А где проходит граница между свободой мысли и безумием плюрализма? Часть 1

Аватар пользователя AsIsStuff

Нынешнее время прекрасно и одновременно ужасно тем, что многие скрытые ранее пороки людских душ сегодня вылезают на поверхность в своей самой явной и отвратительной форме. Социальные эксперименты и безумие двадцатого века породили множество неприятнейших мыслевирусов, но, вероятно, наиболее поганым из них является вирус возведенного в абсурд плюрализма.

Так любимые нашими СМИ "европейские трансгендерные свободы" и родственные им формы массовой идиотии, в корне своем имеют именно тот самый воинствующий плюрализм. Может казаться, что "Наша Великая Русская Культура" никак не может быть подвержена таким неприятным явлениям, но это далеко не так. Столь полюбившиеся нам в качестве пугала западные извращения проникнут к нам быстро и задорно, стоит лишь сформировать для этого подходящую питательную среду. Да и проникло очень многое уже к нам, просто старперы предпочитают не замечать, а молодняк, ввиду малого жизненного опыта, принимает то, что видит, как данность. Впрочем, скажу крамольную мысль, сами по себе любые извращения не так страшны, как то, что их вызывает. Да и были они всегда, просто в умеренных количествах. "Бывают в жизни злые шутки, сказал медведь..."

Ну так вот, я возьму на себя смелость заявить, что в корне значительной части современных пороков лежит тот самый плюрализм. Механизм того, как плюрализм разрушает общество настолько прост и очевиден, настолько находится у нас под носом, что мы вполне естественно его не замечаем. Однако, эффективность этого механизма устрашает.

Давайте сначала посмотрим на ту сказочку, которую нам скармливают под видом плюрализма мнений. Обычно, эта сказка сопровождается таким основным аргументом, что при наличии множественных взглядов на предмет, мы можем получить намного более полную картинку, познать какие-то уникальные его стороны, которые при единой системной теории не были бы учтены. И тут особо не придерешься - действительно, чем больше различных попыток интерпретации того или иного предмета, тем выше вероятность, что отдельные элементы такой интерпретации окажутся удачными. После этого мы радостно хаваем эту сказочку и говорим "ВООООТ, плюрализм мнений, это хорошо!". Да и звучит вообще как "за все хорошее, против всего плохого, а это мы, человеки, просто обожаем".

Думаю, понятно. что вышеописанное - лишь гадкая маркетинговая сказочка. В реальности, плюрализм мнений имеет в себе целую кучу противоречий. Попробую назвать основные:

1) Первое, и самое главное. Говоря о плюрализме мнений, мы обычно представляем, что у нас появятся множественные решения наших задач, но никогда не думаем, что прежде всего, мнения разделяются не на этапе решения тех самых задач, а на этапе постановки задач. Что за этим следует, думаю, очевидно. Тут же, любая потенциально продуктивная деятельность распадается на дезорганизованные группки аутистов, каждый из которых уверен, что вот он-то делает невероятно полезное и важное дело, пока остальные занимаются фигней. А в реальности, в большинстве случаев, даже и видимость деятельности большинство не будет осуществлять, т.к. без поставленной задачи и критериев успешности ее выполнения работать могут только творцы или энтузиасты своего дела. Ну, еще хорошо выдрессированные исполнители могут выполнять на автопилоте старые задачи, не задаваясь вопросом, актуально ли вообще все то, что они делают. Но для основной массы, постановка задачи и наличие критериев успешности ее выполнения жизненно необходимо для осуществления хотя бы какой-то деятельности.

2) Ровно та же проблема накрывает и критерии успешности выполнения задач. Предположим, в страдающем плюрализмом коллективе задача таки была поставлена, критерии четко установлены. После этого сотрудник рисует какого-то опарыша, не имеющего никакого отношения к поставленной задаче и, гордый, приносит эту дрянь шефу, как кот дохлую мышь. На закономерный вопрос: "Что это?", у юного дарования случается вселенская обида, включается режим непризнанного гения и мантра "художник так видит". После чего делается многозначительный вывод о том, что в таких тоталитарных условиях жить и работать невозможно, и нужно валить. И речь здесь идет не о ситуации неправильного понимания критериев успешно выполненной задачи, а именно о том, что объект управления считает себя в праве самостоятельно эти критерии заменить. Тут читатель, наверное, скажет, что дорога такому работнику на помойку, но, как правило, они решают свою проблему тем, что находят себе "творческую" работу, вроде преподавания или дизайна, где критерии успешности выполнения задач проследить крайне трудно. Нет, такие критерии есть, но они очень абстрактны, и оценить качество выполнения задачи в таких областях может только весьма толковый начальник или заказчик. А толковый в такие отрасли старается не соваться, потому что знает, с какими идиотами придется иметь дело.

