Строительная методичка. (Часть 5 Физика утепления)

Аватар пользователя k0lun

Нарушить обет безбрачия молчания сподвиг пост нашей уважаемой Tinkle Bell о счетах за отопление.
Всевозможная kоlоs'ня, естественно может спокойно высраться в коментах (буду скрывать коменты не относящиеся к теме)

Хотел подискутировать о физике и энергоэффективности. Очень часто в рунете встречаю какие то пространные рассуждения про теплоизоляцию, которая мерно перетекает в спор двух баранов, каждый из которых трясет каким то утеплителем и убеждает другого барана что его утеплитель самый лучший в мире. Но тут появляется третий баран, продавец ветрозащитной мембраны и срачЪ переходит на новый уровень, пока не появится четвертый (продавец пароизоляции) и в итоге наступает полнейший хаос. 
Это классический случай, сегментарного мышления, которое преобладает в "строительных баталиях". И это без участия кровельных, фасадных материалов и материалов стен. 
Что собственно и было в коментах под постом подруги Питера Пэна.
Когда обыватель погружается  эту пучину изящного словоблудия, круто замешанном на отборном мате, он выпадает в осадок и с горя сдувает пыль с книги Шепелева "Как построить сельский дом".
Господа, книга интересная, но так больше не строят.
Я больше скажу - Так не строят уже как 30-40 лет. Технологии стремительно развиваются в последнее время.
Из этого можно сделать простой вывод - подход к строительству с сегментированными данными ущербный. Вопрос надо рассматривать в комплексе. Но что бы рассматривать в комплексе надо понимать причинно-следственную связь.

Немного истории, дабы в голове сформировалась четкая картинка от того куда и от чего идем. Этап проживания в пещерах опустим, коснемся немного свидетелей секты "якдиды жылы". Дескать раньше жили в срубах по 100 лет и не кашляли. Ощущения и вкусы у всех разные, но физику не обманешь - Два умножить на два равно четыре. Ну хер с ним пять, но имейте совесть.. (с)
Теплотехнические характеристики древесины или камня за последние миллион лет не изменились. Теплоотдача дров при сгорании тоже не поменялась. Проблема в строительных технологиях. Они стали намного сложнее, не потому что есть "заговор ЗОГ строителей", а потому что требования к зданиям и комфорту повысились, появилась туева хуча новых материалов. 
В эротических фантазиях мамкиного строителя рисуется сруб из векового кедра (блин, через "ять" да его раньше и рубить нет смысла, даже сосну), с резными наличниками и русской печью. Где в любое время года тепло, сухо и мухи не кусают. В реальности все не так радужно) Что бы обеспечить необходимое сопротивление теплопередачи, бревно должно быть диаметром (для Урала) не менее 50-60 см по вершине, по комлю соответственно еще больше. Такое бревно в лесу найти не так просто и стоит он туеву хучу денег. Рубить сруб на участке тоже не получится без крановой техники. По этому дома строили небольшие из более скромного диаметра. По этому надо было много и жарко топить. Такие дома подмокали, но в силу большого количества щелей, успевали просохнуть. В силу небольшого строительного объема это было реально.
Простой пример из жизни - жил  в рубленном доме (у нас вся деревня в таких жила) 6х6 метров. Посередине стояла русская печь с группкой, которая отжирала от площади дома примерно 15%. Т.е. для жития было две небольшие комнатки и кухня "жопа к жопе" где могли пообедать только два человека толкаясь локтями. У меня сейчас одна кухня больше чем половина дома. И загнать человека в такой дом вряд ли получиться. Потому что утром уже зубы стучали от холода и за то что вылезешь из под одеяла надо было орден давать за храбрость. 
Даже с точки зрения площади жилья, сейчас вряд ли кто по доброй воле согласиться жить в "хрущевке", хотя она по сравнению с моим домом из детства эталон комфортного проживания. Даже хотя бы потому что не надо ходить гадить на улицу в туалет системы "очко" и можно принять душ каждый день, а не раз в неделю в бане, куда еще воду надо натаскать ведрами.
В общем, оставим лирику и влажные фантазии фантазерам и вернемся к нашей суровой реальности. 
Народ хочет жить в большом доме с комфортным климатом внутри и всеми благами цивилизации, а не подтирать задницу газетой на тридцатиградусном морозе.
Главный тезис - вся энергоэффективность зданий построена на Втором начале термодинамики. 
Его понимание это ключ к успеху и процветанию) Определение  Википердии приводит в шок и трепет своей энтропией и прочим бла-бла-бла, которое тяжело ранит мозг обывателя. Что бы не приседать на умняк это можно изложить с точки зрения строителя очень просто - Тепло движется к холоду, мокрое к сухому.
Точка. Это альфа и омега энергоэффективности любого здания.
По простому - зимой, тепло из дома будет стремиться погреть улицу, а холод с улицы будет стараться заместить тепло, которое пошло погулять. Потому что природа не терпит пустоты как лагеря и тюрьмы. 
Летом все в точности до наоборот - жара с улицы будет стараться пробиться внутрь дома, а приятная прохлада вырваться наружу. 

Ввиду того что ограждающие конструкции нужны для того что бы защищать микроклимат внутри дома от этих переменьжовок, современное строительство стремиться создавать максимально герметичные здания.
Если кто то с этим не согласен - может жить на улице. Говорят одежда "Columbia" хороша, можно не хило сэкономить на комуналке.

Ремарка - Про воздухообмен чуть позже.

