Я начну с простого: история--это не наука по сути. Вот археология, например, это наука, как и антропология, а вот история--нет. Количество самозванных "историков" на сегодня зашкаливает и это закономерно. Вот количество математиков или инженеров морского и речного транспорта ни хрена не зашкаливает, как не зашкаливает и количество астрофизиков, конструкторов ядерных реакторов и хорошего уровня археологов, их на многие порядки меньше, чем "историков". Даже огромные армии самозванных "военных экспертов" и "политологов" уступают по своему количеству многомиллионным ордам "историков" и объяснение этому проще-простого. В отличие от специальности хирурга или командира ракетного фрегата, любой может стать "историком" потому что это несложно--я не юродствую--и история, не являясь наукой, имеет то, что в англо-язычном мире, корректно, называется "the range of interpretations", что буквально переводится как "разброс толкований", который то ли принимается сообществом профессиональных историков за основу по тому или иному событию, или не принимается. Ну вот например, знаменитая книжка Почему Холодная Война Закончилась: Разброс Толкований.
Я в своё время её проштудировал от корки до корки, пытаясь понять как же так случилось, что СССР развалился и вот читал-перечитал весь этот "разброс толкований" и потом пришёл к выводу, что несмотря на очень солидные звания "историков" и "политологов", внёсших вклад в эту книгу, например покинувший нас замечательный человек и историк-политолог Стивен Коэн, авторы ни хрена не знали ни истории СССР, ни его настоящего (до развала). Нет, что-то то они выхватывали, но вот основы у них несколько хромали. Тут вот ведь какое дело и где собака то и порылась: невозможно создать альтернативную тригонометрию, альтернативную хирургию тоже невозможно создать, как невозможно создать и альтернативную аэронавтику или альтернативный сопромат. Ну ведь не строят же здания начиная с верхнего этажа и кончая фундаметом, который оказывается на самом высоком, последнем, этаже. Ну не строят--это физически (читай в более широком смысле--эмпирически) невозможно. Ну представьте себе--перевернуть Останкинсую телебашню или башню Меркурий с ног на голову. Ну пять минут они простоят а потом развалятся. И развалятся именно потому что невозможно нарушить жесточайшие причинно-следственные связи, устанавливаемые наукой и человеческим опытом, без того чтобы не произошло катастрофы, потому что не существует альтернативных физических законов. Потому что там невозможен "разброс толкований" и, как говорил Уинстон Смит из Оруэлловской классики, "Свобода, это возможность сказать, что дважды два-четыре. Если это позволено, всё остальное следует (само-собой)." А вот в истории такого нет. Поэтому нет альтернативного калкулюса и дифференциальных уравнений, а вот альтернативная история--есть. Более того, она имеет у себя на службе массу псевдо-наук разговорного жанра вроде Пи Ар, медиа, политология, политическая философия, журналистика и прочее. Т.е. люди, которые получают учёные степени в этих, с позволения сказать, "науках" они получают свои кандидатские и докторские за свои личные мнения.
Например, я (и не только я) могу, основываясь на одних и тех же данных, написать две "кандидатских", которые будут радикально противоречить друг-дружке и доказывать диаметрально противоположные точки зрения на один и тот-же предмет. И я всегда могу обосновать обе совершенно противоположные точки зрения одновременно. Ничего не напоминает? А знаете почему не только лишь я, но и любой человек с АйКю выше комнатной температуры и который посвятил подобному год детального чтения по тематике, может это сделать? Потому что это очень легко. Вот защитить кандидатскую по боевым сетям или по квантовой механике--очень тяжело, а вот по "разбросу интерпретаций"--очень легко. Хотите доказательств? Сотни миллионов "сгинувших" в солженицевском ГУЛАГЕ, Россия Которую Мы Потеряли, писанина Резуна, засилье кобелей и бл..ей в СМИ, полнейший стратегический и геополитический бред, бьющий мутными гейзерами как на Западе так и в России. Что общего во всём этом? Правильно--90% людей, распространяющих эту ахинею, основываясь ТОЛЬКО на том, что им нравится и том, что они желают навязать остальным. Хуже же всего--это секты полу-грамотных аватаров с минимальным образованием и жизненным опытом, с промытой напрочь башкой, пытающихся судить о том, о чём они судить не могут в принципе, потому что не в состоянии понять механики причинно-следственных связей.
