ЗАЭС, состояние вопроса после отчёта МАГАТЭ

Аватар пользователя alex_bykov

Стандартная преамбула: всё написаное ниже, кроме прямых цитат и ссылок, является частным мнением автора.

Я вчера смотрел доклад ген.директора МАГАТЭ Гросси на СБ ООН в режиме телеконференции. Фактически он свёлся к озвучиванию 7 столпов безопасности, выдвинутых им ранее, с привязкой их к ситуации на ЗАЭС и рекомендациям из отчёта. Да, там нет ничего нового, но есть некоторые нюансы, на которые стоит обратить внимание. Далее я буду давать отсылки к сентябрьскому отчёту МАГАТЭ в виде номер абзаца (сквозная нумерация) / номер страницы.
Наверное, самое главное - это "7 столпов", которые приведены в 12/7. Понятно, что здесь МАГАТЭ выходит за рамки своего основного предназначения (на всякий случай, см. Устав МАГАТЭ, статью III) и выступает в роли "голоса экспертного сообщества", который при этом имеет отнюдь не непререкаемый характер. Попробую описать своё отношение к данным "7 столпам" и рекомендациям, относящимся к улучшению их состояния на ЗАЭС.

Итак:

1. The physical integrity of the facilities — whether it is the reactors, fuel ponds or radioactive waste stores — must be maintained = Должна поддерживаться физическая целостность установок — будь то реакторы, хранилища ядерного топлива или хранилища радиоактивных отходов.

--- Безусловный "столп", опирающийся на основы ядерной безопасности ядерных установок. Фактически, в отношении ЗАЭС выполнение этого пункта равносильно отказу от обстрела площадки ЗАЭС (там расположены как сами установки, так и всё вспомогательное оборудование.

166/4 На ЗАЭС специалисты миссии проведут детальную и непрерывную работу по оценке физического ущерба объектам станции, определят работоспособность основных и резервных систем безопасности и охраны, оценят условия труда персонала, а также проведут мероприятия по гарантиям (нераспространения ядерных материалов) на её площадке /относится также к п.п.2 и 3, а также к основному направлению деятельности МАГАТЭ/.
Рекомендация 1/13: МАГАТЭ рекомендует немедленно прекратить обстрелы площадки (ЗАЭС) и в ее окрестностях, чтобы избежать каких-либо дальнейших повреждений станции и связанных с ней объектов, в целях безопасности эксплуатационного персонала и сохранения физической целостности для обеспечения безопасной и надежной эксплуатации. Для этого требуется согласие всех соответствующих сторон на создание зоны ядерной безопасности и защиты вокруг ЗАЭС.

Согласие всех попросту недостижимо, поскольку над интересами ядерной безопасности установок поставлены иные интересы сторон. Так что рекомендация равносильна благому пожеланию. Естественно, каждая из сторон конфликта на Украине будет тыкать этой рекомендацией в другую сторону.

 

2. All safety and security systems and equipment must be fully functional at all times = Все системы и оборудование безопасности и физзащиты должны быть полностью исправны в любое время.

--- По системам безопасности всё верно, без их готовности невозможно адекватное аварийное реагирование. А вот с физзащитой очевидные проблемы. Как бы мы ни говорили о совместном патрулировании периметра ЗАЭС, (это моя ошибка, осталось в памяти совместное патрулирование ЧАЭС) для бюрократа, в т.ч. международного, за физзащиту объекта отвечает Нацгвардия Украины, значит, физзащита не готова обеспечивать безопасность ядерной установки. Повторюсь и по технике РХБЗ в машзалах блоков: того, кто этот троллинг придумал, сначала надо на камеры наградить, а потом выпороть (можно и без камер), т.к. техника на объекте может быть только в строго отведённых местах (да, у физзащитников там много чего может быть, но не в машзалах).

Рекомендация 2/14: МАГАТЭ рекомендует эксплуатировать систему физической защиты в соответствии с проектом и лицензией, а также обеспечить непрерывное функционирование систем безопасности и работоспособность систем и оборудования на ЗАЭС. Это требует удаления транспортных средств из зон, которые могут помешать работе систем безопасности и оборудования.

По системе физзащиты очевидное благое пожелание, не выполнимое в текущих условиях. Остальная часть рекомендации правильная. Насколько она выполнима - вопрос не праздный.

 

3. The operating staff must be able to fulfil their safety and security duties and have the capacity to make decisions free of undue pressure = Оперативный персонал должен иметь возможность выполнять свои обязанности по обеспечению безопасности и физзащиты и иметь возможность принимать решения без чрезмерного давления.

