Я начну с простого: история--это не наука по сути. Вот археология, например, это наука, как и антропология, а вот история--нет. Количество самозванных "историков" на сегодня зашкаливает и это закономерно. Вот количество математиков или инженеров морского и речного транспорта ни хрена не зашкаливает, как не зашкаливает и количество астрофизиков, конструкторов ядерных реакторов и хорошего уровня археологов, их на многие порядки меньше, чем "историков". Даже огромные армии самозванных "военных экспертов" и "политологов" уступают по своему количеству многомиллионным ордам "историков" и объяснение этому проще-простого. В отличие от специальности хирурга или командира ракетного фрегата, любой может стать "историком" потому что это несложно--я не юродствую--и история, не являясь наукой, имеет то, что в англо-язычном мире, корректно, называется "the range of interpretations", что буквально переводится как "разброс толкований", который то ли принимается сообществом профессиональных историков за основу по тому или иному событию, или не принимается. Ну вот например, знаменитая книжка Почему Холодная Война Закончилась: Разброс Толкований.
Я в своё время её проштудировал от корки до корки, пытаясь понять как же так случилось, что СССР развалился и вот читал-перечитал весь этот "разброс толкований" и потом пришёл к выводу, что несмотря на очень солидные звания "историков" и "политологов", внёсших вклад в эту книгу, например покинувший нас замечательный человек и историк-политолог Стивен Коэн, авторы ни хрена не знали ни истории СССР, ни его настоящего (до развала). Нет, что-то то они выхватывали, но вот основы у них несколько хромали. Тут вот ведь какое дело и где собака то и порылась: невозможно создать альтернативную тригонометрию, альтернативную хирургию тоже невозможно создать, как невозможно создать и альтернативную аэронавтику или альтернативный сопромат. Ну ведь не строят же здания начиная с верхнего этажа и кончая фундаметом, который оказывается на самом высоком, последнем, этаже. Ну не строят--это физически (читай в более широком смысле--эмпирически) невозможно. Ну представьте себе--перевернуть Останкинсую телебашню или башню Меркурий с ног на голову. Ну пять минут они простоят а потом развалятся. И развалятся именно потому что невозможно нарушить жесточайшие причинно-следственные связи, устанавливаемые наукой и человеческим опытом, без того чтобы не произошло катастрофы, потому что не существует альтернативных физических законов. Потому что там невозможен "разброс толкований" и, как говорил Уинстон Смит из Оруэлловской классики, "Свобода, это возможность сказать, что дважды два-четыре. Если это позволено, всё остальное следует (само-собой)." А вот в истории такого нет. Поэтому нет альтернативного калкулюса и дифференциальных уравнений, а вот альтернативная история--есть. Более того, она имеет у себя на службе массу псевдо-наук разговорного жанра вроде Пи Ар, медиа, политология, политическая философия, журналистика и прочее. Т.е. люди, которые получают учёные степени в этих, с позволения сказать, "науках" они получают свои кандидатские и докторские за свои личные мнения.
Например, я (и не только я) могу, основываясь на одних и тех же данных, написать две "кандидатских", которые будут радикально противоречить друг-дружке и доказывать диаметрально противоположные точки зрения на один и тот-же предмет. И я всегда могу обосновать обе совершенно противоположные точки зрения одновременно. Ничего не напоминает? А знаете почему не только лишь я, но и любой человек с АйКю выше комнатной температуры и который посвятил подобному год детального чтения по тематике, может это сделать? Потому что это очень легко. Вот защитить кандидатскую по боевым сетям или по квантовой механике--очень тяжело, а вот по "разбросу интерпретаций"--очень легко. Хотите доказательств? Сотни миллионов "сгинувших" в солженицевском ГУЛАГЕ, Россия Которую Мы Потеряли, писанина Резуна, засилье кобелей и бл..ей в СМИ, полнейший стратегический и геополитический бред, бьющий мутными гейзерами как на Западе так и в России. Что общего во всём этом? Правильно--90% людей, распространяющих эту ахинею, основываясь ТОЛЬКО на том, что им нравится и том, что они желают навязать остальным. Хуже же всего--это секты полу-грамотных аватаров с минимальным образованием и жизненным опытом, с промытой напрочь башкой, пытающихся судить о том, о чём они судить не могут в принципе, потому что не в состоянии понять механики причинно-следственных связей.
Теперь к самому главному, о чём собственно и весь сыр-бор, недавно один историк, так, походя, обронил фразу типа того, что Россия в 1917 не так уж сильно и напрягалась на фронтах ПМВ и коли бы, мол, осталась бы "в игре" могла бы типа и в "победителях" походить. Чтож, жалко, что, казалось бы неглупый, человек ляпнул такое. И действительно, подумаешь там миллионом больше-миллионом меньше русского крестьянства положили бы в войне, в которой оно воевать не хотело. Делов-то, бабы ещё нарожают. Я уже писал об этом и о том, как люди относящиеся к истории профессионально и основываясь на правильном (читай научном) анализе данных и строя легитимные причинно-следственные связи писали и пишут о России в ПМВ:
Но если люди, пишущие кандидатские по истории России в Красноярском Педагогическом понимают основу войны как таковой, то как она воюется человеческими и экономическими ресурсами, что мешает "альтернативно образованным" т.н. историкам и политологам открыть мемуары Александра Андреевича Свечина, который в отличие от всех этих бомондных оффисных крыс, которые армию на картинках только видели, почему то откомандовал полком русской армии в Финляндской Дивизии как раз на соприкосновении с немцами и оставил нам шокирующие свидетельства об оснащении русской армии:
Неужели же это та Россия, которую мы потеряли? Вы не верите Свечину, читайте Деникина, уж его то в симпатиях к большевикам никак не заподозришь. Или может русский флот к тому времени был готов к генеральным сражениям с флотом Кайзера, после исторического унижения Цуксимы то и Порт-Артура? Опять большевики виноваты были в 1905? Поэтому я всегда повторяю--сия таблица есть самая главная таблица российской истории 20-го века--вчитайтесь, вдумайтесь в эти цифры:
Это обвинение тому режиму, который послал миллионы людей в мясорубку, не обеспечив их даже самым необходимым и когда всякие демагоги пытаются обосновать миллионы русских людей, сгинувших в той войне, справедливо называемой империалистической, в силу отсталости Российской Империи может эти горе-"историки", включая весь креаклиат и болтунов не вылазящих с телеэкранов прочитают мнение группы российских военных профессионалов, которые писали это в 1999 году. Давно уже не было ни КПСС, ни идеологического отдела ЦК, ни цензуры:
Открывайте эту картинку в отдельную таблицу и читайте с увеличением--уж понять материально-техническое нищенство Русской Армии в ПМВ, её полу-грамотность, бешенное социальное расслоение--все факторы, которые привели как к колоссальным жертвам так и к моральному разложению как армии так и страны--отрицать это могут только люди больные на голову, как и факт того, что даже величайший фальсификатор российской истории Солженицын вынужден был признать что "большевики подобрали власть, которая валялась никому не нужная". Если уж даже этот лгун признал, то мы неизбежно и через Гражданскую и через трагедию социальных экспериментов до начала индустриализации неизбежно придём к той России, которую подняли из пепла Великой Отечественной и отрицать роль ТОЙ Партии в истории России и её роль в мобилизации и восстановлении страны и, в конечном итоге, давшей Сталина, при всех его ошибках, невозможно. Можно юлить, врать себе до умопомрачения, но ни один честный русский человек никогда не сможет отрицать того, что спасли русскую цивилизацию и дали ей мощнейший толчок именно ТЕ большевики, которые потом и расстаяли среди поколений россиян, которые они спасли.