Теперь к самому главному, о чём собственно и весь сыр-бор, недавно один историк, так, походя, обронил фразу типа того, что Россия в 1917 не так уж сильно и напрягалась на фронтах ПМВ и коли бы, мол, осталась бы "в игре" могла бы типа и в "победителях" походить. Чтож, жалко, что, казалось бы неглупый, человек ляпнул такое. И действительно, подумаешь там миллионом больше-миллионом меньше русского крестьянства положили бы в войне, в которой оно воевать не хотело. Делов-то, бабы ещё нарожают. Я уже писал об этом и о том, как люди относящиеся к истории профессионально и основываясь на правильном (читай научном) анализе данных и строя легитимные причинно-следственные связи писали и пишут о России в ПМВ:
Но если люди, пишущие кандидатские по истории России в Красноярском Педагогическом понимают основу войны как таковой, то как она воюется человеческими и экономическими ресурсами, что мешает "альтернативно образованным" т.н. историкам и политологам открыть мемуары Александра Андреевича Свечина, который в отличие от всех этих бомондных оффисных крыс, которые армию на картинках только видели, почему то откомандовал полком русской армии в Финляндской Дивизии как раз на соприкосновении с немцами и оставил нам шокирующие свидетельства об оснащении русской армии:
Неужели же это та Россия, которую мы потеряли? Вы не верите Свечину, читайте Деникина, уж его то в симпатиях к большевикам никак не заподозришь. Или может русский флот к тому времени был готов к генеральным сражениям с флотом Кайзера, после исторического унижения Цуксимы то и Порт-Артура? Опять большевики виноваты были в 1905? Поэтому я всегда повторяю--сия таблица есть самая главная таблица российской истории 20-го века--вчитайтесь, вдумайтесь в эти цифры:
Это обвинение тому режиму, который послал миллионы людей в мясорубку, не обеспечив их даже самым необходимым и когда всякие демагоги пытаются обосновать миллионы русских людей, сгинувших в той войне, справедливо называемой империалистической, в силу отсталости Российской Империи может эти горе-"историки", включая весь креаклиат и болтунов не вылазящих с телеэкранов прочитают мнение группы российских военных профессионалов, которые писали это в 1999 году. Давно уже не было ни КПСС, ни идеологического отдела ЦК, ни цензуры:
Открывайте эту картинку в отдельную таблицу и читайте с увеличением--уж понять материально-техническое нищенство Русской Армии в ПМВ, её полу-грамотность, бешенное социальное расслоение--все факторы, которые привели как к колоссальным жертвам так и к моральному разложению как армии так и страны--отрицать это могут только люди больные на голову, как и факт того, что даже величайший фальсификатор российской истории Солженицын вынужден был признать что "большевики подобрали власть, которая валялась никому не нужная". Если уж даже этот лгун признал, то мы неизбежно и через Гражданскую и через трагедию социальных экспериментов до начала индустриализации неизбежно придём к той России, которую подняли из пепла Великой Отечественной и отрицать роль ТОЙ Партии в истории России и её роль в мобилизации и восстановлении страны и, в конечном итоге, давшей Сталина, при всех его ошибках, невозможно. Можно юлить, врать себе до умопомрачения, но ни один честный русский человек никогда не сможет отрицать того, что спасли русскую цивилизацию и дали ей мощнейший толчок именно ТЕ большевики, которые потом и расстаяли среди поколений россиян, которые они спасли.
Вся новая идеология новой России базируется сегодня на Великой Победе, и правильно базируется, но ту Победу выковал Советский народ под руководством ВКП(б) и её экономической и иделогической роли. Отрицать это невозможно, и невозможно потому что это то, что не только проходит испытание механикой причинно-следственных связей но и поэтому невозможно заболтать (хотя пытаются--вроде власовца Караганова) "разбросом толкований". Можно "разбрасываться толкованиями" и самоутешениями тем, что мол были и дивизии на фронте Первой Мировой, у которых было больше пушек чем у Финляндской, и что броненосцы то Эскадры Зиновия Рожественского то по японцам то тоже попадали при Цусиме. Да, попадали--но результат это никак не изменило и никого не волнует что Япония сама была на грани в 1905, история, реальная история помнит унижение Порт-Артура и Цусимы. А потом и ПМВ. А вот ЭТО никак не изменишь, как ни старайся:
Никак не изменишь и произошло это потому что в 1917 к власти пришли Большевики и "За Родину, За Сталина" и "Коммунисты, Вперёд"--это часть истории России, неотъемлемая. И современная Российская научная школа, и восстановление индустрии, и мощнейшие вооружённые силы, и реальные возможности для всех, кто идёт служить стране, и до сих пор одно из лучших образований мира, и бюджетники, и 8 часовой рабочий день, и доступ к медицине, и космос и до сих пор обострённое чувство и стремление к социальной правде--это всё оттуда, из СССР, от этих "коммуняк", которые пришли к власти в 1917ом. Как и всякая политическая монопольная партия власти, КПСС скоррумпировалась и разложилась, она и погребла СССР, которому не суждено было жить--народ не хотел уже. Я тоже не коммунист, хотя и состоял, и понимаю, что всё стало слишком сложно и коммунизм--это лишь утопия. Но реальные левые идеи, которые взросли именно в исторической России а не на Западе, смутировав в социально-культурное извращение, именно эти русские а не западные идеи до сих пор живы и мы видим их проявления то здесь, то там. Поэтому всяким "историкам" и толкователям--биографию НЕ выбирают и для России Ленин, Сталин и большевики также важны и неразрывны с её историей как и Александр Невский, Пётр Великий и Иван Грозный. Поэтому для тех кто понимает это--с Праздником Великой Октябрьской Социалистической Революции, значение которой становится видимым всё чётче и чётче с годами, как и того факта, что идеи Октября, используя старый штамп, живут и никуда они не денутся и возможно--это самое главное завоевание 1917 года. Остальное--"разброс толкований".
