬСТВИЯ. Медведей в цирке учат на мотоцикле ездить. Я каждое утро наблюдаю за рулем автомобилей таких конченых дебилов, что эти медведи и орангутанг просто образцы для подражания по стилю вождения.

И самое главное - орангутанги и медведи - они реально учатся этому всему, а у дебилов НЕЗАМУТНЕННАЯ уверенность что он, дебил, ВСЁ  знает, ВСЁ умеет и ВСЁ делает правильно. И даже когда дебилу прилетает за его упоротую уверенность - он все равно НИФИГА не учится на своих ошибках а остается в упоротой уверенности что ему, дебилу, "просто не повезло".

Вот такая блд генетическая предрасположенность к обучению, ага. То что человеческих дебилов приходится учить 15 лет  - это не плюс человеческому виду, это скорее большой вопрос к его обучаемости...

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(11 лет 11 месяцев)

косатка - 43 млрд нейронов, дельфин гринда - 37 млрд нейронов, серый дельфин - 18 млрд нейронов, человек - 16 млрд нейронов. И это в среднем, потому что глядя на отдельных представителей рода человеческого предполагается наличие не более 5 нейронов. Не 5 млрд - а просто 5 нейронов и те в основном в мозжечке.

Косатка и сама не маленькая по массе. И размер мозга соответствует.

Для всех китообразных препятствием для дальнейшего развития мозга стал их образ жизни. "Чтобы ловить кильку - много мозгов не нужно" (с) 

Половая зрелость у тех же горилл - 10-12 лет.  То что детенышей человека до 21 года считают детьми - это проблема общества. Даже сейчас, в эпоху толерантности, детская уголовная ответственность наступает с 14 лет - не намного больше обезьяних 12...

Дело не в том, кого общество считает детьми- дело в объективных свойствах мозга человека. И длительный срок обучения дает качественный переход.

лосихи, оленихи, меведихи, слонихи, китихи,  косатихи, дельфинихи - тысячи их. У некоторых животных в принципе не бывает более одного детеныша за раз.

Нет всего набора как у человека (мозг, всеядность, социальность, длительный срок обучения, малое количество потомства, рабочая кисть). 

Кто не очень социальный ( лосихи, медведи), кто то не всеядный ( китообразные) , кому то не повезло с внешними условиями- они не стимулируют дальнейшее развитие мозга - китообразные и те же слоны ( растительная пища , отсутствие естественных врагов для взрослых особей- и текущих мозгов на всё хватает с лихвой).

Из современных животных , наверное ближе по  перспективам развития -это наверное  еноты ( кроме остальных приматов разумеется).

а судя по достижениям зоологов 30ти летней давности любая человекообразная обезьяна может быть обучена языку глухонемых и навыкам шитья.

Одна самка карликового шимпанзе (бонобо) обучила своего детеныша языку жестов. Бонобо Канзи знал 3000 (ТРИ ТЫСЯЧИ, КАРЛ!) слов. И не просто знал - он жеж ука ПОНИМАЛ, что эти слова означают. Я знаю дбл блд человеческого вида, у которых словарный запас 100 слов, из которых 90 - матерные.

Да, разумеется. Имея уровень интеллекта 5-6 годовалого ребенка -взрослую обезьяну можно чему то научить. Как и у нас -есть там (встречаются)  отдельные гении.

Но предел обучения обезьян - он современным ученым тоже понятен. 

Аватар пользователя Anunah
Anunah(1 год 3 месяца)

наверное ближе по  перспективам развития -это наверное  еноты ( кроме остальных приматов разумеется).

С какой стати? Еноты же не социальны. 

Аватар пользователя ktrace
ktrace(2 года 3 месяца)

Руки с пальцами.

