За последние 4 года многие китайские полупроводниковые "звёзды", возникшие в результате кампании компартии китая по "молниеносному производству полупроводниковых изделий", потерпели либо неудачу, либо - катастрофический провал.
Правительство Китая возлагало большие надежды на собственную микроэлектронную отрасль, ожидая увидеть "полупроводниковое чудо", которое наглядно показало бы "Превосходство всей китайской системы", а так же позволило бы обойти технико-технологические санкции, введённые США.
Тем не менее, по прошествии 8 лет после создания Китайского Инвестфонда Интегральных Схем( CICIIF ), так же известного как "Большой Фонд", триллионы юаней потрачены с незначительными успехами в отрасли.
В июле антикоррупционная служба Китая начала расследование в отношении бывших и действующих руководителей "Большого Фонда" и с тех пор уже семь высших чиновников понижено в должности.
По сути, нецелевое использование[ злоупотребление ? ] госсубсидий и грантов на НИОКР является общей проблемой китайского научного сообщества.
Куда делись китайские триллионы, выделенные на НИОКР
В апреле 2018 г. китайский госресурс Sina Finance опубликовал заметку, в которой задавался вопросом "Китай уже долгое время ежегодно тратит триллионы юаней на полупроводниковую отрасль, но куда, как и насколько эффективно тратится огромная часть этих средств ?"
В конечном счёте ресурс приходит к выводу, что за последние годы лишь около 40% объёмов финансирования НИОКР тратится именно на это, а остальные 60% - на встречи и деловые поездки.
"Любая деловая поездка подразумевает возмещение транспортных расходов, хотя стоимость её особо не ограничивается и может быть огромной, особенно в случае с зарубежными поездками. И даже представители Университета Цинхуа и Пекинского Университета тому не исключение" - так же говорится там.
"В то же время, Технический Университет Аньхоя обнаружил, что средства на исследования используются, в числе прочего, для возмещения расходов на развлечения, спа-процедур для ног, оплату жилья и коммунальных услуг, и прочее, никак не относящееся к заявленному проекту. Вдобавок, за последние годы университет отметил резкий рост количества зарубежных поездок"
Один из участников НИОКР раскрыл Sina Finance особенность типичной зарубежной поездки, состоявшей в кратковременном формальном появлении в целевых местах с дальнейшими путешествиями, отдыхом и осмотром достопримечательностей на протяжении всего оставшегося времени.
Так же согласно статье, китайские исследовательские учреждения, помимо проведения или участия в деловых встречах, очень полюбили заниматься закупками оборудования.
"Каждый год, когда в очередной раз выделяется финансирование, первое, чем они занимаются - это обновление всех ноутбуков, сканеров, мобильников итд в рамках команды, а порой наставник, занимающийся несколькими темами, умудряется приобрести себе и по несколько новейших ноутбуков"
Исследовательское мошенничество
Многие исследователи очень приноровились продавать идеи - раскручивают нечто невнятное и сырое, порой доходя до подтасовок результатов исследований ради возможности подачи заявки на серьёзное финансирование.
"Некоторые ключевые проекты могут получить несколько миллионов или даже десятков миллионов юаней в качестве исследовательского гранта. Однако получатели гранта стремятся к деньгам гораздо больше чем к кропотливым исследованиям" - так же говорится в статье.
В статье в качестве примера вспоминался и скандал с Уханьким Хуньсинем( Wuhan Hongxin ), а именно, как в августе 2002 года, Чен Цзинь( Chen Jin ), тогда ещё декан Шанхайского Университета Транспорта( Цзяотон, Shanghai Jiaotong University ), купил американскую микросхему производства Motorola, нанял нескольких мигрантов[ формальные "сотрудники" на проекте ?, прим. моё ] для стирания с неё наждачной бумагой оригинальной торговой марки "MOTO" и заплатил маленькой конторе для нанесения новой - "Hanxin One".
Посредством личных связей ему удалось пройти всевозможные сертификации, в числе прочего подтверждающие, что это первый китайский высокопроизводительный чип цифровой обработки сигналов( DSP ), полностью основанный на собственных наработках и интеллектуальных правах.