3) Однако, утрата структуры принятия решения в деятельности производственно-рабочей на самом деле не так страшна, как то, что происходит в частной жизни граждан. В рабочих отношениях таки существует некоторый критерий экономической эффективности и дисциплина денег, которая фильтрует совсем уж безумные экономические субъекты, вынуждая все это стадо соотносить свою деятельность хотя бы с какими "объективными" критериями экономической эффективности. В частной же жизни этот механизм не работает практически никак. Точнее, функционирует он применительно только к бедным слоям населения, у которых практически не имеется собственного имущества и жизнь идет от зарплаты до зарплаты. Для этих людей диктат собственного выживания является универсальным критерием истины.
Но стоит нам сместить фокус нашего внимания в сторону людей, которые являются де-факто средним классом, как начинает твориться полное безумие. И да, сразу оговорюсь, средним классом являются любые семьи, имеющие собственное жилье и хотя бы минимальный пассивный доход, например, в виде арендной платы от сдачи квартиры мертвой бабки. (А, учитывая демографические тенденции в крупных городах, количество семей вырожденцев с одним дитем в девяностые - квартиру от мертвой бабки получит в своей жизни, как минимум, каждый второй житель крупного города) Что бы там не говорили обыватели, но чисто экономически дополнительные свободные, получаемые сверх затрат на проживание, 2000-3000 долларов в год - это не то чтобы дохрена, но весьма серьезно для человека с минимальной финансовой дисциплиной. Да и вообще, я уже много лет твержу всем, что реальный уровень твоих доходов - это то, что остается у тебя после всех необходимых трат на жизнь, приведенное к стоимости жизни в твоей стране по ППС. Но объяснить эту мысль людям нереально, да и вообще меня понесло несколько в другую сторону.
Так вот, как только мы смещаем фокус нашего внимания в сторону описанного среднего класса - начинается настоящий карнавал безумия. Как только человек получает возможность не цепляться за существование и некоторую экономическую стабильность, вся его личность тут же начинает пытаться панически разрешить эту непонятную проблему. Решений множество, вот основные:

  • а) Культ потребления и удовольствий, когда чувственное ставится во главу угла, вопреки требованиям разумного. Довольно простое решение, т.к. позволяет быстро уничтожить весь излишний доход, и снова стать "бедным", вернувшись в привычную модель существования.
  • б) Трудоголизм и уход в карьеру с полным игнорированием иных жизненных компетенций. В данном случае, ответом на вопрос "зачем ты живешь?" для человека становится: "У меня такая-то профессия". Вариант, конечно лучше первого, но хороший только для рабочих особей сапиенсов, которых нельзя подпускать ни к управлению, ни к размножению, ни к иной социалке. Узкий специалист априори плох тем, что слабо допускает существование миллионов не известных ему явлений вне выученного им уютного мирка. Он может хорошо выполнять одну свою функцию, но общественно опасен, если его количество в популяции становится избыточным.
  • в) Саморазвитие ради саморазвития. До многих доходит порочность двух вышеназванных подходов, и они бросают вызов обществу, уходя в различные развивающие практики, пытаясь найти некоторую альтернативу. И это, в целом, неплохой путь, только вот в обществе потребления саморазвитие очень часто упаковывается в коробочные решения. Многие не готовы вставать на путь ради самого пути, и выбирают готовые решения: различные секции, кружки, мастер-классы и прочие формы великовозрастного детского сада. Нет, в подобной деятельности нет ничего плохого, как в таковой, когда она предполагает самостоятельное освоение предмета или практики. Большинство же современных секций дает лишь иллюзию некоторого занятия тому кто готов платить, тешит самолюбие, но не развивает.  Многие готовы платить хорошие деньги за то, чтобы их окрестили "боксерами" или "робототехниками", но спустя годы занятий так и не могут сделать нормальный удар или собрать примитивную автоматику.
  • г) Последняя категория - люди, которые ближе всех приблизились к познанию сути, но оттого и обиднее те, ошибки, которые они допускают. Да этих таки доходит, что все мы смертны и единственный способ продлить свое хрупкое биологическое существование - это обзавестись потомством. Но в этой области раскидано вообще невероятное количество граблей, на которые страдающий плюрализмом радостно наступит. Во-первых, первые три группы безумств, если человек ими страдал, неминуемо перекинутся на его детей, усугубляя моральное падение в следующем поколении. Во-вторых, сами дети могут вызывать у человека огромный спектр эмоций, из-за которого он может полностью погрузиться в сферу чувственного и напрочь отключить логику и целеполагание. Для многих рождение ребенка и становится той конечной целью в жизни, после которой уже ничего нет. "Яжмать" это именно то самое оно.