--- С точки зрения реальности этот пункт - благое пожелание, т.к. нет определения "чрезмерного давления" и каждый интересант будет разгонять волну в свою сторону. Я бы поставил точку сразу после слов "по обеспечению безопасности", т.к. физзащита упирается в доводы по п.2.

Рекомендация 3/16: МАГАТЭ рекомендует восстановить надлежащую рабочую атмосферу, включая поддержку семей, для эксплуатационного персонала. Кроме того, поскольку оператор несет главную ответственность за ядерную безопасность и физическую безопасность, он должен иметь возможность выполнять свою миссию с четким распределением обязанностей и полномочий.

Пустышка. Единственное, что может восстановить подобное - это уверенность в собственном будущем. И это вопрос будущего, к сожалению.

 

4. There must be secure off-site power supply from the grid for all nuclear sites = Обеспечить надежное внешнее электроснабжение всех ядерных объектов от сети.

--- Очевидное требование, дополняющее п.п.1 и 3, т.к. все  системы безопасности и всё насосное оборудование требуют электричества. Грубо говоря, лучше не стрелять не только по площадке ЗАЭС, но и по сетевому хозяйству и ЛЭП, идущим от ЗАЭС.

Рекомендация 4/19: МАГАТЭ рекомендует, чтобы проектное резервирование линий электроснабжения за пределами площадки было восстановлено и доступно в любое время, а также чтобы все военные действия, которые могут повлиять на системы электроснабжения, прекратились (см. Рекомендацию 1).

Очевидно, но невыполнимо, т.к. нет рычагов влияния на ВСУ. Призывы и договорённости тут не работают, т.к. постоянно нарушаются.

 

5. There must be uninterrupted logistical supply chains and transportation to and from the sites = Должны быть непрерывные логистические цепочки поставок и транспортировки на объекты и обратно.

--- Достаточно спорный "столп", поскольку логистика предусматривает, в т.ч. и складские запасы непосредственно на площадке АЭС. Грубо говоря, на ЗАЭС уже есть годовой запас ядерного топлива и больше в ближайший год не понадобится. То же самое относится и к запчастям (часть из которых находится на площадке, а часть поблизости, например, на заводе НСОиТ или у подрядных организаций. Я так понимаю, что наши не протестовали против этого столпа, надеясь обернуть его в свою пользу, но у всякой палки есть два конца.

Рекомендация 5/20: МАГАТЭ рекомендует, чтобы все заинтересованные стороны взяли на себя обязательства и внесли свой вклад в обеспечение эффективных цепочек поставок для обеспечения постоянной ядерной безопасности и сохранности станции при любых условиях, включая безопасные транспортные коридоры, используя при необходимости программу помощи и поддержки МАГАТЭ.

Наш интерес к данному пункту я понимаю. Правда, совершенно непонятно, как его реализовать, если переговорный процесс полностью сорван украинской стороной (насколько я помню, последнее заявление Украины по поводу переговоров было что-то вроде "после освобождения Донбасса и Крыма).

 

6. There must be effective on-site and off-site radiation monitoring systems and emergency preparedness and response measures = Должны иметься эффективные системы радиационного контроля на площадке и за ее пределами, а также меры аварийной готовности и реагирования.

--- Этот "столп" относится, скорее, к проекту АЭС, а не непосредственно к угрозам. При этом он достаточно внятно исключает из целей обстрелов станции радиационного контроля и их линии связи, места жительства персонала АЭС, дороги и ближайшие узлы МЧС (ту же пожарную часть, которую раздолбали ВСУ), поскольку готовность последних относится к мерам аварийного реагирования и готовности.

Рекомендация 6/22: МАГАТЭ рекомендует, чтобы
(1) функции аварийного реагирования были тщательно отработаны, а средства аварийного реагирования для поддержки этих функций были восстановлены, и
(2) была восстановлена готовность посредством регулярного обучения, четкого решения - создание цепочек и легкодоступных средств связи и материально-технического обеспечения.
Миссия МАГАТЭ на ЗАЭС может оказать помощь в подготовке и поддержке такого обучения.

Вообще-то забавно звучит, когда объекты, отвечающие за обучение персонала (УТЦ) и аварийное реагирование (например, пожарная часть) разрушены ВСУ и... Вот тут начинаются сложности. Мы можем попытаться эти объекты восстановить, но нет гарантий недопущения их повторного разрушения со стороны ВСУ. Приглашать восстанавливать объекты тех, кто их разрушил... ну, так себе идея.

 

7. There must be reliable communications with the regulator and others = Должна быть надежная связь с регулятором и прочими.