"Поскольку общественность была в восторге от этой новости, Чен в небольшой срок подал заявки на множество исследовательских проектов и даже умудрился обхитрить Главное Управление Вооружённых Сил Китая, занявшись проектами в области Инновационных Вооружений, Техники и Технологий. И ни у кого не возникло каких-либо подозрений ни до, ни после. В результате чего ему удалось "нагреть" исследовательские фонды на более чем 100 миллионов юаней."
В интервью The Epoch Times от 12 августа эксперт по Китаю Лю Тяньминь( Lu Tianming ) отметил, что само по себе стремление Китая к активнейшему стимулированию НИОКР в полупроводниковой сфере является отличной идеей, однако нюанс в том что компартия китая прогнила насквозь.
“Можно сказать, что каждый партийный чиновник коррумпирован”, - сказал Лю. “На самом деле, было бы странно, если бы какой-либо чиновник или надзорный орган, вовлеченный в это дело, не желал бы присоединиться к растрате. Практически все чиновники хотели бы погреть руки если возникает такая возможность”.
Статья явно написана недоброжелателями Китая, однобокая, но движуха интересная.
Комментарии
Фалунь Дафа -- сектанты, под маской лечебного цигуна. Даже на АШе несколько лет назад адепт этой секты нарисовался. Я с ним дискутировал.
Я знаю, что такое Фалуньгун. Просто задал риторический вопрос. Мол, с Фалуньгуном все понятно.
По нынешнему расследованию - какие-то подробности есть по второму источнику, он внутрикитайский. Какой-нибудь яндекс-переводчик - и вперёд.
Я ведь не просто так ссылку не только на буржуйский сайт привёл.
По анализу, расходов, который упоминается в статье и занимает чуть ли не её половину, но цитируется из китайского издания энной давности - тут сложнее ибо китайского не знаю, а sina finance с переводчиками почти не дружит( осн часть материала подгружается скриптами и тупо не срабатывает при открытии через тот же Яндекс.Переводчик ). Но если кто перелопатит сайт и найдёт соотв статью - тому плюс в карму. Другое дело, что статьи там на китайском и поиск подстрок тоже ожидает китайских иероглифов.
По случаю с микросхемами и логотипом Моторолы - так по нему даже статья на википедии есть да и давние упоминания во множестве источников.
Понятно что какие-то чисто американские перекосы в подаче материала есть однако помимо них есть и много другого
Я не понимаю про какие именно китайские ссылки вы говорите.
В Китае эта история плотно обсуждалась в СМИ и интернете. Повторю: Подробностей нет. Если только версии и домыслы.
Контрольная комиссия пока никаких релизов не давала.
Если интересно почитать по этому делу на китайском, то вот тут вкратце:
https://finance.sina.com.cn/tech/it/2022-07-30/doc-imizirav6039161.shtml
Если любите Яндекс.Переводчик, то вот вам эта статья через него, никаких скриптов:
https://translated.turbopages.org/proxy_u/zh-ru.ru.2369f1cb-6301d150-49efc160-74722d776562/https/finance.sina.com.cn/tech/it/2022-07-30/doc-imizirav6039161.shtml
Цифр в статье много, но никаких обвинений сколько и кто - нет.
Будут подробности - китайцы первые напишут что и как. Регулярно такая информация появляется. Но сначала расследование.
Потому они и называются ПОЛУпроводники.
Раз деньги истратили, значит половину дела сделали.
Если люди привыкли получать деньги, то зарабатывать они не научатся.
В Китае, насколько вижу, чиновник получает повышение и продвижение (или понижение) по службе в зависимости от результатов на своем предыдущем посту.
В Китае, насколько вижу, чиновник получает повышение и продвижение (или понижение) по службе в зависимости от результатов на своем предыдущем посту.
А подарки уважаемым людям и переспективным юношам зелëная дорога?
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Знакомая картина по распилу...Знаю кое-что про профессуру с чиновниками одного провинциального воронежского ВУЗа...Дутые исследования,дутые диссеры,пыль в глаза..всё типа "наука" коей и близко не пахнет. Никаих фактов и никаких фамилий..Сами вскроются,когда время придёт.