4) Плюрализм страшен еще и тем, что он является самоподдерживающейся системой. В рамках плюрализма мнений просто не существует места для некоторой логически структурированной позиции. Предположим, что у нас имеется человек, который смог побороть в себе склонность к вышеописанным видам безумия, и выработал некоторую разумную систему ценностей и привычек, направленную в будущее. Да или даже не систему, а просто один какой-то разумный принцип. Далее, пребывая в обществе исповедующем плюрализм мнений, он неминуемо подвергнется от окружающих обработке по следующему алгоритму:

  • а) Ограничивающий собственное поведение принцип будет восприниматься окружающими, как некоторый комплекс, зашоренность или глупость. В определенных ситуациях, это будет даже влиять на статус.
  • б) Попытки приводить разумные доводы в пользу своей позиции сразу автоматически будут делать тебя врагом, т.к. обосновывая свою позицию, приводя разумные аргументы, ты с точки зрения других ставишь свои "хотелки" выше "хотелок" других. Чем весомее аргументы - тем сильнее оскорбление, которое наносится общественности;)
  • в) Попытки же выставить ограничение собственного поведения как свою "хотелку" наравне с другими "хотелками" также является проигрышной стратегией, т.к. для окружающих является вполне очевидным, что твое разумное поведение не приносит немедленного кайфа, а, значит, оно глупо и ты сам слишком все усложняешь. И вообще с тобой лучше дел не иметь, т.к. и другим будешь жизнь усложнять.

 

Изложив все это попробую резюмировать: плюрализм - это особая система система организации людей, их мышления, при которой отрицается, и даже табуируется применение критериев истинности к деятельности и ценностям. В данной системе нет места такому понятию, как глупость, т.к. любая точка зрения одинаково равнозначна другой. Система является самоподдерживающейся, и ограничивает поступление извне любого организационно-управленческого воздействия. Логика просто перестает работать. Любые ценности перестают работать.

В текущей итерации даже воззвание к примитивным животным паттернам поведения перестало работать. Тот парень атлетичен, опытен, и девочки вокруг него бегают? Хочешь быть как он? Плюралист не хочет, ему плевать Плюралисту плевать на это, т.к. он создает себе альтернативную реальность, где очень важны совсем другие вещи, а чужие достижения являются лишь неприятным информационным шумом, который порой пробивается через установленные ментальные барьеры, но не более.

Это крайне опасный мыслевирус, и результат его действия мы будем в ближайшие годы наблюдать во все более ярких красках.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

В второй части рассмотрю, что такое настоящая свобода мысли, чем она отличает от вышеописанного плюрализма, и как не дать свободомыслию скатиться в плюрализм. Да и в целом, как эту болячку лечить.

Комментарии

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(5 лет 2 месяца)

Именно, если ты выбрал для жизни определенную общину - будь добр соблюдать ее правила. Не хочешь - ищи или создавай другую. Приходя на чужую территорию - прояви, бл243ь уважение!

Аватар пользователя kurush
kurush(5 лет 7 месяцев)

Написал донос (на самом деле нет) что ты агитируешь за геноцид татар, кавказцев, и среднеазиатов.

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(5 лет 2 месяца)

Зная нравы достойных представителей этих народов могу прийти к выводу, что они, походу, за то же агитируют!)) Другое дело, что к нам местами выплевываются далеко не лучшие ребята из этих регионов, которым у них дома тоже совсем не рады.

Аватар пользователя Изоцианатыч
Изоцианатыч(8 лет 3 месяца)

Любые доводы плюра... (вот с окончанием беда) легко разбиваются не логикой, а соглашением, поддержкой в высшей степени, вплоть до маразма. Но это уже троллинг. Незалэжников так доводили до белых коленок.

Только умные в это быстро устают играть. 

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(5 лет 2 месяца)

Если цель задоминировать и поржать - отличный варик. Но распространение заразы этим не остановить(

Аватар пользователя Изоцианатыч

Так и я про то. Перепрошить матрицу очень трудно. 

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(9 лет 10 месяцев)

У вас автор не плюрализм получился, а анархия, т.е. "что хочу, то и ворочу". Причем агрессивная анархия.

И получается такой плюрализм, когда критикуете то, что сами используете. В ряду важных мнений каждого, ваше мнение вам важнее всех, он неприкосновено.smile1.gif

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(5 лет 2 месяца)

В ряду важных мнений каждого, ваше мнение вам важнее всех, он неприкосновено.smile1.gif

Ну вот именно такая логика примерно и имеется у миллениалов (да и если уже быть честным, не только, раку уже полвека). Мнение каждого из них неприкосновенно, и поэтому мнение каждого из них ничего не значит.

