Эта брошюра опубликована в 1885 году доктором Александром Россом во время активной кампании вакцинации против оспы. Он был антиваксером. Сам о себе заявил, как «единственный врач, который осмелился усомниться в вакцинации», в то время, как власти Монреаля (он там жил) активно призывали вакцинироваться от оспы, вводили ограничения. В листовке технологии, что используются антиваксерами сейчас. Это забавно.
babel.hathitrust.org
Основные тезисы доктора Росса описаны так, будто он слетал на машине времени в XXI век, почитал чатики и инстаграм, а потом всё это опубликовал в этой брошюре. Смотрите сами.
babel.hathitrust.org
Болезнь не опасна, а вакцина — да!
- Преуменьшение угрозы заболевания. Несмотря на уровень смертности от 30 до 40 процентов и крайнюю заразность оспы, противники вакцинации утверждают, что это незначительная угроза для населения. Росс осудил «бессмысленную панику», вызванную эпидемией со стороны медицинских работников и врачей, заявив, что оспа на самом деле не была эпидемией и что в городе «очень мало заболевших». Росс пишет, что в Лондоне во время последней вспышки 92% из заболевших были вакцинированными. Узнаёте?
- Вакцина не защищает от болезни. Противники вакцинации прошлого утверждали, что вакцинация вызывает полный спектр заболеваний, от самой оспы до сифилиса, брюшного тифа, туберкулеза, холеры и «заражения крови». Антиваксеры XXI века говоря о том, что вакцина вызывает аутизм, тромбоз, не защищает и вообще можно переболеть в легкой форме, заразившись от человека с той самой «легкой формой».
babel.hathitrust.org
Теория заговора!
Меры общественного здравоохранения были изображены как посягательство на личные права и злоупотребление властью. «Больше не говори о русской тирании», - заявил Росс, поскольку «не было никого более грозного», чем городские чиновники здравоохранения.
«Это личное дело каждого!» «Ограничение свободы!» «Не дадим ставить опыты над нами!» — один в один.
babel.hathitrust.org
Врачи против!
Александр Росс нашел десяток докторов, которые поддерживали его идеи против вакцинации и выдал их за экспертов. Они ее называли «злой и грязной практикой», приводили свои аргументы, созвучные с написанными выше. Вот Dr. John Epps будучи директором Королевского Института с 25-летним опытом, после 120 000 вакцинаций говорит: «Вакцина от вируса (оспы) — это яд!» Да еще и воздействует чуть ли на на все органы и будущих детей. Такие люди и фразы добавляли «авторитетность» брошюре Росса.
Ничего не изменилось, правда? Правда, оспу победили при помощи вакцинации.
Остановите тиранию медиков!
Навеяно этим материалом.
Комментарии
Так ведь если следовать вашей логике, то вакцина - это препарат коровьей оспы, а всё остальное - это не вакцина. В том числе - "убитый или ослабленный вирус". Потому что не из коровы получилось. Вы ссылаетесь на размывание определения вакцины, но при этом вы же используете уже размытое определение. Некорректно.
А если посмотреть на принцип действия, то даже Phizer - самая что ни на есть вакцина: вводится субстанция, приводящая к презентации антигена, к которому в свою очередь вырабатываются специфические ответы гуморальной и клеточной подсистем иммунной системы.
"Не вакцина" было бы при введении субстанции, которая без презентации антигена стимулировала иммунный ответ. Какая-нибудь пересадка красного костного мозга например.
Не "сам несёшь ответственность", а "тебя проинформировали о возможных последствиях и ты после этого добровольно соглашаешься на вакцинацию". Несколько другое, не так ли? Не "отказ от ответственности", а "добровольное информированное согласие".
Ну прочтите уже закон "Об основах охраны здоровья в РФ", там много всякого интересного, но вот снятия отвественности с врачей за последствия вакцинации там нет. Наоборот, законом предусмотрено право пациента потребовать письменное разъяснение последствий. Это сделано как раз для того, чтобы предотвратить возможные злоупотребления. А ведь врач в поликлинике - это государственный медицинский чиновник, может и злоупотреблять служебным положением. По разным, конечно, причинам, начиная от веры в собственную
злопыхучестьнепогрешимость и заканчивая давлением со стороны начальства.Кстати, если есть хотя бы какое-то сомнение в том, что с имеющимся хроническим заболеванием можно вакцинироваться - просим у лечащего врача медотвод или письменное разъяснение о безопасности вакцинации при таком заболевании. Если заболевание не проходит по разряду такого идиотизма, как хронический гайморит необострённый (у меня личный опыт с этой дрянью, так что это не совсем уж дурацкое мнение) - скорее всего будет дан медотвод. Что-нибудь вроде "в связи с недостаточной изученностью безопасности применения вакцины при наличии <вписать заболевание>".
Пример статистике по ВС это опровергает, болеют меньше, но болеют, причем далеко не все привитые легко переносят.