PS. ..про Скольково и РОСНАНО уже все в курсе....
Дело порой не только и не столько в желании погреть руки сколько в безысходности.
От тех же студентов что бакалавриата что магистратуры ожидают соотв работ по итогам обучения, энных публикации и проч.
Но многие из них часто просто хотят получить высшее образование, а не заниматься какой-то научной работой.
Тем более, что один человек( студент ) ещё и на базе среднего ВУЗовского оснащения ничего нового и интересного практически никогда не придумает( на моей памяти лишь 1 человек на целый поток - 100 чел. Там было что-то вроде автоматизированного сурдопереводчика текста и звука - прям модель рожи с руками которая сама движется в зависимости от инфы, которую блоком куда угодно интегрировать можно было ) - уже давно наступило время больших междисциплинарных команд, включая и управляющих проектом и дизайнеров и много кого ещё, что, кстати, позволит всем участникам хорошо прокачать навыки, но.. это совсем другая история, уровень сложности и подготовки для руководителей подобных проектов.
Мне лично условно повезло т.к был относительно реальный проект( хотя его физической реализации от бакалавриата никто и не ожидает в принципе ). Но ведь не у всех руководитель проекта непосредственно занимается какой-нибудь геологоразведкой и было бы неплохо запилить один из модулей взамен импорта или дорогущего практически_монополиста( многоканальный тензодатчик для скважины со всем внутренним железом и ПО для получения данных ). Но ведь далеко не у всех так. На группу из 20 человек, с хотя бы условно-реальными проектами было человека 4. Остальные - пришлось высасывать из пальца просто чтобы получить бумаги о высшем образовании.
Собсно, потому магистратуру и послал - публикации, цитирования и проч ерунда только ради.. а чего собсно если высшее и так уже есть а тот агрегат можно и без маги сделать ? А реальные навыки за месяц работы прокачиваются порой лучше чем за полгода ВУЗа, тем более магистратуры, которая не обучение а скорее научная работа.
Поэтому ерунда и втирание очков начинается ещё с самого начала высшего образования, а не вдруг изниоткуда обособляется где-то на уровне профессуры.
А ВУЗовские группы калек типо глухонемых - это вообще верх эпика( мало того что учатся за счёт государства - у них отдельная квота и что вполне способный абитуриент пролетает только потому что не покалеченный, не глухой и не слепой и для него не хватило "обычных" бюджетных мест, так ведь они и в жизни не окупят госрасходов на себя ибо тупо не тянут программу даже на минимум, хотя взамен них мог бы сидеть кто-то несравненно способнее ). Ещё и с персональным сурдопереводчиком( а поскольку те же глухонемые живую речь не слышат, словарный запас у них крайне ограничен - там сотни слов всего лишь и они часто не понимают даже то что написано в книгах! Они книги ВУЗовские самостоятельно читать не могут ибо через слово непонятно !)
Так ведь они практически всегда даже бакалаврскую работу сами сделать не могут даже на трояк - за них её приходится пилить руководителю проекта и договариваться с принимающими чтобы совсем уж не завалили на защите( причём там взаимные договорённости - первые не валят вторых а вторые - первых ). И на кой, спрашивается, чёрт оно нужно.
Что именно знакомого? То, что у китайцев есть SMIC и ТП 7нм? А вот это:
знакомо?
Не все. Все гыгыкают про "распилы и откаты" (как и в случае с Китаем), и не в курсе, что Сколково и РОСНАНО должны тратить ещё больше, да и аналогов должно быть ещё больше, если мы хотим результат сравнимый с Китаем. И да, своих Wuhan Hongxin и Elisabeth Holmes тоже будет больше - увы. Но другого пути нет. Инвестиции в технологии - высокорискованные, и этого не изменить.
Нам не нужно влезать туда, где мы не можем победить. А сделать свои 2 нм нам в обозримом будущем не светит. Максимум будет Ё-мобиль и потраченные зря деньги. Развивать надо то, в чём мы сильны. Атом, авиация и т.п.