Вся новая идеология новой России базируется сегодня на Великой Победе, и правильно базируется, но ту Победу выковал Советский народ под руководством ВКП(б) и её экономической и иделогической роли. Отрицать это невозможно, и невозможно потому что это то, что не только проходит испытание механикой причинно-следственных связей но и поэтому невозможно заболтать (хотя пытаются--вроде власовца Караганова) "разбросом толкований". Можно "разбрасываться толкованиями" и самоутешениями тем, что мол были и дивизии на фронте Первой Мировой, у которых было больше пушек чем у Финляндской, и что броненосцы то Эскадры Зиновия Рожественского то по японцам то тоже попадали при Цусиме. Да, попадали--но результат это никак не изменило и никого не волнует что Япония сама была на грани в 1905, история, реальная история помнит унижение Порт-Артура и Цусимы. А потом и ПМВ. А вот ЭТО никак не изменишь, как ни старайся:
Никак не изменишь и произошло это потому что в 1917 к власти пришли Большевики и "За Родину, За Сталина" и "Коммунисты, Вперёд"--это часть истории России, неотъемлемая. И современная Российская научная школа, и восстановление индустрии, и мощнейшие вооружённые силы, и реальные возможности для всех, кто идёт служить стране, и до сих пор одно из лучших образований мира, и бюджетники, и 8 часовой рабочий день, и доступ к медицине, и космос и до сих пор обострённое чувство и стремление к социальной правде--это всё оттуда, из СССР, от этих "коммуняк", которые пришли к власти в 1917ом. Как и всякая политическая монопольная партия власти, КПСС скоррумпировалась и разложилась, она и погребла СССР, которому не суждено было жить--народ не хотел уже. Я тоже не коммунист, хотя и состоял, и понимаю, что всё стало слишком сложно и коммунизм--это лишь утопия. Но реальные левые идеи, которые взросли именно в исторической России а не на Западе, смутировав в социально-культурное извращение, именно эти русские а не западные идеи до сих пор живы и мы видим их проявления то здесь, то там. Поэтому всяким "историкам" и толкователям--биографию НЕ выбирают и для России Ленин, Сталин и большевики также важны и неразрывны с её историей как и Александр Невский, Пётр Великий и Иван Грозный. Поэтому для тех кто понимает это--с Праздником Великой Октябрьской Социалистической Революции, значение которой становится видимым всё чётче и чётче с годами, как и того факта, что идеи Октября, используя старый штамп, живут и никуда они не денутся и возможно--это самое главное завоевание 1917 года. Остальное--"разброс толкований".
Комментарии
Логика мирного времени и логика военного - не пересекаются
Это конечно так. Но я не об этом.
Например огас. Это было чисто политическое решение.
То есть на инженерию влияет и политика и экономика и мнение каких то людеи и тд..
Ну да - сказки.
А наука (кроме математики) - продажная шлюха империализьма (включая археологию и антропологию)...
Я состоял и остаюсь им в душе навсегда и навечно. Коммунизм не утопия. В масштабах истории это лишь первые неуклюжие шажки. Можно вспомнить много неуклюжих шажков в христианстве, исламе... Сколько КОММУНИЗМУ и сколько христианству, исламу и др. религиям. Я, как "коммуняка" в душе, верю в ХРИСТА больше, чем многие батюшки, ибо их вера все там 2-е тысячелетней давности, а моя последних 2-х столетий. Хватит стоять в позе страуса. Наука ушла за 2-е тысячи лет настолько... Коммунизму быть, но не сейчас.Через тернии к звездам.
Есть такая буква в этом слове. Соглашусь.
Генетикакибернетикаистория - продажная девка правящего класса.Если звёзды зажигаютЕсли пишут историки - значит кому-то это нужно.Сегодня в электричке проходящий коробейник продав пожилой интеллигентной женщине свою книжку (о нашем крае, я тоже её купил), поздравил её с праздником. Она, оторопев, долго соображала, потом спросила - с каким...быстро мы забываем свою историю.
А знать надо. А как её познавать, не роясь в архивах (которые тоже подчищены, начиная с летописей, заканчивая постановлениями ЦК и СМ), я не знаю до сих пор. Не верю я толпе "историков", о которых упоминает коллега Смузи. В то же время историки нужны.
Всех коллег, для которых "Красный день календаря " был праздником (как и для большинства наших людей, без относительно повода) - с праздником. Андрею спасибо за материал.
История пишется (включая каждого человека) до секунды и менее.. Придет время и каждый достигший сможет посмотреть на все, что ему захочется. Обычно достигшие смотрят только вперед, не оборачиваясь назад. Впереди свершения, позади куча ошибок и несовершенств.
Как инструмент, соглашусь. Учебники по истории пишет правяший класс. И как он трактует так и учит детей и студентов.
Если предположить, что октябрьская революция и последующие произрастающие из нее события послужили для наверствования отставания страны и подготовки к предстоящей тяжелой войне (репрессии 1930-х годов можно принять только с учетом победы в 45-м), то вполне можно принять как версию, что со 2 сентября 1945-го года, то есть дня победы во Второй Мировой войне, сложившася мобилизационная система и социализм в целом достигли своего пика и в некоей перспективе неизбежно уходили бы в тень, выпуская вперед период реставрации, что и произошло через 40-45 лет после.
Да, это разумный подход. По сути большевики провели РЕмобилизацию страны в подготовке её к войне. То что война идёт (точнее, что она возобновится) было понятно уже в конце 20-ых--начале 30-ых. Да, как экономическая модель в мирное время т.н. социализм достиг пика в 1970ых, не в 1945 и по сути нёс семена собственного разрушения в себе--СССР стал слишком образованной страной, начал жить хорошо в целом и эта была та среда, которую уже невозможно было впихнуть в рамки соц. экономики и культуры. Развитие же электронных СМИ--радио, ТВ, кино, магнитофоны просто смело систему.
Я скорее про политический пик, чем экономический. Основная задача революции была выполнена, по инерции были решены или заявлены к решению еще несколько важных задач, но в целом развитие по сути достигло пика, и дальше пошел уже спуск/спад вниз вплоть до реставрации капитализма в 90-е. Как в свое время наполеоновские войны и серьезная перетряска европейской политики - например, самоликвидация тысячилетие существоваевшей до этого Священной Римской империи - была похоже что пиком революции французской. И в России и тогдашней Франции скачкообразно произошли свои внутренние крупные изменения, например, связанные с устранением старых сословий и появления/упрочнения новых (ну или до того находившихся в тени).
История, очень строгая наука. А если долбоящеры называют себя историками то это не значит ничего. Если не занимались всерьез то и нехрена рассуждать.
Ареология наука, а история нет. Взоржал. Сразу видно отсутствие понятий о истории как науки.
Историю пишут разве не победители? Карамзин историк или трепло?)
История не может быть строгой наукой. И это как раз доказывается.
По объективным причинам отсутствует информация о подавляющей части фактически произошедших событий, соответственно полная реконструкция былого невозможна по определению (это доказуемый тезис). Да и в целом невозможно реконструировать все прошлое, для этого нет ни свободного времени в настоящем, ни ресурсов для такой реконструкции (это тоже доказуемые тезисы).
Соответственно "историческая наука" объективно вынуждена заниматься отдельными фрагментами реальной истории. С одной стороны только тем, о чем сохранилась хоть какая-то информация (в любом виде). С другой стороны только тем, что занимающиеся этим люди посчитают важным. То есть ограниченность и субъективизм тут являются неотъемлемой частью.
А так, как 99.999999999% исторических событий находятся за рамками изучаемых фрагментов, то и причинно-следственная связь получается уж очень высосанной из пальца, т.к. слишком много факторов находится за рамками изучаемых фрагментов.