В особо запущенных случаях иногда приходится довольно жестко прессовать людей, чтобы они, блин, критиковали меня, потому пока не сломаешь этот барьер - сидят в своем коконе, и диалог невозможен.

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(9 лет 10 месяцев)

сидят в своем коконе, и диалог невозможен.

Плюрализм именно и предполагает диалог, а анархия нет. Плюрализм уважает не только своё, а и чужое мнение. Он допускает наличие других мнений, а анархия не терпит.

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(5 лет 2 месяца)

Ну смотрите, у Вас есть свое мнение, у меня свое. В "нормальном" мире, мы осуществляем коммуникацию, обмен идеями и приходим к некому единому мнению, находим зерно истины. Иногда, если установки труднопроверяемые, можем каждый уйти в собственные эксперименты (иногда, длиною в жизнь), но тем не менее, наши потомки должны рано или поздно будут собраться и решить, чей батя батя был дебил, а чей - молодец.

В мире плюрализма оба мнения априори одинаково ценны, нет смысла искать зерно истины в каждом из них. А поэтому, обе позиции в таком мире являются одинаково бесполезными, потому что диалог не предполагается. Ну не, два плюралиста могут часто собираться и часами чесать языками, но это интеллектуальный аналог контрацепции - от этого ничего не родится.

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(9 лет 10 месяцев)

В мире плюрализма оба мнения априори одинаково ценны

Общая ценность 100%, значит на два мнения по 50%, а это означает, что имеется допущение понижать значение своего и чужого мнения, третьим или четвертым и так далее. Остановимся на третьем и назовем его компромиссным или ещё лучше консенсусным. И в результате получается, что плюрализм гибок, а анархия, это антипод автократии, они имеют максимальную жесткость, так как допускают только сугубо личное мнение.

Теперь о границах. В плюрализме их нет, вы всегда можете вставить окошечко Овертона и привнести изменения от крохотных до кардинальных. В автократии, как и в анархии, они есть, при чем самые жесткие (только "Я" и только "Моё").

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(5 лет 2 месяца)

Мы начинаем спорить о значении термина, это рак, выскочивший на трупе современной науки. Плохое занятие.

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(9 лет 10 месяцев)

Каждый термин, это не священная корова и не догма. По мере нашего развития, мы можем обнаруживать уточнения к правилам и так же находить исключения. Так будет происходить до момента осознания, что данный термин изжил себя, что он не работает верно во всех случаях жизни, а значит нужны новые термины. Договорившись о термине, мы как раз с вами и пойдем по пути плюрализма, если конечно мы не анархисты  (они же - автократы).

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

В "нормальном" мире, мы осуществляем коммуникацию, обмен идеями и приходим к некому единому мнению, находим зерно истины.

Вот прямо сейчас мы с Вами дискутируем о пользе плюрализма. Как будем приходить к единому мнению? По какому критерию определять истинность?

В мире плюрализма оба мнения априори одинаково ценны, нет смысла искать зерно истины в каждом из них.

Если мнение опирается на реальность, то смысл поиска есть. Если мнение на реальность не опирается (сколько ангелов помещается на кончике иглы, парнокопытные ли единороги, является ли грехом работа в субботу, ...), то и критерия истинности у них нет.

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(5 лет 2 месяца)

дискутируем о пользе плюрализма.

О вреде радикального плюрализма:)

Как будем приходить к единому мнению?

Достижение единого мнения - это цель. Цель в принципе штука недостижимая. Но крайне неплохо бы иметь движение к ней.

Лично я получая критику, дополнительно стимулирую свою мозгу, получаю материал для лучшей формализации этого, во многом интуитивно наблюдаемого явления, получаю фидбек, касательно применяемых терминов. Касательно Вас - не знаю, происходят ли такие же процессы, да и мне, честно говоря, плевать, пока я не знаю Вас лично, хотя было бы приятно, если бы это побудило некоторое движение в направлении разумного.

Если мнение опирается на реальность, то смысл поиска есть.

Так в том и проблема, что вирус плюрализма отключает связь с реальностью даже в тех вопросах, где она необходима.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

О вреде радикального плюрализма:)

Ваше мнение: радикальный плюрализм вреден. Моё мнение: плюрализм полезен. Останемся каждый при своём, как принято в радикальном плюрализме, или будем искать, чьё ближе соответствует реальности?

Цель в принципе штука недостижимая. Но крайне неплохо бы иметь движение к ней.

И чем это отличается от:

В мире плюрализма оба мнения априори одинаково ценны, нет смысла искать зерно истины в каждом из них. А поэтому, обе позиции в таком мире являются одинаково бесполезными, потому что диалог не предполагается. Ну не, два плюралиста могут часто собираться и часами чесать языками, но это интеллектуальный аналог контрацепции - от этого ничего не родится.

?