Теперь о сути процесса. Когда происходит теплообмен между теплым и холодным, происходит движение воздуха, а движение воздуха это переток влаги, которая растворена в воздушной массе. Ее кажется немного, но она имеет свойство конденсироваться в самых неприятных местах и при определенных обстоятельствах (я делал пост про условиях образования плесени) служит средой для размножения внеземной жизни плесени и прочих грибков. И самое главное - влажность материала значительно снижает его теплотехнические характеристики. Например минеральная вата, набрав влажность до 4-7% от сего объема практически полностью теряет свои теплозащитные свойства.
Для того что бы избавиться от этого мы должны обеспечить высыхание материала, но что бы повысить энергоэффективность стараются дом делать герметичным? Нет ли тут взаимоисключающих параграфов?
Конечно есть. Вот эту задачу и решают проектировщики и прочие теплотехники при проектировании зданий. 
Абсолютно герметичную стену сделать невозможно, т.е. какое то количество тепла с влагой будет все равно проходить сквозь ограждающую конструкцию. Так что делать? Логичный вывод - надо делать так что бы стена могла просохнуть в теплый период. По этому в холодном и континентальном климате сверху прибивают ветро-влагозащитную мембрану и дают возможность влаге испариться, ну например за счет вентилируемого фасада. В жарком климате ситуация обратная - дома прохладно, а на улице жара. По этому защита от влаги делается внутри. Пиндосы например в несколько слоев красят дом внутри латексной краской.
Далее... 
Как утеплять дом? На какую толщину? 
Дилетант уверен что слой утеплителя должен быть равномерным и тут он ошибается. Все мы знаем со школы, что теплый воздух поднимается вверх, а исходя из второго начала термодинамики тепло двигается в сторону холода. Т.е. основные теплопотери будут через крышу. Так как утеплять?
Для этого есть правило утепления дома. Его используют в большей степени в странах "наших партнеров".
Вот тут внимание - Давайте не будем закатывать истерику что "пиндосы тупые" что "цтатистика врёт" и прочую низкосортную политоту с заговорами моссоноф. Ученые в массе своей абсолютно аполитичные люди и в силу генетического дефекта стремятся к идеалу и рациональности. 

Правило утепления идеального дома такое.

5 – 10 – 20 – 40 – 60 @ 1.5

Давайте разбираться что это за хрень.

Это коэффициенты R-value, аналог нашего сопротивления теплопередачи ограждающих конструкций.
Сначала опишу что это цыфири, а потом поясню как считать, ибо у пиндосов все не как у людей)))

R-5 - это окна (ну вот лучше ни кто не сделал окошки, по этому пользуемся тем что есть) Даже самые офигенские стеклопакеты не дотягивают до сопротивления теплопередаче 1 м2×°С/Вт

R-10 - сопротивление теплопередаче фундамента

R-20 - сопротивление теплопередаче цоколя

R-40 - сопротивление теплопередаче стены

R-60 - сопротивление теплопередаче кровли (крыши)

@ 1.5 - герметичность здания при разнице давления в 50 Па

Сразу пояснение - Почему цыфири разные? - Потому что теплопотери везде разные. Через крышу теплопотери в разы больше чем через цоколь и фундамент.

Ну пошли по порядку, разбираться что это за кабаллистика.

Что есть вообще R - (какая то цифра) - это как уже сказал сопротивление теплопередаче. Открыв библию строителя СП 50.13330.2012 "Тепловая защита зданий" видим некоторое несоответствие базовых значений к этим R-20/30. 
Суть в том, что пиндосы считают по другому. У нас отличаются формулы расчета. 

R-value считают как произведение разницы температур на теплой и холодной поверхности, на площадь и на время замера и все это деленное на то, сколько тепла было потерянно.
В системе СИ формула проще - ТЫК (формулу не знаю как вставить)
Что бы получить число R-value, надо наше сопротивление теплопередаче умножить на 5,68.
В качестве примера.
Мы видим что рекомендуемое значение утепления цоколя необходимо R-20. 
Утеплять будем "Пеноплексом" в силу его физических характеристик. 
Наше сопротивление теплопередаче рассчитывается по формуле - толщина утеплителя/коэффициент теплопроводности. 
Берем пиндосовский R-20, делим его на 5,68 = 20\5,68 = 3,52 (м2·°С)/Вт

Что бы определить требуемую толщину надо R умножить на коэффициента теплопроводности λ . Для пеноплекса он равен 0,036 Вт/(м·град) 
3,52 х 0,03 = 0,102 метра, сиречь 100 мм (берем близкое стандартное)
У нас в массе своей лепят 50 мм, что в принципе проходит по нижней границе. 
Некоторые еще умудряются клеить пеноплекс на "ляпухи" чем умножают на ноль все его теплотехнические характеристики. Лучше бы картон прибили - был бы такой же результат.

Теперь посмотрим на крышу, утепленную базальтом.
Делаем тоже самое 

R-60 / 5,68 = 10,56 (м2·°С)/Вт
Вычисляем толщину
10,56 х 0,042 (коэффициент теплопроводности базальтового утеплителя - усреднено) = 0,44 метра, сиречь 440 мм.

Я уже сквозь пространство и время слышу крики негодования - Да ты охренел? Чего так много?))))

А давайте просто сравним наш норматив и американский? И заодно проверим нашу "городскую легенду" что на стену 150 мм утеплителя а на крышу 250 мм. 
Сравнивать Самару и Майами естественно моветон, по этому я выберу более менее сопоставимое. 
Например Северную Дакоту и Урал. 

Климат Северной Дакоты континентальный, как и на среднем Урале. Рядом нет побережья морей и окиянов, которые являются причиной повышенной относительной влажности, т.е. относительная влажность сопоставима. Глубина промерзания грунта так же одинаковая - 1,8 метра. В наличии гористая местность. Если похмельный чувак с Урала попадет в Северную Дакоту то не сразу сообразит где он.
Разве что пробегающий бизон создаст когнетивный диссонанс))) - Хренасе, небритая корова!!!