--- Вот тут достаточно интересно. С одной стороны, всё так. НАЭК "Энергоатом" (украинская эксплуатирующая организация, которой подчиняется ЗАЭС) несёт ответственность за соблюдение требований ядерной безопасности на вверенных ему установках, ГИЯРУ (украинский регулятор) - за контроль за их соблюдением. С другой стороны, а как быть в нашем случае, если обе эти организации себя уже дисквалифицировали, не остановив блоки на время боевых действий? В общем, связь должна быть, но этот "столп" играет, скорее, против нас.

Рекомендация 7/23: МАГАТЭ рекомендует, чтобы со всеми внешними организациями, необходимыми для безопасной и надежной эксплуатации объекта, были обеспечены надежные и резервные средства и каналы связи, включая Интернет и/или спутниковую связь.

Рекомендация, кстати, разумная и выполнимая. Беда в том, что каналы связи тоже физически рвутся. М.б. имеет смысл установить дополнительный канал типа спутниковой или радиорелейной связи...

Теперь об актуальном.
П.116/32 говорит об отсутствии проблем с учётом ядерных материалов в ХФТИ. Но! Следует учесть, что речь идёт только об установке "Подкритический источник нейтронов...", а на этой установке может находиться только уран, обогащённый до величины менее 20%. Господин Гросси же 25.05.2022 говорил об оружейных ядерных материалах, т.е. нужно подтверждение от МАГАТЭ о сохранении учёта и контроля в ХФТИ материалов в балк-форме.
150/40 говорит о том, что МАГАТЭ подтверждает правильность учёта ядерных материалов (в т.ч. на ЗАЭС) со слов ГИЯРУ.
152/41 говорит о том, что пока нет сомнений в корректности учёта и контроля ядерных материалов на ЗАЭС, но одновременно ставит вопрос о плановых ежегодных инспекциях ЗАЭС.
153/41, 154/42 и 155/42 конкретизирует этот вопрос в части открытых до сих пор реакторных отделений двух блоков, находящихся в "плановом" ремонте.
Заключение 159/42 - 162/43 по поводу выполнения гарантий по нераспространению ядерных материалов со стороны Украины вполне оптимистично.

Когда говорят, что МАГАТЭ не рискнула указывать на тех, кто совершает обстрелы, это не совсем так. В тексте подобных утверждений, действительно, не содержится, однако они есть, например, на фото площадки ЗАЭС на стр.41, где явным образом указано:

Размещение российских войск (повреждено во время удара ВСУ)

Меня поправили, что аббревиатура UAV - это не ВСУ, а unmanned aerial vehicle, т.е. неуправляемый дрон. Увы.

Размещение российских войск на территории ЗАЭС расположено там же, где по проекту размещаются нацгвардейцы, охраняющие ЗАЭС, т.е. надо сразу сказать, что это "разрешённая" для размещения физзащиты площадка и что на ней с большой долей вероятности располагались не только Росгвардия, но и нацгвардейцы, совместно с которыми осуществляется физзащита объекта, т.е. с большой долей вероятности ВСУ били и по своим... /опять таки, моя ошибка - нацгвардии, по идее, на площадке ЗАЭС уже нет/

Что касается работы ЗАЭС в изолированном режиме, то есть 2 достаточно характерных числа:

59/18 Персонал и руководство украинской АЭС (ЗАЭС) доложили группе, что 17 ДГ (включая два общих ДГ на площадку) для энергоблоков с 1 по 5 были запущены в соответствии с проектом и что энергоблок 6 перешел в изолированный режим работы и подал электроэнергию самостоятельно, когда электростанция потеряла все четыре линии внешнего электроснабжения 25 августа до того, как была восстановлена линия электропередачи 750 кВ/330 кВ к ТЭЦ. Все шесть блоков могут переходить в изолированный режим работы и подавать питание на другие блоки на площадке, при этом для завершения процесса подключения требуется 3–4 часа.

3-4 часа в изолированном режиме для работающего блока - это предел, после которого понадобится длительный останов с заменой турбины этого блока. Я тот ещё "турбинист", но рискну предположить, что влажность пара на пониженных параметрах слишком высока для эффективной работы турбогенератора и приводит к быстрому выходу из строя лопаток турбины. Дальше так или иначе придётся блоки переводить на резервное питание от дизелей.

60/18 Группе также было подтверждено, что обычно у каждого ДГ имеется запас топлива для поддержания его работы в течение десяти дней, и что на всей площадке имеется 2250 тонн дизельного топлива. АЭС имела договор с поставщиками топлива, однако доставка топлива на площадку ЗАЭС была осложнена сложившейся ситуацией, и велись переговоры о возможности доставки топлива на площадку.

Итого, работа в изолированном режиме возможна в течение 10 дней (на самом деле чуть больше, поскольку не все ДГ работают одновременно). Договора с поставщиками соляры для ДГ в условиях уничтожения ВСУ и нашими войсками топливной инфраструктуры приводят к утверждению, что самым надёжным поставщиком соляры на данный момент являются войска РФ.