Аватар пользователя DenSkipper
DenSkipper(8 лет 9 месяцев)

У дельфинов, косаток и тэдэ, мозг занят постоянным контролем окружающего пространства. Загружен и не остаётся ресурсов для развитого разума. Потому и нейронов так много. Хотя именно толчок к развитию мозга у предков человека дало лазание и прыжки по веткам тоже в 3-d. Морские млекопитающие постоянно находятся в такой ситуации. 

Хотя, возможно у них есть разум, но отличный от нашего - у них нет рук, они не могут делать орудия труда. Но они общаются, поют песни, обмениваются информацией. И даже говорят, у них есть имена. 

Кто знает, есть ли у них сказания?

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 9 месяцев)

Бонобо эволюционно ближе к людям, чем обыкновенные шимпанзе. Хотя бы тем, что период спаривания у них идёт круглый год.

Да и вообще

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Покажите пожалуйста пример вида, являющегося носителем «осмысленной речи».

С разворачиванием до правильной ассоциации Разума и оснований для утверждений о переключении режимов («синдром Маугли»).

Аватар пользователя TOGFO
TOGFO(2 года 2 месяца)

В течение короткого времени Канзи освоил десять слов, которым учёные изо всех сил пытались научить его приёмную мать, и с тех пор он выучил их более двух сотен. Когда он слышит произнесённое слово (через наушники, чтобы отфильтровать невербальные звуки), он указывает на правильную лексиграмму.

то есть бибизьян таки понимает что ему говорят. Бибизьян понимает, а человеки - нифига, пока по таблу не настучишь...

Хотя Канзи научился общаться с помощью клавиатуры с лексиграммами, он также изучил кое-что из американского языка жестов после просмотра видео с гориллой Коко, обученной этому языку. Он не может общаться устно так, чтобы его речь была понятна людям, поскольку бонобо имеют слишком отличный от человеческого голосовой аппарат, но было отмечено, что, общаясь с людьми посредством графических символов, Канзи также пытается производить некоторые артикуляции.

по сути сего абизьяна вполне можно запускать к япошкам - те тоже графическими символами пишут и разговаривают.

Аватар пользователя просто пользователь

Даже крупные собаки понимают много слов из речи человека.

Аватар пользователя Extremalist
Extremalist(7 лет 4 месяца)

Если заменить "речь" на "коммуникацию" (что, в общем-то, правильно - ибо она не обязана быть в слышимом звуковом диапазоне даже для человека) - то, например, дельфины.

Они даже шутить умеют.

Аватар пользователя Карпыч
Карпыч(4 года 2 месяца)

"Человек" стал ЧЕЛОВЕКОМ - когда он ЗАГОВОРИЛ.

Аватар пользователя viasen
viasen(7 лет 7 месяцев)

Когда понял, что речь - способ достижения цели.

Это отвлеченное абстрактное понятие могут освоить упомянутые обезьяны, но попробуй им объясни  набор целей в этой жизни.

Аватар пользователя karabass
karabass(7 лет 3 месяца)

абстракции второго порядка доступны только человекам, да

Аватар пользователя lucul
lucul(1 год 3 месяца)

Эволюционные биологи потеряли видоопределяющий признак?

НЕт ,просто автор ставит телегу впереди лошади ))))

Показываю всю ошибочность статьи :

Первое - в обезьянней стае есть 3 вида самцов - альфа -самец , лучший представитель стаи -её вожак  ,наиболее развитый  (в генетическом плане самец) и обладающий наилучшим здоровьем , наиболее устойчив к болезням и обладающий большей физической силой чем другие самцы. Естественно все самки в стае , не против спаривания  с ним ,и знают ,что получат крепкое и  здоровое своё многочисленное   потомство,благо образец потомства  перед глазами. 