Я бы не был так категоричен. Кроме цели "быть первыми" есть и другие цели. Например, в процессе выпуска электроники получить базу для, например, оптроники. Или нащупать архитектуру, которая например позволит "подмять" отрасль лет на 30-40. Много чего. А вот автаркии - следует избегать. Такое моё мнение.
Ради этого и писали статью.
Спилить маркировку на чипе и выдать за собственную разработку мог только клинический
хохолидиот.Скорее всего, схема, полностью аналогичная нашему Роснано.
Специально создается структура с огромным капиталом, "у нас очень много денег", и все делается для того, чтобы результата не было. Для этого в управление ставятся престарелые туземцы - идиоты с идеологизированными мозгами.
Когда эта структура рушится, это надолго отбивает желание у туземцев вступать еще раз в это дерьмо, то есть пытаться разработать свою микросхему.
Историю, скорее всего, замнут, потому что, скорее всего, прямого воровства не было, а была масса всяких семинаров и т.п.
Потому и по Роснано и т.п. проектам никто не сидит. Потому что в таких местах не воруют, а честно распределяют, в соответствии с их религиозными воззрениями.
Согласен.
Именно поэтому как минимум у трёх компаний в Китае есть своё оборудование на техпроцесс 7 нм?
Верно. Инвестирование в высокие технологии это и высокие риски. Поймите, проблема микроэлектроники в РФ несколько другая. Мы между США (в два раза больше население, в 10 раз больше ВВП) и Китаем (в 10 раз больше население, в 10 раз больше ВВП). И мы с населением 140 млн. и одним ВВП (извините за каламбур) хотим чтобы электроника была "как у них", причём вчера. В крайнем случае - сегодня к вечеру.
Китайцам проще, их не так жестко изолировали от этой сферы, наоборот, сотрудничали.
Это факт. Тем проще потом сказать "мы старались, но не получилось".
Так не китайцев "не изолировали", стратегия у Китая - выход на мировой рынок. И это правильная стратегия. И это та стратегия, которая в применении к РФ на АШ критикуется и упорными левыми и упорными имперцами как вялая, пораженческая, "всё сдали за бабло". Китайцам проще не потому, что на них не давят. Им проще, потому что вопросами электроники они занялись раньше (если считать от распада СССР). Им проще потому что у них Гонконг. Им проще потому что они долго и последовательно выносили производства "чего попроще" с Гонконга и Тайваня. Им проще, потому что у них не было распада страны и откровенно просранных 10 лет. Им проще, потому что например у них сильно лучше с редкоземельными, например индием. Им проще, потому что трудовой потенциал, население, в 10 раз больше чем у нас. Им проще, потому что их (пока) не втянули в войну. Много почему проще, но это всё не снимает необходимости нам решать наши проблемы в нашей ситуации.
По поводу "не получилось". У меня есть знакомый, с основным, достаточно прибыльным бизнесом. В качестве конверсии он открывает ежегодно около 10 бизнесов в других направлениях. Выживает один-два, ещё один-два не приносят убытков. Из выживших самый длительный - шесть лет, сдох в 2020 (привет, карантин), остатки проданы. И это, я прошу заметить, не хайтек, не НИОКР, это вполне приземлённые вещи (хотя и не все стандартные).
Сколько потеряли денег бизнесы из-за (не)честной конкуренции, (не)обдуманных решений, раздолбайства поставщиков - не поддаётся учёту. Один вот бизнесмен с крепким региональным уровнем неудачно посотрудничал со знакомым так, что закрыл два перспективных направления (только открытых), два филиала, и обороты снизились раз в пять. При том, что формально там даже материального ущерба не было: ему деньги вернули (правда по суду), да ещё неустойку. Просто за тот год, что шли суды часть поставщиков порезали отпуск в кредит и далее по цепочке.
И тут про то, что РОСНАНО на инвестициях не получил прибыли, а в Сколково есть неэффективные траты. Вот новости, вот неожиданно. Или там Восточный. Превысили бюджет. "Аааа, всё пропало, воровали". Ну так, да. Так посмотрите на проекты Вестингхауз, на Берлинский аэропорт. Вы думаете там сроки и бюджеты превышены потому что подорожание карандашей не учли? Да то же самое, просто другими методами.
Верно все.