Здесь не отмечен такой элементарный факт, что всё оборудование реакторной и турбинной установок энергоблока, как и комплекс кассет в активной зоне имеет конечное допустимое количество циклов его нагружения (сброс/набор мощности с учётом и допустимых скоростей этих операций, разогрев, подключение ГЦН и т.д.) и такая циклика отнюдь не идёт на пользу реактору и АЭС в целом. Допустим, резкий сброс нагрузки - это в 2 случаях из 3 резкий рост активности теплоносителя 1-го контура, т.к в процессе сброса нагрузки из-под оболочек негерметичных твэлов выходят газообразные продукты деления, да и новые дефекты образуются, а старые увеличиваются. Подозреваю, именно поэтому для работы на собственные нужды персонал ЗАЭС выбрал именно блок 6 как наиболее молодой (количество накопленных за срок службы циклов нагружения основного оборудования у него должно быть наименьшим). Т.е. и издеваться над блоками, как это происходит сейчас, долго тоже нельзя.

Я не знаю, какого рода пояснения к докладу наш МИД запросил у Гросси, но слова, приписываемые постпреду РФ в Вене Ульянову: "Идея МАГАТЭ о зоне безопасности вокруг Запорожской АЭС пока рыхлая, сырая, но ее вектор заслуживает внимания" не могут не настораживать. С недоговороспособными не договариваются. Очевидно также, что ставка на то, что пребывание инспекторов МАГАТЭ на площадке ЗАЭС снизит интенсивность её обстрелов, не оправдалась.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Вынужден добавить мнение украинской "экспертки" О.П.Кошарной по поводу отчёта МАГАТЭ и заседания СБ ООН с участием Гросси.

Вынужден согласиться с ней, что в СБ ООН ситуацию мы просираем, имея против нас единый фронт. Что касается самого интервью, то забавно, что любой серьёзный разговор на украинском не возможен и "эксперты" всегда говорят на русском (если на украинском говорить - их не поймут).

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Спасибо за разбор.

Уточняющий вопрос:

и что на ней с большой долей вероятности располагались не только Росгвардия, но и нацгвардейцы, совместно с которыми осуществляется физзащита объекта, т.е. с большой долей вероятности ВСУ били и по своим

Я правильно понял, что вооруженная нацгвардия Украины до сих пор ходит по объекту и за что-то там отвечает?? 

Аватар пользователя sixwinged
sixwinged(10 лет 10 месяцев)

Возможно он ошибся.. совместное патрулирование наших десантников и украинской охраны было на ЧАЭС... на ЗАЭС вся украинская нацгвардия свалила бодрым шагом когда наши войска туда зашли.

Аватар пользователя Джыгит
Джыгит(7 лет 6 месяцев)

https://www.kp.ru/online/news/4893891/

Военнослужащие из Национальной гвардии Украины, охранявшие Запорожскую АЭС, получают российское гражданство и переходят на службу в российские подразделения. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Тогда это уже не нацгвардия У, даже если кто-то из сотрудников был ей в прошлом, совсем другая структура и командование.

 

Аватар пользователя Джыгит
Джыгит(7 лет 6 месяцев)

Таки да. Они тогда сложили оружие и их распустили по домам. В качестве украинских нацгвардейцев их там больше не было. Тем более что они получили/получают гражданство РФ. Вот в качестве Росгвардейцев - не знаю.

Аватар пользователя alex_bykov
alex_bykov(7 лет 8 месяцев)

Да, возможна "ложная память" по ЧАЭС. Что-то я не найду ссылок в СМИ о совместном патрулировании именно ЗАЭС.

Поправить по тексту пришлось, к сожалению, не только это. На рисунке тоже нет указания на то, что била Украина.

Аватар пользователя pro-test
pro-test(5 лет 9 месяцев)

За экслюзивом, вернее за желанием его найти, можно потерять всё, Алекс. 

Аватар пользователя романофф не матерится

Нацгвардию с территории ЗАЭС удалили ещё в марте

Аватар пользователя alex_bykov
alex_bykov(7 лет 8 месяцев)

Это не моё утверждение. Оно взято из наших заявлений в СМИ о совместном патрулировании.

Чем нацгвардейцы вооружены и вообще вооружены ли не говорилось ни разу.