 Так в том и проблема, что вирус плюрализма отключает связь с реальностью даже в тех вопросах, где она необходима.

Да ладно! То уже не плюрализм, а солипсизм. Или таки радикальный плюралист может иметь мнение, что солнце синее в зелёный горошек? 

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(5 лет 2 месяца)

 Останемся каждый при своём, как принято в радикальном плюрализме

Как решим, так и будет) Но как только мы принимаем решение, что каждый благополучно может остаться при своем мнении - в тот самый момент ценность обоих мнений в рамках данного разговора становится равно строго нулю. Уравнивая потенциалы, мы сводим энергетику всего процесса к нулю.

Или таки радикальный плюралист может иметь мнение, что солнце синее в зелёный горошек? 

Даже у нормального человека может случиться помутнение и он в это уверует. Ключевой вопрос тут в том, как он будет реагировать на пинки от окружающих, намекающие, что он не слишком-то прав. "Радикальный плюрализм" заключается не в наличии множества различных мнений, а методике обработки сигналов извне. Точнее, отсутствии таковой.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Ключевой вопрос тут в том, как он будет реагировать на пинки от окружающих, намекающие, что он не слишком-​то прав. "Радикальный плюрализм" заключается не в наличии множества различных мнений, а методике обработки сигналов извне. Точнее, отсутствии таковой.

 Гм... Если человек видит, что солнце синее в зелёный горошек, то он всё равно должен верить окружающим, а не своим глазам?

Для меня сравнение модели с реальностью подразумевает сравнение именно с реальностью, а не с мнениями окружающих. Если есть надёжная шестерёночная модель, то в общем случае неважно, сколько людей имеют противоположное мнение. Если мне надо рассчитать прочность моста, то я точно не буду спрашивать мнение окружающих людей, выдержит ли мост изображённый на чертеже расчётную нагрузку, а самостоятельно сделаю расчёт (точнее, скорее всего, поверю разработчикам одной из инженерных компьютерных программ, что они правильно записали алгоритм расчёта).

Вы считаете, что это неправильно и надо больше прислушиваться к мнению окружающих?

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(5 лет 2 месяца)

 Гм... Если человек видит, что солнце синее в зелёный горошек, то он всё равно должен верить окружающим, а не своим глазам?

Это нужно рассматривать в динамике, с учетом предыстории. Если человек только вчера родился - именно что верить окружающим. Мало ли какие у него лично отклонения. Набирая опыт же, человек начинает выделять среди окружающих более компетентных в тех или иных вопросах (в том числе, может становиться одним из них), и значительно снижать круг лиц, которые по тому или иному вопросу имеют вес. В нормальном мире, не больном индивидуализмом-плюрализмом, если три человека, равноразбирающихся с тобой в "цвете солнца" говорят тебе, что оно желтое, то ты принимаешь его желтый цвет как рабочую версию, но тем временем тихонько отправляешь часть ресурсов на то, чтобы выяснить, какого хрена ты видишь его пятнистым.

Для меня сравнение модели с реальностью подразумевает сравнение именно с реальностью, а не с мнениями окружающих.

Это очень частая ошибка, которую я наблюдаю у старшего поколения. В частности, у своего отца. Отсутствует либо очень слабо выражено ранжирование людей по сортам. В лучшем случае на "дурак - не дурак". В любом случае, мир как бы делится на "я" и другие люди.

Бывает и по-другому, когда "я" рассматривается в качестве просто еще одного человека, и этому своему "я" доверия больше ровно настолько, насколько тебе доступно все, что у этого "я" происходит в голове. Я практически уверен, что многие человеческие социумы функционировали по данной модели, но индивидуализм 19-20 века очень сильно покалечил общественный разум.

Человеком, ощущающим себя индивидуальностью, противопоставляющим себя окружением, в общем - то, намного проще управлять, т.к. его возможности к организации ограничены сугубо одной особью. А если быть честным, индивидуалист даже и одной особью на все 100% управлять не может.

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(9 лет 10 месяцев)

Если мнение опирается на реальность, то смысл поиска есть. Если мнение на реальность не опирается (сколько ангелов помещается на кончике иглы, парнокопытные ли единороги, является ли грехом работа в субботу, ...), то и критерия истинности у них нет.

Хорошее замечание, интересное, но(!). Мне думается, что вполне можно рассуждать об " ангелах на кончике иглы ", страшного тут нет ничего. В какой-то мере, такие рассуждения будут нести фундаментальный характер, те самые границы, о которых тут шла речь. Крайние позиции, хоть и миражи, но они очерчивают нам пространство, в котором можно найти суть. особенно, если учесть, что постепенно, люди открывают в реалиях новое и новое. То, что было недавно фантастикой, оказывается сегодня привычным и понятным.

