Некоторые основы централизованного теплоснабжения

Аватар пользователя goto

Периодически на АШ обсуждается система централизованного теплоснабжения.

В своей статье рассмотрел некоторые нюансы данного процесса, с небольшими теоретическими выкладками.

Процесс тепловых станций:

 

Понятие энтальпии:

 

Одним из основных термодинамических параметров в теплоэнергетике является понятие энтальпии, если попросту, то сколько энергии содержится в теплоносителе (далее – теплосодержание). Чем более теплоноситель нагрет, тем больше его теплосодержание. Более того, как известно из уроков школьной физики, процесс кипения происходит при постоянной температуре. Т.е. вода закипит на кастрюле при достижении примерно температуры 100 град, и эта температура будет держаться на этом уровне, пока вся вода не выкипит.

Процесс кипения и конденсации называются фазовыми превращениями вещества. Фазовые превращения также изменяют теплосодержание воды/пара: при кипении теплосодержание увеличивается, при конденсации уменьшается.

Т.е. если мы имеем воду и пар при температуре, например, 100 град, и одинаковом давлении, то теплосодержание (энтальпия) пара будет больше, чем у воды.

Теплосодержание было вычислено опытным путём, и были составлены специальные таблицы, которыми и пользуются специалисты. В настоящий момент эти таблицы уже существуют в виде онлайн калькуляторов.

Т.к. мы имеет два разных состояния: вода и пар, то потребовалось выбрать единицу вещества, для которого будет нормироваться теплосодержание. Единицу объема (м3) использовать неудобно, т.к. вода занимает значительно меньший объем, чем пар той же массы. В итоге теплосодержание высчитывают в расчете на 1 кг вещества, а само тепло выражается в джоулях (килоджоулях). Поэтому теплосодержание (энтальпия) имеет размерность кДж/кг. (Конечно, есть также внесистемные единицы – например, калории, в них теплосодержание будет выражаться в ккалл/кг. Но все эти единицы связаны между собой жестким отношением, и перевести одну в другую труда не составляет. )

Как пример, несколько значений энтальпий, сведенных в таблицу.

Данные точки не случайны, характерны для паровых турбин, и дальше нам пригодятся.

 

 

 

 

Какие выводы можно сделать из этой таблицы?

Ну во-первых, видно, что в процессе превращения воды в пар в котле теплосодержание (энтальпия) пара увеличивается. Величину увеличения можно вычислить как разницу теплосодержания до и после котла: 3 834-2 554=1 280 кдж/кг.

При конденсировании пара в воду после турбины в конденсаторе теплосодержание уменьшается на величину: 2 554-121=2 433 кДж/кг.

По вычисленным цифрам видно, что в конденсаторе теряется больше энергии, чем полезно использовано в самой турбине. По данным цифрам также можно вычислить коэффициент полезного действия турбоустановки: КПД=1 280/(3 834-121)=0,345, или 34,5%.

В итоге потеря тепла составляет почти 2/3 от энергии, изначально содержащейся в теплоносителе (по сути, энергия того же топлива).

Как видно, потери достаточно большие, и советскими инженерами в 20-30 годах было принято принципиальное решение эту энергию по максимуму полезно утилизировать. В рамках СССР это можно было внедрять централизованно, и практика получила широкое распространение. На Западе экономика изначально более частная, поэтому централизованное теплоснабжение там менее развито. Но тем не менее и там оно внедряется: Германия, Дания.

Что было сделано?

Как видим, температура воды после конденсатора составляет 29 градусов.

Само собой, как-то полезно использовать воду с такой температурой очень трудно, поэтому надо повышать температуру. В СССР типовым графиком отопления был принят график 150/70. Эти цифры означают, что при самых сильных морозах (с оговорками) вода в тепловую сеть со станции должна уходить с температурой 150 градусов, охлаждаться у потребителей (отапливая их), и возвращаться назад уже охлажденной с температурой 70 градусов. Чем теплее погода на улице, тем менее нагретой должна быть вода на входе и выходе из станции.