Не нашёл подтверждений в сети, пришлось править текст. Поправить по тексту пришлось, к сожалению, не только это. На рисунке тоже нет указания на то, что била Украина.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Ок

Аватар пользователя delamer31650
delamer31650(4 года 1 месяц)

Я не знаю, какого рода пояснения к докладу наш МИД запросил у Гросси, но слова, приписываемые постпреду РФ в Вене Ульянову: "Идея МАГАТЭ о зоне безопасности вокруг Запорожской АЭС пока рыхлая, сырая, но ее вектор заслуживает внимания" не могут не настораживать. С недоговороспособными не договариваются.

--------------------------------------------

Мне кажется, что недоговороспособные и сами не захотят. Так что будет не важно, что сказал Ульянов. У нас целое министерство (МИД) с недоговороспособными до сих пор пытается разговаривать, но что делать? Работа у них такая. Тем более, что такие пустые разговоры- это только часть работы нашего МИД. Есть более серьезные вещи.

Аватар пользователя Real_Shtirlitz
Real_Shtirlitz(5 лет 4 месяца)

Возможно, готовят почву, чтобы, когда фронт подойдёт к какой-либо из оставшихся пока у украины АЭС,  предложить создать демилитаризованную "зону безопасности" вокруг неё? Ну и смотреть, как все честные-и-принципиальные страны начнут класть скобяные изделия на рекомендации того самого МАГАТЭ, к которому призывали прислушиваться нас.

Аватар пользователя Александр Чечкин

Скорее всего, именно сейчас происходит процесс разработки писанных и неписанных правил как поступать в таких случаях впредь. Ведь прецедентов до сих пор не было.

Аватар пользователя Real_Shtirlitz
Real_Shtirlitz(5 лет 4 месяца)

Учитывая откровенно-террористическое и невменяемое поведение украины сейчас и полнейшую недоговороспособность, продемонстрированную хотя бы и в рамках соглашений "Минск"(с номерами), польза от таких правил без работающих механизмов принуждения, пока что видна только в теоретическом будущем.

Аватар пользователя Александр Чечкин

Механизмов принуждения любых неадекватов достаточно, иначе мир давно скатился бы в хаос. Одно дело - натравливать Украину на Россию и совсем другое - игнорировать ядерную безопасность.

Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 4 месяца)

Спасибо. Я вчера читал отчет, но вот так доходчиво его выложить здесь, это работа )

Аватар пользователя alex_bykov
alex_bykov(7 лет 8 месяцев)

Я не уверен, что всё уловил, к сожалению + пришлось с утра править - накосячил из-за ложной памяти.

Аватар пользователя igorzh
igorzh(11 лет 7 месяцев)

Я всё же не понимаю, почему нельзя штатно заглушить работу всех блоков. 

Аватар пользователя Сергей Низовцев

Это не приведёт к прекращению обстрелов.

Известно, что самое опасное на ЗАЭС - это СХОЯТ (сухое хранилище отработанного ядерного топлива) - то, что придумал Вестингауз - хранить отходы фактически на открытой площадке и остановка реакторов не решает вопроса с безопасностью этого СХОЯТ

Аватар пользователя романофф не матерится

Самое опасное место на ЗАЭС - это ядерные реакторы с топливом.

Аватар пользователя Электрег
Электрег(6 лет 4 месяца)

Реакторы относительно безопасны - ствольной артой и РСЗО их разрушить крайне сложно, системы безопасности надежно глушат реактор в любых ситуациях но есть нюансы. 

 Даже заглушенный реактор требует охлаждения - и вот эти системы уязвимы. 

 Плюс постоянная угроза для жизни персонала. 

 Мрази отдающие и выполняющие приказы по обстрелам ЗАЭС - это реальная нелюдь. Её необходимо ликвидировать - максимально наглядно, страшно и с массированным освещением этого правосудия в Сети. 

 Нелюди в обществе людей не место. 

Аватар пользователя TOGFO
TOGFO(2 года 3 месяца)

Мрази отдающие и выполняющие приказы по обстрелам ЗАЭС - это реальная нелюдь.

Есть сильное подозрение что нелюди пытаются спровоцировать Путина не на ограниченный формат постепенной СВО, а на полноценную войну с отправкой на фронт призывников и призывом запасников. То есть цель - качать ситуацию в России. любым способом. 

Её (нелюдь) необходимо ликвидировать - максимально наглядно, страшно и с массированным освещением этого правосудия в Сети. 

а как это сделать, если нелюдь, отдающая приказы сидит на острове или за лужей, а стреляют скорее всего понаехи-наемники? стеклить?

Аватар пользователя BMSerg
BMSerg(7 лет 7 месяцев)

3-4 часа в изолированном режиме для работающего блока - это предел, после которого понадобится длительный останов с заменой турбины этого блока. Я тот ещё "турбинист", но рискну предположить, что влажность пара на пониженных параметрах слишком высока для эффективной работы турбогенератора и приводит к быстрому выходу из строя лопаток турбины. Дальше так или иначе придётся блоки переводить на резервное питание от дизелей.