Замечу только, что проблема не в том, что "не получилась" прибыль, а в том, что не создана технология производства микросхем. Которая тоже, да, не обязана была получиться.
Как-то в одной дискуссии встретился человек, который изложил свой взгляд на крах производства кремния в его регионе. Для него это выглядело так: нас скупил РОСНАНО и (естественно) разорил. Зарылся в этот вопрос. Дочерняя структура Роснано скупила и проинвестировала в обновление производства кремния (под солнечные элементы) на фоне роста цен на кремний. К окончанию работ китайцы "уронили" цены на кремний этого класса в 2 раза. Роснано закрывает проект и продаёт производство. С точки зрения бизнеса всё сделано правильно - даже продажа производства (хоть часть денег вернуть). Как это отложилось в "памяти народной"? Совсем не так. "Своё любой ценой" тогда на повестке не стояло (и не уверен что даже сейчас это нужно повсеместно). Попутно выяснилось, что в течение трёх-четырёх лет снижения цен на кремний у нас закрылись все производители кремния. Все. Независимо от инвестора и владельца.
Вот этот случай тогда сильно меня впечатлил, заставив скептически относиться к обильно распространяемым слухам про Роснано (и не только). Всё надо проверять. Всё сложнее, чем первый взгляд с дивана. Это не про вас, это вообще, и про себя в том числе и в первую голову.
В Германии тоже закрываются все эти солнечные панели. Невозможно конкурировать с Китаем. Зарплаты и стоимость угля там ниже. Никто не может быть эффективнее соседа в несколько раз.
В Германии тоже закрываются все эти солнечные панели. Невозможно конкурировать с Китаем. Зарплаты и стоимость угля там ниже. Никто не может быть эффективнее соседа в несколько раз.
Смотрим Китай:
Это интересно, но о чём это нам говорит?
И да, не всякая конкуренция полезна.
Во Вьетнаме метро строят в Сайгоне уже 12 лет, ни открыта ни 1 станция.
Аэропорт в Фантьете строят с 2009 года с переменным успехом. А поскольку вьетнамцы и китайцы южные один народ почти, то как бы особо комментировать нечего.
Нужно понимать, что китайский чиновник будет пилить бюджет до тех порка пока его не расстреляют, а потом его преемник будет делать тоже самое.
Потому что за провал тоже расстреляют, но при пилении хотя бы есть шанс хорошо пожить.
Вообще-то, есть что, потому в Китае только за один год гораздо больше станций метро открыто, чем у вас, получается.
А накой в Фантьете аэропорт? Это ж деревня по сути. Лучше бы из Хошимина туда как-то улучшили логистику. Что поездом, что автобусом - очень тяжело и долго добираться. 200 км - 6 часов примерно. Трижды в Муйне был, место хорошее, но с логистикой - швах.
хорошее место Муйней не назовут , бггг :)
Не, место там хорошее. Деревня, свежий воздух.
Там природа хорошая, дует свежий ветерок все время. Не жарко мало дождей.
Это надо делать нормальные дороги включая железные, это сильно сложнее чем построить аэропорт ибо земли нет.
В Сайгоне дома например в метре от железнодорожных путей есть. Поезд едет люди заходят, поезд прошел выходят. А тут высоскоростной, где порыв ветра рядом убивает.
В Ханое круче. Снимал там, как между домами поезд проходит. :)
Но скоростные поезда в Китае на других уровнях с инфраструктурой находятся. Т.е. на мостах метрах в 15-20 над землей или в туннелях в основном, чтобы доступа не было людей к дорожному полотну.
Но это, понятно, удорожает инфраструктуру.
Во Вьетнаме проблема в том, что страна болото. Ну то есть в буквальном смысле, каждый прилив заливает сайгон местами чисто как Венецию, и каждый дождь.
Соответственно высотные здания, и подземное строительство это всё сложно и дорого. Грунт дает осадку весьма прилично, всё заливается водой.
Но главная проблема это земля, чтобы построить что-то надо переселять людей, переселять людей это или огромные компенсации(недвижимость стоит невероятно дорого), или социальный взрыв. Плюс пока на каждом этапе своруют, до строительства может ничего и не дойдет.