Комментарии
Проститутка капитала типа тебя, вокруг только таких же мнит;)
А то, что ты дурак, ты доказал.
Ты там с великорусским шовинизмом особо не напрягайся, а то укропупок развяжется
А тебе еще за лосей отвечать...
Сам то понял, что сказал, дурачина?
Вас бьют цитатами, а вы отвечаете оскорблениями.
Со стороны хорошо видно кто есть кто.
Буржуазные проститутки эти цитаты могут толковать только по своему. И так, как это буржуазные проститутки, их физически невозможно убедить.
А я никак из них не могу вывести какую то антирусскость.
Ну то есть, это не программа Энгельса - уничтожить Россию, как вы пишите, а один возможных вариантов действия Европы по отношению к России в конкретном историческом контексте, о которых рассуждает Энгельс.
Разницу не чувствуете?
Это же проститутка капитала, какая ему разница?
Грабители и народ у него одно;). Солидаризм рулит;)
Нет, не чувствую, во всяком случае себя с Европой Энгельс не разделял, о несогласии с такой постановкой вопроса не говорил, и русофобия рефреном сквозит у него во всех работах, где речь заходит о русском государстве
Жаль, что не чувствуете.
Ему по штату не положено.
Хорошие цитаты. Риал политик. Без розовых соплей.
Товарищи, которые с вами спорят по поводу взглядов Энгельса на Россию, они... не плохие... просто привыкли заблуждаться, что всё в мире можно свести к простой схеме классовых противоречий. Хотя даже один из основоположников марксизма, как хорошо видно из ссылок, время от времени откладывал в сторону "Откровение коммуниста" (Манифест) и начинал рассуждать здраво.
Да и чему удивляться в речах Энгельса, после победы над Наполеоном европейцы совершенно справедливо опасались получить люлей от России. Как и мы совершенно справедливо опасаемся, что они припрутся к нам опять.
Автора цитаты, надеюсь, можно не указывать.
Или всё же надо?
Входили.Как там в обществоведении-10й класс?Новая сущность-Советский народ.
Про Победу-все верно.Победили ТЕ люди.Нынешние нихрена не смогут.Максимум-стать амрашами(с).Да и зачем?Какое сполчение,для чего?Что-бы Садово-кольцовский фо выстоял?так он и без меня выстоит-они защищены скажем ПРО,почти что все остальные-за малым исключением-сопутствующие потери(с).
На ваш вопрос хорошо отвечает эта табличка, особенно последний столбец.
Можно ещё Героев Советского Союза посмотреть.
В реальности это бред помойный. РККА бежала до Москвы и Волги не благодаря расчудесным танкам (которые, конечно же, были только у немцев). Она и в Финляндии села в лужу. А благодаря тому, что большевики увеличили техническое отставание от Запада и много чего еще.
Объективисты считают, что сам по себе социалистический уклад организации общества и народного хозяйства способствовал оперативному решению возникающих задач и в итоге их успешному решению. Конечно же, ошибки, нередко достаточно серьезные, это не исключало.
Отступление РККА, хотя иногда и принимало характер бегства, но в сумме было достаточно упорным. Мы проигрывали тогда по сумме негативных факторов.
Разумеется, хотелось бы большего. Но...
Это какие то солипсисты. Масштабы бардака в советском ВПК прекрасно известны. Причем это именно социалистический бардак, термоядерный и ядреный.
1. !941-й в целом дает сильно менее героичную картину, чем "прилично" говорить. Это не Солонин, но тоже безрадостно.
2. Вопрос в эффективности упорства. Вообще то есть пример французской кампании. Как пример, расстояние от Бреста до Минска по дорогам чуть ли не идеально равно расстоянию Париж-Люксембург.
В Минск немцы вошли 28 июня, на 6 день. В Париж таки на 35 день войны.
Москва в французских масштабах где-то на Корсике.
Причем огромное количество из них вроде "орабочивания" офицерского корпуса двоечниками и изрядно махновского дисциплинарного устава. было прямым резульатом непреклонной политической воли ВКП (б). А остальное... самого прогрессивного строя, ага.
