Новое прочтение старого исследования: aftershock:Негерметичные" вакцины и эволюция вирусов
- Надо изначально четко выявлять что является причиной и что зависимостью.А то может получиться, что таракан без ног не слышит))
- У куриц и людей разная продолжительность жизни (частота смены поколений)
- У куриц и людей разная связность отдельных социумов (курицы не путешествуют, по крайней мере в живом виде))).
- Переболевший человек (естественная вакцина) мало чем отличается от вакцинированного
- У вакцинированного человека количество репликаций вируса меньше → меньше мутаций вируса.
- Если не вакцинировать количество летальных исходов будет незначительно (меньше 2%). Это не может принципиально сказаться на обмыве цепочек заражения.
- Если летальность будет высокая, то надо решать что лучше чтобы здесь и сейчас умерла значительная часть народа или может быть когда нибудь потом.
- На самом деле все вакцины негерметичные, просто у них разная степень "утечки"
ps
Прежде чем переходить на личности имейте в виду, что я думаю про вас то же самое, только в 10 раз больше))
Использованные источники:
Комментарии
угу , а при естественной болезни куча "мусорных" белков-антител, побольше чем от вакцины )))
я отвечал на утверждение что организму от антител не холодно ни жарко
1. почему?
2. что из этого следует в части различий привитое население или переболевшее?
Разверните вопросы, не понимаю к какой части моего комментария они.
не знаю что там при кашле, но логично предположить что те кто легче (в том чисел и по причине вакцинации) переносит болезнь, имеет и меньше количество вирусов и меньше количество репликаций вируса
но больше социальных контакотов, т.к. не лежат доба/стационаре, а ездят в час пик в метро, кашляя на всех мазая поручни соплями )
хрень его знает какой из множителей влияет на итоговое число передачи больше
но ведь лежащих больных не так много и даже изолированных при любом течении болезни...
Первичный и вторичный иммунные ответы. учебники по иммунологии. Там графики.
напишите вкратце
https://meduniver.com/Medical/Microbiology/259.html
вы не для специалистов можете простым языком написать выводы?
Я не специалист тоже, так интересующийся дилетант и прочитал научпоп публикации про иммунитет. И уже задолбался своими словами про него рассказывать в течении 3 месяцев. )))
Первичный ответ всегда длительнее по времени, потому что B-клеткам нужно время на положительный к антигену и отрицательный отбор ко всем рецепторам всех клеток организма. Чтобы антитела не прилипали к рецепторам здоровых клеток. Иначе будет большая беда и иммунные клетки будут атаковать свои здоровые клетки.
При повторной встрече с знакомым антигеном (вирусом, бактерией, микоидом и т.д.) этого обучения уже не нужно и можно фабрику по производству антител запускать на полную катушку по известным чертежам.
Если интересно визуально, тут мульты про иммунитет и его работу. Правда про бактерии , но механизм для вируса различается немного, если интересно, напишу чем.
если я правильно понял вы описываете механизм ответа на тот же вирус
в статье же обсуждается появление новых вирусов (в том числе массово смертельных) при акционировании или при естественном заражении...
и соответственно никаким боком вроде не имеет отношение к теме статьи
Если совсем новых видов вирусов, то да, это первичный иммунный ответ в любом случае.
Если мутировавшая версия, то это вторичный иммунный ответ на часть вируса и первичный иммунный ответ на мутировавшую часть вируса.
В статье про мутации вируса одного вида.
не понятно, тогда откуда может появиться новый смертельный вирус?
или даже не смертельный но вакцины против него не действуют?
Ну сравните.
Вирус мутирует хаотично мутирует только при связывании с рецептором, проходе оболочки клетки и репликации внутри.
Главный фактор время. Возьмём стерильный вариант: иммунитет не работает у организма вообще, организм может создавать новые клетки быстро с какой-то константой. Вирус может захватывать клетки бесконечно. Как скоро появится мутация которая начнет быстрее входить в клетку и больше выпускать вирионов из одной клетки и перекроет константу создания организмом новых клеток?