И так смотрим чего там с Дакотой.
В большей степени это 7-ая зона. 
Посмотрим стену и крышу дабы не усложнять задачу.
И так стена R-25, крыша R-49 это по нижней планке.

25 / 5,68 х 0,042 = 0,18 метра, сиречь 180 мм т.е. примерно рядом с нашими легендарными 150 мм на стену.

Важное замечание - общее сопротивление теплопередаче складывается из всех сопротивлений "пирога стены". Я для упрощения взял сферическую (невидимую) стену в вакууме, т.е. ей пренебрег. В реальности, стеновой материал (кирпич, брус, какой то блок) так же даст в общей цифре свое сопротивление теплопередаче. Не хочу вдаваться в детали, но предположим что кирпичная кладка даст сопротивление аналогичное 30 мм утеплителя, то в сухом остатке и выйдем на те же характеристики.

Теперь сравним с нашим нормативом и насколько он соответствует "городской легенде" про 150 мм на стену.
Открываем СП "Тепловая защита зданий", таблица №3 Базовые значения требуемого сопротивления теплопередаче.
Сопротивления теплопередаче привязаны к градусо-стукам отопительного сезона (ГСОП). На Урале он равен 5980, соответственно округляем до 6 000 и видим что сопротивление теплопередаче 3,5 (м2·°С)/Вт.
Считаем ту же самую сферическую стену в вакууме. Надо это сопротивление умножить на коэффициента теплопроводности базальтового утеплителя, в среднем 0,042 

3,5 х 0,042 = 0,147 м, сиречь 147 мм, округляем до 150 мм.
Вывод очевиден - Для Урала "городская легенда" подтвердилась, для американских требований не дотягивает. 

А теперь важный момент, который мамкины строители упускают - крыша. 

Повторяем процедуру расчета.
1. Для Дакоты. Смотрим на утепленное чердачное перекрытие R-49

49 / 5,68 х 0,042 = 0,362 м, сиречь 360 мм утеплителя. 
В случае утепления крыши R-60
60 / 5,68 х 0,042 = 0,443 м, сиречь 440 мм что соответствует "финской городской легенде", а наша легенда про 250 мм нервно закуривает, даже относительно утепления чердачного перекрытия.

2. Смотрим наш норматив в СП

Сопротивление теплопередаче для 6000 ГСОП должно быть не меньше 5,2
5,2 х 0,042 = 0.21 м, сиречь 210 мм что соответствует "городской легенде"  России по нашим норматиам, но почти в два раза ни же чем у пиндосов и финнов.
Могу конечно канадские коды поднять, но там скорее всего разницы не будет, либо она будет на уровне погрешности.

Так же очень важную роль играют климатические условия.
Например пиндосы тупо поделили страну на климатические зоны и каждой зоне присвоили "вилку" необходимого сопротивления теплопередачи. Если внимательно посмотрите ссылку на необходимую величину R-value, то заметите, что одна и та же зона делится еще и на "морскую", т.к. повышенная влажность побережья негативно влияет на энергоэффективность.
У нас примерно тоже самое, но привязано к градусо-суткам отопительного сезона (ГСОП).

Подробно посмотреть можно ТУТ. на официальном сайте DOE.

Т.е. житель Колефорнии, определяет свою климатическую зону и видит необходимые требования по утеплению, ни чего не сочиняя и не выдумывая..
Для тупых это пишут даже на упаковке.

Кстати, для пассивных домов требования по утеплению еще жестче. 

R-5 окна (теплее их не делают)
R-20 - фундамент
R-40 - цоколь
R-60 - стены
R-80 - крыша

Но я лично считаю это уже перебором на грани идиотизма.

Из всех предыдущих камланий можно сделать промежуточный вывод - наш норматив на утепление идет практически по нижней кромке относительно стран "наших партнеров". Если при проектировании утепления нашего дома принять наш норматив + 20-30% будет только лучше. По крыше - для холодного чердака не грех добавить и 40%, а если утепляете саму крышу, то и все 80-100% от норматива.

К чему этот поток сознания? Все элементарно. Энергоносители в мире дорожают и дешеветь они будут только во влажных фантазиях адептов "зеленой" энтропии. Ввиду того, что дом строиться не на ближайшие 5 лет, то повышение цен на энергоносители это вопрос времени.
Сегодня в РФ ценник на хаз для потребителя устанавливается правительством, а завтра? А на сколько поднимут? А они обязательно поднимут, потому что чудес не бывает. Сегодня ты молодой и резвый, а через 10 лет сможешь платить более высокий ценник за отопление и электричество? 
Я считаю эти вопросы надо задавать себе перед началом строительства и это только по поводу утепления.
Из этих вопросов уже вылазят более детальные..
А замкнут ли твой тепловой контур по всей внешней поверхности дома?


А если сорвет ветром фасад и утеплитель намокнет, то он просохнет?
Мостики холода? 
И т.д. и т.п.

Да, кстати, про @1,5 как то упустил.

Это коэффициент герметичности здания. Еще называют кратностью воздухообмена при разнице давлений  50 Па.