Когда же на эту ограниченность и субъективизм начинают накладывать еще и формализм (те самые попытки придать строгость), то это превращается в некий набор правил для субъективной интерпретации, которые ни как не связаны с реальными событиями прошлого (которые в абсолютном большинстве своем в принципе не изучаются). В результате хороший историк вынужден рассказывать не про реальную историю, а про самого себя, про свои собственные мотивы и свое мировоззрение.
Отдельные элементы "строгой истории", например, процессы вода исторических документов в научный оборот ситуацию не меняют, т.к. это те самые микроскопические капли на фоне массы неизучаемого.
Достаточно посмотреть войны США в послевоенный период, от Кореи до Вьетнама и до обеих Заливных. 90% написанного об этом--это беллетристика, претендующая на "историчность". В реальности же, любой профессиональный разбор этих войн в рамках военной науки отметает вот эти самые 90% как мусор "толкований" и оставляет очень ясную картину. Это возможно, в том числе, благодаря тому, что остались серьёзные документальные источники, которые позволяют выстраивать картину, которая близка к реальной. Например, масса оперативных данных о Заливных войнах. Это уже статистика хорошего уровня надёжности. Но даже это для определённой категории публики не является показателем, например то что доля ВТО в Первой Заливной была ниже 10% всех типов боевприпасов, применённых коалицией против саддамовской армии и что в основном всё свелось к массированным бомбёжкам свободнопадающими бомбами.
Для своей профессиональной деятельности приходится частично заниматься отраслевой историей. По документальным источникам можно достаточно точно восстановить технические, качественные и количественные характеристики неких производственных установок в прошлом, даже есть информация по организационных структурах предприятий в прошлые периоды.
Но если объективно посмотреть на имеющуюся информацию, то всего слишком мало, чтобы достоверно получить ответы на вопросы: почему, что и как было сделано. Почему так, а не по другому. Где и когда были совершены переломные действия (мы же понимаем, что не в момент "перерезания ленточек"), в т.ч. по кадровым вопросам.
Во отличный пример, человека в принципе далекий от истории как науки.
Именно по этому есть такая штука как источники.
И трактовать события ты конечно можешь. Но опираться всегда надо на факты. На верефицированные факты, которые четко укладываются в систему.
Иначе это пшик. А не история.
И представляешь история это и бонистика и генеалогия и архонтология и археология и еще много чего.
Надеюсь стало понятней.
Вот Вы и подтвердили мой тезис.
Собственно я и не сомневался, что Вы будете иметь в виду источники. Поэтому придется чуть подробнее опровергнуть Вашу теорию:
1. История - это не только про какие-то мегасобытия, про которые действительно есть кое-какие источники. История - это про историю всего прошедшего, в т.ч. история Вашей жизни, т.к. из этого складывается история государства, история культуры и традиций, в т.ч. история мега-событий, где все эти конкретные люди и участвуют.
Ответьте честно сами себе в отношении наличия источников (любого вида) об истории Вашей собственной жизни. Какую часть Вашей реальной жизни могли бы Вы сами восстановить (или, например, Ваши внуки, которым это в какой-то момент времени будет достаточно важным и интересным)? Насколько это будет адекватным и полным? Стандартную биографию восстановить конечно можно (родился, учился, работал). А Ваши поступки, Ваши оценки ситуации, Ваша мотивация? С этим как?
2. Теперь переходим к источникам по мегасобытиям. Берем несколько периодов истории России: 1914-21, 1939-45, 1985-92 годы. Много ли Вы из этих источников получите сведений по важнейшим вопросам, крайне необходимых для полноценного изучений этих переломных периодов. То есть сведения о реальных причинно-следственных связях, с нормальным делением на объективные и субъективные факторы? Не в стиле эти тупые, эти злобные, а эти устроили заговор. А нормальная и адекватная информация?
Имеющаяся информация о числе условных пушек и толщине брони по сути является достаточно бессмысленной, т.к. не характеризует ничего значимого.
А вот взять нынешний ковид, т.е. мегасобытие, участниками которого мы сами являемся прямо сегодня. Где источники объективных данных? Посмотрите на реальную землю, посмотрите что реально собирается, что реально фиксируется и т.п. И посмотрите на весь информационный фон вокруг этого. Даже в цифровую эпоху ничего внятного и надежно достоверного Вы по источникам не найдете.
Поэтому вся эта игра в "строгую науку" является не более, чем обычным манипулятивным приемом, когда за счет "научности" пытаются просто придать значимости субъективным оценкам, а чаще всего это является банальной агитацией и пропагандой.
Взоржал. И да, занимался, причём близко--книги и статьи об этом пишу, сейчас четвёртую книгу пишу как раз об этом. Особенно историей современных войн, а ими заниматься без серьёзного инженерного и военного образования, чего ни один историк не имеет, кроме тех, кто мигрировал из военно-технической области, невозможно в принципе. Но, занимаются же. Про "строгость" умилило))) Вам, батенька, вот это надо почитать (я не уверен, что вы поймёте знаение этого), но это к вопросу о "строгости":
Я уже поп-корн заготовил, ожидая как вы будете объяснять вот это:
А так, да. Очень строгая--то ли Рабинович выиграл миллион долларов в лотерею, то ли дворник Иванов в карты и не миллион долларов а тысячу рублей, и не выиграл а проиграл.
Вы вообще про другое. Вы про трактовки, а я про факты. Грубо есть факт победы в ВОВ СССР факт? Факт. А вот можно наплести что для победы сгноили сто тыщ пятьсот мильенов это не история.
Прнятно? Про что я.
В качестве фактов, подтвержденных документами есть, например, акты капитуляции, где среди "победителей" записаны и французы. И это только про главных победителей. Были еще "победители" из Южной Америки прочих независимых и зависимых государств мира.
С нашей стороны, например, была Монголия, которая исходя из численности своего населения и состояния экономики реально помогала по максимуму своих возможностей, т.е. это вполне честный победитель.
Так, что фактами является то, что победителей было очень много. Даже Румыния стала победителем и ихнего короля наши наградили очень высокой наградой.
А дальше уже идут интерпретации про вклад и роль. И тут как раз очень субъективные методики о том, что считать в "+", а что в "-" при определении вклада и роли. Некоторые считают, что высокие потери - это нужно считать со знаком "-", при этом факт высоких потерь СССР достаточно объективен (субъективны конкретные цифры, а порядок цифр объективен). А наши считают, что эти самые потери нужно обязательно считать со знаком "+" при определении вклада и роли.
Ну, кроме первой части про историков, соглашусь.
Вставлю свои пять копеек. Мне нравится труды тех историков, которые не просто пишут Иван 4 упырь (не я Карамзин), а смотрят субьективную сторону процессов, население страны, плодородия почвы, изотермы, а также наличие упырей соседей...
Те же кто просто нам льет. России надо было быть такой-же свободной как Речь Посполитая, даже отвечать не надо. Находясь в лучших условиях, она сгинула
Если это не стёб, то - досадная очепятка.
Во, это правильно.
Уважаемый, в вашей статье две больших проблемы:
1) Вы считаете всех гуманитариев дебилами или шарлатанами.
Это абсолютно не так.
2) Вы делает этот вывод основываясь на треске всевозможных шарлатанов, включая Резуна и Солженицына, уравнивая множество всех гуманитариев с подмножеством необразованных шарлатанов, выдававших себя за историков, но никогда ими не бывших.
В принципе, обзор на этом можно было бы заканчивать, просто посоветовав вам не лезть в том, в чем вы не разбираетесь.
Но я добавлю еще пару моментов.
1) Научитесь слушать и слышать
2) Правильно понимать услышанное.
