Думаю, всем знакома эта ситуация. Общаешься с человеком по важному вопросу, а он в упор тебя не понимает. Более того - злится и выходит на агрессию. Начинает обвинять "оболванен пропагандой"... Не с фактами или аргументами спорит, а лично тебя обвиняет. На любые факты кидая мимолетное "да фигня это все".
И я долго сам не мог понять причину. У меня друг есть, с которым лет десять мы спорим. У него которое десятилетие Россия загнивает и гибнет, а у меня - развивается и вперёд идёт. И каждый раз мы оба из этого спора выходим с полным ощущением "я ему столько аргументов выдал, а он никак их не опроверг". Самый сюр ситуации - что оба в совершенно идентичных терминах уверены в своей победе в дискуссии.
А пару лет назад в лекции одного из лучших историков современности Егоря Яковлева услышал этот термин. Нарративное рабство. Ситуация, когда человек настолько "зашорен" в рамках одного нарратива, что просто не хочет воспринимать те факты, что не укладываются в задаваемую им картину мира.
В нашем случае обмен посланиями выглядит как-то так:
-В России гибнет образование!
-Вот школ строят смотри сколько...
-Ну конечно! Надо же на чем-то воровать чиновникам!
-Чиновники воруют, спору нет. А наши школьники на всех олимпиадах постоянно на призовых местах! Не все украли, получается?
-Так это потому что массовое образование уничтожено, есть элитное образование для избранных, которых натаскивают что бы места получать!
Так по кругу и ходим. Мне его аргументы кажутся абсурдными, ему мои - нелепыми. Десятый год мы регулярно собираемся на кухне и спорим. А некий ключ к этим спорам я получил, когда мой друг описывал милую сцену из своего раннего детства. Интеллигентная семья, Новый год, салаты, шампанское и единогласным тост - ключевой, прям под куранты - "Ну, за Россию без Путина!".
Я настолько был шокирован этим рассказом, что не сразу сложил два и два. Полную позитивную направленность моего друга, редкостную интеллигентность, начитанность. Стремление к лучшему как в словах, так и в дедах. И бурную ненависть к государственной машине России во всех ее формах.
Методы установления "наррративного рабства" работают полностью вне логического мышления. Человеческая логика пытается просто осознать, рационализировать идущее из глубины психики. И уметь самому анализировать и управлять нарративами своего мышления - большое искусство. Большинству приходится жить в рамках рельс, к тому же кем-то другим проложенных. Иметь в голове фильтры, изначально обесценивающие половину мира.
И так будет ровно ло тех пор, пока не начинаешь работать над собой. В том числе - по данной теме - учась распознавать нарративы своих собеседников. Учась сознательно с ними работать.
Иначе - не достучишься.
Комментарии
Хех, позволю себе процитировать А.И.Солженицина ровно на эту же тему:
«С другом моим Паниным лежим мы так на средней полке вагон-зака, хорошо устроились, селёдку в карман спрятали, пить не хочется, можно бы и поспать. Но на какой-то станции в наше купе суют — учёного марксиста! это даже по клиновидной бородке, по очкам его видно. Не скрывает: бывший профессор Коммунистической Академии. Свесились мы в квадратную прорезь — с первых же его слов поняли: непробиваемый. А сидим в тюрьме давно, и сидеть ещё много, ценим весёлую шутку — надо слезть позабавиться! Довольно просторно в купе, с кем-то поменялись, стиснулись.
— Здравствуйте.
— Здравствуйте.
— Вам не тесно?
— Да нет, ничего.
— Давно сидите?
— Порядочно.
— Осталось меньше?
— Да почти столько же.
— А смотрите — деревни какие нищие: солома, избы косые.
— Наследие царского режима.
— Ну да и советских лет уже тридцать.
— Исторически ничтожный срок.
— Беда что колхозники голодают.
— А вы заглядывали во все чугунки?
— Но спросите любого колхозника в нашем купе.
— Все посаженные в тюрьму — озлоблены и необъективны.
— Но я сам видел колхозы…
— Значит, нехарактерные.
(Клинобородый и вовсе в них не бывал, так и проще.)
— Но спросите вы старых людей: при царе они были сыты, одеты, и праздников сколько!
— Не буду и спрашивать. Субъективное свойство человеческой памяти: хвалить всё прошедшее. Которая корова пала, та два удоя давала. — Он и пословицей иногда. — А праздники наш народ не любит, он любит трудиться.
— А почему во многих городах с хлебом плохо?