Вы только в печь не сажайте. :)
Всё дискутабельно. Но не здесь же, это уже другая тема, причем бесконечная.
В Белорусском округе войска не были приведены в боевую готовность. Почитайте мемуары. Подразделения выходили в поле с 15 патронами на бойца по положению по караульной службе; 2/3 артиллерии остались в парках; самолеты не были рассредоточены; по воспоминаниям танкистов, их отправляли якобы против противника - но никого они не встречали. Напротив, в район, который они покидали, заходили немцы. Оторвавшись от своих баз снабжения, танки, израсходовав моторесурс, не имея горючего, боеприпасов, превращались в бесполезную железяку. Странно было б при таких раскладах не быть немцам в Минске на 6 день. Это называется саботаж и предательство.
В Одесском округе самолеты в ночь с 21 на 22 были перемещены на полевые аэродромы - потери в первый день 2 единицы; артиллерия несколько раз меняла позиции, т.к. невозможно было обслуживать орудия из за гор отстрелянных гильз.
В Киевском то же, что и в Белорусском. Почитайте Рокоссовского - корпус на начала войны не отмобилизован - транспорт, горючее, боеприпасы не получены. Авиация разгромлена, артиллерия в парках, войска должным образом не укомплектованы. Кирпонос вообще умудрился замедлить выполнение приказа - командующие были вынуждены через его голову обратиться в ГШ за разъяснениями, и приказ таки начали выполнять. И опять Кирпонос дал указание выполнять приказ сс своими ограничениями.
Буденный просил отвести войска на другой берег Днепра. Опять влез Кирпонос - вы там типа охренели? Да мы этих фрицев на КиУРах порвем. Ага. Время было упущено, чем закончилось, помним. Это называется саботаж и предательство.
Мемуары - почти все умалчивают про приказ о приведении войск в боевую готовность. Лишь немногие говорят о том, что приказы были от 7 до 5 дней до начала войны. Пишет Кузнецов - ВМФ - он де докладывает, что война вот-вот, но его игнорят. Сталин верит Гитлеру. Тогда Кузнецов на свой страх и риск отменяет все отпуска, вызывает из отпусков, отменяет заграничные походы, приводит флот в боевую готовность. Ага, все верим. Такую же фильку пишет зам Одесского округа - он де приводит войска в боевую готовность за пять дней, гоняет самолеты в ночное время на полевые аэродромы, перемещает войска.
А в Москве, в генштабе сидят лошары и ни сном, ни духом об их самовольстве. А в округах сидят кровавые ГПУшники, и хер знат чем занимаются, но самоуправства в упор не видят.
Верите? А я вот не верю.
без толку это всё
А вы начинайте не с июня 1941-го, а хотя бы с 1930-го. Сразу поверите. Там бардакъ без предела и дна.
Мемуары - почти все умалчивают про приказ о приведении войск в боевую готовность. Лишь немногие говорят о том, что приказы были от 7 до 5 дней до начала войны. Пишет Кузнецов - ВМФ - он де докладывает, что война вот-вот, но его игнорят.///
///Да, все правильно, этими Приказами были Директивы №1 и №2 о приготовлении войск Западных военных округов и групп войск к войне, выводу личного состава в полевые лагеря из казарм и их рассредоточению, отводу авиации на запасные аэродромы в тыл и пр. Кузнецов выполнил Директивы, ни Жуков, ни Павлов, ни остальные не выполнили более того, офицеры и многие солдаты были отпущены в отпуска и на выходные (воскресенье же!) в увольнение. Вспомните бомбардировку казарм Брестской крепости, хотя они были крепкими, с казематными кирпичными сводами, потери среди пограничников были огромны. А в менее укрепленных казармах при попадании бомб обломками зданий накрывало весь личный состав, убивая и калеча спящих солдат.
Почему-то из артиллерийских орудий повынимали замки и отправили их в тыл "на ревизию", превратив орудия в железо! Это ЧТО?!!! Самолеты, в которых тоже поснимали вооружение и прицелы с такой же формулировкой, на открытых площадках аэродромов представляли прекрасную цель и в большинстве своем были уничтожены авиацией и наступающим врагом сразу после его нападения. Про танки здесь написано.
Вот за это Сталин и расстрелял Рычагова с почти всем тогдашним комсоставом ВВС, а также Павлова с компанией и после окончания празднования Победы в ВОВ, когда пыль улеглась и страна стала восстанавливаться, через несколько лет начал расследование о выполнении всеми высшими командирами Директив №1 и №2. Там были вопросы: "Где вы были в ночь на 22 июня 1941 года, что делали, как выполняли Директивы?" На заявления, что "победителей не судят" он отвечал: "Судят, еще как судят!" Может потому он так быстро и помер.