В частности, вы пишите:
В частности, я тоже слышал ту же самую программу с Р. Ищенко, и там было сказано совсем другое.
1) Имперская элита была недееспособна.
2) при этом Россия проходила первую мировую достаточно легко по сравнению с другими участниками.
3) Нашлись люди, которые посчитали, что смогут сделать прохождения этой войны еще легче и все развалили.
Я бы не стал до этого докапываться, но вы же дальше пишите откровенную ахинею:
1) Ищенко этого не говорил, вы ему сами приписали свое омерзительное:
2) Вы льете кроводиловы слезы по миллиону людей, что погибли бы на фронте (хоть и не факт, что этот самый миллион погиб бы в заключительный этап войны) но игнорируете тот факт, что переворот и последующий за ним развал страны привел к революции и гражданской войне, где погибли уже миллионы людей.
Мне близки идеалы социальной справедливости, но почему все, размахивающие красным знаменем, постоянно врут?
Причем так тупо?
Ну интернет же есть, все легко проверить.
Так зачем вы врете?
Хрен с ним с Ищенко и его честным именем, на которое вы клевещете, мне сам принцип надо понять.
Почему нынешние тру-коммунисты постоянно врут?
Да потому что цели не изменились, как были они в 1917, так и остались в 2021 - полное, до основания, разрушение российской государственности. Снос всех политических и общественных институтов. Заказчики - те же, лозунги - те же. И последствия тоже планируются те же. Только на этот раз никакого Сталина они не допустят.
Не получится завалить Россию справа - будем валить её слева (с)
Не всех, только политологов и горе историков.
Надо быть совсем нездоровым человеком, чтобы считать, что самые высокие потери из всех участников ПМВ оказались "достаточно лёгкими" и в данном случае заключения того же Кривошеева и его группы на порядки более весомые и объективны, чем глупость, которую сморозил Ищенко. Вы даже не понимаете, что вы сами же и усилили мой (точнее он не мой--я упираюсь на исторические данные) аргумент и у Ищенко не может быть аргументов против того, что печатал Российский Генеральный Штаб в своих вестниках накануне ПМВ--уж их то тяжело обвинить в предвзятости. Тем более учитывая сперва унизительное избиение русского флота Японией от Порт-Артура до Цусимы и последовавшей революции в 1905. Т.е. тенденции не заметить--это надо очень постараться. И если Кривошеев пишет, и я цитирую, что только санитарные потери Русской Армии в ПМВ "были колоссальными" (почти 6 000 000) а 200-ых так до сих пор точно посчитать не могут, остановились пока на 2 300 000. Т.е. мы имеем 8,3 миллиона людей убитых и искалеченных войной, шатание в тылу, голод. А куда девать дезертирство почти 2 миллионов солдат? И это называется "относительно легко"? Причём соотношение потерь русских и немцев, взятое в изоляции от всех фронтов, катастрофично и варьируется по разным оценкам от 7 к 1 до 5 к 1 в пользу немцев. Т.е. один среднестатистический немецкий солдат убивал в среднем от 5 до 7 русских среднестатистических солдат.
Это неудивительно, когда Россия произвела в 10 (Десять раз) меньше пулемётов чем Германия и проблемы с катастрофической нехваткой пулемётов прекрасно описаны у массы офицеров Русской Армии. Именно поэтому у России САМЫЙ высокий процент потерь по отношению к численности действующей армии (60,3%), выше даже чем у Франции и у Германии, воевавшей на два фронта. Вшивая Италия произвела пулемётов в 4 раза больше чем Россия. Австрияки в полтора раза больше их произвели. Это "относительно легко" называется? По артиллерии--а это между 70-80% потерь--статистика катастрофическая. Отсталую армию и архаичную экономику бросили на войну против развитых западных армий и экономик. Результат--коллапс Российской государственности и самодержавия неспособного преодолеть неразрешимые противоречия, включая и дегенерацию нравственную и физическую монархии. Николай элементарно оставил страну на заклание февральским аферистам. Либерде.
Какие тру-коммунисты? Где вы их видите? Розовые полу-грамотные сопляки, начитавшиеся ахинеи в интернете и зюганоиды. Кончился "коммунизм" давным-давно и он неактуален в современных условиях--остался только методологический аппарат марксизма, который используют в той или иной степени все. Ленинско-Сталинская версия нужна была на том этапе и в тех обстоятельствах и она сработала дав уникальный результат от модернизации страны, до военной победы над коллективным западом и полётом в космос. Потом оно престало работать, что было неизбежно. И не надо путать марксисткую методологию как аналитического инструмента с марксисткой "теорией", написанной на анализе индустрии на ременной передаче и паровых машин. Объяснить современному гуманитарию, что такое G-Code и как он реализуется сперва в Solid Works или как пишутся более простые 3-осные роутреные программы в ЭнСи Плот--невозможно в принципе. Как невозможно и объяснить, как рождалась (на полях ПМВ) Теория Исследования Операций и к чему это всё привело уже во ВМВ, уж не говоря о современности. Так что пожалуйста, не надо здесь заламывать руки--читайте Свечина, наконец-то почитайте шедевр Соболева Капитальный Ремонт и почему этот царский офицер по образованию (Морской Кадетский Корпус), между прочим, оставил выдающуюся фразу: "Россия ходила беременная революцией." Врал небось, не?
Ну так Солженицын и Резун, которых вы приводите как пример, не являются историками. Это шарлатаны на зарплате.
Дорогой друг, надо быть совсем нездоровым человеком или марксистом чтобы не воспринимать чужое мнение и аргументы, как это делаете вы.
В 1914-м население Российской империи составляло, по одним оценкам (данные нашего Госкомстата), 166 млн чел., по другим (МВД империи) - 178 млн.
Всего, считая тех, кто в 1914 году уже был в составе вооружённых сил, в течение войны было мобилизовано свыше 15 млн человек. Это составляло по отношению к общей численности населения (167 миллионов) 9,3 %. При этом во Франции, Великобритании и Германии доля мобилизованных достигала 18-20 % от общей численности населения.
То есть в два раза меньше в процентном соотношении. И это статистические факты, а не ваши эмоциональные выкрики о миллионах погибших, искалеченных и дезертировавших, которые тоже, безусловно, были.
Поэтому да - сравнительно легко, по сравнению со многими европейским странами.
Любая большая война - эта трагедия. Люди гибли, и гибли массово, не хватало всего, но до 1917 года голода в РИ не было, а в Германии уже был.
Сравним вполне себе благополучный Санкт-Петербург 1917 года с с голодающим Ленинградом, где никакой еды вообще не было?
Вы клинический идиот? Вроде нет. Буквы ловко складываете в слова. Тогда зачем вы приплетаете сюда Русско-Японскую войну?
Мы вроде про первую мировую говорили?
А сколько там погибло в гражданскую? А сколько в ВОВ?
Эти потери маленькие были? Их как, до человека подсчитали?
Ага. Как в 1941-1945.
Но при этом Великую Отечественную затащили.
Хотя тот же Ленинград просто умирал с голода так, как в кошмарном сне не снилось Петербуржцам в худшие моменты 1917 года.
И поэтому пожалела ВКП (б) солдатиков несчастных и заставила их еще пять лет воевать - от Польши до Владивостока.
Понимаю. Молодцы (на самом деле нет).
Кстати, по потерям, чтобы два раза не вставать.
Согласно современным данным, демографические потери СССР составили 25—27 млн человек. По некоторым достаточно обоснованным оценкам - до 30 миллионов.
Потери Германии:
По результатам комиссии ВС РФ безвозвратные потери вермахта, войск СС и прочих военных формирований нацистской Германии, действовавших на советско-германском фронте, составили 7 181 100 человек.