— Когда?
— Да и перед самой войной…
— Неправда! Перед войной как раз всё наладилось.
— Слушайте, по всем волжским городам тогда стояли тысячные очереди…
— Какой-нибудь местный незавоз. А скорей всего вам изменяет память.
— Да и сейчас не хватает!
— Бабьи сплетни. У нас 7–8 миллиардов пудов зерна.[144]
— А зерно — перепревшее.
— Напротив, успехи селекции.
— Но во многих магазинах прилавки пустые.
— Неповоротливость на местах.
— Да и цены высоки. Рабочий во многом себе отказывает.
— Наши цены научно обоснованы, как нигде.
— Значит, зарплата низка.
— И зарплата научно обоснована.
— Значит, так обоснована, что рабочий бульшую часть времени работает на государство бесплатно.
— Вы не разбираетесь в политэкономии. Кто вы по специальности?
— Инженер.
— А я именно экономист. Не спорьте. У нас прибавочная стоимость невозможна даже.
— Но почему раньше отец семейства мог кормить семью один, а теперь должны работать двое-трое?
— Потому что раньше была безработица, жена не могла устроиться. И семья голодала. Кроме того работа жены важна для её равенства.
— Какого ж к чёрту равенства? А на ком все домашние заботы?
— Должен муж помогать.
— А вот вы — помогали жене?
— Я не женат.
— Значит, раньше каждый работал днём, а теперь оба ещё должны работать и вечером. У женщины не остаётся времени на главное: на воспитание детей.
— Совершенно достаточно. Главное воспитание — это детский сад, школа, комсомол.
— Ну, и как они воспитывают? Растут хулиганы, воришки. Девчёнки — распущенные.
— Ничего подобного. Наша молодёжь высокоидейна.
— Это — по газетам. Но наши газеты лгут!
— Они гораздо честнее буржуазных. Почитали бы вы буржуазные.
— Дайте почитать!
— Это совершенно излишне.
— И всё-таки наши газеты лгут!
— Они открыто связаны с пролетариатом.
— В результате такого воспитания растёт преступность.
— Наоборот падает. Дайте статистику!
Это — их любимый козырь: дайте им статистику! — в стране, где засекречено даже количество овечьих хвостов. Но — дождутся они: ещё дадим мы им и статистику.
— А почему ещё растёт преступность: законы наши сами рождают преступления. Они свирепы и нелепы.
— Наоборот, прекрасные законы. Лучшие в истории человечества.
— Особенно 58-я статья.
— Без неё наше молодое государство не устояло бы.
— Но оно уже не такое молодое!
— Исторически очень молодое.
— Но оглянитесь, сколько людей сидит!
— Они получили по заслугам.
— А вы?
— Меня посадили ошибочно. Разберутся — выпустят. (Эту лазейку они все себе оставляют.)
— Ошибочно? Каковы ж тогда ваши законы?
— Законы прекрасны, печальны отступления от них.
— Везде — блат, взятки, коррупция.
— Надо усилить коммунистическое воспитание.
И так далее. Он невозмутим. Он говорит языком, не требующим напряжения ума. Спорить с ним — идти по пустыне.
О таких людях говорят: все кузни исходил, а некован воротился."
Блестяще описан разговор "глухих" со "слепым". И у тех и другого есть "факты".... Только вот вопрос: насколько и те и другие "факты" соответствуют реальности.... Детально разбирать не буду, да и смысла нет....
Только с глубокого перепоя меня можно заподозрить в великой любви к коммунистам, но солженицын это вообще зашквар. Говорящая фамилия, однозначно.
Если посмотреть с другой стороны- то население любой страны, в большинстве своем, испытывает чувства, схожие со Стокгольским Синдромом.
А проблема точно не в "фактах"?
Так может вы говорите о разных аспектах?
Он, например, про демографию, и вымирающую страну, в которой за последние 20 лет 10 миллионов вымершего коренного населения были заменены мигрантами.
А вы, например, про неудержимый рост добычи и продажи ресурсов.
Вот и получается, что у вас Россия развивается, а у него - гибнет.
Это факт. Прочитайте про болонский процесс. Посмотрите какие реформы были проведены. Посмотрите на зарплаты учителей. Вот вы лично готовы вкалывать за учительскую зарплату? А кто готов?
И да, те дети, которые выигрывают олимпиады, относятся к действующей системе образования весьма опосредованно. Их учителя в элитных школах получают достойную зарплату, и преподают им не то же самое, что в обычных школах.