Здесь не отмечен такой элементарный факт, что всё оборудование реакторной и турбинной установок энергоблока, как и комплекс кассет в активной зоне имеет конечное допустимое количество циклов его нагружения (сброс/набор мощности с учётом и допустимых скоростей этих операций, разогрев, подключение ГЦН и т.д.) и такая циклика отнюдь не идёт на пользу реактору и АЭС в целом. Допустим, резкий сброс нагрузки - это в 2 случаях из 3 резкий рост активности теплоносителя 1-го контура, т.к в процессе сброса нагрузки из-​под оболочек негерметичных твэлов выходят газообразные продукты деления, да и новые дефекты образуются, а старые увеличиваются. Подозреваю, именно поэтому для работы на собственные нужды персонал ЗАЭС выбрал именно блок 6 как наиболее молодой (количество накопленных за срок службы циклов нагружения основного оборудования у него должно быть наименьшим). Т.е. и издеваться над блоками, как это происходит сейчас, долго тоже нельзя.

Так это похоже и есть одна из целей происходящего - привести станцию в неработоспособное состояние с длительным (и дорогим) сроком восстановления работоспособности. Эдакая тактика выжженной земли применительно к АЭС.

Аватар пользователя alex_bykov
alex_bykov(7 лет 8 месяцев)

По ликвидации и её освещению поддерживаю. Если захватят живыми - обязательно суд и расстрел.

Аватар пользователя Александр Чечкин

Если так, то судить- то зачем??)))

Аватар пользователя Real_Shtirlitz
Real_Shtirlitz(5 лет 4 месяца)

Расстрел за такое- весьма гуманный исход. Можно куда более неприятные способы изобрести- всётаки атомная станция, все дела...

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Расстрел — это непродкутивное использование ценных ресурсов.
Плюс непедагогично.
Только вешать. Правильно.
С бонусом в виде интервью специально доставленным представителям древнейшей профессии бибиси, сиэнэн и прочих.

Аватар пользователя igorzh
igorzh(11 лет 7 месяцев)

Её необходимо ликвидировать - максимально наглядно, страшно и с массированным освещением этого правосудия в Сети. 

А вот скажите, много ли у нас освещают сейчас разного хорошего про происходящее? Не бла-бла-бла с попугаями на всех каналах, а с называнием вещей своими именами. Ничего... только разные базары, которые забалтывают всё. Людям уже надоело это дерьмо давно. Но ничего не происходит. Вопросов накопилось много, и это не про то, почему так медленно, с этим вроде разобрались. Это про то, почему в стране пока мало что меняется. 

 

Аватар пользователя ип4
ип4(5 лет 9 месяцев)

Вы считаете, что бетонные негерметичные  контейнеры со стальной бочкой внутри, наполненные ровно тем же самым отработанным топливом, что и реакторы, только стоящие просто на улице представляют меньше опасности, чем закрытый бетонными перекрытиями помещений, ГО и многим другим 1контур или находящийся в шахте сам аппарат?
 

Аватар пользователя Хоббит
Хоббит(1 год 8 месяцев)

Да, к примеру они не могут саморазогреться и взорваться в следствии отключения охлаждения.

Аватар пользователя ип4
ип4(5 лет 9 месяцев)

Ну , к примеру, смоделируйте ситуацию - попадание одинакового количества боеприпасов в СХОЯТ и в спецкорпус, оболочку, куда-либо ещё на блок. Нетрудно просчитать немедленные последствия и результат.

Аватар пользователя alex_bykov
alex_bykov(7 лет 8 месяцев)

Ок. 4 снаряда. На

1) ОРУ,

2) сетевые вводы работающего блока,

3) РДЭС этого же блока,

4) турбинное отделение этого же блока со взрывом охлаждающего турбину водорода.

Что сделают эти 4 снаряда в СХОЯТ? Разрушат и раскидают по окрестностям содержимое 4 контейнеров, я так полагаю.

Аватар пользователя Хоббит
Хоббит(1 год 8 месяцев)

Ну давайте моделировать. 1 СХОЯД это по сути вереница бетонных или металлических контейнеров в каждом из которых хранится один или даже половина твела. Чтобы этот твел раскидало на части нужно чтобы ракета попала прямо в него. На небольшом расстоянии взрывная волна просто пороняет эти контейнеры без существенного разрушения.  Если ракета взорвется в реакторе сколько твелов пострадает, явно не один, плюс сам материал активной зоны уж не знаю графитовый он или из другого материала, но фонить он будет по первости не хуже твелов.