Зато смертность намного меньше. Да и болеют гораздо реже
Позвольте задать вам вопрос - то, что смертность меньше - повод для принудиловки?
А насчёт болеют меньше - как-то заграничные данные (ну там Израиль, Монголия, Сингапур) пока говорят, что процент вакцинированных - отдельно, а волны заболеваемости - сами по себе.
Повод для принудиловки - защита тех, кто не может быть вакцинирован. Люди с медотводами и дети. ВАкцины для детей нет. И они уже начали болеть. Я понимаю, своя шкура дороже жизни чужого ребенка. Но не принимаю этой позиции.
Люди уже несколько поколений не видели серьезной эпидемии. Расслабились и уверились в своей безопасности. А ее нет, поверьте. Эффективных противовирусных лекарств нет. Антибиотики перестают работать, вся микрофлора приобрела лекарственную устойчивость. Если рванет серьезная эпидемия.. Не дай Бог.
Да еще игры в демократию.. попытки "нашим и вашим за спасибо спляшем". ОТкрытые границы, полеты в Ебипет и Трахцию. Знают ведь, что навезут новых штаммов. Легкомысленное отношение сверху донизу. Хорошим не кончится.
бесполезно - заразятся ВСЕ
Ну вот смотрите - если бы были данные, однозначно говорящие о том, что поголовная вакцинация действительно прекратит циркуляцию вируса и "защитит тех, кто не может быть вакцинирован", я бы и сам её поддержал. Но мы можем посмотреть на ту же сегодняшнюю Великрбританию и, внезапно, Чехию и увидеть, что это не так.
Главное - смертность от ковида падает везде после вакцинации. В Израиле, британии.. А мы теряем по 1000 в день. Конечно, в основном это старики. Кого то это радует.
Разумеется, в первую очередь нужно вакцинировать упомянутые вами группы риска, тех же стариков. Только вот беда - они на пенсии, им отстранением от работы без содержания не поугрожаешь.
Так они и по улицам не больно шастают, больше по домам сидят. Отключил социальную карту - обломил поездки. Поликлиники на плановый прием почти не работают, продукты можно и домой заказать. Кстати, в ТЦ старики старательно носят маски. Недавно ездили. С сегодняшнего дня вход только по кодам, у нас в САмаре с ковидом беда, по 1400 ервых ежедневно. Под ковидарий еще и наркодиспансер отдали, больных оттуда развезли по области
Тогда начинайте поддерживать. Вакцинацией за 90% задавили даже корь. При этом репродуктивное число "дельты" - 4-6, кори 15-16. Краснуха - 10. Будет уровень вакцинации корь-стайл - останутся только завозные случаи.
привитые от кори корью не заболевают
существующие вакцины не защищают от заболевания ковид
(с интересом рассматривает зверушку)
чуете разницу
Естественно, заболевают. Вакцин со 100% эффективностью не существует вообще. Причем речь о симптомных, а не просто носителях. ПЦР при кори массово не делают.
Т.е. иммунитет волшебным образом вообще не препятствует заражению? Гениально.
В этой реальности (а не в вашей специфической) вакцинация препятствует и заболеванию, и дальнейшей "продукции" вируса. Хуже, чем вакцины от кори, но и заразность дельты примерно втрое меньше. В итоге тех же 90+ будет достаточно.
Чую. Может вам в шестой класс сходить? Откроете новые горизонты.
всегда есть исключения
28.10.2021г:
47 156 549 чел. - 40.7% взрослого - полностью привито
https://gogov.ru/articles/covid-v-stats
7 272 053 чел. 6.5% выздоровело
иммунизированного взрослого населения 47.2%
+ бессимптомные = минимум 60%
По оценке Росстата, доля детей и подростков в возрасте до 18 лет, постоянно проживающих в России, составляет 22,4% от общей численности населения страны
146 012 656 * 0.224 = 32 706 835 детей
взрослых 113 305 821 чел
Этодругое, ага.
И что? Это должно мешать болеть остальным 99 млн? Типа, привили/посадили на карантин одного из трех и "цепочки оборвались"? Гениальная идея, такой экономный карантин. Сами додумались?
Бессимптомно "переболевшие" старой версией вируса черт знает когда защищены от дельты? Сериозно? В Мск с антителами и было под 60%. Сильно помогло?
тоже самое
Показатель заболеваемости корью в Российской Федерации в 2018 году в десятки раз ниже, чем в странах Европейского региона и составил 17,3 случая на 1 млн населения.
не 99 млн, а менее 45 млн - путём массовой иммунизации населения должна прерываться цепочка заражений
вы придуриваетесь, или действительно не поняли?
конечно защищены, сам Гинцбург это подтверждает и исследования ВОЗ
почему не помогло, по вашему?
При вакцинации в ваши любимые 60%? Или таки сильно за 90%? Необходимый минимум - 95%.