Да, вы просто отбрасываете в сторону те факты, что не вписываются в вашу картину мира. От того и проблемы с пониманием. Ведь ваш оппонент не готов их так же отбросить в сторону.
Вот вы сейчас во всем мою статью и подтвердили)
А у меня сестра работает в самой обычной государевой школе. Зарплата больше чем у меня, хотя и работы валом и проблем полно.
У меня знакомый, преподаватель в колледже,часов много, зарплата около 25... На какую сумму лично вы существуете,если в школе больше?
Мои слова подтверждены фактами. Откройте Росстат, и вы увидите в его таблицах убыль 10 млн человек за последние 20 лет Или откройте ссылку что я дал, и там конкретные вакансии учителей с оплатой в 1 МРОТ на ставку со ссылкой на службу занятости.
А у вас одни эмоции.
Во только эмоции против фактов ничего не стоят.
От того и проблемы с пониманием, вы ведь понять не можете почему вашей экспрессии никто не верит, и зачем вам показывают какие-то скучные цифры.
Не критикую саму мысль, хочу покритиковать форму изложения:
Несколько режет глаз постоянное использования нового англицизма "нарратив", неужели нельзя подобрать аналогичное ему слово в русском языке? "Нарратив" буквально переводится как "повествование", или, что в данном случае более подходит под ситуацию - "повестка" ("информационная повестка", при желании можно сократить до "инфоповестки").
А с изложенным согласен.
русский язык тем и хорош, что в него легко проникают самые разные слова со всех языков мира... и получают совершенно отдельные смыслы... нарратив - это рамки повествования скорее... и все же, те, кто сталкивается с этим словом часто, понимает, что нарратив и рамки повествования (информационная повестка) таки не одно и то же.
Так как живу я долго, то могу с уверенностью сказать, что в материальном плане в 90-е годы страна жила хуже, чем в 70-80-е, до 2010 года страна жила хуже, чем в 70-е , но лучше, чем в 80-е и, тем более, в 90-е... А вот после 2011 года в России живется лучше, чем за все предыдущие десятилетия... Это касается и работающих простых людей и пенсионеров...
Нарратив с французского, означает рассказ.
Это всё вопросы веры. А они логическими аргументами не решаются. В принципе не решаются. Внутренний цензор отсекает любые факты противоречащие теории.
В 90-е части населения жилось прямо скажем ну очень хорошо... прям совсем хорошо... очень маленькая часть населения, ограбив бОльшую часть народа страны жила припеваючи... И для них это время осталось золотым... Вину перед страдающими от голода или от отсутствия медпомощими, перед учителями и пенсионерами, роющимися на помойках (это реальности 90-х), они не испытывают... потому что считают, что они много работали, много рисковали и поэтому у них было всё, а у тех, кто не хотел трудиться - не было ничего... такой нарратив был очень популярен в СМИ 90-х. И трудно объяснить этому меньшинству, что они, конечно, много работали, правдами и неправдами завладев заводами и продав его на металлолом лишили людей работы... тем более, что многие сами не воровали заводы, а были немногочисленной обслугой тех, кто это делал
Левое полушарие - логическое, правое - этическое.
У бОльшей части людей правое доминирует.
А значит использует левое для "обоснования" своего мнения.
А как НУЖНЫМ ОБРАЗОМ "воспитать" правое полушарие?
Если оно эмоциональное и образное?
Правильно - красивые фильмы и картинки.
А усилить это чем?
Правильно - низкой критической оценкой.
Которая достигается чем?
Правильно - "лёгким" гуманитарным образованием.
Без обязательного изучения ЕСТЕСТВЕННЫХ наук!
Лучше Футюха никто не объясняет глубинное неприятие некоторыми слоями общества того или иного государства и его механизмов.
Для кого-то земля плоская (солнце вертится вокруг земли), для кого-то земля круглая. (земля вертится вокруг солнца). И как автор предлагает "сознательно" работать круглоземельцу с плоскоземельцем? Да никак. Не зря называют религиозные войны самыми кровавыми. Никто ни до кого не достучится.
Синдром утёнка же. Придумают тоже термины... Впервые столкнувшись с явлением человек сначала гуглит первое авторитетное мнение, а потом ищет только факты, которые его подтверждают. Любые "неправильные" факты и альтернативные мнения с этого момента отбрасываются.
Уже много раз говорил: у каждого человека, даже обычно самого разумного и порядочного, есть границы адекватности. Иногда они пролегают очень близко и в самых неожиданных местах.