То есть один к четырем. Понятно, что там массово мирное население истреблялось и так далее. Но мы ведь про результат говорим?. Про потери?
Ну вот они такие.
Значит один к пяти - это ужас и катастрофа, а один к четырем - это нормально? СССР супер-бережно относилась к своему населению,.не то что гнилая романовская империя?
Или как ваши эмоциональные строки надо понимать?
Дорогой друг, вы прежде в предмете разберитесь, чем чушь пороть. Основные урон живой силе в ПМВ были не от пулеметов, а от артиллерийского огня.
Так что со свои вопли-сопли про пулеметы засуньте себе туда, куда солнце не светит.
То что самодержавие к тому моменту изжило себя - это исторический факт. Ищенко кстати, об этом говорил. А того, что вы ему приписали - не говорил.
Ну вот я же с вами, к примеру, спорю? Спорю. Чем вы не тру-коммунист?
Фактами не владеете, врете напропалую, клевещите на других людей и даже в посте красное знамя. Все по фен-шую, настоящий современный тру-коммунист из интернета, толкьо аватарки Че Гевары или Сталина не хватает.
Ну вот у меня два высших образования и работаю в IT. Можно узнать, где именно я пользуюсь "методологическим аппаратом марксизма"?
И в чем это выражается?
Такой же "уникальный результат" дали модернизация Японии ранее, и Китая позже СССР.
Такой же "уникальный" результат дали реформы Петра Первого и после него Наполеона.
Видимо, вы это просто не тому гуманитарию объясняли. Ну или объяснять не умеете - у вас, как видно из нашего общения, с этим явные проблемы (без обид, пишу как есть).
Известно к чему. Ее автор разболтал ее на страницах "Военного Сборника" сделав доступной для всех желающих.
Уважаемый, вы так и не ответили, почему современные марксисты-коммунисты все время врут, даже когда это идет во вред им же (или правильнее вам же?) и зачем вы переврали сказанное Ростиславом Ищенко. Заодно можете сказать, стыдно ли вам от этого.
А кисо так бросился отписывать чушь, что не заметил и я цитирую себя:
Пропустил бедный. Не заметил, потому читать не умеешь (т.е. функционально безграмотен), в военном плане вообще плаваешь.
Ну хорошо, гуманитарий (тот), расскажи тут как Осипов а потом Ланчестер дошли до такой жизни, что создали количественную модель (гугл-гугл--дайв-дайв) потерь, которая легла в основу Теория Исследования Операций и потом от этого объясни каким образом Биддл ошибся в своём описании и рассчётах по Пашендейлу и почему модель не может быть применена уже ко ВМВ. И чем отличаются (в плане коэффициентов) модели собссно Осипова, Ланчестера, и как потом Брекни учитывал реалии уже современной войны. Ведь что интересно, за исключением модели Брекни--всё это о Первой Мировой. Даю подсказку--я об этом целую книгу написал. Это об истории войны и об оперативном искусстве а не о сотрясании воздуха путём перемешивания исторических фактов. Дашь ответы по существу--не забаню. Не дашь--пойдёшь отдыхать. Из тебя пикейный жилет прёт за милю (ну или за километр). А тебе не понять, я согласен--видимо потому что я плохо объясняю.
Почему же, заметил.
Только переписывать ничего не стал. потому что мой собеседник идиот, который не может не противоречить сам себе. Сначала он дрочит вприсядку на супер-оружие пулеметы и страстно расписывает, кто их сколько произвел (что близко не равно их наличию, поскольку их можно не только произвести, но и купить или захватить в виде трофеев) потом, не владея материалом, начинает гадать, а сколько же все-таки погибало от арт. огня на самом деле в ПМВ.
Очень по-марксистски, да.
Вопрос. Зачем, не владея фактами и инструментом для их анализа, Смузи лезет в частности, в которых плавает?
Да фиг его знает. Наверное. он просто считает себя самым умным. Или остальных - идиотами. С мраксистами хер поймешь, когда они врут, а когда на самом деле такие идиоты.
Денежку мне на счет сначала закинь, а потом требуй, чтобы я тебе, дураку, лекции индивидуально читал.
Ты много требуешь. при этом не в состоянии ответить на простейшие вопросы по твоей же статье. Почему?
В чем это выражается? Правду говорю?
Хочешь банить - бань. Можешь еще повыть от бессилия. Потому что в аргументами у тебя не получается.
Давай счёт, ФИО и пр. Сколько берёшь за лекцию?
Мало того что ты демагог, так ты отличить боевые потери армий (1 к приблизительно 1,12) от гибели гражданского населения не можешь. Именно потому что "гуманитарий" и ещё и лжец, идущий на подлог. Срочно читать Кривошеева.
Еще раз, Кисо, раз ты читать не умеешь, то есть функционально безграмотен.
Вот что я написал ранее:
Кстати, по потерям, чтобы два раза не вставать.
Согласно современным данным, демографические потери СССР составили 25—27 млн человек. По некоторым достаточно обоснованным оценкам - до 30 миллионов.
Потери Германии:
По результатам комиссии ВС РФ безвозвратные потери вермахта, войск СС и прочих военных формирований нацистской Германии, действовавших на советско-германском фронте, составили 7 181 100 человек.
То есть один к четырем. Понятно, что там массово мирное население истреблялось и так далее. Но мы ведь про результат говорим?. Про потери?
Я учитываю, что в ВОВ мирное население истреблялось в больших масштабах и более целенаправленно, чем в ПМВ.
Но факт остается фактом.
Вот такие потери России от немцев за всю войну в ПМВ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B...
Спорить с ними будете? При этом как ни считай, но больше 8 млн человек военных не получается.
И вот такие по результатам ВОВ.
8 млн 668,4 тыс. военнослужащих.(https://mil.ru/winner_may/lessons/win_fash.htm) можете взять другой источник, если это вам так надо.
При этом всем потери РИ от ПМВ (включая финнов, прибалтов, поляков и прочих) солдат погибло 2 254 369[
в плен попало 3 342 900
и ранено 3 749 000. Еще погибло 1 070 000 мирных жителей. Понятно, что это вики, и другие источники могут приводить немного другие цифры.
Но как ни считай, получится безвозвратных потерь ( даже если мы в наглую запишем туда и раненых и пленных что полный трэш) 11,5 миллионов людей.
Цена за успешный успех СССР - 28 миллионов людей, если верить Гаранту.
Можно сказать, что на фронте соотношение потерь между русскими и немцами в ВОВ было значительно лучше, чем в ПМВ. И это будет правдой. 8 миллионов погибших со стороны РИ и 2 037 000 погибших со стороны Германии - это действительно очень грустно.
Но задача солдата - не просто остаться в живых, а защитить свой народ и победить.
И тут 11,5 миллионов погибших в ПМВ (включая поляков, кавказцев, финнов и прочих) это все же значительно меньше, чем 28 миллионов погибших в ВОВ.
Будете писать, что лучше положить 28 миллионов людей за коммунизм, чем 11,5 миллионов за царя?
Ну так это дело вкуса. Я же привожу цифры потому что раз вы такой крутой технарь, то возможно, они вас на что-то натолкнут.
По фактам будете спорить. или будете визжать что я на зарплате от Кремля:?
Кстати, увы, нет, не зарплате. Но даже если бы и был, то как бы это отменяло данные цифры?
Т.е. счёта не будет, как не будет и лекции по Оперативному Искусству и Теории Исследования Операций. А я так ждал, надеялся и верил. Хотел даже предложить выйти со мной в эфир на Ютрубе--интереснейшая ведь дискуссия была бы. Ну, не срослось. Ладно, придётся, сжав волю в кулак, продолжить жить с этой ношей. Всё ясно--а ты, голубчик, иди, отдохни и почитай Кривошеева, причём медленно с расстановкой, чтобы воспринять, что там написано на досуге. Как прочитаешь, дай знать--там опять по Ланчестеру с Осиповым поговорим и по потерям... А пока остынь пару неделек, отдохни, успокойся.