2 В СХОЯТ твелы в той или иной мере "остывшие", в которых большая часть короткоживущих элементов распалась. Работающий ТВЭЛ активнее на порядок и может даже не на один. 

3 Температура твела в СХОЯД вряд ли больше 100 градусов, и даже если от упадет в лужу, то просто её высушит, В реакторе как понимаете температуры иные и там при контакте с водой запускается множество интересных химических реакций в результате которых образуется например водород... 

Это так, первое что в голову пришло, спецы думаю еще накидают несколько десятков отличий

Аватар пользователя ип4
ип4(5 лет 9 месяцев)

Извините, что вступил в диалог с вами. Мне очень неудобно и непростительно вступать в такие диалоги с дилетантами, тем самым унижая вас и этот ресурс. Примите мой совет, постарайтесь не писать на темы в которых не разбираетесь и в которых являетесь профаном. Это нормально  спрашивать и получать информацию от спецов. 

Аватар пользователя Хоббит
Хоббит(1 год 8 месяцев)

Спецы Вам указали на те же самые аспекты что и я, поэтому .... С Вами я не согласен, так как считаю потенциальную аварию в реакторе на порядки опаснее чем локальное загрязнение от нескольких разбросанных взрывом ракеты контейнеров ОЯТ. В ответ на искренний совет отвечу тем же - демонстрация снобизма никого не красит .

Аватар пользователя ип4
ип4(5 лет 9 месяцев)

Вы можете считать, что угодно,, но то, что вы рассуждает о том, чего не знаете абсолютно это факт и только желание не ставить вас в унизительное положение мешает мне привести здесь десятки нелепых ваших даже не ошибок, а, не знаю как это назвать, абсурдных толкований. "спецы которые сказали " являются спецами несколько в другой области, не имеют практики работы на АЭС и , соответственно, местами ошибаются и в специфике, и в реальном прогнозировании. Здесь вообще не много спецов имеющих реальный опыт работы, и это тоже факт 

Аватар пользователя alex_bykov
alex_bykov(7 лет 8 месяцев)

Стоп!.. Не стоит дальше продолжать дискуссию в таком тоне (относится к обоим участникам).

 

Пояснения для читающих эту ветку. Мои предположения по последствиям той или иной аварии всегда основываются на худшем из возможных сценариев такой аварии. Исходя из этого (и того, как каждый из участников дискуссии оценивает вероятности соответствующих событий и вытекающих из них последствий) у меня и получается ранжирование по тяжести последствий от самого худшего к самому слабому:
- реактор и бассейн выдержки,
- СХОЯТ,
- узел свежего топлива.

Если брать наиболее вероятное течение событий, то ип4 прав. СХОЯТ расфигачить гораздо проще, а до реактора ещё попробуй доберись. Соответственно, и последствия от обстрелов СХОЯТ будут хуже.

Подчеркну ещё раз, я всегда рассматриваю худший из возможных сценариев. Он предусматривает целенаправленное и осознанное разрушение даже не самого энергоблока, а его инфраструктуры.

Аватар пользователя ип4
ип4(5 лет 9 месяцев)

Не хотел никого обидеть, но прошу всё-таки участников ответственно и самокритично относится к своим заявлениям, особенно если человек знает, что не является специалистом в данной отрасли и не обладает необходимой информацией для понимания процессов, а тем более для спора.Естественно, что это правило стараюсь соблюдать и сам.

Аватар пользователя alex_bykov
alex_bykov(7 лет 8 месяцев)

Именно так. Топливо в СХОЯТ находится в более безопасном состоянии - мощность остаточного энерговыделения мала и снимается воздухом, ОЯТ выдержан и имеет существенно меньшую активность (короткоживущие продукты деления распались). При разрушении будут пыль, но не аэрозоль, как в случае с реактором. Температура "горячего пятна" будет существенно ниже, чем в случае с реактором, т.е. вынос продуктов деления и их распространение воздушными потоками тоже меньше. Вероятность создания критмассы тоже есть, но она меньше, чем с реактором.

Аватар пользователя ип4
ип4(5 лет 9 месяцев)

Вы берёте одинаковые исходные, а это не верно,  раздолбить 1 контур и реактор, в отличие от СХОЯТ практически нереально, да можно создать условия для возникновения ядерной или радиационной аварии, но опять же, здесь идёт много «если» и есть определенное количество времени на предотвращение аварии. С СХОЯТ все на порядок проще и быстрее, поэтому я бы поменял местами 1 и 2 пункт. При разрушении СХОЯТ будет и пыль и золи, будут сразу при мгновенном увеличении радиационного фона на площадке. При реакторах в состоянии « холодный останов» вероятность довести до такого положения меньше на порядок. Что касается узла свежего топлива опасность незначительна. 