Бета-самец, вторая элитная каста в стае ,любой бета-самец может занять место альфа-самца ,если сможет его победить в открытом бою. Что отличает альфа-самца от бета-самца? Альфа-самец ВСЕГДА ,повторяю абсолютно ВСЕГДА принимает любой вызов к бою, он создан для боя (защита от внешних угроз стаи) ,т.е если самец (даже если он физически крепок) , уходит от вызова на бой  (страх) ,он  не будет альфа-самцом, вожаком, лидером -он ведомый по сути ,а не лидер,за ним стая не пойдёт  Она идёт за тем ,кто их может защитить от внешней угрозы. Именно защита от внешней угрозыи является наипервейшей функцией в семье ,а не добывание пищи ,как ложно принято думать).  Самки ,которым отказал во внимании альфа-самец ,с удовольствием спариваются с бета-самцами,т.к потомство и в этом случае будет крепким и здоровым и многочисленным

Третья категория самцов в стае - это гамма -самцы. Наиболее слабый в физическом плане и болезненный вид ,обладающий слабым  и малым потомством. Грубо говоря отбраковка эволюции. Спаривание с самкой им возможно только при условии,что он сможет сильно задобрить чем-то самку.

Возвращаемся к людям - до 12-13 века на Руси правил ПРЕСТИЖ ,а не деньги. Князем становился исключительно альфа-самец(Рюрик) ,который обладал отменным здоровьем (,устойчивостью к болезням и мог в открытом бою победить ЛЮБОГО противника,такой лидер легко вёл за собой народ (никто и не противился),вождь воспринимал народ как свою семью и от этого и исходил . В дружине князь был " первым среди равных"  (бета-самцов) и всё было хорошо . Такое устройство народа могло устойчиво существовать тысячелетия эволюции,т.к оно не входило в противоречие с природой (вспоминаем индейцев и дикие племена Африки ). 

Так бы продолжалось дальше ,но тут на арену выходит новый вид отношений людей -деньги.

Смотрим , в дикой природе гамма-самец весьма быстро погибал (от болезней ,и диких животных),по мере развития цивилизации, смертность гамма-самцов начала уменьшаться ,и их численность начала расти. Соответственно ,чтобы получить самку ,гамма-самец должен был ей предложить нечто существенное ,чтобы она рискнула получить слабое и малочисленное  потомство. Сначала бартер,а потом и деньги ,становятся главным ключом к спариванию самок  для гамма-самца. Т.е защитой от всех внешних угроз племени и добывании пищи заниманились альфа-и бета-самцы, а гамма-самцы начали паразитировать в племени ,занимаясь торговлей и обманом  . В чём преимущество в умственном плане гамма-самца над бета-самцом ? В альфа и бета-самцах гормоны БУРЛЯТ в крови с самого рождения, и им тяжело учиться ,гормоны просто не позволяют ему усидеть за партой,ему хочеться драться со всеми и хочется оплодотворить всех самок вокруг ,и  ,розги были внедренны в процесс обучения не просто так ,а именно по причине невозможности только словесного увещания таких бета-самцов. Как только розги были убранны из процесса обучения - бета-самцы перестали учиться,и практически всегда такой бета-самец попадает в криминал ,из-за своего буйного нрава. У гамма-самца  же в крови очень мало гормонов (по гормональному фону ему как-бы 50 лет) ,ему совершенно не сложно усидеть за партой и получить знания ,что даёт ему конкурентное преимущество . Но ,тут есть один нюанс -гамма-самец эгоистичен и получив в руки власть он думает только о себе любимом ,а о народе в последнюю очередь -лишь бы бунтов не было. Рост популяции в народе гамма-самцов начинает расти ,они начинают прибирать власть к рукам (с помощью денег) и получают доступ к наиболее красивым самкам (генетически лучшим). Всё, это точка отсчёта смерти этой цивилизации. За последние 5 000 лет истории,как только численность гамма-самцов в популяции становится больше 50% и она растёт - то всегда приходят другие народы ,в которых процент гамма-самцов ниже 50% ,и всегда вырезают мужское население этой страны под ноль,гамма-самцы  просто бегут с поля боя ,хотя и обладают лучшим оружием и воинским умением(Византийская империя).