Иной раз, я думаю, что религия, это часть непонятого, непознанного. Это мистика до поры осознания.

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 1 месяц)

Слишком много вы хотите от человека.
Почти все всегда идут по пути наименьшего сопротивления по жизни, через дорогу спроектированную властителями.
Мозг задействуют только по необходимости ибо так биологически обусловлено. 

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(5 лет 2 месяца)

Мозг задействуют только по необходимости ибо так биологически обусловлено.

Верно. Беда в том, что современная среда позволяет мозгу не работать, и я вижу, как все вокруг меня умирает. Нужна какая-то надежная прокладка, которая бы компенсировала отупление от среды. Мир я не спасу, но смогу оградить хотя бы свой маленький мирок.

Аватар пользователя kaiter
kaiter(3 года 5 месяцев)

Мир я не спасу, но смогу оградить хотя бы свой маленький мирок.

Иллюзии это. Либо весь мир спасаем, либо всем миром с обрыва летим, как те одержимые свиньи. Хотя конечно начало любых глобальных свершений лежит у нас под ногами.

А все эти "теории" о самоубийственной лени мозга, имхо самогипнотическая ложь, основанная на вранье о "первичности" материи. Мозг - Инструмент, имеющий к сознанию косвенное отношение, какое имеет индивидуальный комп к интернету и пользователю к этому интернету данный компьютер подключающему.  В розетку воткнул, кнопку старт нажал, счёт оплатил, модем подключил - работает. Неохота этого всего делать - не работает. Удивительна Сила Веры, желающая низвести тайну своего сознательного бытия до  Догмы о рефлекторной функции...

Но как говорится, "по вере вашей да будет вам." ( с)

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 1 месяц)

Мозг - Инструмент, имеющий к сознанию косвенное отношение

Исследования на эту тему имеются? 

Аватар пользователя kaiter
kaiter(3 года 5 месяцев)

Имеются. Но они для представителей секты "научной" мысли не авторитетны.

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 1 месяц)

А кто проводил то и был ли подтвержден этот опыт и зафиксирован другими людьми?
 

Аватар пользователя kaiter
kaiter(3 года 5 месяцев)

Вы думаете тысячелетия До "современной науки" не рождали адекватных мыслителей и пандитов достаточно осознанно и продуктивно изучавших и описывающих себя и мир вокруг?

Ищите и обрящете. 

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 1 месяц)

Наука начинается там, где есть измерения.
А бумага все стерпит. Что измеряли ,по каким методикам, какими приборами измеряли, как применяли теорию погрешности измерений?
 

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(5 лет 2 месяца)

Попадаете в ловушку рационализма. Наука начинается с наблюдения некоторого явления. Измерение - лишь одна из форм наблюдения, возведенная сегодня в абсолют (наравне со статистикой), чтобы быдло, не дай Бог, не попыталось включать голову и соваться в более "тонкие" материи.

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 1 месяц)

Наблюдение само по себе остается наблюдением.

Аватар пользователя kaiter
kaiter(3 года 5 месяцев)

Ваша "наука" строится на своих Догматах Веры; другие виды наук, порождённых другой культурой, строились на других принципах и исходных предустановках.

Вы вот пробовали "считать"  базовые Догмы Веры типа "материя первична; сознание вторично"? или " Бога Нет, Нравственность в "материи" "обьективно" не существует, являясь побочным производным "вторичного" сознания, а вселенная появилась в результате "Большого Взрыва" ( и начала по хз откуда взавшися Законам "структурироваться" и "усложнятся")?

Преположим что существа, если не бесконечно, то Значительно могущественнее Человека таки есть; какие Научные методы их изучения вы предложите, если они одним своим желанием могут испарить в человеке саму мысль о своём существовании и намерение их изучить, заместив там же это всё системой сигналов и интерпретаций окружающего мира, в которой признаки их существования исчезнут, или будут  идентефицированны как "какая то случайная, неважная хрень"; либо создать целую Вселенную где их "нет" для данного воспринимающего изучателя (либо их сколь угодно большой группы) вписав её в восприятия - вселенные других людей, где эти существа вполне себе осознаваемы и доступны для взаимодействия? "Посчитаете"? Или "нахрен надо?!! Давайте о жопе, газе и обезьянах!" ( бо так привычней) ну или о "тёмных материях", которые доступны для восприятия только их создателей, и единичных, достаточно глубоко погрузившихся в их безумия сосумасшедших.

А вот "примитивные" предки такие принципы осознали, и практически применяли, с вполне очевидной для себя пользой и рациональным результатом, как и многие нынешния люди впрочем, практикуя это не всегда осознанно, но вполне результативно ( ну дык мне для использования даже общее устройство машины знать не обязательно, а не то что принципы на которых технологии позволившие её создать зиждятся. Сел да поехал куда надо)

 

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 1 месяц)

материя первична; сознание вторично

На данный момент достоверно неизвестно как работает сознание и вообще что это такое.
 