Для каждого города составлены такие таблицы (графики), они могут быть и другие, например, 132/70, но основной всё-таки 150/70.

Как выше уже писалось, пар, который «работает» в турбине, стараются не выбрасывать, а повторно использовать. Поэтому этот пар пускают в теплообменник (иногда называют бойлером), где он отдаёт своё тепло той воде, которая потом пойдет в тепловую сеть к потребителю. Сам пар при этом превращается в воду, т.е. и в бойлере происходить уменьшение теплосодержания (энтальпии) теплоносителя, которым является пар.

По своей сути бойлер не отличается от конденсатора т.к. фазовые превращения в обоих случаях одинаковые (пар турбины превращается в воду за счет охлаждения протекающей воды с другой стороны теплообменника). Но в конденсаторе у нас температура воды на выходе 29 градусов, а нам надо не менее 150 градусов, поэтому пар перед входом в бойлер имеет температуру около 170 град (может быть и больше).

Данную температуру пара  можно получить, если этот пар отвести из тела турбины в таком месте, где он имеет эту температуру. Как помним, перед турбиной пар имеет температуру 555 градусов, за турбиной 29 градусов. Поэтому надо просто определить точку на корпусе турбины, где сделать отбор этого пара. Собственно, этот отбор так и называется: теплофикационный отбор.

Отбирая этот пар ещё до того, как он попал в конденсатор, энергию, которую он мог бы потерять в конденсаторе, мы используем полезно, для нагрева воды потребителю. За счет того, что это пар всё же прошел какую-то часть в турбине, он уже совершил полезную работу по выработке электроэнергии. Поэтому такой процесс называется когенерацией: на одном и том же потоке пара мы получаем и электроэнергию и тепловую энергию.

Понятие ТЭЦ и обозначение паровых турбин:

 

Станции с таким функционалом получили наименование ТЭЦ – ТеплоЭлектроЦентраль.  Т.е. на выходе и электричество и тепло.  ТЭЦ является частным случаем ТЭС – ТеплоЭлектроСтанции.

Турбины, которые имеют теплофикационный отбор (в реале отборов несколько), свое название начинают с буквы «Т»: Т-110-130, Т-50-130 и т.п.

Можно вообще весь пар использовать для нагрева воды, тогда конденсатор не нужен (точнее, им выступает бойлер) и потерь тепла в атмосферу практически нет. Такие турбины называются «турбины с противодавлением» и свое название начинают с буквы «Р»: Р-50-130, Р-25-29 и т.п.

Иногда потребителю нужна не горячая вода, а пар, поэтому существуют турбины и для этой цели. Пар на производство обычно требуется с температурой не менее 220 град, поэтому параметры отборов у таких турбин выше, чем у чисто теплофикационных отборов. Таки турбины называются «ПТ»: ПТ-80-130, ПТ-60-130 и т.п.

У всех вышеперечисленных турбин первая цифра (110, 50, 25 и т.п.) – это электрическая мощность, вторая – давление пара в атмосферах (в данном случае у всех 130 атм).

Как видим, в СССР была довольно стройная кодировка турбин, и в целом она сейчас сохраняется, хотя есть и те производители, которые этой кодировки уже не придерживаются.

По составу турбинного парка ТЭЦ можно определить её и электрическую, и тепловую мощность.

Я живу в Казахстане, в г. Алма-Ата, и на той ТЭЦ, которая отапливает мой дом, установлены три паровых турбины типа ПТ-80/100-130/13, одна паровая турбина типа Р-50-130/13 и две паровые турбины типа Т-110/120-130-5.

Если сложить первые цифры , то электрическая мощность станции составит диапазон 510-590 МВт.

На официальном сайте указана мощность 510 МВт, как видим, всё совпадает. В обозначении установленных турбин есть две цифры мощности (80/100, или 110/120). Первая цифра – это номинальное значение при штатной работе, вторая цифра – возможное максимальное значение.