А про "бегство" РККА от немцев почитайте про их гигантские боевые и небоевые потери на Восточном фронте в 1941 году и ваши представления кардинально изменятся. И уже в декабре 1941 их в первый раз разгромили под Москвой. А когда в 1942 году в полную силу заработали эвакуированные на заранее подготовленные площади предприятия ВПК и на фронт стали подвозиться свежие подготовленные, укомплектованные и обученные части, РККА начала переходить от обороны к контрударам и уже в осень-зиму 1942 года полностью угробила самую сильную группировку Вермахта (армию Паулюса) в Сталинграде.
Про то, что Сталин "боялся" и потому требовал "не провоцировать немцев и не переходить в наступление через Советскую границу". Мало кто знает, что летом 1941 года перед самой ВОВ Конгресс США принял Акт, в котором было указано, что США в будущей войне с Германией будет поддерживать Сторону, ПОДВЕРГШУЮСЯ НАПАДЕНИЮ и будет воевать против Стороны Агрессора или ПОЗВОЛИВШЕЙ СЕБЯ СПРОВОЦИРОВАТЬ. (Погуглите). Недаром за несколько дней до нападения на нас гитлеровцев в Правде было на весь мир обнародовано то ли письмо Сталина, то ли Постановление ЦК (не помню) о том, что "мы с Германией дружим, нападать друг на друга не собираемся, и спровоцировать себя не дадим." И даже гнали составы с товарами в Германию. Надо помнить, что в США в то время было сосредоточено половина мирового богатства и промпроизводства (в 1945 они уже выпускали кроме других кораблей по авианосцу в месяц!) и Сталин точно не хотел нам ТАКОГО врага, а поскольку среди американских тогдашних белого населения и элиты около ПОЛОВИНЫ (те же Буши) были немцами и/или антисоветчиками, то прогерманские настроения в США были крайне сильны.
Гм, на тридцать пятый день войны немцы ещё в Польше возились. Может всё же на 35 день операции операции Гельб?
Да, спасибо за уточнение. За терминологией в холиварах лучше следить. :)
Такой чистый разум. Ничем не запятнан. Пусть с таким и живет.
А Франция с Англией слились за месяц, тоже " благодаря увеличившемуся техническому отставанию"?
Комментарий выше глянь. По сравнению с РККА французы таки звери из бездны.
Ага звери , мышки или таракашки.
Как разбежались в первый месяц , так и зверели в бездне)))
Ты родной не путай , причины поражения РККА , когда неотмобилизованная армия по частям громилась.
И Францию с Англией почти год полными штатами сидели на узеньком фронте.
А РККА куда удрапала за месяц плюс? Там всей Франциии не хватит.
Кстати о разбежались. Не напомнишь, кто во Франции призывал к саботажу и дезертирству в 1939-40-м.? Неужели местные комики, смотревшие в рот Москве? т. Сталин был прозорлив, ага.
1. То есть честно сказать - совецкие генералы, имея перед глазами два блицкрига, упорно не ждали германского удара всеми силами - тебе коммунизм моска не позволяет. Оно как то само, ога.
2. Ничего, что эта "неотмобилизованная армия" была сопоставима с наступающими даже по "головам" и стояла в обороне?
Бедная география. На карту хоть посмотри - коридор между Карпатами и Балтикой практически такой же, как "узенький фронт"
А ты не путай Францию и СССР , там еще раз тебе говорю очень разные ситуации.
Держать узенький до предела укрепленный фронт, и хрен какую границу, очень разные вещи.
Ожидали и готовились, война то в Берлине закончилась , не забыл еще?
Ничего, мобилизацию не по головам считают а по дивизиям в полном штате.
Ну не ожидал никт очто твои Звери из бездны за месяц сольются.
У как, на карты ты видимо сам не смотришь. Теперь уже у тебя Европейская граница СССр сравнялась с Франко германской.
Вау!!!
Еще раз, медленно.
1. Ширина коридора Балтика-Карпаты практически равна западному фронту (Швейцария/море). Линейку возьми. При этом на одном фронте сверхплотная дорожная сеть. а на другом Белоруссия с Литвой на полфронта.
2. Из Румынии в бой рвались несколько пехотных дивизий вермахта и отреб... румынская армия. Но продолбали и там, ага.
3. Внезапно по у сторону Швейцарии у французов были итальянцы. Но этодруго... кстати, действительно другое.
1. В полосе наступления вермахта никаких предельных укреплений не было.
2. Советские УРы куда то делись? Минский, например.
Нет.
Его РККА обр. 1941-го брала, да? "Тщательная подготовка" закончилась 1941-42.
Удобно, ага. Если невменяемые планы по формированию тех же мехкорпусов провалились, то виноват кто угодно, кроме формирователей.