Это экскурс в историю.

Вернёмся к России настоящей . В результате 1917-1925 годов и в 1941-1945г было уничтоженно очень значительное количество альфа и бета-самцов в народе  ,количество гамма-самцов начало преобладать,у них теперь есть деньги и власть . И Горбачев -это отличный пример такому типу. А у гамма-самца гормональный фон на низком уровне - ему по сути дела - самки до фонаря . Раз в месяц спарился и ладно ,ему хватает,у него другие интересы ,комп.игры ,соц.сети ,наркота и прочее. Он не принимает вызов - он уходит от него и проблем.

Как попытаться остановить этот уровень деградации цивилизации? Деньги ,пока есть власть денег , а не престижа , деградация популяции будет продолжаться ,т.к гамма-самцы власть не потеряют. Притормозить это возможно только если лучшие самки смогут опять доставаться альфа -самцу и будут давать здоровое и многочисленное потомство . 

Лень дальше глубже разворачивать тему -всё равно никто не читает )))

Аватар пользователя брат кондрат
брат кондрат(9 лет 5 месяцев)

Читает

Аватар пользователя Anunah
Anunah(1 год 3 месяца)

Лень дальше глубже разворачивать тему -всё равно никто не читает )))

Очень интересная логическая цепочка и сильный аргумент против статьи ТС. Ваш комментарий тянет на отдельную тему для обсуждения. Разверните и продолжите, слог тоже хороший. 

Кстати, один только момент для дополнения. Миграция народов из депрессивных стран в развитые страны - есть способ увеличения процента альфа-бета самцов в странах второй категории, вынужденный и похоже осознанный властями процесс. 

Аватар пользователя Art78
Art78(12 лет 3 месяца)

не согласен. откуда у гамма-лоха деньги и, тем более, власть? а если он смог, то он, может, совсем не гамма?

натягивать модель поведения зверей на модель поведения человеков тупо в лоб - ошибочно

в целом, деградацию по физическому и психическому здоровью человеков обеспечивает развитие медицины и социальные нормы, типа уголовного кодекса.

проще говоря, выживают те, кто не выжил бы и дают потомство у которого здоровья еще меньше, и так далее.

Аватар пользователя Ванваныч
Ванваныч(6 лет 1 месяц)

Ересь про альфа и бетта сколько можно ретрпнслировать уже?

Теорийка про них простая и красивая, но глупая, и не работает.

Аватар пользователя Алекс Круглов
Алекс Круглов(3 года 11 месяцев)

Лень дальше глубже разворачивать тему -всё равно никто не читает )))

Читаем...даже заинтриговал... продолжение в студию! )

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

 Деньги ,пока есть власть денег , а не престижа , деградация популяции будет продолжаться ,т.к гамма-самцы власть не потеряют. Притормозить это возможно только если лучшие самки смогут опять доставаться альфа -самцу и будут давать здоровое и многочисленное потомство . 

Вот вам факт. За последние 30 лет произошли следующие изменения. На верхние 5% самцов приходится 50% всех половых контактов! В то время как женщин уровень половых контактов за это же время не изменился!

Теперь мое наблюдение. Самки как давали "альфа" самцам, так и дают. Только вот в нынешней системе у этого альфы может и не быть денег. Он скорее будет девиантом: ЗК, алкаш, бомж и даже нарик - ничего из этого не останавливает большинство самок, их внутренний голос вопит: "залети от него"! А потом да, иди ищи обеспечуна, покладистого, доброго, щедрого.

Итого не это ли возрождение вашей системы с альфа, бета самцами? Только вот не видно что бы система остановила свою деградацию и вымирание!

Так что ваши выводы что власть захватили гамма не верны, при наличии хотя бы одного альфы -- власть будет у него. Деньги могут быть у других, но власть будет у него!