Теперь второй вариант: организм противодействует антителами. И создает их по скорости и количественно намного больше чем вирионы реплицируются в клетках.
В каком варианте за одно и тоже время появится смертельная версия?
надо добавить конечно вакцинированного/переболевшего
но это только гипотеза
нуждается в подтверждении
Ну почему гипотеза? Возвращаемся к учебникам по иммунологии.
Вы упустили из виду, что вакцина всегда создаёт специфический иммунный ответ, то есть заточенный на конкретный патоген. РНК вирусы очень изменчивы, в учебнике по Вашей ссылке об этом ни слова. И получается, что вакцина производится от одного штамма, а действовать уже через месяц должна против другого. Так что, извините. Не убедительно. Вакцинирование от короны, так же, как и от гриппа, - тупая (если не преступная) затея. И продиктована целями явно не заботы о здоровье людей. Публичные заявления организаторов этой затеи и развитие всего этого мирового спектакля должны были в этом убедить многих думающих людей. Вы же инженер (то есть все-таки думающий). Ну ладно, если не убедить, то хотя бы задуматься над вопросами, которые это "пандемия" и акторы властных действий, провоцируют.
Не патоген, а антиген. Разные термины. Ну почему же упустил, это частности. Алгоритм первичного иммунного ответа всегда один.Основное время на первичный иммунный ответ тратится на обучение своих B-клеток не создать антитела, которые станут прилепляться к рецепторам клеток человеческого организма. Иначе макрофаги начнут поедать живые человеческие клетки. B-клетка уже сразу активируется в лимфоузле под определенный эпитоп молекулы белка антигена, а потом учится различать "свой-чужой" и это время не зависит от антигена никак. Этот отбор выдерживают мало B-клеток. Не прошедшие отбор. B-клетки уничтожаются организмом. Прошедшие, становятся Плазматическими и начинают выпуск антител под определенный эпитоп молекулы белка антигена.
Да, после вакцины создаются антитела только к части белков антигена. Но, вы знаете, что вирион вируса большей частью покрыт липидным слоем и свободна от него только часть шипа S1 белка? А о том, что липидный слой не распознается нашей системой - он естественный для наших иммунных клеток, а антитела на него не прилипают, знаете? Поэтому нет, смысла делать вакцину, которая будет запускать выработку антител на эти закрытые участки. Да, можно вводить вакцину на "мертвом" вирусе. Будет куча "ненужных" антител. Но общее количество антител в нашем организме ограничено. Соответственно, нужных, к открытым участкам шипа, вируса будет меньше, чем от вакцины. Антитело предназначено для блокировки лиганда (участок связывания с рецептором клетки (человека) - типа ключ - замок) вируса и/или привлечения макрофаговМ1 к вирусу с антителами на нем. Задача блокировки лиганда выполняется только если блокируется участок S1 RBD белка вириона вируса.
Где у меня ссылка на учебник или вы про ссылку на медунивер? Так там ответ именно на вопрос по разницам иммунных ответов. У меня ссылки на мультфильмы, по которым можно понять, даже детям, как действует иммунитет организма на бактериальное заражение. При вирусном заражении только добавляются Т-киллеры для инспекции всех клеток и убийства зараженных.
Хотите ссылку на учебник, пожалуйста http://www.unn.ru/books/met_files/MolVir.pdf там хорошо про все типы вирусов и их мутации расписано.
А тут все зависит от того какие мутации и где произошли у вируса. Если мутаций в том домене(части S белка) мало, то вакцина будет нормально работать. Если много, то да, нужно менять на новую версию.
Как действовать властям в ситуации, когда лекарства нет? Организм не успевает ответить своими силами и умирает. Все лечение сейчас -это не уничтожение конкретно вирионов вируса или его способности реплицировать, а тупо поддержка организма, чтобы человек протянул этот иммунный срок пока организм сам не запустит нормальный ответ, если сможет. Гонка, кто быстрее вирус или иммунитет? Вакцина позволяет иммунитету (даже если антител уже нет) при повторной встрече с антигеном выиграть эту "гонку за жизнь".