Нравственность 

Нравственность это система ценностей позволяющая обществам выживать в долгосрочной перспективе.
  А ваши рассуждения о могущественных существах можно сравнить с чайником Рассела. 

Аватар пользователя kaiter
kaiter(3 года 5 месяцев)

Ну дык прекрасно. Субьект осуществляющий "научную деятельность" и его основной признак проявления " достоверно" не изучен и не понят. Но то что это чудо в перьях наизучало "во вне" ( под эгидой хоть каких распрекрасных лозунгов и принципов), это всё "достоверно" и достойно всякого доверия?

Если у структуры и законов вселенной, а так же материала из которого она состоит есть Творец, то его Нрав отпечатан в этом материале, этих законах, структуре, смысле бытия и направлении развития этой системы. Соответственно Его Нравственность существует как в "материи" "обьективно", так, возможно и в закономерностях сознания; и характер её обьективного явления не плохо бы было знать, не так ли?

Сравнивайте со своими чайниками, кастрюлями и утюгами, - дело ваше. Это ваша жизнь, ваша смерть и то что настанет для вас за её пределом.

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(5 лет 2 месяца)

На все воля Тзинча)

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 1 месяц)

то его Нрав отпечатан в этом материале, этих законах, структуре, смысле бытия и направлении развития этой системы

Откуда вы это взяли? 

Соответственно Его Нравственность существует как в "материи" "обьективно",

 Почему?

 

это всё "достоверно" и достойно всякого доверия?

Это все постоянно подвергается сомнениям.
Главный критерий науки это возможность предсказывать события при определенных действиях. Эти чуда в перьях создали все вокруг вас.
 

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(5 лет 2 месяца)

Эти чуда в перьях создали все вокруг вас.

Вот это возмутительно. Все вокруг нас создали "те" чуда в перьях, которые уже давно в земле лежат. Эти - это Вам совсем не те!

Это как рассказывать сейчас, что Кодак - ведущая фотокомпания)

Аватар пользователя kaiter
kaiter(3 года 5 месяцев)

Откуда вы это взяли? Почему?

Подумал  и попрактиковал маленько сам, а не только авторитетов себе имплантировал.

 

Это все постоянно подвергается сомнениям.
Главный критерий науки это возможность предсказывать события при определенных действиях.

Ну, то блажен кто верует ( в "главный" критерий "современной "науки"", уважаю, не всякий способен.

Эти чуда в перьях создали все вокруг вас.

Я чё то так и подозревал всё время, ну а теперь то спасибо, прозрел окончательно.

 

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(5 лет 2 месяца)

Когда-нибудь напишу про парадокс рациональности. Это вообще песня. Вкратце: человек исповедующий ту самую околорелигиозную рациональность всю жизнь обрабатывает те входные данные, которые ему поставляет большой брат, не имея возможности ставить свои задачи, задавать свои вопросы. Потому что фактически, вопрос о существовании чего-то "неизвестного", чего угодно, пускай даже совершенно неконспирологических вещей вроде уникального способа варки картошки, - лежит вне сферы рационального.

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(5 лет 2 месяца)

Хотя конечно начало любых глобальных свершений лежит у нас под ногами.

Это отдельный диагноз, когда большинство либо мечтает вершить судьбы мира, либо вообще пофиг, что вокруг происходит) В любом случае, чтобы хоть что-то в чем-то понимать и на что-то влиять, нужно для начала научиться наводить порядок в своем доме)

Аватар пользователя kaiter
kaiter(3 года 5 месяцев)

Кому боязно и непривычно, для того может быть и "диагноз"; а кто как следует подумал над проблемой, для того осознанная Неизбежная необходимость; бо некоторые вещи нерешаемы в индивидуальном порядке в принципе. Только через достижение Глобальных результатов. 

Вот Паразиты к примеру, не ссыканули, покубатурили, и ради своего маленького гешефтика сбродили всё человечество.

А мы всё " диагноз" да "я", да "вокруг меня" Только Лишь. Не спасёт нас в современном информационном укладе никакой великий китайский фаервол имхо. Только хардкор результаты даст положительные ( что естественно не отменяет адекватную инициативу на микро уровне, но для удовлетворительного результата Её Недостаточно имхо)

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(5 лет 2 месяца)

Чтобы творить хардкор на макроуровне - нужно научиться работать на микроуровне. Кадры нужны, а еще ни одна школа в мире не была отмечена тем, что подготавливала реальные кадры, а не тех, кто себя ими считает. Всему нужно учиться в поле.