Аватар пользователя DenSkipper
DenSkipper(8 лет 9 месяцев)

Не соглашусь. Во время катаклизмов как раз выживают сильнейшие. У них больше сил, они быстрее, успешнее. У меня деды фронтовики дожили до 90+ лет. Один приставал к женщинам в свои 80. Вот вам живой пример - сильнейшие и здоровые выживают и дают потомство. Думать, что погибли самые сильные во время революции и второй мировой, а выжили слабые, просто бред и противоречит той же эволюции. 

Аватар пользователя hex_nsk
hex_nsk(2 года 11 месяцев)

Я не уловил.
В рамках существующей стратегии - человек как вид - размножился просто офигительно.
А вы предлагать будете спец программу для васпов и иже с ними?  Но остальных то вы хоть за человеков считаете?
И главное - а она точно нужна - та самая программа поведения для условных васпов. По моему они уже все решили и без оного - для суперцивилизованных стран вектор один - искусственное оплодотворение и  вынашивание. Разве не так?

Аватар пользователя Wic
Wic(6 лет 10 месяцев)

Я не уловил

Это развернутый ответ всем тем 100500 авторам предложений по демографии, которых я не поленился прочитать за последний год.

Объяснение, почему они в принципе идут не туда, и почему их предложения работать не будут.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Объяснение, почему они в принципе идут не туда, и почему их предложения работать не будут.

Например мое предложение работать будет: расселение мегаполисов и житье людей в малых населенных пунктах.

Аватар пользователя Wic
Wic(6 лет 10 месяцев)

Расход ресурсов подскочит, а их количество и так падает по всему миру.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Максимум то на то выйдет. А то и экономия может случится. Считать надо.

Я не предлагаю всех переселить в деревни. В статье написано.

Аватар пользователя Wic
Wic(6 лет 10 месяцев)

Не будет там экономии. Квартал многоэтажек это наиболее ресурсоэкономная модель.

Но хрен с ним, пусть даже и будет - представьте, что ваш проект был принят и реализован на практике. Почему вы считаете, что это непременно приведет к росту рождаемости ? И почему вы считаете, что это приведет к росту "правильной" рождаемости ?

На эти вопросы ни у вас ни у ваших коллег по демографическим предложениям ответа нет, да его и не может быть, потому что аргумент у вас "ну мне кажется, что должно получиться".

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Квартал многоэтажек это наиболее ресурсоэкономная модель.

Это если только жилье рассматривать, то да. А если все добавить то тут уже хз, конечно если всех людей стянуть в один громадный мегаполис, а ресурсы что бы вахтами добывали, производили тоже что бы вахтами где-то вне мегаполиса (ну что бы не загрязнять) то тогда точно экономия будет. Но спрашивается нахера тогда жить в человейниках по сотне этажей? Размножаться тогда только искуственной маткой! Матрица как есть!

Почему вы считаете, что это непременно приведет к росту рождаемости ?

Статью прочтите, я ссылку давал выше, там все поясняется.

И почему вы считаете, что это приведет к росту "правильной" рождаемости ?

Что значит "правильной рождаемости"? Будет рождаемость 2 и выше у всех кто живет вне мегаполисов. Там будут жить не правильные люди?

Аватар пользователя Wic
Wic(6 лет 10 месяцев)

Статью прочтите, я ссылку давал выше, там все поясняется.

Я прочитал. Вы исходите из того, что снижение рождаемости это следствие исключительно плотности населения, и что если эту плотность понизить, то всё наладится. Это неочевидный вывод. Я вот указал еще несколько причин, быть может ключевыми являются именно они ? Это во-первых.

Во-вторых, еще одной важной проблемой является даже не столько численные показатели рождаемости, сколько качественные показатели - надо чтобы плодились не кто попало, а люди, которые нужны социуму. В современных социумах (особенно западных) накоплен приличный груз "лишнего" населения.