Еще раз, по буквам. Привито двумя дозами чуть менее 51 млн. 45% взрослого населения и 35% общего. Взрослых 113 млн, население страны, вы, надеюсь, помните..
Кому должна, вам? Текущего иммунитета даже на грипп не хватит.
С придурью тут только вы. У вас треть населения вакцинирована или на карантине. ОК, пусть даже 45%. В вашей личной реальности это должно остановить распространение? А в этой нет и сроду не останавливало.
Да неужели. А ссылки будут или это все в астрале происходило?
Потому, что антитела в районе плинтуса и слабенький клеточный иммунитет дельте в целом фиолетовы. Ей даже гораздо большие вакцинные титры мешают не всегда. О чем вы здесь и вещаете, кстати..
близкой к 100%
Еще раз, по буквам:
18 июля 2021 г.
Коллективный иммунитет к COVID-19 в РФ достиг около 60%. Об этом заявил директор Санкт-Петербургского научно-исследовательского института эпидемиологии и микробиологии имени Пастера Арег Тотолян
вы начали кривляться
обоснуйте расчётом,
или это все в астрале происходило?
не в моей, а просто в реальности 60% иммунизированного население должно минимум стабилизировать заболеваемость
"Вакцина "Спутник V" эффективна против всех вариантов, ни один из вариантов не стал более эпидемически значимым по сравнению с исходным вариантом,
https://ug.tsargrad.tv/news/gincburg-zajavil-chto-vakcina-sputnik-v-spra...
ВОЗ: - Естественный иммунитет от COVID-19
https://www.who.int/publications/i/item/WHO-2019-nCoV-Sci_Brief-Natural_...
т.е. вы утверждаете, что массовая вакцинация не работает, понятно
А как же "60% достаточно чтобы прервать цепочки заражений всем чем угодно"?
Дна нет. О дельте в России объявили 29 июня. 60 % были к альфе/бете.
То есть в вашей личной реальности эти расчеты не были сделаны давным-давно, и их нужно делать на форумной коленке?
Итак, дельта 4-6, в среднем 5.
Теперь смотрим таблицу
Болезни Способ передачи R0 ПКИ, %
Корь Воздушный 12-18 92-94
Коклюш Воздушно-капельный 12-17 92-94
Дифтерия Слюна 6-7 85
Краснуха Воздушно-капельный 6-7 80-85
Оспа Воздушно-капельный 5-7 80-86
Примечание. 1. R0 — среднее количество лиц, которые могут быть заражены одним инфицированным больным в условиях гомогенной популяции.
2. ПКИ — порог (охват в процентах), необходимый для появления коллективного иммунитета.
Правда? В этой реальности, а не дурном фэнтэзи все зависит от репродуктивного числа (эР0). Корь с 90% заражением контактных ваши 60% не заметит, например.
Вы б еще на СПИД-инфо сослались. Вот полный вариант.
"Ни один из штаммов коронавируса не стал более эпидемически значимым по сравнению с исходным вариантом, отметил ученый, отвечая на вопрос о том, будет ли "Спутник V" эффективен против нового вида штамма "дельта". По его словам, новые варианты данного штамма появляются постоянно, но, например, в Москве ни один не превысил десятой доли процента по распространенности".
Речь о вариантах дельты. А не о том, что Спутник эффективен против нее точно так же, как против старых штаммов.
Читайте максимально близкие к исходнику тексты.
Смотреть на даты публикации для вас харам, что ли? Это вообще не про дельту. Как вы очень уверенно утверждали.
И что навело вас на эту, так сказать, мысль?
вот так - заболеваемость начинает снижаться
и вакцину к альфе/бете уже создали?
речь не о коллективном иммунитете, а о начале снижения заболеваемости из-за роста иммунизированного населения
вы специально притворяетесь
при 60% иммунизированного населения эпидемии кори не будет
т.е. Спутник не спасает от дельты, по вашему?
это про естественный иммунитет, у вас есть возражения?
ваши утверждения по поводу эффективности вакцин против дельты
Точнее, иммунитет после вакцинации длится более 12 лет. Вот только наличие антител не даёт гарантию того, что человек не заболеет. Знаете, бывают такие прорывные инфекции? Правда, с корью этого, к счастью, уже давно не случается: для прорыва иммунитета надо чтобы антитела в организме были истощены поступающими вирусными частицами. Кстати, тогда они не будут успевать восстанавливаться из-за внутреннего производства вирусных частиц.
А что это не защищают? Вот от альфа-ковида очень даже защищают. А от несколько другого дельта-ковида уже хуже защищают: он быстрее проникает в клетки, можно не успеть при начальном заражении. Зато потом уже обученные лимфоциты начинают продуцировать уже подходящие антитела и насыщать ими кровь. Выше концентрация нейтрализующих антител - быстрее нейтрализуются вирусные частицы. Ну и клеточная часть иммунитета тоже быстрее ищет клетки, кроизводящие вирусные белки и уничтожает их. Это не защита? Ну извините, другой иммунной системы у вашего организма для вас нет.