Немного ностальгии тут
Просит, Смузи!
Я тоже сегодня выпил за великую Октябрьскую.
Толкования ее действительно неоднозначны, но то что она великая неоспоримо.
Здоровья и успехов.
Прозит ещё раз.
Скооль!
Безусловно. Плюс, учитывать надо, что Россия продолжает отмываться от перстроечной грязи и мерзости 90-ых до сих пор.
" И действительно, подумаешь там миллионом больше-миллионом меньше русского крестьянства положили бы в войне, в которой оно воевать не хотело. Делов-то, бабы ещё нарожают. "
---
Во всём с вами согласен кроме этого .Американцы уже прибыли в Европу ,РИ к концу войны чему то научилась.Если б ещё повоевали то поучаствовали б дележе.И в Гражданскую больше крови пролили ,чем если ещё поучаствовали в 1мировой.Империя б гнила дальше и к 41 гарантировано проиграла б Гитлеру,А так да кровь в гражданскую дала преимущества.Радоваться этому конечно нельзя,но переход от отсталой системы землепользования везде проходил тяжело ,конечно революция и кроме этого много чего дала.Страна смогла развиться во всех отношениях...
Да вообщем-то тот же Брусилов выдающимся оперативником и тактиком был. Наступление пехоты за движущимся огненным валом артиллерии--это Брусилов. Потом весь мир копировал. Конечно научились. Да только армия--есть продолжения государства, его экономики, управленческого аппарат. А вот с этим в РИ очень плохо было. Точнее из рук вон плохо. А уж управлять полу-грамотной армией, не дай бог.
Об этом вообщем-то и речь. И хоть история не терпит сослагательного наклонения, совершенно было очевидно что ни самодержавие, ни либерда управлять страной уже были неспособны. Я уж не говорю о том, что отмена Крепостного Права не столько "освободила" крестьян, сколько закабалила ещё больше. Читать же отчёты русских врачей между 1909-1913 годами о крестьянстве и что творилось в деревне--от детской смертности до гигены--волосы дыбом становятся. Я уж не говорю о постоянном голоде, то общем, то по отдельным губерниям. Непрерывно.
1. С полупассивной стратегией русский фронт мог легко еще продержаться условных пару лет. И тут главное не сколько сила русской армии, сколько отсутствие значимых военных целей на нашем фронте со стороны центральных держав. Достаточно было держать в напряжении Австрию и Турцию (где достаточно остро нарастали внутренние объективные проблемы), и отвлекать на себя некоторую часть германской армии (в т.ч. банальные руки, которые выдернуты из немецкой промышленности и сельского хозяйства). Собственно события 1917-1918 годов подтверждают такое положение дел.
Другое дело, что без решения внутренних проблем продержаться еще пару лет было невозможно. А прогресса в решении даже самых острых внутренних проблем не было. Прогосударственная агитация и пропаганда была на крайне низком уровне. Ситуация с различными антиправительственными течениями была пущена на самотек.
2. У либерды точно не было ни каких шансов на развитие страны.
А вот у монархии были гипотетические шансы, т.к. концентрация власти в одних руках позволяет совершать резкие и масштабные перемены. Но тут исключительно вопрос про роль личности в истории. Чтобы монархия привела к ускоренному развитию ситуации в окружении царя должна была появиться амбициозная группа, которая бы с одной стороны охмурила царя и его ближайшее окружение, а с другой стороны действовала, например, так, как по факту действовал товарищ Сталин. Чисто теоретически какой-нибудь царевич на фоне классических конфликтов с родственниками мог достаточно легко увлечься тем же самым марксизмом, а в результате дворцовых переворотов такому даже могла достаться власть.
Что касается земельного вопроса, то к 20м годам 20 века эта проблема решалась естественным путем за счет банального развития научно-технического прогресса. Индустриализация села происходила бы в любом случае, вне зависимости от строя и правителей. По факту гражданская война с ее разрушениями и потерями населения этот момент несколько оттянула.
Кстати, довоенная (до ПМВ) царская администрация достаточно ловко действовала на рынке внешних заимствований (собственного капитала у аграрной РИ было явно недостаточно, а имеющийся помещичий капитал тупо проедался), не допуская появления иностранных мажоритарных акционеров в ключевых отраслях промышленности, не допуская появления иностранных якорных кредиторов. Долги дробились по разным кредиторам. Пакеты акций также дробились. В результате долговая нагрузка и иностранный капитал был распределен по разным странам: Франция, Британия, Германия и др., которые имели взаимные противоречия. А собственно в части долга и иностранного капитала конкретной страны, например, Франции, он был разбит по множеству разных субъектов, которые точно также имели взаимные противоречия. В результате этот самый иностранный капитал достаточно эффективно работал внутри страны, в отличие от того же самого внутреннего капитала землевладельцев. И эта финансовая политика была как раз прямым следствием монархического устройства, где царь эту самую ситуацию рассматривал с позиции, как самому себе не попасть в финансовую зависимость от кого-то конкретного, т.е. у него была супермотивация, чего не могло быть у наемного или временного правителя.
1.Дееспособность власти была под вопросом.Так граф А.А.Игнатьев писал ,что во Франции власти конфисковывали продукцию оборудование транспорт не смотря на лица ,расстреливали дезертиров без суда и действовали жёстко.Наши же в подобных ситуациях покупали всё по тройным ценам местные не стеснялись в обозначениях цены .Поддержавшие на публичных верноподданнических митингах в поддержку войны, мещане не спешили нас фронт кабаки были переполнены в купе с роскошной жизнью семьи самодержца ублюдках в.князьях воровавших миллионы всё выглядело печально.Листовки немцев с картинками ,где Вильгельм мерит калибр снаряда ,а Ники1 длину п.ч.у Г. Распутина с припиской :"хороший размер" попадали в цель.
2." Что касается земельного вопроса, то к 20м годам 20 века эта проблема решалась естественным путем за счет банального развития научно-технического прогресса. Индустриализация села происходила бы в любом случае, вне зависимости от строя и правителей "
---
Спорное мнение.Устройство деревни с "демократическим Миром" -миниатюрное государство,где правили кулаки и ставили своего старосту -устояло против всех реформ.Столыпин понимал проблему но решить не смог или не дали.Идеализация ситуации у историков в зависимости от политических предпочтений имеет место быть.Кроме кулаков ,там была масса бездельников ничего не хотевших менять и особенно работать,пьяниц, воров ,конечно везде по-разному.
Ситуацию в стране видно по внешнеторговому обороту.Так положительное сальдо(как и сегодня в РФ) сопровождалось примерно таким же вывозом капитала зажиточными гражданами, эти деньги расходовались на отдых ,путешествия,покупку недвижимости и предметов роскоши.Все как и сейчас.....
И да товарный экспорт зерна из РИ обеспечивался в основном крупными землевладельцами.
1. Я и указываю на отсутствие прогресса в решении внутренних проблем. Чтобы продержаться и попасть в число победителей нужна была внятная внутренняя агитация и пропаганда (но не было государственного органа, который бы этим мог заниматься, раньше этим занималась Русская Церковь, но в начале 20 века она утратила способность этим заниматься). Также нужны были внутренние репрессии. Царское правительство весьма ловко занималось репрессиями тех же самых большевиков, но было недееспособно в сфере репрессий против "высшего общества".
2. Так я и указываю на индустриализацию, как на способ решения проблем.