Увеличение электрической мощности турбины возможно за счет того, что не всегда тепло нужно потребителю, но при этом электроэнергию вырабатывать надо.  Поэтому у турбин закрывают отборы, и весь пар идет в конденсатор. За счет того, что он проходит дополнительный путь в турбине от отбора до конденсатора, он выполняет дополнительную работу, которая и увеличивает электрическую мощность. Но такой режим для теплофикационных турбин нежелателен, т.к. сильно не экономичен, и ведёт к перерасходу топлива.

 

Выше было сказано что  «Но в конденсаторе у нас температура воды на выходе 29 градусов, а нам надо не менее 150 градусов, поэтому пар перед входом в бойлер имеет температуру около 170 град»

Из этого следует, что часть пара не участвует в выработке электроэнергии, а взамен идет на отопление. Но это же автоматически означает, что тепло, отпускаемое с  ТЭЦ в тепловую сеть, НЕ бесплатное, как довольно часто (и ошибочно) некоторые участники АШ постулируют.

Распределение затрат на выработку тепла и электроэнергии

 

Насколько оно не бесплатное, можно оценить двумя путями.

Первый путь – через стоимость топлива. Сделаем это для более простого случая – турбины типа Р, т.е. весь пар после турбины идёт на отопление.

В результате, вместо того, чтобы использовать всё теплосодержание пара на выработку электрической энергии (3 834 – 121=3 723 кДж/кг), мы на это используем только часть (3 834 – 2 810= 1 024 кДж/кг), а остальное (2 810 – 121= 2 689 кДж/кг) на выработку тепла.

Соотношение затрат тепла на электроэнергию к затратам тепла на тепловое снабжение составляет 1 024/2 689=1:2,62 . Если взять стоимость топлива (угля, газа и т.п.), то по такой формуле получается, что большая его часть расходуется на отопление.

Например, если оптовая цена газа, получаемая ТЭЦ, составляет 50 долл/тыс м3, то из этих 50 долл сумма 13,8 долл тратится на выработку электроэнергии, а 36,2 долл – на тепло, при этом  стоимость и тепловой энергии и электрической одинакова в расчете за МВт*ч.

Очевидно, что с инженерной точки зрения данный расчет некорректен. Причина этого в том, что электроэнергию в тепло мы можем перевести очень легко, почти со 100% КПД, а вот обратную операцию – тепло в электроэнергию – переводить довольно сложно, и осуществляется это на паровых тепловых станциях с КПД не выше 42% (типичное значение 40%). Т.е. тепло, которое «идет» на выработку электроэнергии, должно быть минимум в 2,5 (1:40%=2,5) раза дороже, чем тепло, идущее на теплоснабжение. Если ранее соотношение затрат тепла на электроэнергию к затратам тепла на тепловое снабжение составляло 1:2,62, то с учетом данного факта соотношение уже будет  1:1. Соответственно, примерно половина себестоимости топлива тратится на выработку электроэнергии, и половина – на тепло.

На самом деле ситуация ещё сложнее: дело в том, что для выработки тепла не нужны ни турбина, не генератор,  достаточно одного котла.  И напротив, турбина и генератор нужны ТОЛЬКО для выработки электроэнергии. Поэтому справедливо было бы капзатраты на турбогенераторное хозяйство перекладывать именно на выработку электроэнергии. Собственно, так и поступают.

Более того, ситуация ещё сложнее: дело в том, что электроэнергии можно получить из пара тем больше, чем больше давление и температура этого пара.  Грубо говоря, предпочтительнее пар с температурой 400 град, по сравнению с паром температурой 200 град. Поэтому один и тот же пар, но имеющий разные параметры, имеет также разную способность совершать работу. В последнее время в СССР вводили понятие т.н эксергетического КПД, который как раз и учитывал данную работоспособность. Если считать эксергетический КПД, то температуру пара перед турбиной надо повышать до предела. Судя по тому, что китайцы строят станции с температурой уже выше 600 градусов, они это понимают. А вообще в топке топливо сгорает с температурой 1800-2200 градусов, вот это и есть предельная возможная (другой вопрос, достижимая или нет) температура пара.

Для турбин типа Т или ПТ расчет распределения затрат ещё сложнее, т.к. все-таки часть энергии пара уходит в конденсатор.