может быть, а что, у нас массово ревакцинируют от кори каждые 12 лет?
в РФ иммунизировано 60% населения, заболеваемость растёт, а она должна хотя бы стабилизироваться - где результат вакцинации
А что, у нас массово вакцинируют от кори?
Подсказываю направление размышлений: дельта может инфицировать раньше, чем будет нейтрализована антителами. В результате развивается прорывная инфекция.
да, календарь прививок, Дети в 12 месяцев
а ревакцинацию через 12 лет не делают - почему?
по вашему вакцинация бесполезна?
Потому что делают в 6 по тому же календарю прививок? Ну или не делают. И даже в год не делают. Вы знаете какое количество мамашек-антивакцинашек сейчас развелось? Вакцина же приводит к аутизму! (Я в курсе, что не приводит, но вот они - нет.)
Попробуйте сравнить хотя бы по последнему британскому исследованию прорывных и первичных инфекций дельты. Выводы там делаются как раз противоположные. В частности, готовый иммунитет после прорыва разгоняется быстрее, чем неготовый подбирает специфичный ответ, а потом - всё равно разгоняется. То есть у иммунизированных (любым способом) по сравнению с первичными заболевшими есть фора. Также вакцина позволяет радикально снизить риск осложнений от болезни (включая смерть) по сравнению с иммунизацией через заболевание.
Если же говорить о лично моём мнении, оно таково: вакцинация от ковида полезна, и была бы ещё полезнее в составе полноценного комплекса мер по предотвращению распространения инфекции. В частности - трёхнедельный карантин приезжающих из-за границы за счёт самих приезжающих (без каких-либо исключений, в том числе для имеющих отрицательный ПЦР или вакцинированных любой вакциной) и введение полноценного ЧС в отдельных местностях по мере необходимости. Естественно, ЧС дожен отменяться как можно быстрее, сразу как только стало приемлемо: это крайне дорого и разрушительно для экономики как региональной, так и страны вцелом. Такой подход позволил бы избежать импорта новых вариантов вируса из-за рубежа и ограничиться борьбой с национальным разнообразием. Кстати, скорее всего в этом случае вакцина была бы не облегчающей, нормально протективной - без дельты-то!
Кстати, позвольте у вас встречно поинтересоваться: насколько приемлемой вы нашли мою аргументацию по поводу определения вакцины? Хочется, понимаете ли, обратной связи.
MikaP11o
23:23-29/Окт/21
Точнее, иммунитет после вакцинации длится более 12 лет.
вы избегаете ответа про ревакцинацию от кори каждые 12 лет, почему?
сделали в детстве прививки - и на всю жизнь, без всяких ревакцинаций
по порядку
- Вот от альфа-ковида очень даже защищают. - за малостью привитых в РФ до появления дельты сие трудно доказать
- несколько другого дельта-ковида уже хуже защищают - а может и также, как от альфы...
- Это не защита? - по моему защита, это когда привитый не заболевает
если вакцина только облегчает течение болезни, а не защищает от неё, то это мед. препарат, а не вакцина
такое моё мнение
Почему же, не избегаю. Я просто не могу ответить на этот вопрос.
А вы можете ответить на основопологающий вопрос: почему наши чиновники не действуют разумно? В частности, практически во всех случаях, когда есть выбор между разумным действием и запретом, они выбирают запрет?
Вопрос на самом деле риторический. Система вакцинации деятельно разрушаласть ещё при СССР, и этот процесс только усилился с его развалом. Сейчас ничего не поменялось: голос разума (я сейчас о классических наборах прививок, если что) тонет в бреду классического антивакцинаторства. Это и ртуть в вакцинах, и аутизм от вакцин, и, кстати говоря, снижение иммунитета в результате вакцинации.
Уже давно ширится слой невакицинированных от кори в частности. Да, более 3% - это очень много. И ещё хуже то, что корь у нас стабильно завозная, мутировавшая в маловакцинированных популяциях вроде Украины или Средней Азии. В 2019 году её привозили в Воронеж. Было немного неприятно это выяснить. Поскольку корь мутирует медленнее тех же гриппа или коронавируса, новых типов с повышенной скоростью заражения пока что нет. Но и глобального охвата вакцинацией что-то не предвидится, а вот сопротивление её видно невооружённым глазом. Так что когда именно вакцина станет "не вакцина, а мед. препарат" - всего-навсего вопрос времени.
Кстати, раз уж вакцина не вакцина, то и иммунитет - не иммунитет? В том числе после заболевания. Потому что антитела те же самые.
Уточню: вы разобрали аргументацию применительно к отдельной вакцине, а не определение вакцины как таковой.