да вы оба оболванены пропагандой
и уж точно оба жертвы нарратива, как и большинство людей на земляшке
реальность состоит в том, что сознание - это артефакт нейросети, а "свобода воли" - иллюзия
и если человек готов за что-то убить или за что-то умереть - он очень далек от понимания реальности
а значит все те, кто поддерживает любую из сторон в любой войне - по любому не прав
ТС, если бы взялись дискутировать с немецким обывателем в 1943 году, вы бы тоже друг друга не поняли, и ничего друг другу бы не доказали. Для него тогда немецкий народ вёл справедливую борьбу с еврейскими плутократами и их большевистскими пособниками за новый европейский порядок.
Потом Германию разбили, а Гитлер и нацисты были записаны победителями в исчадья ада (как оно и было на самом деле). Если бы сложилось по-другому, потомки (не мы) читали бы историю основания великого рейха и победы добра со свастикой на рукаве.
Я к тому, что спорить бесполезно - ни к чему это не приведёт. Историю напишут победители. Если Россия проиграет, режим Путина войдёт в историю как мафиозно-спецслужбистская группировка, захватившая власть в огромной стране и ограбившая её.
Если выйдет наоборот, памятники Путину будут стоять в Лондоне и Нью-Йорке.
Только вчера имел дискуссию с тремя либерально ориентированными (родственные связи с одним из, поэтому расстрел пришлось отложить). Снова в Питере, на минуточку(!!!). Слушал все эти сопли, потом попробовал объяснить. Сообщил болезным, их планы закончились, вот они и бесятся. А они мне всё о нелегитимности насилия.
Сложные это разговоры)
Автор, а почему вы так уверены, что нарративный раб – это ваш оппонент, а не вы?)))))
Вы очень плохо читали текст. Я там в нескольких местах прямо пишу, что этот эффект наблюдается у всех в той или иной сфере. В том числе и у меня. И у вас, скорее всего.
И у меня, да. Мы все в плену у своих представлений, даже если кажется себе объективными и беспристрастными.
Значительно удобнее было бы заменять английский термин "нарратив" русским синонимом "лапша".
Даже тут: "лапшовое рабство" - значительно понятнее, чем "нарративное".
Просто он вам рассказывает про Рашку, а вы ему про Россию. Разные страны. В Рашке правит кровавый терран, в России мудрый руководитель, ну и так далее... Так всегда и начинайте разговор - ну, что там у вас, терран лютует? А вот у нас....
и вот вы про "либералов и не", а такое на каждом шагу - забыли "ковидные истории"?, забыли "точку зрения на прошлое (СССР)"?
куда не плюнь - везде шаблоны и "лучшая и верная картина мира" - можете в список банов глянуть (не свой, а ваапще - как "картину мира от спеца") - там мало либералов, там самый сок мозга.
Просто не надо впадать в крайности, реальность, обычно, не черно-белая.
Самое гадкое в подобных мыслях или спорах - развитие ненависти в человеке. Подобное чувство постепенно разъедает личность и от человека остается тролль.
В описанной ситуации нет ничего необычного. Более того, она стандартна. Додумался я об этом не сам, прочитал у Д. Карнеги. Кратко, мысль была такая: любой человек не воспринимает факты и аргументы, если они противоречат его убеждениям. Отсюда вывод, в споре может родиться только ссора, истиной там не пахнет. В то время меня это поразило, я не верил. Но больше 30 лет прошло, оно работает. За это время я видел только подтверждения.
Почти так. Если аксиомы, ценности и приоритеты не совпадают - то да спор это просто ссора. если пересекаются - приход к единому мнению возможен.
Ситуация таких споров осложняется расслоением ВСЕГО. Россия разных скоростей. Есть ряд миллионников где ЗП высоки у всех - и у учителей в том числе. Есть Малые города \ поселки \деревни где аналогичные позиции ниже в разы. Если вы описываете первых - все растет и развивается, если вторых - загнивает. И так по всем пунктам. Кто-то заостряет внимание на тотальную коррупцию - а кто-то на то что коррупционеров ловят и сажают сотнями ежегодно и львиную долю украденного возвращают в бюджет - просто с отсрочкой и оптом. Так что как минимум оценку по коррупционному ущербу нужно оценивать как разницу между украденным за 10 лет и конфискованным за тот же срок. Кому то важнее что появился Сармат и Кинжал, а кому то , что сахар и масло подорожали. И так далее.