Еще раз. РККА сдала Минск за 6 дней вместо 35 в случае Парижа. Расстояние от границы чуть ли не точно одинаковое. Несмотря на то, что проблем с дорожной сетью у наступающих было едва не на порядок больше.
Договорились. Считаем всю французскую границу до Средиземки и итальянцев. Марсель-Кале 2380 по прямой (минус швейцары, 572 км), Клайпеда -Одесса 1220 по прямой. Заметь, не я это предложил.
А что Румыния уже в войне не участвовала? и при чем тут линейка
Далеко от границы .
Так в Берлине .
Эти детские болезни были всем странам свойственны.
И что? Минск это не столица.
Ну и ?
1. По сравнению с основной полосой наступления там мышиная возня.
2. Но раз настаиваешь, то тогда на западе нужно учесть итальянцев. А это наступление 323 тыс любителей макарон на юге. Я только за.
Так при неожиданном нападении это хорошо. Есть время подготовить к обороне и т.д.
Например?
А столичность сама по себе дает 146% к обороне?
Если считать всю линию фронта - с румынами южнее Карпат в 41-м и итальянцами в 40-м - то эффект тот же самый, что при сопоставлении по "северным" вариантам. Ты на карту таки глянь, это не подковырка даже.
Ну так все цифры есть , давай учитывай.
Опять бредите.
Франция , та же Германия тяжелые танки только в 43 г начали клепать в масштабе.
Да и пр. Англия , раз за разом в Африке огребавшая.
Ну как бы да, столицу всегда стремятся защитить.
Извини но ты несешь чушню.
По Исаеву суть блицкрига - не дать произвести мобилизацию. Есть оружие нет людей, есть люди нет оружия.
К тому же против танковых групп никто не умел воевать. Если Францию разгромила одна то СССР громили четыре.
Какие нахрен звери. Что война проиграна, стало понятно уже на 7 день. Британский командующий, в тайне от союзников, запросил разрешение эвакуировать экспедиционный корпус. Дальше началась агония.
То есть, в агонии франко-немцы отбиавлись успешнее, чем РККА? Вас за язык никто не тянул, да.
Успешней это сдаться?
Манипуляции и подмена фактов. Там проиграна война за неполных полтора месяца, здесь сражение. Там капитулировали три государства и бритты бежали с поля боя, бросив всю технику и снаряжение, здесь сопротивление продолжалось, наращивалось и в результате капитулировала Германия. После взятия Минска война не окончилась.
В чем невменяемые? По итогам западных компаний в Польше и Франции сделаны выводы. Опять манипуляции.
Считайте что угодно и в чем угодно, только саботаж и предательство со счетов не скидывайте.
Хе-хе, вы хоть поняли, что отписали? Где ж они "успешно" отбивались то? Так успешно, что аж капитулировали. При этом армия союзников не уступала в численности и оснащенности вермахту и была отмобилизована.
Почитайте дневники Гальдера, Геббельса, Гудериана, Манштейна и пр. Все они пишут о разнице войны на западе и на востоке.
Гальдер:
29 июня "Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов. В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов; теперь это уже недопустимо. Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека."
1 июля Й"Противник отходит с исключительно упорными боями, цепляясь за каждый рубеж."
2 июля "Перед фронтом 17-й армии противник, введя в бой крупные силы танков в качестве прикрытия, организованно отходит."
4 июля "Бои с русскими носят исключительно упорный характер. Захвачено лишь незначительное количество пленных."
7 июля "Оптимистическое настроение у командования 11-й армии сменилось разочарованием... 22-я пехотная дивизия понесла тяжёлые потери в результате танковых контратак противника."
8 июля "2-я танковая группа ведет бои с противником, который беспрерывно контратакует в направлении Днепра. Намерения отойти на большую глубину нигде не обнаружено."
Шульман М. Поражение на Западе. "Горнилом, в котором ковалось поражение германских армий, был советский театр военных действий. Именно там были постоянно задействованы и систематически уничтожались две трети всех немецких вооруженных сил."
Шульман был офицером разведки канадской армии. Лично участвовал в допросах многих командующих немецкими армиями на Западном фронте, включая фон Рундштедта, Зеппа Дитриха и Штудента.
Генерал-лейтенант Хайм, комендант Булони, из допроса - "Японцы вовсе не боятся смерти, и русские почти так же неустрашимы."
То есть то, что столица СССР была не в 350+ км от границы, как Париж, а в 800+ - это следствие высочайшей боеспособности РККА? Москву вообще то Юрий Долгорукий основал.
Тупые. Решение о формировании 21 мехкорпуса при недостатке матчасти и с кривой структурой обернулось известно чем.
Чей саботаж? т. Сталина? Если вы начинаете набирать в армию офицеров по рабочекрестьянскому происхождению независимо от наличия знаний, у вас вся армия и будет выглядеть как результат саботажа.