хорошо
у меня такое впечатление, что они хотят вызвать смуту
какой же это иммунитет от существующих анти-ковидных вакцин, если каждые 6 мес. надо колоться?
академик Зверев:
- антитела, которые через полгода, оказывается, исчезают. Значит, клеточного иммунитета нет, если через полгода надо вводить вакцину. А что это за вакцина, которую нужно вводить каждые полгода? Значит, вакцина не работает уже?
— А вам известны случаи, когда после вакцинации люди болеют?
— Мне известны такие случаи. Их достаточно много.
— Какие, на ваш взгляд, причины?
— Это значит, что вакцина не сработала. Либо ее ввели тогда, когда нельзя было вводить, так как человек в это время болел, либо вакцина оказалась для этого человека неэффективной. Почему не сработала? Надо разбираться. Значит, что-то сделали не так или что-то не так с вакциной. Но такие случаи есть, они известны.
А дальше все зависит от того, как привитый человек, если он заболел, перенес эту инфекцию. Если легко — слава богу. Если тяжело, то это плохо. Значит, что-то опять не так.
да, моя аргументация касается только применяемых вакцин от ковид
Я так понимаю, по вопросам странностей в политике вакцинирования (классическим, скажем так, набором вакцин) у нас консенсус?
Про чиновников я думаю, что они не то чтобы хотят вызвать смуту, а просто занимаются сохранением своего места за собой. То есть предпринимают только те действия, за которые для них не будет отрицательных последствий, да и то если уже нет никакой возможности не предпринимать ничего. То есть
ёжчиновник - птица гордая: не пнёшь - не полетит.Да там другой совершенно замысел: не создавать иммунитет заново, а поддерживать высокую концентрацию антител в крови. Что печально, по-видимому никто не проводить исследований с целью определения протективного уровня антител. А судя по новостям, такие исследования и проводить некому: медики из больничек понемногу разбегаются.
С другой стороны, как я уже говорил, та же дельта "научилась" прорывать иммунитет. Любой что характерно иммунитет - хоть от болезни, хоть от вакцины. Другое дело, что иммунизированный (любым, опять же, способом) имеет радикально большие шансы пережить заболевание без последствий, чем неиммунизированный (первоболеющий, так сказать). То есть против дельты нет (протективной - предотвращающей заражение) вакцины потому что против неё нет (протективного) иммунитета. Никакого - ни поствакцинационного ни "естественного" после заболевания.
Куда исчезают антитела через полгода после вакцинации я честно говоря не понял. Иммунитет так не работает: были-были антитела, а через 182 дня и 12 часов - исчезли разом. Вообще именно это высказывание выглядит как эдакий образчик тонкого юмора высокообразованного человека: что вы тут мне, мол, чушь какую-то несёте? Если образовались антитела - образовались и клетки ммунной памяти, которые при попадании вируса в организм выдадут на-гора новые антитела. Да и сами антитела, как я уже писал, не исчезнут мгновенно. К сожалению я не знаю откуда именно эта цитата: может, там действительно интервьюер достал академика глупыми вопросами и мы присутствуем при классическом изнасиловании журналиста учёным? Причём дальше-то он говорит нормальные вещи: надо разбираться в конкретных случаях.
Так что я в удивлении и непонимании этого процитированного вами эпизода из интервью. Принципы работы иммунной системы для понимания не сложны, там в деталях жуть. Но принципы работают всегда. И способность вакцины приводить к появлению эффективных антител, а через полгода к их потере - это из разряда нарушения этих самых принципов.
Мне было интересно (в рамках именно заданного вопроса) ваше мнение относительно той начальной микродискуссии про определение вакцины в общем.
полный
высшие чиновники не против переделить пирог, особенно после последних выступлений президента для многих жареным запахло
постоянная высокая концентрация антител в крови говорит о том, что организм постоянно борется с инфекцией
не уверен, т.к. я не спец в этих вопросах
повторные заболевания редкость до сих пор - т.к. пока сам ген вируса не мутировал, у дельты только шипов больше - оболочка поменялась
академик Зверев имеет ввиду, что клеточного иммунитета от вакцины нет, если через полгода нужна ревакцинация, т.е. организм не вырабатывает анти тела в ответ на инфекцию
https://www.business-gazeta.ru/article/520413
в утрате анти тел ничего страшного нет, т.к.
вакцина должна предотвращать заболевание - тогда эпидемия не страшна, если привитые болеют, то эпидемия может длиться неограниченное время
Зверев
После того как всех иммунизировали, вирус кори практически исчез из человеческой популяции. Да, он возникает, но очень редко. Это потому, что у нас есть серьезный коллективный иммунитет.
И не за счет переболевших, а за счет эффективной вакцины, которая дает очень продолжительный иммунитет. На 20 и даже больше лет.