Кулаки значимы с позиции нищего крестьянства, у которых кулак забирает последнюю рубаху. И это нищее крестьянство с кулаками действительно само ничего не могло сделать.
А вот с позиции условного олигарха (за которым стоит банковский и промышленный капитал), сами кулаки были ничего из себя не представляющими полунищими оборванцами. У олигарха денег больше на 3, 4, 5, 6 и т.д. порядков. Даже самый "кулачистый кулак" даже пикнуть не успеет, как он мгновенно утрачивает свою роль при появлении сильных участников. Собственно в СССР ситуация происходила именно так, кулак против государства был полным нулем, кроме мелких пакостей ни на что более страшное был не способен.
Как я и писал, до революции наши "аграрные инвесторы" (например, помещики) были способны только на проедание своего капитала. Поэтому капитализм в РИ строили не они, от слова совсем. Капитализм с самыми настоящими заводами и фабриками строили в РИ совсем другие, это такие местные олигархи, приближенные к правительству, которые (с подачи правительства) умели ловко собирать деньги у иностранцев, а дальше уже внутри страны на этом делали бизнес. Как это было? Да примерно так, как это выглядит сегодня. Нынешняя модель капитализма в РФ очень похожа на модель капитализма в РИ. Одни тупо все проедают, но кто-то все таки кое что строит, в т.ч. заводы.
1.Царскому правительству надо было поучиться у коммунистов30-х репрессиям,хотя они не имели моральных прав на это(да наверное это было чревато восстаниями) ,поскольку оплата труда,распределение благ ,привилегий была несправедлива.Так военный министр Куропаткин мог содержать свою семью в Париже и в России на служебную зарплату +иметь два конных выезда(ну там кареты ,кони и проч),жить в Питере в двухэтажном особняке и т.п.А рядовые которых гнали на непонятную войну голодали своими семьямираз в три года.
У советской власти наоборот моральное право было.Так У И.Сталина оба сына участвовали в ВОВ да и у остальных членов политбюро было примерно так же.Возникает законный вопрос :чем заняты дети сегодняшних?
2.Соглашусь.Замечу лишь (моё предположение)кулаки везде были разные,в некоторых случаях не совсем такие карикатурные нелюди...
И да ,с нашей "элитой" не всё в порядке .Ничего они не построили хорошего.Понятны ограничение ,закрытия рынков ,но самое главное -идеологию ,цели и задачи -нет...Потребление конечно выросло по сравнению с СССР но его уровень не соответствует уровню развития промышленности,с/х и возрос из за повышения цен на сырьевые товары(которые не бесконечны)+ в СССР на потребление шло около 11-12%,остальное на воен.пром.произв.,инфраструктуру ,помощь неграм и т.п.Что то бубнят невнятное примерять собираются.С кем? с чикатилами?
1. Скорее большевики внимательно изучили царский опыт, но не для того, чтобы делать также, а чтобы выявить ошибки и избежать их во время своего правления. Поэтому вопрос репрессий ранней советской власти - это как раз прямое следствие изучения царского опыта.
Что касается конкретного Куропаткина, то как раз к нему меньше всего претензий. Человек в целом заслуженный, лично принимавший участие в многочисленных военных компаниях РИ, в т.ч. в достаточно сложных в Средней Азии, где вполне себе рисковал собственной жизнь. Как военный командующий был слишком нерешительным, но возможно, что он лучше других понимал фактическое состояние ВПК РИ и общее качество высшего военного сообщества того времени.
Что касается его дохода (как министра + выплаты за былые военные заслуги), то в чем проблема? Это мы еще с советского времени привыкли, что уровень нашего типичного дохода существенно ниже зарубежного. Но в те времена на содержание семьи в Петербурге, Москве, Киеве или Париже требовалось примерно одинаково средств. В прифронтовом Париже возможно даже дешевле.
Ваше желание уровнять по доходам министра и солдата на практике приводит к противоположному. Если сегодня курсанту военного училища сказать, что даже став генералом и заняв в последствии должность министра он не будет способен жить в большом доме и иметь несколько авто, то большинство курсантов немедленно уйдут из училища.
Более того, сами рядовые солдаты царского периода отказывались подчиняться равным себе. Логика проста, если мы равны, то он не имеет морального права мне приказывать, а я не должен исполнять его указания. В сознании обычного человека должность не давала морального права кому-то приказывать, только статус. Да и сейчас есть такая проблема, например, мало кто согласится подчиняться своему однокласснику, особенно если ты его никогда не считал каким-то одаренным.
2. Я не про то, что кулаки хорошие или плохие. Я про то, что в 20 веке бизнес-модель эксплуатации крестьян себя уже исчерпала. Отбирая у бедных ты не сможешь сам стать богатым, т.к. все окучиваемые тобой бедные изначально не обладают богатством, отобрав "дырку от бублика" ты сам останешься с дыркой. Эпоха натурального хозяйства уже закончилась.
Если сравнивать промышленный уровень РИ на начало 19 и на начало 20 века, то прогресс налицо, т.е. тогдашняя элита вполне себе не мало чего построила, особенно учитывая изначально низкий стартовый уровень. На условный 1700 год Россия отставала (в производственно-промышленном плане) от развитых стран Европы на несколько веков, к 1800 разрыв сокращался, к 1900 еще сократился и к 1914 стал еще меньше.
И здесь важно правильно считать разрыв. Не нужно сравнивать текущие показатели одной страны с текущими показателями другой страны, такое сравнение не отражает время. Нужно искать момент времени (в прошлом), когда твои текущие показатели соответствуют аналогичным показателям другой страны. Условный абстрактный пример. Допустим в 1910 году РИ произвела 500 паровозов (цифра от балды), а Франция в тот же 1910 год 2000, казалось бы отставание в 4 раза, но предположим, что в 1890 году Франция выпускала всего 500 паровозов, значит отставание 1910-1890=20 лет.
И это не какие-то супер-пупер заслуги РИ, это естественное отражение научно-технического прогресса. И деятели из РИ по мере своей возможности весьма реально старались двигаться за этим самым прогрессом, да, они бежали в хвосте, но все же бежали. Это объективный факт. Игрой в статистику (что с чем сравниваем) можно показать любые результаты, как якобы достижения, так и якобы регресс. Чтобы получить относительно объективную картину нужно смотреть на динамику процессов.
1.Про заслуги г. Куропаткина нет вопросов.Как нач штаба был адекватен .Назначение его в 1905 командующим,было ошибкой.
Про его зарплату можно согласиться только при том условии,содержание рядового должно было бы вырасти на порядок,в этом случае было б справедливо+оснащение войск пулемётами и снарядами быи приемлемыми.И война бы та проходила по другому.А так можно констатировать РИ -была не готова и следовало уступить и не вступаться за Сербию пусть бы Австрия с ней разобралась самостоятельно...
Насчёт курсантов.Пусть уходят .Готовые служить "за квартирку"-не нужны.Этой категории нужны привилегии конечно ,а материальное обеспечение и дифференциация доходов намой взгляд была правильной до 53го года.
" Более того, сами рядовые солдаты царского периода отказывались подчиняться равным себе "
--
Эти проблемы легко решаются дисциплинарными мерами .И да командиры конечно не должны быть с одной улицы.В вермахте с этим проблем не было ,следовало присмотреться к ихним порядкам.И да подбор в училища сержантского состава был неправильным -личные качества не рассматривались ,надо было туда подбирать после полгода службы.
2.Все проблемы развития по сравнению с мелкоземельными хозяйствами и необходимости согнать избыточное население с земли-мелки.П.Стоыпин это понимал.А И.Сталин-решил,освободив таким образом миллионы рабочих рук.