А пока у нас на постСССР принята сравнительная методика определения затрат на выработку тепла и электроэнергии: сравнивают ТЭЦ и отдельно конденсационную станцию и котельную одинаковой мощности с ТЭЦ.

Собственно, данная статья написана в опровержение того, что тепловая энергия ТЭЦ – это бросовый ресурс, и если его не использовать, то всё равно выбрасывать, а значит, он и должен быть бесплатным. На самом деле на этом тепле можно ещё выработать некоторое количество электроэнергии, а значит ресурс уже не бросовый.

Рассмотрен вопрос формирования себестоимости тепла на выходе из ТЭЦ. К стоимости надо добавлять инфраструктуру по распределению этого тепла. Сейчас модно ставить интеллектуальные тепловые пункты, напичканные разными насосами и электроникой, ставить теплосчетчики, которые и поверять надо периодически, и обслуживать ежегодно.

Поэтому, имхо, сейчас бОльшую часть затрат в цене централизованной тепловой энергии составляют как раз эти непроизводительные расходы. А лично я пару месяцев назад сравнил ту цену, которую плачу я в квартире, и которую тратит на газ мой друг. Газ оказался дешевле.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Tony Rich
Tony Rich(7 лет 10 месяцев)

Немного добавлю

Помимо легирующих элементов - пассивные мероприятия по борьбе с эрозией от влажнопарового потока (стеллитовые пластинки на верхней трети входной кромки рабочих лопаток последних ступеней, на направляющей - щели влагоотвода на лопатках и влагоулавливающие щели торцевых поверхностях, дробящие канавки на лопатках для разбиения плёнки). Из активных мероприятий - подвод слабоперегретого пара от какого-нить отбора на дробление плёнки.

Самые радикальные мероприятия - повышение параметров на входе в турбину, например промежуточный перегрев пара до 600 градусов уже может дать на выходе из последней ступени перегретый пар и в этом случае конденсатор сначала снимает перегрев выше линии насыщения, затем превращает в конденсат. Ещё замена материала рабочей лопатки на титан помогает, поскольку он гораздо устойчивей сталей по отношению к эрозионному износу от влаги. 

Аватар пользователя goto
goto(8 лет 7 месяцев)

Благодарю за добавку. Это уже довольно-таки специфичные знания.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Спасибо!

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Спасибо!

Аватар пользователя Tony Rich
Tony Rich(7 лет 10 месяцев)

Замена рабочего тела - перепроектирование паровой турбины. Для различных газов уже считались такие циклы - профита по сравнению с традиционным водяным паром  немного, но могут быть случаи когда оправдано. В основном прочие рабочие тела (азот, аммиак, углеводородов, углекислый газ и пр.) дают компактность турбомашины

Аватар пользователя Feniks
Feniks(4 года 7 месяцев)

В СССР типовым графиком отопления был принят график 150/70.

150/95/70. В дом теплоноситель шёл не выше 95градусов. И на Северах ТЭЦ выдавали и 170 и 180градусов на пике морозов.

Аватар пользователя goto
goto(8 лет 7 месяцев)

150/70 - это выход на ТЭЦ.

В дом, в подвал, заходит труба с температурой 150 град.

В подвале стоит смесительная система (раньше это были тривиальные элеваторы, сейчас тепловые пункты), которые из этой воды получают воду с температурой 95 град.

Т.к. я о внутренней системе дома не рассказывал, значение 95 град. было бы указано не в тему.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя goto
goto(8 лет 7 месяцев)

по поводу 170 и 180 градусов: следует понимать, что эта температура также зависит и от давления в сети.

Например, температура насыщения воды при 150 градусах - примерно 4,2 атм, а при 180 - уже 10 атм.

Если тепловая сеть сможет удержать такое давление на всем протяжении сети, то честь им и хвала.

Иначе вода эта вскипит,и отопление вообще встанет, из за паровых пробок.

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя o2
o2(4 года 1 месяц)

Интересно было бы почитать про сравнение эффективности отопления от тэц, газовой котельной и общедомового газового котла.