То же самое с эпидемическим паротитом, более известным как свинка. Я уже не говорю о полиомиелите, с которым мы практически вообще не сталкиваемся. Вопрос в том, насколько продолжительным иммунитет будет после заболевания и насколько — после вакцинации. Например, вакцина от кори изначально была эффективна почти на 100 процентов, может быть, на 98.
Если будут такие же вакцины от ковида, значит, справимся.
Хотелось бы более точного знания насколько этот редкость. Потому что 1% (2 из примерно 200 коллег - и это те, что сами рассказали "в курилке") из популяции - это уже достаточно много. Я помнимаю, что 200 человек - это ни разу не репрезентативная выборка. Но с другой стороны "Маша - это, конечно, Маша..."
Так ведь именно это повышение количества шипов и критично: оно обеспечивает сокращение времени до внедрения в клетку. Нотабене: "ген" как раз мутировал, и именно поэтому число шипов увеличилось. Но это не принципиально: гуморальная иммунная система (антитела) всё равно ориентируется на белки оболочки. В частности, белок шипа остался тот же самый.
За ссылку благодарю, прочёл с интересом. Статья произвела двойственное впечатление.
В частности я совершенно не понял откуда берётся отверждение о том, что при вакцинации от ковида не образуется иммунная память. Я понимаю, естественно, что в газетной статье не будет ссылок на статьи научные. Поэтому я занялся искать и вот что у меня получилось: "(по данным публикации от 17 мая) последние исследования показали, что в течение 8 месяцев после болезни происходит снижение титра антител". Оригинал (со ссылками на исследования):
Для облегчения задачи: про клетки памяти в исследованиях по ссылкам речь не идёт (они, естественно, есть), только про уровень антител.
К сожалению, в части снижения уровня антител цитированная статья рассматривает только вакцину Phizer, поэтому для актуальных в России целей она малопригодна. С другой стороны, авторы в явном виде указывают, что они для упрощения игнорируют иммунную память, а она "может быть очень важна для предотвращения тяжёлых форм заболевания".
К огромнейшему моему сожалению, каких-либо научных данных о наличии или отсутствии иммунной памяти после каких-либо вакцин я не нашёл. Что, конечно, не означает ничего кроме самого факта моей неудачи в этом деле, но всё же расстраивает. По идее эти в частности данные должны были бы собираться на некоей достаточно обширной группе сначала ежемесячно с увеличением интервала между сборами данных с течением лет. Результаты, соответственно, оперативно обрабатываться и публиковаться с интерпретацией. С болью вспоминаю здесь о нашем консенсусе относительно чиновников. Однако вцелом отсутствие клеток памяти после вакцинации представляется более чем сомнительным: механизм остановки части иммунной системы в случае вакцинации требует объяснения. Трансплантологи за такой механизм, как мне представляется, озолотили бы: селективное выключение иммунитета - не баран чихнул!
Вот такая у меня получилась инспертиза (см. С. Лем "Осмотр на месте"). Надеюсь, я достаточно проиллюстрировал причины своего скажем так недоумения от интервью Зверева. С другой стороны, он же почему-то это регулярно утверждает, что добавляет непонимания, любопытства и желания разобраться в этом хотя бы немного лучше.
да, хотелось бы, пока РПН и медики говорят что это либо недолеченная инфекция, либо ошибка диагноза, либо...
может и обеспечивает, главное что антитела к вирусу вырабатываются
Зверев этот вопрос разработчикам вакцины и задаёт, если есть иммунная память - то зачем ревакцинация?
в здоровом организме так и должно быть
существующие вакцины от ковид могут иммунную память и не активировать
Гамалеи сдал отчёт для постоянной регистрации вакцины - может там это есть?
может и так, но для чего тогда ревакцинация?
знает о чём говорит
Если обеспечивает прорыв иммунитета, то это практически гарантированный сценарий прорывной инфекции со снижением титра антител на время "разгона" специфичного клеточного иммунитета. Недавно только приносили статью про прорывные инфекции в госпитале Хошимина (во всяком случае - во Вьетнаме).
Во-первых, это было бы крайне необычно, а во-вторых, такой эффект следовало бы исследовать максимально активно пока он воспроизводится в реальной жизни. Ценность такого исследования в перспективе чуть ли не выше разработки долгосрочно протективной вакцины: это же можно минимально подходящие органы эффективно трансплантировать, а не как сейчас - чуть ли не чтобы от однояйцевого близнеца! В частности это открывало бы путь массовому применению "3D-печати" органов: взяли примерно подходящую готовую клеточную культуру и погнали лепить орган. Сейчас такое просто будет отторгнуто иммунитетом организма-реципиента.
Это же по 3й стадии? Но там цели совершенно другие. И даже по 4й не совсем те (насколько я понимаю). Да и масштаб исследования там должен быть впредь до выяснения эффективного предела стойкостииммунной памяти, а это потенциально десятилетия (мы же сейчас не знаем ничего по сути).