Как ваша модель будет решать эту проблему - да никак не будет.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Я вырос в деревне и в 2019 "вернулся" в деревню. У меня 4 детей от двух женщин. У всех моих соседей по 3 детей! А это 5 семей! У всех дома построенные ими. Я ИТшник, один сосед занимается торговлей запчастей, второй подсобным хозяйством,  третий какой-то бизнесмен, на выходных постоянно что-то пилит, четвертый в командировке в Африке, он работает в сервисе МАЗ, пятый сваи бьет по Беларуси.

Ну так что? Это нужное население размножается?

Аватар пользователя Wic
Wic(6 лет 10 месяцев)

Воооот ... именно в этом и проблема ваших выводов, что вы взяли отдельный частный случай, и пытаетесь распространить его на социум в целом. Может тут в обратную сторону логика работает - что люди с такими качествами и собрались у вас в деревне ? А если в аналогичные условия поместить других людей, то их поведение будет совсем иным.

Еще я вижу, что вы придерживаетесь мысли, будто социальные процессы склонны упорядочиваться сами собой, надо лишь задать правильные внешние условия. В основе и демократии и рыночной экономики лежит та же самая предпосылка. Но, как показала практика, часто это работает совсем не так, как видится проектировщикам.

А самое противное, что для проверки верности ваших выводов требуется ну хотя бы 2 поколения (а лучше 3). Это очень много, нет столько времени.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Факт #1. Города (большие города и мегаполисы) всегда имели, имеют и будут иметь рождаемость ниже воспроизводства. 

Факт #2. В деревнях, или даже малых городках, рождаемость всегда выше чем в городе.

Это биология, и чего бы вы не писали это не изменится.

Так что мысль проста. Она изложена в статье. А ваши придумки, что будут плодится не те не имеют оснований вообще никаких, кроме как вам так кажется.

Аватар пользователя Wic
Wic(6 лет 10 месяцев)

И тем не менее из этих 2-х фактов не следует, что если переселить всех в деревню, то они начнут плодиться. Попробуйте осознать сию мысль :). Система намного сложнее работает.

Вот, например, очевидный аргумент против - массовый переезд в деревню создаст существенную нагрузку на экономику (потому что город это более ресурсоэкономная среда), и как следствие средняя ресурсообеспеченность человека понизится. То есть, объем экологической ниши уменьшится, и как следствие биомасса популяции тоже. Чистая биология ...

Про "плодиться не те" это отдельный большой разговор. Судя по вашим постам, вы даже не пытаетесь думать в эту сторону, рассматриваете механическое увеличение численности как благо. Это далеко не так.

 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Тех кто в городе попал в воронку коллапса уже не заставить размножаться ничем. Но я не понимаю какой смысл продолжать стягивать население в агломерации и там переваривать.

В статье написал, что еще предстоит определить приемлемый уровень урбанизации, размеры городов и пр. Вы не читали.

Далее по ресурсам. Человек в деревне потребляет меньше. Еще раз. Считать надо. Я не берусь утверждать что тот или иной путь более ресурсоемок.

Про плодятся не те. У вас нет аргументов. Все население, то или не то, родом из деревни. Еще 100 лет назад весь нынешний постСССР представлял из  себя деревню. Неужели плохое население расплодилось именно в деревнях? Я вот уверен что города рождают люмпенов намного больше!

И для начала надо выйти на воспроизводство, а потом уж стимулами регулировать миграцию населения в/из деревень, это и будет влиять на рождаемость.

Аватар пользователя Wic
Wic(6 лет 10 месяцев)

Я то как раз вас читаю, а вот вы, похоже, пропускаете ключевые фразы мимо ушей.

Окей, вот вам пример - вы посмотрели статистику шахматных партий и обнаружили, что у белых перевес в статистике побед. Дисбаланс, надо срочно править! Даешь черным лишнюю пешку! Мой дед ведь своим корешам давал пешку форы, и партии равные становились. Результат - вместо исправления баланса возник еще бОльший дисбаланс, но уже в пользу черных.