В коментах давали ссылки на ролики "Стройхлама", так вот он этим и занимается при экспертизе домов.
Схема простая. Втыкают на место двери аэродверь с вентилятором, затыкают вентиляцию и создают разницу давления между внутренними помещениями и улицей. Сие колдунство показывает насколько дом дырявый, а так же как работает система вентиляции и не только. 
Нормальная кратность воздухообмена - 2. Ниже - лучше. Выше - дом дырявый и надо искать дырки через которые сифонит. Щели это не только потеря тепла, это еще и проблема, которая может вылиться в переувлажнение утеплителя, т.е. снижение его теплотехнических характеристик. Хочу напомнить - если тот же базальтовый утеплитель впитает в себя воды на 4-7% от своего объема, то его теплотехнические характеристики будут чуть выше нуля, т.е. толку от него не больше чем от листа фанэры.
Это еще и потенциальный рассадник грибка или плесени. Особенно это критично в области крыши. Свидетель секты "мавзолеестроения" может отмахнуться - Да и пусть плесень кирпичом подавиться, но стропильные системы везде деревянные и основные потери тепла именно там.

Если подходить к вопросу основательно, то продувать дом аэродверью надо на этапе "под черновую отделку". Потому что тепловой контур готов, инженерка сделана. И если экспертиза выявит косяки, то их проще устранить на этом этапе. 

Для справки, по кратности воздухообмена
Обычно - 5 ach@50 - дом-решето
Есть большие дыры - 3 ach@50
Есть небольшие утечки , но терпимо - 2 - 1,5 ach@50
Perfecto -1,0 ach@50
Для современного дома кратность воздухообмена должна быть примерно 1,5-1 ach@50

Вот так широкими мазками работает второе начало термодинамики в строительстве. 

Отсюда выводы. 
Дом условно можно разделить на две структуры, которые могут дополнять друг друга.
1 - это силовой каркас, который принимает на себя все физические нагрузки - собственный вес, ветровые, снеговые и т.д. 
2 - это "тепловой контур" который обеспечивает герметичность и теплосбережение.
В "ваших интернетах" ходит легенда про тепловую инерцию. Дескать если построить дом из кирпича, толщиной в три локтя, то его достаточно один день протопить, а потом неделю жить как в Крыму не подкидывая дров - это бредятина. 
Тепловая инерция естественно присутствует и ее можно даже посчитать, но при дырявом тепловом контуре толку от нее не будет. 

Резюмирую:
Строительство это в первую очередь наука, а потом практика, которая вносит корректировки в науку.
Нормативы в "заграницах" жестче чем у нас. Я лично связываю это с тем что они все таки понимают, что век халявной энергетики пройден. 
На первом этапе начала строительства надо понять какие процессы будут происходить в доме с течением времени и во времена смены времен года.
Так же надо понимать и делать задел на будущее, что будет через 5, 10, 30 лет с домом?
Пока молодой все легко и можно баблеца заработать даже физическим трудом, с возрастом это делать все сложнее. 
Уделить максимум внимания эксплуатации дома и его ремонтопригодности, при этом в самое неудобное время года.

Еще небольшое дополнение.
В каком то посте про "каркасники" кто то из пересказывателей интернетной бредятины заявил что дескать в каркасниках надо утеплитель менять каждые 25 лет.
Это заявление верное и не верное одновременно.
Поясню.
Утеплителей много разных. Они все отличаются по своим характеристикам, в том числе и по сроку эксплуатации. 
Например у минерального утеплителя срок эксплуатации 30-50 лет при условии соблюдения технологии.
У базальтового выше - по сути больше 100 лет, но пишут 80 лет. Опять же при условии соблюдения технологии. 
Если оба этих утеплителя подмочит, то они начнут сминаться, т.е. их "пушистость" станет меньше и как следствие снизятся теплотехнические свойства. По этому качественные производители упоминают что "утеплитель хорошо держит геометрию".
Но они и дороже.
Т.е. возвращаясь к заявлению. Если дом был утеплен минеральным утеплителем и его через 30 лет заменили, это ни как не относится к материалу стены и технологии строительства. Вот ни как вообще. У утеплителя просто закончился срок эксплуатации. А прибит он к кирпичной стене или является часть каркасника - это абсолютно фиолетово. 
Монументостроители - возьмите этот факт на заметку. На вашей стене, дешевый минеральный утеплитель, будет вести себя точно так же как и в "пироге" каркасника. Он так же может при намокании осесть под собственным весом, потерять свою "пушистость",  следствии чего потеряет свои теплотехнические свойства.

Как говорил Жванецкий - Щетильнее надо быть. В строительстве очень много деталей, наплевательсто на которые может вылезти большим геморроем через какое то время.

Ну и хотел пару слов про окна. 
Под постом Tinkl Bell были советы заменить окна. 
Посмотрим на таблицу сопротивления теплопередачи различных окон.
Пояснения по формуле стеклопакета ТУТ.

ЧЗНХ? WTF? Внезапно оказывается что все окна и даже с супернаворотами и систоперделками даже не дотягивают до 1 м2×°С/Вт? При том что минимальное значение должно быть не меньше 3,2 м2×°С/Вт.
Да, господа. Это суровая правда жизни. Чем больше остекление - тем больше теплопотери. Ну не бывает "теплых" окон. Разницу между "теплыми" и не "теплыми" сами видите  таблице - она незначительная, а по сравнению со стеной, вообще отстой.
Открою страшную тайну - "теплые окна" НАДО ставить!, но еще больше внимания надо уделять герметичности при установке.
Теплопотери не только идут через окно, но так же неправильный монтаж окон приводит к еще большим теплотерям. Многие видели как это делают - установили окно, запенили щели и замазали шпатлевкой. Хозяин, готово!
А теперь посмотрите как это делают "тупые пиндосы". Не надо обращать внимание на "каркасник", смотрите на как добиваются герметичности.