У нас в городе в мнгоквар.домах тариф 2000руб за гигакалорию (отопление и гор.вода), в доме с крышной котельной 800 руб. Это от жадности ук или котельной так или кпд сильно разный?

Аватар пользователя goto
goto(8 лет 7 месяцев)

КПД сжигания газа в современных котлах достаточно высок и стартует от 90%.

Поэтому долю топливной составляющей в тепле от газового котла считать достаточно просто: надо цену газа поделить на 90%. Всё, что сверху - это а) амортизация котла и системы отопления б) содержание обслуживающего персонала.

В случае газового котла эти расходы Вы можете контролировать достаточно просто.

В случае централизованного теплоснабжения Вы эти параметры контролировать не можете.

Поэтому там и поле для махинаций.

Централизованная система как раз и делалась для того в том числе, чтобы теплоснабжение было дешевле, чем прямое сжигание топлива. Если это правило не соблюдается, то значит что-то не так.

пысы: скорее да, сговор монополиста и управляющей компании.

у нас вообще в городе цирк: тепловые сети принадлежат акимату (аналог мэрии) и они просто не разрешают ставить другие источники отопления там где есть возможность подключения централизованного отопления.

Доходит до маразма: довольно много частного сектора, и были случаи, когда в дом заходила теплосеть диаметром 20 мм, а при таких диаметрах (считай, расхода тепла на отопление) можно разорится на одном теплосчетчике.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Александр Леший

КПД сжигания газа в современных котлах достаточно высок и стартует от 90%.

Это в современных. А есть еще много старых котлов в котельных, всяких КС-ов и прочего барахла, которые больше отапливают котельную. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (срач, клон ранее отключенного) ***
Аватар пользователя goto
goto(8 лет 7 месяцев)

ну, у моего родственника в частном секторе стоит бывший угольный котел, в который впендюрили газовую горелку..

Что не отменяет того факта что при желании давно бы он себе современный котел поставил бы.

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Александр Леший

Да я не про те котлы, я про большие. Вот у кореша годика 3 назад заменили древние КС-ы на итальянские какие то жаротрубные, ну красота же ёпта, сами в процессе выключаются, включаются, только термостат ставь, тепло в атмосферу не шибко выделяют, как те угребища кирпичные, а маневренность просто улёт. Оченно экономично стало, говорят.

Комментарий администрации:  
*** отключен (срач, клон ранее отключенного) ***
Аватар пользователя goto
goto(8 лет 7 месяцев)

возил меня как-то таксист в Челябинске, кажется, целый день. Ранее работал на иностранной фуре, и всё говорил, мол, как эти камазисты не разоряются на солярке: у иностранной фуры расход 20-25 л/сотню, у камаза и 50 может быть...

Может и приукрасил, конечно..

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Александр Леший

Не, итальяшки реально жгут меньше, за счет более эффективного устройства, теплоизоляции, размеров, прерывистой работы по программе. Кореш даже как то цифирь в своих талмудах показывал, они там кажен день данные снимают. КС был как кирпичный гараж для запорожца с дырками, итальяшка в 3 раза меньше, металлический и весь герметичный, например. Кол-во котлов то же, потребителей - не изменилось.  А уж раскочегаривается как быстро - не сравнить.

Комментарий администрации:  
*** отключен (срач, клон ранее отключенного) ***
Аватар пользователя просто пользователь

А лично я пару месяцев назад сравнил ту цену, которую плачу я в квартире, и которую тратит на газ мой друг. Газ оказался дешевле.

Разница в затрах в разы! Плюс, у кого свой котёл могут начинать и заканчивать отопительный сезон в любое время. Без сложных процедур и каких-либо согласований.

В последние годы, однако, пытаются сесть на шею всякие компании по обслуживанию оборудования, которое по паспорту в таком обслуживании не нуждается.

Аватар пользователя goto
goto(8 лет 7 месяцев)

у меня тепло от газа получилось дешевле централизованного в 1.48 раза.

не в разы, но существенно.

про компании - да.