См. выше. То, что Россия не кончалась под Вязьмой, это личная заслуга т. Тимошенко, что ли?
Засунь РККА во Францию, Франции бы за сколько конец пришел, учитывая советские темпы отступления?
Опять дешевые манипуляции. Сколько их уже было...
Вы желаете спорить со свидетельством немецких генералов?
Шульман М. Поражение на Западе - генерал Альфред Шлемм, командовал корпусом в боях за Смоленск и Витебск, 1941г:
"Умение советских командиров маневрировать крупными танковыми соединениями оказалось для нас сюрпризом. Их операции были хорошо спланированы и квалифицированно выполнены; они не боялись импровизировать и экспериментировать..."
Уильям Ш. Взлет и падение третьего рейха:
"Теперь пора изложить вкратце события тех дней. При этом нельзя не подчеркнуть одно обстоятельство: сколь ужасной ни была русская зима и сколь ни бесспорно, что советские войска оказались лучше подготовлены к ней, чем немцы, фактором, определившим исход сражения, явилась не погода, а ожесточенное сопротивление советских войск, их неукротимая воля не сдаваться. Это подтверждается дневниковыми записями Гальдера и донесениями командующих с фронтов, в которых постоянно находит отражение изумление перед решимостью и ожесточенностью русских атак и контратак и отчаяние по поводу немецких неудач и понесенных потерь."
Отчаяние... Неудачи... Понесенные потери... Хорошо спланированные операции...
Спорьте.
Опять манипуляции. Армия в 1939 была увеличена почти вдвое, призванный командный состав банально не имел боевого опыта. Не знаний, чувствуете разницу? Далее, поясняю - РККА в командном штате имел должности политработников, хозяйственников, юристов, различных администраторов - около 200 штатных единиц. Большинство из них не имело военного образования. Командный штат ПД РККА был в три раза больше чем в в ПД вермахта. Че сказать то хотели?
Решение принято в феврале 1941 г. Считаем - март, апрель, май, июнь. И че? 21 мехкорпус создать за четыре месяца - вы это серьезно? Это только в Херст Ирон можно дивизии лепить с помощью модов как пирожки.... Каким образом эти существующие на бумаге корпуса повлияли на события лета 1941г? О какой недостатке матчасти идет речь? И опять - в чем кривизна решений то? Предыдущие конфликты исследованы - выводы сделаны.
Вранье и манипуляции, незнание материала. Фиксируем.
"Остапа несло"...
Опровергать мемуаристикой, к тому же непонятно к какому году относящейся (Шлемм говорит о 41-м? Или вы так видите?) объективные факты - бесполезно.
И к чему вы приплели 1939-41 й, если речь о политике, начавшейся задолго до? Тем более, что в других армиях повального одичания комсостава "почему-то" не случилось при кратно большем увеличении.
А знания они, якобы, имели? Это что-то из области розовых пони.
"Выдержки из политдонесения военного комиссара Иркутских курсов подготовки командиров пехоты от 29 мая 1932 г., подписанного зам-военкома Н. Попковым: значительная часть курсантов, общеобразовательный уровень которых «чрезвычайно низок», не в состоянии самостоятельно работать с книгой, так как «может прорабатывать в час не больше трех страниц несложного материала учебника»; «очень медленно читают газету, иногда не понимая прочитанного»34. К донесению была приложена копия рапорта, написанного одним из курсантов (с сохранением орфографии подлинника)35, которую мы воспроизводим ниже и которая не нуждается в комментариях.
«Командиру ботольона Иркутских курссов подготовки командирв Пехоты
от дижурного по ботольону курсанта 4 взвода 1-й роты 23 мае 1932 года № 1 Иркутск
Рапорт:
Доношу вам отом, что курсант 1-й роты ешечнка (Ещенко. — Прим. снявшего копию) опоздаль из городского отпуска 20 мин.
Приобходи мной коньюшни быль обнарушн дневальный спящим. Ди-журныи Покуфни низналь своих обезанасти накуфне было грязна. дижур-ныи не умель одать рапорта.
Дижурнаи Поботольону Перетолчин
Верно: Начальник Строевого Отделения (подпись) Николаев»
В результате состояние РККА а ля "тут поработала рота профессиональных диверсантов" было ее ЕСТЕСТВЕННЫМ состоянием. Они по другому не умели просто.
А за год типа да?
Г.К.Жуков, "мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысяч танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически при любых условиях взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров".
Но дело даже не в этом. Они не успели укомплектовать даже предыдущие 9, когда хотелки увеличились еще в два раза.
"Но вместо оснащения существующих мехкорпусов и их боевого слаживания в феврале 1941 г. Генштаб разработал еще более широкий план формирования бронетанковых и механизированных войск, предусматривавший создание еще 21 корпуса".
На какой "бумаге"? В ЭТО грохнули вполне реальные ресурсы.