Примерно так и с социальными моделями - только они намного сложнее шахмат, и описывающие их теории делают это лишь в самых общих чертах.

Поэтому сама по себе ваша уверенность в том, что ваши предложения дадут тот результат, который вы прогнозируете, вынуждает настороженно к ним относиться :)

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Пример с шахматами вообще мимо. Игроки меняются фигурами от партии к партии.

Примерно так и с социальными моделями

Чего вы прицепились к социальным моделям? Они вам болят?

Речь о биологии, а еще говорите что прочитали статью. Усвойте уже наконец что семьи, живущие в малых поселениях (предельные размеры еще стоит определить) и имеющие стабильный (даже небольшой) доход -- всегда рожают не менее 2 детей, а в среднем более 2! Все! Это факт. Вы тут хоть 10 раз приведите не подходящие аналогии, или социальные модели обсуждайте до посинения. Это факт! И факт биологический.

Далее. Не получится сохранить текущий полностью урбанистический уклад и выйти на воспроизводство населения (речи о каком-то бесконтрольном росте населения не идет, не до жиру, быть бы живу)! Приемлемый уровень урбанизации еще стоит определить! Т.е. не получится всех в деревни, или всех в города. Но и текущий уровень урбанизации не канает, когда все (9-8 из 10) молодые уезжают в города, там перевариваются, а малым поселениям остаются старики, которые постепенно вымирают. Не стоят какие-то мнимые экономии на бетонометрах того, что население вымирает, замещаясь непонятно каким материалом из других стран. Вам  вот боязно что не те станут рожать, не тот пойдет народец. Уже! У вас под носом идет замещение. Теми замещаетесь?

И никакие социальные меры не поднимут рождаемость до уровня воспроизводства хотя бы! Вы хоть усритесь в изучении социальных моделей. Рожать или не рожать -- это программа биологическая, и запускается она в детстве. Большинство кто провел детство в городах -- они уже заряжены на коллапс. Первое поколение переселенцев в города обычно рожают чуть меньше чем их родители в деревне, но все же рожают много. Второе поколение рожает максимум двух, третье поколение дай ты бог одного, два уже редкость. Все. Программа на коллапс сработала.

Так что выбор не велик. Либо то что я описал, либо ждать пока Китай разработает искуственную матку, снизойдет и поделится ею с нами.

Аватар пользователя Wic
Wic(6 лет 10 месяцев)

Вот последнее предложение как раз вполне реалистичное, я бы его всерьез рассматривал. Потому что у него прогнозируемые трудозатраты, прогнозируемая отдача, а также полная управляемость процессом. 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Если у моего способа побочки, по вашим словам, не просчитываемые, то тут вообще полная не прогнозируемость проблем, которые будут порождены. Так же не ясны сроки реализации. Умники могут пилить это и 10 лет и 50 и даже больше, а проблема убыли населения уже в полный рост. Так что я бы надеялся на лучшее, но пока что нам надо своими силами как-то решать это.

Так же глупо надеяться, что Китай с нами поделится всей технологией, без ограничений. Например оружие: на экспорт всегда идет урезанная версия. Так что зависеть в плане воспроизводства населения от китайской технологии...

Аватар пользователя Wic
Wic(6 лет 10 месяцев)

искусственное оплодотворение и  вынашивание

Необязательно. Можно с ним, можно без него, это технические нюансы, суть и смысл в другом.

Аватар пользователя Wic
Wic(6 лет 10 месяцев)

программа поведения для условных васпов

Ну уж кто первым внедрит, тот и получит профит. А остальные потом будут догонять.

Аватар пользователя Карпыч
Карпыч(4 года 2 месяца)

Ну...

Вроде как-то из окружения ВВП обмолвился: спасение России и Русских (Народов) - в строительстве крупных малоэтажных агломераций + минимизация урбанизации.