До 7:40 гидроизоляция - это очень важно не только для домов из древесины. Кстати в на йутубе стали появляться ролики про CLT о котором я делал пару постов. Когда смотришь - из глаз течет крофь. 
Это классический пример нашего подхода. На волне хайпа впаривают лохам доверчивым заказчкикам сурргат. По прошествии нескольких лет, ввиду нарушения технологии и не понимания матчасти, возникают неиллюзорные проблемы и как следствие появляется негатив и недоверие к технологии. 
Абсолютно идентичная ситуация была с "каркасниками", когда нарушая все возможные правила и требования, колотили из гавна и веток домики.
Но я немного отвлекся.
Установка с 7:40 соответственно. Собачья мова, но все понятно.

Отсюда алгоритм решения проблем по теплопотерям - Сначала выявляем места где происходят теплопотери (продуваем аэродерью), а затем только приступаем к устранению.
Через 30 маленьких щелочек неидимых глазом, можно терять столько же тепла как через одну небольшую дырку отверстие.

Извиняюсь за некоторый сумбур в повествовании, но очень сложно описать более подробно и детально.

Спасибо за внимание.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 3 месяца)

Нет. Предлагаю научиться работать с информацией: сначала поискать причины, по которым рекомендуется армирование, потом привести контраргументы.

Да несложно: банальная неравномерная усадка. Усадка кладки, подчеркну, не фундамента. Прочности ни на изгиб, ни на разрыв у пенобетона нет. Он на сжатие хорошо работает.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(7 лет 1 неделя)

А я предлагаю беседовать так, как это принято в приличном обществе. То есть, когда бремя доказывания лежит на утверждающем. Без вот этих вот вывертов: "У меня кое-что есть, но я вам не покажу, а вы докажите, что нет" Не знаю, с каким сбродом вы привыкли общаться, но в моих кругах за такие "приемчики" просто за дверь вышвыривают.

Шо касается "конкретики", то, во-первых, неравномерная усадка кладки из качественного ГБ попросту невозможна, во-вторых, даже если она, каким-то чудом, произойдет, армирование ничем не поможет.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 3 месяца)

Ну так я и говорю, что это Ваш стиль. "Не знаю, что там несут производители газобетона, но врут, гады, ясен пень! Докажите, что не так!".

Сначала, будь Вы умным и честным (хотя б перед собою), Вы должны были б найти то, ЧТО они врут. А потом привести контраргументы этому. Но чо там искать-то? Ясен пень, что раз не то, что Вам втемяшилось, - то идиоты (купленные/проданные).

...

"Этого не может быть, потому что не может быть никогда"(с) А производители газобетона нифига о своём продукте не знают, считают, что он некачественный, и во-вторых - никто не понимает механики, сопромат фигня, "все идиоты, кроме я". :)

Так а я о чём выше-то? Ну вот о таком подходе как раз.

Реально, конечно, неравномерная усадка может быть и даже иногда бывает, потому что кладка идёт в разное время в разных условиях и иногда даже бетоном из разных партий. Параметры блоков слегка плавают, ессно, что неравномерная усадка неизбежна, вопрос лишь в величине возникающих напряжений (небольших, впрочем - на изгиб и на разрыв газобетонная кладка не очень-то крута, что на клей, что на раствор). Можно строить и на авось, с надеждой, что пронесёт. Но производителям нужно, чтобы потребители их продукта получали гарантированно надёжный результат. Откуда и рекомендации.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(7 лет 1 неделя)

Вы мое исходное сообщение вообще читали? Я начал с того, что армирование ГБ-кладки это избыточная и ненужная мера. Или, может, вы теперь и кирпичную армировать предложите?

Просто, я, в отличие от вас, со стройкой знаком не понаслышке. И хорошо знаю, как "зарабатываются" деньги на раздувании смет.  Есть пара знакомых, которые подписались, не посоветовавшись. Теперь гордо имеют под своими каркасниками УШП по 500 мм. ))

Реально, конечно, неравномерная усадка может быть и даже иногда бывает, потому что кладка идёт в разное время в разных условиях и иногда даже бетоном из разных партий. Параметры блоков слегка плавают, ессно, что неравномерная усадка неизбежна, вопрос лишь в величине возникающих напряжений

Как вы там ниже написали? Если в цифрах, то даже не смешно? Что-то эта ваша дотошность какая-то сильно избирательная. ;)

Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 3 месяца)

Вы читали рекомендации производителей газобетона? Альбомы типовых решений видели? Ну и о чём речь тогда? А, ну да, они говорят гадости о своём продукте, потому что в сговоре со строителями (какими?) и производителями арматуры (какими?).

Вот как раз "практики" косячат в таких пограничных случах больше всего. Потому что "они делали 10 раз и всегда прокатывало", не могут представить себе худший случай. А производитель даёт рекомендации, исходя из чёткого знания всех испытаний и разброса в характеристиках, понимая все возможные неприятности. И вынужден перезакладываться, чтобы проканало не только 10 раз, но и на 11-й, когда звёзды совсем не сошлись.

...

Логично, избирательная. Потому что в Вашем гипотетическом маловероятном случае ущерб - дополнительно сколько-то там милливатт на кельвин потерь, а в "моём" (точнее, производителя материала) плохом случае ущерб - трещина по стене, хана отделке, энергосбережению и потеря жёсткости конструкции дома вплоть до аварийности при совсем уж поганом раскладе.

...

Раздувать сметы (или наоборот, "срезать углы", втихую экономия на работах при фиксированном ценнике на результат) выгодно строителям. Но уж никак не производителям материала. Поэтому при прочих равных я всегда буду смотреть на рекомендации производителя материала, чем на слова "практика" из ООО "Шараш-монтаж".

И Вам, и всем прочим строго того же рекомендую.