Закрыть всех как в Китае, комендантский час, перекрытие кварталов и РХБЗ? Что с экономикой в этом случае? Поэтому пока шли по простому пути. Всех вакцинировать уговорами сначала, потом принуждением через работу.
Что сейчас будет из-за Омикрона, у которого очень много мутаций что для переболевших старыми версиями, что для вакцинированных - неизвестно.
Известно, что в ЮАР сейчас заезжают в больнички повально люди 20-30 лет со средней-тяжелой симптоматикой невакцинированные и неболевшие. https://tass.ru/obschestvo/13045819
Сейчас дурачкам объясню - Вакцина Святая .
эк вас торкнуло...)))
Антиваксеры всегда поражают какой-то извращенной, вывернутой наизнанку логикой:
Что сказано в исследовании? Вакцинированные куры болеют, но живут, невакцинированные погибают.
Какой вывод сделает нормальный человек? Надо вакцинироваться.
Какой вывод сделает антиваксер? Вакцины зло, надо их отменить!
(экстраполяция ситуации с курами и абсолютно другим вирусом на людей и covid сама по себе доставляет).
не понимаю, почему врут про "антиваксеров"?
истинных антиваксеры среди них проценты.
Большинство заклеймённых "антиваксервами" не верят не в вакцину, а не верят сложившемся социальным институтам (ВОЗ, МВФ, БигФарма, ГосОрганы), в рамках которой производится вакцина и организуется сам процесс вакцинации.
Ав вакцину от полиомиелита верят? Или там тоже какой то заговор/не компетенция?
понятием "вирусы" объединено громадное разнообразие этих "микроорганизмов"
сравнивать нам, не спецам, разные вирусы - это как сравнивать мышь и кашелота - разные размеры, среды обитания, принципы проникновения/размножения/защиты.
поэтому следует исходить из худшего предположения, особенно когда подорвано доверие к социальным институтам, возглавляемым оторвавшейся от общества и стремящейся обособиться от "баранов" (с) элиты.
так и не понял.... в полиомиелит вы тоже не верите теперь или как?
зачем вы дурачком прикидываетесь?
я не спец.
вакцины - это благо при умеренном и осторожном применении с точки зрения давления на эволюцию человека (всего сотню лет назад из рожденных до половзрелового состояния доживало мало детей, а сейчас вынашивают заведомо больных). Хрен его знает как это повлияет на человеческую популяцию в будущем, могут запретить рожать естественным путём - а только через пробирку после сборки генома в лаборатории, а кто контролирует эти лаборатории будут определять кому родиться гением, а кому ассенизатором, уж очень удобное будущее для элиты)
сейчас я не верю в систему производства этих вакцин - они коммерческие.
А неиспользование маркетингового хода "запланированное системное устаревание" в отношение вакцин никто гарантировать не может - нет такого доверенного общественного института. Все себя дискредитировали - и здравоохранние как отрасль, и ОНФ, и ГосДума, и Правительство, партии все. некому верить.
но вы же по каким то критериям советам во что то верите во что то нет...пытаюсь составить картину...
вы так и не ответили верите или нет в вакцину от полиомиелит?))
Верят.
Что дальше?
В чем разница между противоковидными вакцинами и всеми остальными? Если вы верите во все остальные вакцины, то оснований не верить в противоковидные нет. А если вы считаете, что ВОЗ и бигфарма мечтают вас убить вакцинами, то никаких оснований верить в остальные вакцины нет, т.к. их продвигают те же самые ВОЗ, госорганы и бигфарма — тогда вы антиваксер и конспиролог.
(единственная разница - то что ковидные вакцины "непроверенные", т.к. сделаны недавно. Но этот аргумент еще можно было воспринимать всерьез год назад, но сейчас статистика накоплена колоссальная, прививок сделано миллиарды — и что-то ни у кого хвост и рога не выросли).