Вполне рабочая схема.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 3 месяца)

Американская субурбия не взлетит - прорва ресурсов (энергии) нужно на это.

Крупные агломерации из 3-4-этажных домов - это как в Европе, это реально, но это вполне себе урбанизм.

Аватар пользователя Карпыч
Карпыч(4 года 2 месяца)

Здесь стоить учесть, что на ближайшие 200-300 лет развитие получат только те страны, которые не будут испытывать дефицит энергоносителей и продовольствия. Всё это у нас есть. А вот Европа выпадает из этой парадигмы уже сейчас,  в "добровольно"-принудительном порядке разрывая (навсегда) все отношения с Россией. Китай - тоже не в восторге от наличия наших газопроводов - по причине непримиримых национальных противоречий внутри самого Китая. Остальные крупные потребители - достижимы как правило только морскими путями с приличным логистическим лагом, да ещё и через контролируемые нагло-саксами проливы.

Так-что волей-неволей - нам в России придётся развивать собственное внутреннее благосостояние... А лучше чем через развитие инфраструктуры с нашими Пространствами-Просторами - лучше крупных малоэтажных агломераций не придумать.

- - -

PS Только добавлю, что малоэтажные агломерации  не сильно отличаются по структуре от "больших деревень", так что с точки зрения демографии - всё должно пойти в плюс.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 3 месяца)

Нефтяного изобилия как у США в 60-ые у нас не будет. EROEI остатков нефтегаза и ЗЯТЦ гораздо ниже, порядка 30 дай Бог, а не порядка 70 как было у них.

Этого хватит на нормальное развитие, но не на такие излишества, как субурбия. Ну и если вдруг конкуренты, тот же AUKUS и Китай не развалятся, конкурировать технологически с ними будет сложно, голов и рук у нас мало. Т.е. тем более будет не до излишеств.

Аватар пользователя Карпыч
Карпыч(4 года 2 месяца)

Ну дак с EROEI - у нас всегда была напряжёнка, мы всё-таки страна с минусовыми среднегодовыми температурами. Тем не менее, экономически - СССР по факту выиграл гонку вооружений у НАТО, и если-бы Днепропетровский клан не начал сдавать СССР с Хрущёвских времён, ещё можно было-бы посмотреть, чья экономическая парадигма эффективней - капиталистическая (конкурирующие монополии), или социалистическая (сталинская плановая).

- - - - -

ЗЫ Должен заметить, что целенаправленно создавать условия для сокращения уничтожения народонаселения на подконтрольных территориях - додумались как раз в "процветающем" капиталистическом обществе.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 3 месяца)

Выиграли мы гонку вооружений не из-за EROEI. А из-за концентрации ресурсов на ней - т.е. бережного с ними обращения. Те же АЭС мы сразу сделали экономически состоятельными за счет центрифуг.

Вы же предлагаете выкинуть бережное обращение с ресурсами в угоду непонятно чему. Хотя их стало гораздо меньше, чем в СССР - Самотлоров больше нет.

Этого точно не будет. Либо урбанизация, возможно, более мягкая, чем сейчас (3-4 этажная плотная застройка, как в Европе), либо деревни с элементами киберпанка, т.е. с минимизацией материальных и людских потоков между деревнями, возможно за исключением вахт. В любом случае никакого массового ЛТ, как главного элемента связанности американской субурбии, не будет.

Аватар пользователя Карпыч
Карпыч(4 года 2 месяца)

   >>>   "...Вы же предлагаете выкинуть бережное обращение с ресурсами в угоду непонятно чему."

Ничего подобного... Я просто обращаю ваше внимание на то, что на сегодняшний момент мы наблюдаем высвобождение колоссальных энергетических мощностей, которые мы раньше гнали на Запад в ущерб своему собственному населению и развитию...

И как вы собираетесь простимулировать население России на освоение высвобождающихся средств..? + ещё и с повышением рождаемости..?

Страницы