Да, это у дикарей, а вот у белых Бван в пробковом шлеме, сратый эропорт в Берлине строили 14 лет. 8 лярдов эуро попилили.
В Берлине хотя бы зима есть, тут я могу понять причины.
Да, вот у Китая:
Вы тоже верите в потенциал Вьетнама?
Нет не верю.
Я вообще в потенциал стран так отметившихся в ковид истерии не верю.
Сразу открываю меры, и то как и что делали, и если были истерики то всё. Завтра им глобалисты прикажут со скалы прыгнуть и они прыгнут.
Это вы уже про другое. Но тогда вопрос, где у вас грань между мерами и истерикой?
Хотелось бы еще об этих "незначительных успехах" почитать в подробностях.
у китайцев есть пара своих супер-компьютеров экзафлопного класса ))) но в Epoch times этого не напишут
Зато как оживились свидетели распилов и откатов у нас. Ведь и тема знакомая, и методы одинаковые.
Реальность, КМК, состоит в том, что даже если про распилы и откаты - правда, это не вся правда. Вся правда в том, что при наличии распилов и откатов Китай подошёл к 7нм техпроцессу. Т.е. китайские методы инвестирования может и растратны, но они работают.
вот именно, просто глядя на результаты понятно, что процент распилов в Китае в разы ниже. Либо придется признать, что китайцы - гении, так как при таком же проценте пспилов что и в России они смогли запилить 7нм тех процесс и попутно состряпать из СВОИХ процессоров пару супер-компьютеров экзафлопного класса.
Такая вот дилемма
Ну ниже или нет - неясно. Я ни материалов дел не читал, ни статистики. Но то, что Китай смог в свою микроэлектронику - факт.
И нам конечно же нужно "то же что у этих парней", только вот даже если набрать сверкающих ангелов, к рукам которых даже пыль с банкнот не пристаёт, за сколько лет РФ, с населением 1/2 от США и 1/10 от КНР и с ВВП в 1/10 от тех и других, да ещё с интересным положением на международной арене эти амбиции воплотит?
Так что нет дилеммы. Есть сравнение стран с разной мощностью экономики и странный перекос внимания на особенности инвестирования, в ущерб очевидной разницы в объёмах оного.
У нас не может быть такой же электроники, как в Китае. Мы, как страна в целом, в разы беднее. Мы просто не можем вложить такую же сумму. И умнее в 10 раз быть тоже не получается.
Фабы это не единственное что есть в электронике. Электроника это целая пачка связанных отраслей. Проектирование электроники - это отдельная тема. Разработка софта под проектирование электроники - отдельная. Теория вычислений - отдельная. Научная база, поиск других материалов - отдельная. Также производство материалов, оптики, автоматики - даже с моими знаниями не менее десятка отраслей. В некоторых у нас даже есть наработки. Да, мы в принципе в разы беднее - я кстати про это же и говорю, когда вот очередной комментатор вопрошает в стиле "и где наша микроэлектроника, такая как в США и Китае?". Но вот с "просто не можем" я не согласен. Во-первых, мы вынуждены. Во-вторых, есть пример США, где фабов своих нет (грубо, очень условно), но со всем остальным перечисленным неплохо. Т.е. на самом деле тут есть где развернуться. И главное, это можно сделать ускорителем экономики. Войну же делают ускорителем экономики, почему бы и с электроникой так не сработало. Но в целом вы подметили верно - амбиции нужно соизмерять. У нас как-то с этим плохо, у нас максимализм более распространён. Вот мы должны быть №1 без вариантов. И во всём.
это под гражданские нужды нет (строят), а вот электроника для военки и космоса у них своя - и очень даже хорошая.
Ну я же сказал "условно". Но в принципе это вариант, который нам в принципе подходит. Если с фабами китайцев договориться. Ну или Вьетнам например сделать вторым Тайванем.
по словам Германа Клименко несколько лет назад китайцев послали в пешее эротическое путешествие когда Хуавей предложил совместно разработывать электронику (мол, зачем свое отсталое - купит в Тайване самое новое!). Результат вы сами сейчас видите.
Страницы