Чиновничья истерика с поддержанием постоянного протективного титра антител. Сама по себе идея, конечно, хорошая, но вот исполнение идиотское чуть более чем полностью. Что опять же возвращает нас к обсуждению чиновников.
А я и не оспариваю. Как минимум пока не понимаю почему. Но ведь он и не говорит почему. И даже не говорит где можно найти ответ на этот вопрос. А вот это уже совершенно не то, что ждёшь от учёного. Получается, что мы как-бы наблюдаем сражение в небесах двух ратей чиновников от науки и образования. И мы как-бы "по построению" просто не можем понять: чем же этот himmeldonnerwetter вызван? Как вам это нравится? Мне почему-то совсем не нравится.
тогда человек заболевает
почему необычно?
векторная вакцина впервые используется
что именно?
если про клеточную память - то разработчики должны дать ответ
я этого сражения пока не наблюдаю, лучше чтоб оно было
истерика не может объяснить причину ревакцинации
Там несколько иное течение заболевания, нежели у неиммунизированного. И во всяком случае речь идёт уже об отсутствии протективного иммунитета от дельты. Вообще, а не только после вакцинации.
Потому что это не отвечает на вопрос: почему презентация антигена приводит к образованию антител без появления иммунной памяти? А это крайне необычно. А также крайне важно.
Если Зверев не чиновник от науки, то я прошу прощения!
При том, что цитата взята со страницы "главный редактор журнала микробиологии, эпидемиологии и вирусологии"...
Кстати, посмотрел я на текущий выпуск. Интересная статистика прошлого года: https://microbiol.elpub.ru/jour/article/view/1089
Там получилось, что бессимптомных заражённых в исследовании с августа по октябрь прошлого года было 1,1% при выборке в 14 тысяч человек, что априорно выглядит достаточно репрезентативно (впрочем, надо смотреть состав).
Ключевое - это желание поддержания постоянного высокого уровня антител. Истерика - именно в избрании таковой цели, а равно из-за объективной невозможности её достичь. Причём эта невозможность усугубляется осознанием того, что главная её причина - в самих же чиновниках и их квадратно-гнездовом способе мышления.
главное, что заболевает
да
у переболевшего он есть
Гамалеи опубликуют отчёт - почитаем
Иркутский противочумный институт такие же исследования проводил, с июля 2020 г. по март 2021 г. число людей с антителами к ковид выросло с 5.8: до 47%
это истощает иммунитет
Если антитела, как в случае с дельтой, не успевают нейтрализовывать вирусные частицы до их проникновения в клетки - протективного иммунитета нет. В том числе - у переболевшего.
Да об этом уже должны из каждого утюга орать как о прорывном открытии в интересах трансплантологии.
Нет ли под рукой ссылки на исследование? Проценты - это хорошо, а знать как их считали - бесценно. Ну и мало ли что там ещё интересное проскочит.
Сильное утверждение, требующее как минимум обоснований. Хотелось бы примеров такого истощения в исследованиях с анализом механизма. Пока что это - как АЗУИ от коронавируса: опасность в будущем есть, поэтому прививаться ни в коем случае не надо: вакцина - источник мутаций. Хотя подавляющее большинство мутаций появлялось как раз в среде неиммунизированных. Просто потому что они болеют дольше.
То есть абсолютно неясно почему ежедневная встреча с антигеном в виде вируса в каплях в том же общественном транспорте не истощает иммунитет, а вакцинация пусть раз в полгода от того же вируса - истощает. Научное мировосприятие подсказывает, что "истошение иммунитета" должно наблюдаться стабильно во всех случаях или не должно наблюдаться в принципе. В нормальных, естественно, условиях, а не у человека с болезненно нарушенным иммунитетом, как-то: СПИД или последствия химиотерапии при онкозаболеваниях.
однако переболевшие повторно редко заболевают
пока орут о 80% купленных сертификатах
ссылки нет, можете сами попробовать найти - я в АиФ прочёл
учёные про это говорят
хотелось бы, например в Израиле трижды привитые заболевают, один помер
а выживают мутации в среде иммунизированных
журнале Plos One (международный междисциплинарный рецензируемый научный журнал с открытым доступом для публикаций, который публикует научные исследования и обзоры в сфере естественных и медицинских наук) статье Risk of rapid evolutionary escape from biomedical interventions targeting SARS-CoV-2 spike protein.
«До широкого распространения иммунитета или антительной профилактики в популяции, у вируса с устойчивостью к иммунитету нет преимущества при передаче от человека к человеку. Объясняется это тем, что большинство людей одинаково уязвимы и к оригинальному вирусу, и к мутанту…
Однако при достаточном распространении нейтрализующих антител в популяции такие мутанты получат эволюционное преимущество. В случае ощутимого присутствия подобных мутантов в популяции они будут уверенно размножаться, что приведет к распространению резистентности SARS-СоV-2 к нейтрализующим антителам».