То есть некомплект корпусов и дефицит матчасти у вас никак не пересекаются? Материальная часть Шредингера, то нет, то завались просто?
Дурацкие. Еще раз: структура корпусов с ордой танков без вменяемого тыла, пехоты и т.д. - была крайне кривой.
Вы школу закончили хотя бы, фиксатор?
Понятно. Шульман и Ширер. Мемуаристы. Ага.
Если 21 корпус на бумаге, то стало быть матчастью за четыре месяца обрасти никак не могли. "В ЭТО грохнули вполне реальные ресурсы." Смешно.
Приятного вам времяпровождения в ваших фантазиях.
Расскажите куда делась армия победителей в первой мировой: французов? С передовыми танками и еропланами....
Так бежали что пару тысяч заводов с собой прихватили на 3000 км и в глубине страны оперативно развернули производство.
Это по масштабам как все заводы Франции того времени пересети за 3000 км.
Вы для начала изучите, что из себя представляла армия Финляндии и почему у СССР так не было. Ну а насчёт "бежала" - Наполеон дошёл до Москвы и взял её почти в два раза быстрее. Пешком. Без танковых групп. Но очевидно для Вас это очень сложные материи.
Лютый бред. Давайте разбираться.
Мемуары Маннергейма (приношу всем извинения, лень пересматривать, но ошибка в цифрах будет минимальна) - финская армия не превышала 600 000 человек. Т.е. около 575 000 штыков +/-; потери менее 70 000 человек. Т.е. на момент капитуляции в строю более 500 000 штыков.
Группировка РККА 900 000 человек; по Маннергейму потери РККА 660 000 человек. Т.е. в строю РККА на момент капитуляции финнов 240 000 штыков.
Внимание - вопрос: как финны просрали финал численно меньшему противнику? В два раза. Как? По Маннергейму, батальон финнов брал в плен дивизию РККА - и это не единичный случай. Прям какое то соцсоревнование было между дивизиями - кто быстрей сдастся - ей-ей, Маннергейм врать то не будет - царский генерал, ептить. Или будет? Кстати, по Хрущеву положили 1 000 000 бойцов - т.е. больше, чем была сама группировка РККА.
Верим?
Как Маннергейм объясняет поражение? Он пишет - недостатка в снаряжении и боеприпасах не было. Не хватало солдат. Сравниваем - 240 000 РККА против 500 000 финнов. Это не мои данные - я их беру у него. Вопрос - куда делась армия финнов? Некоторые исследователи считают, что потери финской армии не менее 2/3. И это больше похоже на правду.
Коротко напомню некоторые цифры и факты: население СССР менее 200 лямов - население Германии их союзников и сателлитов 400 лямов; в их руках все производство, экономика, технологии и ресурсы Европы. СССР - после 1 мировой, гражданской, интервенции, изоляции побеждают эту махину, будучи более "технически отсталыми, чем Запад". Ну-ну, воля ваша... Вопрос - как технически отсталый СССР победил всю Европу? Только не надо про "трупами закидал"....
Генерал-полковник Дитрих: "Русские попросту одурачили нас в Финляндии. Нападая на СССР, мы думали, что у них нет танков, и вдруг столкнулись с двумя тысячами «Т-34» (относится к событиям 1942г). «Т-34» был в то время лучшей из существовавших боевых машин. Он имел отличное вооружение, прочную броню, обладал высокой скоростью. Русские ловко их использовали и содержали в отличном состоянии. Способности русских механиков удивительны..." (Должен сказать, что немцы подчеркивали весьма высокую техническую образованность советских граждан.)
Фельдмаршал фон Рундштедт - "Вскоре после начала наступления я понял, что все написанное о Советском Союзе – чушь."
Гальдер - "Когда я познакомил его (Гитлера) с показателями производства русских танков, он разъярился и потерял всякое сходство с разумным человеком. Не знаю, не хотел он это знать или не верил, но в любом случае обсуждать с ним подобные вопросы было совершенно невозможно. Он орал с пеной у рта, грозил мне кулаками. Ни о каком спокойном обсуждении не могло быть и речи."
Набросы, манипуляции, вранье, подлог. Продолжайте в том же духе и получите подпись, как у известного здесь Морозко. Или VDF.
Вы цифры для РККА и финнов сначала местами поменяйте, знаток. И не ссылайтесь на бред блохеров.
Пока грубые подлоги со ссылками на бложеки строго у вас.
Маннергейм - Северная война. Цитаты::
"численность финской армии в течение всей Зимней войны не подымалась до 600000 солдат."
"Реальные потери (финнов): 24923 убитых и умерших от ран"
Спорьте с Маннергеймом.
Посмеялся, спасибо. Ширер, Шульман и Маннергейм - "блоххеры".
Страницы