Слышь, клоун новорождённый, тема про ковидобесов, антиваксеровы и кто из них нормальный. а кто нет - не комильфо. Все есть люди. Или ты себя умнее и святее других считаешь?
Нет в следовании еще и про другое говорится
1. Что повышается мутагенность ~репликаций
2. из-за нее может появиться смертельный вирус
3. (логический вывод из мутагенности) что не факт что на него будет действовать вакцина...это же другой вирус...мутировавший!!
1. Не выдумывайте, нет в статье ничего про повышение мутагенности.
3. Это противоречит статье, где вакцина спасает кур от мутировавшего вируса (а невакцинированные дохнут).
Главный тезис ученых из той статьи проигнорен, а именно - популяция, где вся популяция вакцинирована негерметичной вакциной, создает уникальную экосреду для распространения и дальнейшей мутации тех штаммов вируса, которые вымерли бы (вместе с уязвимыми носителями) иначе.
То что допустимо для кур (позволить вымереть наиболее летальным штаммам вместе с носителями) неприемлемо для человечества.
Да ну? История человечества тысячи лет насчитывает, и ровно так исторически все и делалось, на это и заточен иммунитет.
Исторически люди вообще столетиями лечились заговорами и молитвами, это не значит что надо отказаться от антибиотиков и вакцин.
1. пока это не так (низкая летальность смертность)
2. прямая аналогия с экономикой слишком
важенбольшой, чтобы дать ему упасть))Как минимум это непросто выбор...но пака и его нет (низкая летальность смертность)
Почему? Сейчас происходит целенаправленная порча человечества под лозунгом - Жить вы будете, но такая жизнь будет вам не в радость.
А вы не боитесь, что вы сами (и ваши близкие) окажутся недостаточно живучими для естественного отбора?
Нет, не боюсь. Окажется, так окажется.
ок, а почему то же самое не происходит если 99% людей болеют с разной степенью тяжести но не умирают? Чем болезнь отличается от вакцины?
Разные люди проходят инфицирование в разное время, среда не является однородной. Это фактор мешающий по настоящему смертоносному штамму "скрываться", он будет быстро выявлен в отличии от популяции где все прошли вакцинацию негерметичной вакциной и он продолжает мутировать.
Когда появляется реальная смертоносная болезнь (или штамм) люди врубают карантин, физически уничтожая его нарушителей. Чем раньше это происходит тем лучше, первичные очаги подавлять легче, смотри нынешний Китай и его стату по выявлением новых инфицированных.
какая скорость вакцинации/ревакцинации и какая скорость распространения вируса естественным путем?
например новогоОмикрон? Где скорость выше?
Причем, я вообще не понимаю вашего тезиса. Но оснований для него нет, так как скорость распространения вируса выше, чем вакцинации
Ну а Китай не только врубает карантин но как минимум всех провакцинировал... или почти всех
давно не интересовался
Можете пояснить вашу мысль на модели?
1.Есть 2 популяции.
2.В одной распространяется вирус естественным образом.
3.В другой с такой же скоростью делают вакцины (каким образом выравниваются скорости - неважно)
В чем будет различие?
Естественные эпидемии не охватывают всех одновременно и за один сезон, у каждой особи свое состояние иммунитета.
Если смертоносный штамм, условно "Черная смерть", появляется, он будет относительно оперативно выявлены, очаги поражения будут изолированы.
Там где иммунитет создан искусственно, "Черная смерть" продолжает циркуляцию незаметно и широко распространяется, пока не вырвется на просторы и не начнет поражать невакцинированные популяции, а также тех, кто вакцинирован другими типами вакцин.
Далее. "Черная смерть" не только широко распространится по пораженной первичной популяции, она продолжит выработку новых штаммов, пока - смотри нынешний Омикрон - не появится новый штамм, который и первичную популяцию не поразит.
Страницы