академик Валерий Черешнев заявил, что слишком частая ревакцинация может вызвать иммунный паралич — состояние, когда организм не реагирует на возбудителей разных инфекций, и привести к обратному эффекту.
Смелое утверждение в условиях недостатка данных.
Так себе достоверность: журналисты известны своим более чем вольным обращением со словами. Я уж не говорю о том, что они могут дажде просто не указать от чего проценты измеряются.
А другие говорят совершенно противоположное: что иммунный паралич - миф. Почему-то те, кто говорит о возможности иммунного паралича, не трудятся объяснить даже его механизм.
Там, правда, есть интересные точные его слова:
Впрочем, у меня складывается впечатление что мы занялись уже некоторымм образом неконструктивными попытками убедить друг друга вместо конструктивного обмена информацией. Я считаю эти попытки неконструктивными в связи с методологической несовместимостью наших подходов: мне неприемлемы чистые ссылки на авторитет, а вам неприемлемо разбираться в механизмах. (Я не оцениваю ни в коем случае почему: у вас априорно есть для этого уважительные причины. В конце концов нельзя же разбираться сколь-либо детально во всём подряд.) Если ваши оценки развития нашего диалога совпадают с моими, предлагаю его свернуть.
В любом случае благодарю за интересную информацию для осмысления и дополнительных разбирательств, которую вы мне предоставили.
есть много исследований
https://aftershock.news/?q=node/1028717
а вы проверьте, может результат вас удивит
https://aisttv.ru/page/irkutskii-protivochumnyi-institut-prodolzhaet-iss...
https://www.babr24.com/?IDE=207054
и т.д.
у вас есть ссылки на эти высказывания?
я инженер, а не иммунолог, на ресурсе много дилетантов, пытающихся разобраться в этом вопросе на уровне академика, я не из их числа
у меня простая логика:
- привился - значит защитился от заболевания, что при этом происходит меня мало интересует
механизм действия анальгина я тоже не знаю)
хорошо, и вам спасибо, в период истерии трудно найти спокойного, умного и вменяемого собеседника
https://tass.ru/obschestvo/12646747
а я бы тоже у вас хотел спросить
если вакцина уменьшает процент госпитализаций и все больницы заполнены на 100% - это повод для принудиловки? гипотетический вопрос такой.
На мой взгляд - нет. Это повод спросить с чиновников, почему за полтора года они не подготовились к такой ситуации. Это повод (возвращаясь к видео из Томска) спросить, почему не хватает даже санитарок для ухода за лежачими - ведь санитарке никакого особого образования не нужно, платите деньги - и наберёте их сколько нужно. Это (ну, в моей системе моральных координат) возможно, реально повод взять с упоротых противников вакцинации расписку с отказом от возможной госпитализации и отстать от них, раз уж ситуация действительно такая тяжёлая.
А для принудиловки это не повод.
Где ж вы их возьмете? Не идут люди на эту работу. Это и в спокойные времена проблема, а сейчас, с риском для жизни. Медсестру легче найти.
Ну вот смотрите - если действительно люди не идут, то в интернете должна быть масса таких вакансий. А я на весь Краснодарский край смог найти только одну (в сочинскую больницу №2), причём зарплата там не была указана. Аж удивился - думал, что можно будет и подзаработать, и людям помочь.
Что-то мне кажется, что не люди не идут, а штат не хотят расширять, чтобы деньги не тратить.
Конечно, я могу ошибаться - если вы меня поправите, буду благодарен.
САнитарок поименовали уборщицами и теперь они не медперсонал. Такой финт много где проделали. Но раньше и не было такой нагрузки. Штат расширять - деньги нужны.
Не идут туда люди. Ханыгу с улицы не возьмешь, нужна санитарная книжка, обучение по правилам работы и ухода. Зарплата небольшая, работа - полный день.Проще заработать уборщицей в нескольких местах. Пришел, помыл, ушел. И Никаких больных, специальных растворов и прочего. Даже азиатки не выдерживают))
нет, не лечить ещё хуже, чем принудиловка
да и зачем больному куча санитарок. ему врач нужен.
Почему сразу не лечить - лечить, но только амбулаторно. Вот тебе, мил человек, бесплатный арбидол и чего-нибудь там ещё, что есть в наличии. Будем тебя навещать и брать ПЦР раз в неделю.
я так понимаю, первыми в больнице кончаются койки для тяжелых - реанимация, ивл, кислород и т.п.
про абулаторку то ладно... эти как-нибудь переживут. а те - не факт.
Ну вот я и говорю - в обществе будет куда больше спокойствия и согласия, если не ломать упорных антипрививочников через колено, а взять с них предварительный отказ от госпитализации (не отказывая, однако им в амбулаторном лечении), аргументировав это тяжёлой ситуацией с коечным фондом, и отпустить их на все четыре стороны.
Страницы