по поводу начала сезона в любое время:

я как-то ездил в Германию с делегацией наших энергетиков, и мы там посещали подвал одного дома, с тепловым пунктом.

Так там в месте, где трубы тепловой сети входят в подвал из под земли, между этими трубами стояла перемычка небольшого диаметра.

Наши энергетики удивились и задали вопрос ибо вода напрямую сразу же из подачи поступает в обратку, и за это у нас дрючат нещадно, если поймают.

Ответ был такой: у нас по правилам потребитель должен иметь возможность воспользоваться услугой в любое время по своему усмотрению. Поэтому отопление у нас включено круглогодично. Но т.к. летом им не пользуются, то вода в трубах может остыть. Чтобы этого не произошло, мы и делаем эти перемычки. Если перемычек не будет, то вода потребителю поступит холодная, а это услуга ненадлежащего качества.

Так что всё решается, вопрос как скоро.

У нас тепловые сети пока дошли до того, что если летом ремонтируют участок сети, то поверху по земле бросают дублирующую трубу, и горячее водоснабжение не прерывается.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Александр Леший

Поэтому отопление у нас включено круглогодично

Открытая система штоле, отопление и ГВС в одной трубе?

Чой та они отсталые такие?

Комментарий администрации:  
*** отключен (срач, клон ранее отключенного) ***
Аватар пользователя goto
goto(8 лет 7 месяцев)

вот про ГВС не помню, открытая или нет.

Наверное всетаки закрытая.

А чего отсталые?- у нас так пол-Союза сделано. В моем городе - это точно так.

Несведущие удивляются, когда рассказываю, что вода в душе - это та, которая в батареях остыла...

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Александр Леший

А чего отсталые?- у нас так пол-​Союза сделано. В моем городе - это точно так.

Да, есть еще, но в России вроде переделывают, у нас точно все перепилили.

Несведущие удивляются

Я сведущ, я зимой в котельной с корешем часто бухаю, у нас там типа мужского клуба. Наверно могу уже и сам за него все пыхтелки обслуживать.

Комментарий администрации:  
*** отключен (срач, клон ранее отключенного) ***
Аватар пользователя goto
goto(8 лет 7 месяцев)

переделать не так-то просто.

Дело в том, что если ранее горячая вода поступала по трубам отопления, то при переделке надо расширять трубу холодной воды, и довольно таки значительно.

Не встречал этого массово.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Александр Леший

А зачем расширять холодную? По моему надо просто разделить отопление и ГВС, то есть добавить новую трубу. У нас так. Ну там еще и обвязку в котельной допилить, насосы добавить, теплообменник вкорячить. Как то так наверно. Теплоноситель в бойлер греть ГВС и в батареи по кругу, ГВС отдельно через бак.

Комментарий администрации:  
*** отключен (срач, клон ранее отключенного) ***
Аватар пользователя goto
goto(8 лет 7 месяцев)

а зачем добавлять новую трубу ГВС, если и по старой можно подавать?

Смысл действия состоит в том, что желательно разделить отопительную функцию и горячее водоснабжение. Прежде всего потому, что тогда из системы отопления не будет разбора воды, и её на теплоисточнике можно подготовить качественнее, а значит коррозия труб будет медленнее.

Но для того, чтоб  разделить эти потоки, надо:

а) где-то найти воду для ГВС

б) ставить теплообменник, который будет нагревать эту воду от системы отопления.

Конечно, можно протянуть и ещё одну трубу, но обычно расширяют существующую холодную.

 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Александр Леший

желательно разделить отопительную функцию и горячее водоснабжение

Дык и я о том же. Раньше скажем обе среды пёрли по одной трубе до дома, там разделялись на потоки, теперь прут по разным трубам, ГВС расходуется, теплоноситель - по кругу. Опять же у кореша станция водоподготовки стоит, умягчает воду для котлов, слишком жирно такую цацу населению на мытьё яйцев отдавать.

где-​то найти воду для ГВС

А раньше где находили? Кол-во потребной воды то не изменится, её просто разделят на изолированные потоки.