Аватар пользователя alex_bykov
alex_bykov(7 лет 8 месяцев)

Не согласен, но, возможно, сказывается то, что я всю жизнь занимался ядерной безопасностью, т.е. априори предполагаю развитие ситуации по худшему из возможных сценариев.

Аватар пользователя ип4
ип4(5 лет 9 месяцев)

Алекс, радиоактивная пыль и представляет собой радиоактивные аэрозоли. Как влияет температура не очень пойму; если реактор в «холодном состоянии», что касается выноса продуктов деления и радиоактивных изотопов, то несомненно вынос из разрушенных контейнеров будет больше и по сути, начнётся мгновенно, и остановить это трудно.. В реакторном же  отделении надо раздолбить пресловутые физические барьеры для такой же ситуации, плюс системы очистки и вентиляции, плюс спринклерная система ( три одновременно) должны быть неработоспособны, а это , как правило, повреждение штатного электропитания и резервного питания, и наверняка ещё и возможность нештатной запитки и много много чего ещё. А главное для всего этого требуются просто несопоставимые усилия и обстрелы.

Аватар пользователя alex_bykov
alex_bykov(7 лет 8 месяцев)

Не буду спорить, Вы, всё равно останетесь при своём мнении, а я - при своём.

Аватар пользователя Хоббит
Хоббит(1 год 8 месяцев)

А я поспорю))) если нарушить охлаждение реактора, то давление поднимается и потом будет большой бада бум, кстати это сценарий фактически всех аварий. Остановленный реактор и остывший реактор это две большие разницы и остывает он много месяцев. И не надо смешивать пыль которая сядет в ближайшем радиусе и аэрозоли которые образуются при попадании воды на раскаленные твелы, плюс радиоактивные газы, которых в остывшем топливе практически нет и все это в виде шлейфа ложится на десятки километров. 

Аватар пользователя ип4
ип4(5 лет 9 месяцев)

Вы повнимательнее прочитайте ответ, ещё раз подчеркну, что радиоактивная пыль и является аэрозолью:) что собственно и проходит по всем дозиметрическим нормам ( наряду с Иодом и ИРГ) именно как радиоактивные аэрозоли или золи  сокр. , а вот пыли то там естественно нет:). Вам не стоит спорить ибо вы не правильно понимаете вообще значение этого слова, ваши представления о « попадании воды на раскалённые ТВЭЛы» как то больше описывают русскую баню, чем реальные физические процессы в реакторе в этой ситуации. В отработанном топливе, смею вас заверить, есть и будут газы и не только, более того подчеркну, что то столько слов о том, что « топливо остывшее»,  имеет смысл употреблять только в контексте про критическую необходимость его охлаждения, чего здесь нет ( как и смысла, хотя ОТВС продолжают греется и в контейнерах), здесь речь идёт о самом опасном, попадании в воздух долгоживущих изотопов плутония и цезия и разноса их по округе. Добавлю, что короткоживущие изотопы, опять же, не так опасны, поэтому разговоры про то, что топливо остыло и короткоживущие изотопы распались, так себеуспокоение, не от этого то и основная угроза.

Аватар пользователя Аристарх
Аристарх(4 года 4 месяца)

Ага,а хранилище отработанных отходов это урна для бычков!Или автор статьи или ещё где то читал,хранилище отработки не менее опасно !

Аватар пользователя alex_bykov
alex_bykov(7 лет 8 месяцев)

Я бы по степени опасности в условиях боевых действий (с учётом вероятности повреждения и тяжести последствий) ранжировал так:

- реакторы + бассейны выдержки,

- СХОЯТ,

- узлы свежего топлива.

Не опасных объектов с ядерными материалами не бывает.

Аватар пользователя Хоббит
Хоббит(1 год 8 месяцев)

А если из бассейна выдержки вода уйдет, остаточного тепловыделения хватит чтобы расплавить твел?

Аватар пользователя alex_bykov
alex_bykov(7 лет 8 месяцев)

Да. Есть сценарии с потерей охлаждения БВ (течь в нижней части с отказом подпитки), они очень неприятные, если ничего не делать. В т.ч. со взрывом водорода ещё до того, как твэл расплавится.

Аватар пользователя ип4
ип4(5 лет 9 месяцев)

Напомните сколько времени пройдет при потере охлаждения БВ  просто до роста температуры от градусов 40 до закипания, даже не до выкипания, (конечно зависит от количества хранимых ТВЭЛ, но их количество почти всегда стандартно)? Часов 8-12? И это только подогрев, до выкипания бассейна и снижения уровня у оперативников достаточно времени для восстановления охлаждения даже по штатной схеме, а есть ещё и не штатные варианты.

Страницы