1.1. В 1904 году война с Японией началась примерно за 1000 км от ближайшей границы РИ (Берлин ближе). Исходя из фактического состояния ВПК РИ и состояния транспортных путей на ДВ из центра РИ еще до РЯВ войны был принят план постепенного отступления русских войск в сторону границ РИ. Куропаткин именно так и действовал. Конечно можно было рискнуть, даже был вероятен успех, но не менее вероятным было вступление в войну других держав в случае успеха РИ. Соответственно разговоры про Сербию являются зеркалом назначения Куропаткина.
1.2. Германия напала бы на РИ вне зависимости от позиции РИ, в т.ч. если бы Россия в ПМВ выступила на стороне Германии. Отказ от поддержки Сербии и/или Франции привел бы только к тому, что Германия начала бы операцию против РИ не имея других противников. То есть итоговый результат был бы только хуже.
1.3. Дисциплинарными порядками решаются только в мирное время. Если солдаты в военное время не считают командиров достойными командования то в лучшем случае происходит то, что случилось после Приказа №1.
2. Индустриализации не было альтернатив. В худшем случае она бы прошла чуток позднее. Цари, капиталисты или большевики - это большой роли не играло. Фактически главную роль сыграла централизация власти в СССР, а не советизация или социализация.
1.Вот не стоит обсуждать эту войну.И тем более без ссылок кратко обрисовывать ситуацию.Это профонация.Совершенно не готов это обсуждать,тем более у меня после прочтения книг А.Н.Куропаткина и П.А Левицкого с П.Д.Быковым (книги сейчас глянул ,читал лет 10назад,до сих пор на полке стоят)совершенно противоположное мнение.
1.2.То же самое.Ну мне не известно конечно и считаю маловероятным.Вам видимо кто то инсайд на тему слил.Да помню если не измен.память ,что у посла было два варианта -в зависимости от ответа ,оба о начале В.Но это после вступления и действий правительства ,а если б сидели на ж.ровно ,то с какой стати кайзеру мобилизацию объявлять?Ну это моё мнение.Р.И неготова была воевать и в первую очередь по социальным причинам.
1.3.Зависит от воли и решимости главнокомандующего .в ВОВ приказ 227 всё порешал.Общался с сослуживцами отца ,служил в НКВД в то время сержантом в тюрьме....
2." Индустриализации не было альтернатив "
---
Неграм в ЦАР расскажите,у них вполне много альтернатив.Ну всё пора заканчивать обсуждение от темы статьи ушли уже.Счастливо оставаться....
1. Обсуждать детали той войны смысла никакого нет. А вот еще раз глянуть на глобус или яндекс-карту можно, замерив тамошней линейкой основные расстояния от Порта-Артура: до Владивостока около 1000 км, до Забайкальска 1200 км, до Читы почти 1600, до Иркутска 2000, до Москвы 6200, и это все по прямой (для сравнения Москва-Берлин 1600 км по прямой). Транспортное же расстояние от Порта-Артура до Иркутска уже более 3600 км, а до Москвы около 10 тыс.км.
Далее абсолютным фактом является то, что Транссиб был в состоянии достройки, на Байкале еще работал паром ледокольного класса, большая часть еще была однопуткой с неразвитыми станциями. Альтернативных транспортных путей (промышленного масштаба) не существовало. Даже по построенной части дороги поезда двигались еще достаточно медленно (пути не устоялись, насыпи не отлежались), и это не считая узких мест на том же Байкале.
Следующим абсолютным фактом является микроскопическое (по меркам РИ) русское население в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке, т.е. крайне малая мобилизационная способность местного населения (которому было ближе ехать до мест боевых действий). Местные казаки (из Восточной Сибири и Дальнего Востока) были тем еще воинством, больше напоминали крестьян, чем условных донских казаков, не все до войны умели даже нормально ездить на лошадях (эти казаки по сути и были крестьянством, но способными к самообороне в условиях поселений среди местных народов). То есть опереться на местное население в условиях войны с регулярной армией было нельзя (ход РЯВ это подтвердил).
Еще одним абсолютным фактом является то, что суровый климат Восточной Сибири и русского Дальнего Востока на фоне малочисленности русского населения приводил к тому, что этот регион не мог снабжать армию ни продовольствием, ни тем более чем-то другим (в этом регионе еще толком не было промышленности). Это, кстати, в последствии проявится уже в годы гражданской войны, когда местное население Сибири было неспособно прокормить отступающую колчаковскую армию. В результате, чтобы банально не умереть с голоду, колчаковскому воинству пришлось вести себя не лучше, чем немцы на оккупированных территориях в годы ВОВ, что моментально и привело к крайне враждебному отношению местного населения к этому воинству (даже крепкая крестьянская семья чисто физически не пожет прокормить условную сотню солдат).
Поэтому объективная исходная вводная показывает совершенно неблагоприятные стартовые условия для РИ в любой войне на ДВ с относительно сильным противником. Царское правительство все это знало, как это знали и иностранцы, в т.ч. враждебные нам англичане (чьи паромы и работали на Байкале). Именно поэтому исходный генштабовский план войны на ДВ изначально предполагал отступление (собственно это и был план отступления с одновременным и постепенным наращиванием численности дальневосточной армии).
1.2. Какая разница, что было у посла. Если бы РИ протянула с мобилизацией, то в итоге бы случилось все тоже самое, только хуже. Кайзер формально спорил с нашим царем относительно русской мобилизации. Но наступление немцы готовили и по факту начали против Франции (и Бельгии, которая вообще была не при делах), соответственно пассивная позиция РИ на это ни как бы не повлияла, а только бы усугубила. Если бы РИ тормозила, то намцы бы изначально сняли все свои войска со своей восточной границы, соответственно никакого бы "чуда на Марне" не произошло. Кроме того, были бы свободны еще и австрийские дивизии. И уже где-то в октябре 1914 года РИ осталась бы один на один с огромной военной машиной 2-го рейха, усиленной армией другой немецкой империи (Австро-Венгрии). А там уже без особых вариантов: либо капитуляция сходу, либо отложенная капитуляция после неминуемых поражений.
1.3. В СССР и до приказа 227 было все в порядке с субординацией. Речь же про то, что солдаты в военное время считают или не считают командиров достойными командования.
2. Альтернатив индустриализации не было. Негры это как раз подтверждают. Правда в начале 20 века они уже были под чужим управлением.
" Я уж не говорю о том, что отмена Крепостного Права не столько "освободила" крестьян, сколько закабалила ещё больше. "
---
Самодержцы понимали необходимость реформ ,начиная с Екатерины2 и Ники1,но также знали о возможности "внезапной смертности" .Стремление к компромиссам угодить всем привело к неудачной реформе.Крестьян было много ,государство выжимало с нищих людей подушный(ничтожный) налог ,а прибавочного производства кроме полуголодной жизни не было.Необходимо было согнать с земли избыточное население на фабрике и заводы ,иначе мы проигрывали со все большим отрывом передовым странам.
Сведения о ситуации полудокументальные можно найти у Энгельгарда (Письма из деревни),Гарин-Михайловскийм(Несколько лет в деревне) , писем Л.Н.Толстого о голоде и вот ещё :https://statehistory.ru/books/9/Vospominaniya-russkikh-krestyan-XVIII---...
И да,мем " история не терпит сослагательного наклонения" понятен ,но обсуждать возможность альтернативных вариантов развития ситуации ,необходимо для правильной, не полит корректной оценки истории и выбора дальнейшего пути развития ,алгоритма принятия решений....
Остаются нераскрытыми темы:
1. Почему мавзолей стыдливо фанеркой прикрывают на парадах.
2. Почему стыдливо прикрывают дату 7 ноября, датой 4 ноября, т.е. днём когда в истории России ничего не произошло.
Страницы