Ибо вижу в своей области (электроника, встроенное программирование) очень похожие примеры с рекомендованными схемами подключения, где "лишняя" заливка платы, "лишние" или "избыточно дорогие" конденсаторы, "ненужные" фильтры по питанию, "бредовая" термостабилизация и т.п., которые сокращаются "оптимизаторами"... с совершенно логичными последствиями в работе - говёной помехоустойчивостью, чувствительностью к питанию, зависаниями в тяжёлых режимах, хреновой стабильностью АЦП и теде и тепе.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя ilehome
ilehome(5 лет 1 месяц)

Не парься alex_k314, это теоретики снимающие информацию с буклетов и вебинаров.

Ты своему оппоненту сейчас мозг сломаешь если скажешь что блоки ГБ можно подгонять по геометрии и подкладывающий слой можно расческой фиксированной толщины ложить, и все это можно проделать в дождь и в солнце и в мороз и всё без "горизонтальных" напряжений в кладке а армопоясом стены будет служить мауэрлат.

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(7 лет 1 неделя)

Да, я уже понял, что, хайли лайкли, с продаваном беседую, но, блин, такую ахинею порет, что почти невозможно молчать. )

Аватар пользователя Сиплый
Сиплый(5 лет 1 месяц)

В продаванстве меня вы уже обвинили, странно, что только клея для гб...хотя такое упортво в борьбе с утвержденными нормативами достойно лучшего применения...а так-то да, кругом заговор продаванов...😀

Аватар пользователя Igmaar
Igmaar(2 года 9 месяцев)

а некоторые додумались еще и кладку армировать

Лично знал идиота, который так и сделал. На мой вопрос - нахрена ? Он ответил, что у него фундамент из старых блоков ФБС, и в случае неравномерной просадки фундамента "шоб трещины по стенам не пошли.....". При упоминании мостиков холода, он сказал: "да, сколько тех мостиков ?". :)

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(7 лет 1 неделя)

Вот, вот. А потом они начинают судорожно кутаться в пенопласт. )

Не говоря за то, что, при просадке фундамента, это "армирование" от трещин не спасет от слова "совсем"

Аватар пользователя Сиплый
Сиплый(5 лет 1 месяц)

Про неравномерную осадку фундамента никто не говорил...вам бы с горизонтальными усадочными деформациями разобраться...а чтобы спалось лучше рекомендую почитать почему цементно-песчаный раствор НЕЛЬЗЯ делать прочнее соединяемых штучных элементов....ато у нас любят цемента побольше...для себя ведь делаю!

Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 3 месяца)

А какие мостики холода, если армирование вдоль стены?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(7 лет 1 неделя)

Швы-с. Без армирования, если где-то раскрошится, будет просто немножечко дуть. А вот по арматуре холодок по всей стене гулять отправится. ;)

Аватар пользователя Igmaar
Igmaar(2 года 9 месяцев)

Металл аккумулироет холод и имеет тепловое-линейное расширение, отличное от кирпича и кладки. Вообще то для этих целей существует арматура на основе базальтового или стекловолокна. Но, её нельзя гнуть.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(5 лет 3 месяца)

Если в числах, то это даже не смешно.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(10 лет 3 месяца)

Отличный материал. Отличная подача. Респект!

Аватар пользователя S.R.
S.R.(5 лет 3 месяца)

Читал по диагонали - очередной графоманский полубред дилетанта в глаза не видевшего учебник по строительной теплофизике.

Частные замечания. Наши сначала шли аналогичным путем (как американцы) - т.е. утепляльное лобби продавило нормативное законодательство алогичное физическому смыслу.

Затем усилиями в первую очередь Гагарина (НИИСФ) ситуацию переломили и основополагающие постулаты:

- зависимость R от теплопотерь - НЕЛИНЕЙНА!!!!

- в структуре суммарных теплопотерь доля ограждающих - всего 20-30%

- энергоэффективность и энергоэкономия - это РАЗНОЕ, сильно разное!

стали довлеющими для отечественного нормативного законодательства.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, набросы) ***
Аватар пользователя KAP13
KAP13(6 лет 1 месяц)

В жарком климате ситуация обратная - дома прохладно, а на улице жара. По этому защита от влаги делается внутри. Пиндосы например в несколько слоев красят дом внутри латексной краской.

Ошибка же. В данном случае как раз защиту от влаги надо делать снаружи, чтобы влага из жаркого воздуха не попадала в стену.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(10 лет 4 месяца)

 наоборот.

Аватар пользователя KAP13
KAP13(6 лет 1 месяц)

Влага вместе с воздухом идет из теплого в холодное.
Поэтому, если внутри дома теплее (и более влажно) чем снаружи - герметизируют внутреннюю поверхность стены, чтобы влага не попадала в толщу стены.
Если снаружи теплее (и более влажно) - то тепло с влагой будет поступать снаружи внутрь - и логично герметизировать внешнюю поверхность стены.

Аватар пользователя Остап
Остап(7 лет 2 месяца)

Влага никуда поступает, это неудачное образное упрощение, мешающее пониманию. Поступает воздух, причем не через стены, а через вентиляцию и щели. Его абсолютная влажность примерно одна и та же внутри и снаружи. Там, где воздух теплее, его относительная влажность ниже, всё сохнет.  Там, где холоднее, всё намокает.  При кондиционировании внутри холоднее и относительная влажность выше. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинениях, что рубли печатают с той же скоростью, что баксы ***
Аватар пользователя KAP13
KAP13(6 лет 1 месяц)

"Влага никуда поступает, это неудачное образное упрощение, мешающее пониманию."

Погуглите "парциальное давление"

"причем не через стены, а через вентиляцию и щели"

Погуглите "Воздухопроницаемость ограждающих конструкций"

"Его абсолютная влажность примерно одна и та же внутри и снаружи."

Здесь вы заблуждаетесь.

Аватар пользователя Сергей Капустин

очень актуально, благодарю.