Аватар пользователя BorisBritva
BorisBritva(8 лет 2 месяца)

На мой взгляд, короче можно сформулировать так - человек или живет, стараясь разобраться, что он за птица, и для чего делает то, что делает, или он живет от одной иллюзии к другой, на условном автомате - типа зомби, особо не задавая вопросы себе, зачем и для чего все это, и какой из этого следует вывод.

Ты или идешь по пути, не важно какому, но с радостью от настоящего момента, или мечешься в суетных поисках мнимых удовольствий, которые никогда не удовлетворяют по настоящему, потому что иллюзорны.

То, в какие формы ты пакуешь суть - не так уж важно. Для кого то это может быть искусство, наука, семья, предпринимательство, ремесло - все что угодно. Если мозги чисты и ясно что делать и как, не важно что именно ты делаешь - все будет идти на пользу. А если ум загажен вековыми ядами - все, что бы человек не делал, будет идти через жопу. 

Плюрализм, он как в оркестре. И эта скрипочка важна, и та дудочка. Но без чуткого дирижера скорее всего выйдет лажа

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(5 лет 2 месяца)

живет, стараясь разобраться, что он за птица

Точно! Но процесс того самого разбирательства предполагает постоянное развенчание мифов и иллюзий, выкидывание на помойку чужого и своего интеллектуального мусора.

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(9 лет 10 месяцев)

Интеллектуального мусора не бывает. Любой, даже неверный шаг, несет пользу, а иначе можно вечно танцевать на граблях. Мифы аллегоричны, в них упакованы мудрости из различных сфер деятельности человека, нужно только подбирать нужный ключик, чтобы понять о чем миф. А иллюзия, это тоже миф и тоже требует ключик. Вспомните о стробоскопическом эффекте, когда колеса кареты в кинофильме, вдруг начинают крутиться в обратную сторону. И ничего.., спокойно смотрим фильм дальше, не выбрасывая пленку на помойку,  как вещь абсолютно пустую и нереальную.

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(5 лет 2 месяца)

Знаете, плотно занимаясь хозяйственной деятельностью я понял одно: все что не размещено под правильной категорией в системе хранения - это мусор)

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(9 лет 10 месяцев)

Ну вот, значит мусора нет, а есть только то, что ещё правильно не распределено.

Аватар пользователя AsIsStuff
AsIsStuff(5 лет 2 месяца)

Или наоборот - все мусор, пока к этому не была приложена человеческая воля.

Такие дуалистические утверждения хороши тем, что в зависимости от требований времени становится истинными либо одно, либо другое.

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(9 лет 10 месяцев)

Плюрализм допускает и "одно" и "другое", а от общества остается только требуется не доводить до абсурда ни "то" ни "это". Рамки не должны быть жесткими как при автократии или размазанными как при плюрализме в чистом виде. В практике автоматики существуют уровни и допуски отклонений от уровней. Я вижу четыре состояния (по аналогии с колебаниями): - шум плюрализма; синусоида автократии; колокол плюрализм+автократия; нет ничего (пусто). Анархия тот же шум множества автократий, с той разницей по отношению к шуму плюрализма, что при анархии спектр жесткий, неизменный.

Аватар пользователя kaiter
kaiter(3 года 5 месяцев)

Дело то имхо не в каком то "плюрализме", который якобы "лучше" его отсутствия.

Границы у спектра Возможного всегда будут, как не изголяйся. Ещё более узкИ они у спектра Разумного. Эти границы Разумной "рациональности", в свою очередь определяются таким загадочным феноменом как Нравственность ( которую современные концептуолуги вышвырнули на помойку "религиозных предрассудков" и "субьективных светских общественных консенсусов" и так по их версии "вторичного" по отношению к материи - сознания) Сказали А, скажут и Б. Раз "материя" "первична", а сознание, это какая то паршивая неважная хрень, непойми зачем появившаяся и не пойми почему и куда двигающая ( но при этом всегда подстраивающаяся под такую ВАааажную и Первиичную "Материю"), то вся эта самая "нравственность", просто "обьективно не существующая" Условность, которую можно и "Нужно" менять для индивидуального, или общественного Удобства. А Кто и Как менять то будет? А кто успел, тот и сьел. Остальные пусть подстраиваются. Почему подстраиваться надо? А это вам английские учОные - проповедники и капелланы текущей религии расскажут и обоснуют; а вы Веруйте, не отвлекайтесь.

То есть, "плюрализм мнений", как вы и описали, это в умелых руках всего лишь недобросовестный, манипулятивный Инструмент, для скрытного продвижения своих совершенно конкретных эгоистических  целей, ничего общего с заявленной в термине "ценностью" не имеющих.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов
Повелитель Ботов(54 года 5 месяцев)

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***

Страницы