а вот скажите: какая конструкция крепления утеплителя у фасаду эффективнее?

я имею ввиду использование матов утеплителя или засыпного-задувного. Для этого нужна обрешетка, куда маты вставляются или задувается утеплитель.

и она должна быть такая чтобы минимизировать мостики холода.

то есть, теоретический, обрешетка-контробрешетка-ещеразобрешетка из брусков 50х50 должна иметь меньшие потери, чем обрешетка 100х50, а поверх вент. фасад. но быть сложнее и менее прочной, вероятно.

а в реальности как?

поясню: изучение картинки заставляет задуматься, о том как правильно крепить утеплитель к фасаду, что бы минимизировать мостики холода. использовать металлические направляющие и кронштейны вообще как-то не хочется ввиду теплопроводности.

Аватар пользователя balmer
balmer(4 года 6 месяцев)

Я кстати в крыше в своём доме накосячил. Вроде старался как мог, но всё равно - ветра немного наличествует. Надо было лучше заделывать щели.

Впрочем - всё более менее нормально. Сейчас -10 градусов, и хватает 20 КГ брикетов RUF для того чтобы протопить двухэтажный дом 10x10 м.

PS: Окна кстати сильно разные. В нашенских краях восновном три стекла в окне. Народ приезжающий из Краснодара дивится этому. А вот народ из Новосибирска посмеивается и рассказывает про пять стёкол одно за другим в окне.

Аватар пользователя романофф
романофф(8 лет 4 недели)

Кстати , был немало удивлен , когда увидел в европе ( австрии и чехии ) двойные оконные рамы , не двойной стеклопакет , а именно две метало-пластиковые рамы,  у нас такое встречается только на крайнем севере

Аватар пользователя Medved075
Medved075(4 года 4 месяца)

Профессор, так пеноплексом обклеить газосиликатный дом (оштукатуренный уже ЦПС смесью) можно иль случится страшное, стены намокнут а жители внутри вымерзнут? Регион - подмосковье.

Режим проживание - выходной день, внутри НЕ ГОТОВЯТ и не варят/не парят. Даже не моются. Баня отдельно.

Аватар пользователя Lo
Lo(8 месяцев 4 недели)

Дом отстаивался перед штукатурными работами?

Аватар пользователя Medved075
Medved075(4 года 4 месяца)

Дом отстаивался года три перед штукатурными работами, а потом стоял 15 лет под вент-фасадом с зазором 5-6 см (продуваемый сверху и снизу). Сейчас есть идеяпод вент-фасад наклеить пеноплекс. Ибо "зима близко".

Аватар пользователя Lo
Lo(8 месяцев 4 недели)

И на кой тогда вентфасад? Его логика как раз в том, чтоб выводить влагу из толщи стены, заточен под паропроницаемые утеплитель. Пеноплекс не из их числа.

Если я всё верно понял, вы и так цпской затруднили вывод влаги из толщи стены, если поверх порадовать стену ещё и пеноплексом, который тоже пар блокирует, то ничем хорошим это не закончится.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(10 лет 4 месяца)

И на кой тогда вентфасад? Его логика как раз в том, чтоб выводить влагу из толщи стены, заточен под паропроницаемые утеплитель. Пеноплекс не из их числа.

Поддерживаю.

Аватар пользователя Medved075
Medved075(4 года 4 месяца)

А откуда в стене пар то вообще? Внутри оштукатурено гипсовой ротбандой, повех нее покрашено акриловой краской в 3 слоя (с цвеом никак не мог угадать).  Какой пар? откуда страшилки? яж грю, домик маленький - там только камин стоит кочегарит внутри, никаких кухонь ванн нету даже намека. сухо.

А вот теплопотери через 30 см газосиликата - есть, видно чотко по швам (клали на цемент).

Тоесть мнение уважаемой комиссии - налепить мин вату плотную а не пеноплекс? правильно?

Аватар пользователя Lo
Lo(8 месяцев 4 недели)

По данным материалам ничего не скажу, опыта не хватает, но если принять что вы замкнули влагу внутри объёма помещения, то вентфасад применять нецелесообразно в принципе. Но это имхо.

Хотя зря вы влаговыделение от самого наличия человека в помещении игнорируете. В идеале это надо считать. Пусть на коленке, но считать. Иначе возможны неприятные сюрпризы. Дом это комплексная система, фрагментарно оценивать неразумно.

Я думаю, что минвата разумнее, хотя один хрен стена уже цпской закатана.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(10 лет 4 месяца)

По данным материалам ничего не скажу, опыта не хватает, но если принять что вы замкнули влагу внутри объёма помещения, то вентфасад применять нецелесообразно в принципе.

Еще раз поддерживаю.
Для вентфасада стена должна быть диффузнооткрытая, т.е. паропроницаемая.

Аватар пользователя Medved075
Medved075(4 года 4 месяца)

Влаговыделение от человека уносится вентиляцией, она есть. Чтоб камин горел, а там труба выхлопная 150 мм диаметра, приток воздуха прямо с потолка сделан с 2 этажа. Сужу по отсутствию конденсата на окнах (однокамерный стеклопакет), ни разу не было - хотя под окнами даже батарей нету.  Эдакий "домик охотника", 5х6 размером о двух комнатах на первом этаже. СДается мне ,что если обклею эппс - ничего не изменится вообще. Только тепло будет держать дольше.

С ватой не очень хочется связываться, ибо зазор под вент фасадом (он металлический) - всего 50 мм и есть. Получается, мин ватой я его забью весь. Если вдруг отсыреет - не высохнет вообще никогда.

Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(6 лет 11 месяцев)

есть общее правило-каждый последующий слой по направлению изнутри наружу должен иметь бОльшую способность к пропусканию пара. у Вас уже ошибка-нельзя так штукатурить газосиликат,т,к.  он пропускает пар лучше,чем штукатурка,что может быть чревато его намоканием в зимний период.

Аватар пользователя Сиплый
Сиплый(5 лет 1 месяц)

Можно. Есть штукатурки с хорошей паропроницаемостью и низким модулем упругости...для оштукатуренного фасада важнее разница коэф. линейного расширения при нагревании солнцем, чтобы штукатурка не удлинилась сильнее самого газоблока...т.е. она должна быть хотя-бы немного пластичной.   

Аватар пользователя srazyda
srazyda(5 лет 11 месяцев)

Вот интересно. Паропроницаемая наружная штукатурка. Можно совет по названию?

Предстоят весной работы.

Аватар пользователя Сиплый
Сиплый(5 лет 1 месяц)

вообще пароприницаемы все штукатурки, если у вас влагонакопление незначительно (внутри нет бани и есть пароизоляция), то испарит за лето почти любая, тут главное - низкий модуль упругости. Производителей много. Почти каждый в линейке имеет нужную вам смесь. 

Аватар пользователя Medved075
Medved075(4 года 4 месяца)

цементно-песчаная не пропускает пар? Откуда данные? у меня бетонный бассейн с стенками 15 см воду отлично пропускал, пока не сделал гидроизоляцию. Сочилось прям сквозь стенки равномерно..

А тут всего-то 2-3 см и цемента меньше чем в монолите.

Ну и второй момент, если внутри реально сырости нет, с стенами за 15 лет ничего не случилось, нигде ничего не плесневое и не промерзлое, то куда девалось сырость и прочее все это время? стены холоднее не стали, усохли только местами (усадочные трещины есть где положено)...

Аватар пользователя srazyda
srazyda(5 лет 11 месяцев)

Производитель газобетона советует паропроницаемую штукатурку как внутреннюю, так и наружную. Или, как я поняла, полностью закрывать цементом с вентиляцией дома. 

Аватар пользователя Сиплый
Сиплый(5 лет 1 месяц)

Не вижу противоречий между вашими словами и моими. Вопроса не понял.

Аватар пользователя Medved075
Medved075(4 года 4 месяца)

Я не понял кто такая "гибкая штукатурка для наружи", если не ЦПС. и что плохого в цементно-песчаной. Почему она что-то там "закупоривает", ведь обычные монолитные бетонные детали /строения после намокания - отлично сохнут, причем весьма быстро.

Понятно, что под вент фасадом можно и гипсовой штукатуркой сделать. Но вот как посчитать реальную влажность стены в данный момент, а потом под слоем из эппс снаружи - и узреть что вообще что-то изменилось?

Аватар пользователя Сиплый
Сиплый(5 лет 1 месяц)

не "гибкая", а штукатурка с низким модулем упругости. вот тут смотрите: (https://www.youtube.com/watch?v=Oyut1OdXDEI&ab_channel=%D0%93%D0%BB%D0%B...

Аватар пользователя крымчанин
крымчанин(8 лет 11 месяцев)

   Из собственного опыта,у нас в Крыму с недавних пор приноровились штукатурить внутри и снаружи частные дома из камня-известняка(ракушка в обиходе) 3-7см слоем перлита с цементом(белым или ПЦ) и различными добавками(смотря для каких целей). Перлит-минерал вулканического происхождения,пока еще недорого стоит.Отличная теплоизоляция.хорошая паропроницаемость,не нужно далее утеплять стены.т.е. экономия на процессе.При такой способе трудно накосячить даже при отстутствии норм.вентиляции внутри дома.

 Перлит берут мелкую и среднюю фракцию.Также использовали для теплоизоляции прохода дымохода из н/ж  в ж/б перекрытии, для интереса  протопили каминную топку 15кВт дубовыми дровами-на расстоянии 2-3 см от металла -нет нагрева вообще(а так сделали запас 15см по окружности.) Не знаю как перлит будет "липнуть" и держаться на кирпиче и газобетоне,но на пористой ракушке-известняке отлично.

  Правда,когда это узнал,уже утеплил новый дом 5+5см стеновым утеплителем из минваты(каменная т.н.). Фундамент-УШП,отмостка 1м-тоже утепленная ЭППС.

 А так да-основные теплопотери площадь окон,крыша и далее по нисходящей.Но,неправильный воздухообмен поставит крест на утеплении даже при использовании качественных материалов.

 Сам еще не решился поставить рекуператор(место готово),кстати,кто что может посоветовать в частный 2-х эт.каменный дом?

Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(6 лет 11 месяцев)

могу посоветовать не ставить рекуператор. маеты много,а толку мало

Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(6 лет 11 месяцев)

речь шла о цементно-песчаной штукатурке

Аватар пользователя Lo
Lo(8 месяцев 4 недели)

Льзя, но не блин не цпской же.

Аватар пользователя Николай Зубков

Есть старинный народный метод правильно построить дом - обратится за проектом в архитектурную фирму ;)

Аватар пользователя Lo
Lo(8 месяцев 4 недели)

И уйти оттуда с документацией стадии ЭП/П, разделов АР. А остальное кто делать будет?)

Аватар пользователя Елена ГИП
Елена ГИП(1 год 10 месяцев)

Для частного застройщика раздел АР оплатить и это уже подвиг)))

Поэтому на большинство самостроя без слез не взглянешь... Везде стоят непропорциональные монструозные кубики в два-три этажа, иногда игриво украшенные башенками и эркерами))) И если неправильное утепление, отопление и тд можно переделать - то убогое объемно-пространственное решение дома можно исправить зачастую только сносом и строительством заново.

Страницы