Комментарий администрации:  
*** отключен (срач, клон ранее отключенного) ***
Аватар пользователя goto
goto(8 лет 7 месяцев)

= А раньше где находили? Кол-во потребной воды то не изменится, её просто разделят на изолированные потоки. =

раньше воду ГВС "находила" сама ТЭЦ, и по своим же уже существующим (по одной из двух: подаче или обратке) и транспортировала.

В данной схеме ТЭЦ эту воду уже не обязана поставлять: её дело поставлять только тепло.

Вот и возникает вопрос, а КТО будет поставлять эту воду.

 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Александр Леший

А, ТЭЦ свой теплоноситель пёрла сразу в хатки. Я думал что теплоноситель с ТЭЦ греет ХВ в теплообменниках ЦТП и возвращается обратно на ТЭЦ. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (срач, клон ранее отключенного) ***
Аватар пользователя goto
goto(8 лет 7 месяцев)

да, источник ГВС в открытой системе - ТЭЦ.

Вода с температурой до 150 град поступает в дом от ТЭЦ, там смешением получают температуру 95 градусов, эту температуру подают в батареи отопления, где она, проходя квартиры, охлаждается до 70 градусов, и после чего часть этой воды подается в краны ГВС, а часть уходит на ТЭЦ.

В итоге обычно в дом по теплотрассе заходит воды больше, чем уходит.

Летом подают просто горячую воду, по одной из свободных двух труб.

Поэтому зимой обычно вода из крана сразу идет горячая (если это не так, то обслуживающие дом сантехники рукожопы), а летом надо ждать, пока остывшая в стояках и в теплотрассе вода протечет.

 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Александр Леший

Ептыть их в грызло, надо же было такой бред придумать. Вот у нас щас окончательно нашу малую котельную унд ЦТП (на 2 многоэтажки и детсад) до ума допилили, в нее приходит только ХВ и газ с э/э, на выходе отдельно ГВС и отопление. Удобно, экономно, кросиво.

Комментарий администрации:  
*** отключен (срач, клон ранее отключенного) ***
Аватар пользователя goto
goto(8 лет 7 месяцев)

 в итоге ваша котельная жгет газ на отопление, и жгет газ на ГВС + покупает ээ.

ТЭЦ жгёт газ, получая пар, который крутит турбину, в которой получается и электроэнергия, и отопление, и ГВС )))

если считать отношение полученных ресурсов к затратам топлива, то второй вариант будет экономичней ))

 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Александр Леший

Децентрализация того стоит. Нашу маленькую котельную труднее угробить чем ТЭЦ, наши короткие коммуникации легче содержать и чинить чем её многокилометровые с бОльшим давлением. Я на ТБМ видел зависеть от ТЭЦ. Скоро перееду в новый ЖК, там тоже своя маленькая модулька, для меня это один из важных критериев при выборе жилья.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (срач, клон ранее отключенного) ***
Аватар пользователя goto
goto(8 лет 7 месяцев)

открою секрет: в городе, где работают ТЭЦ, электроснабжение в зимний период тоже примерно на 80% зависит от них )))

Так что бежать можно, убежать трудно...

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Александр Леший

Убежать нужно, ТЭЦ это засада, не раз доказано. И срать на выгоду государства или барыг, удобство должно быть для людей.

Комментарий администрации:  
*** отключен (срач, клон ранее отключенного) ***
Аватар пользователя goto
goto(8 лет 7 месяцев)

убегаете от ТЭЦ, прибегаете к Газпрому..

убежали от государства, да...

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Александр Леший

От государства убегать не стоит и не получится, убегать надо от централизации, если населенка газифицированна то пусть ТЭЦ производит э/э а отопление децентрализовать, чтобы не вымерзали целые районы. Я бы еще большие котельные разбомбил, кроме промышленных. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (срач, клон ранее отключенного) ***
Аватар пользователя goto
goto(8 лет 7 месяцев)

страна у нас нынче свободная, разбомбите...

правят-то группы интересов. Если ваша группа имеет в своем составе только вас, имеющим в активе только желание, то против другой группы, которая имеет сплоченную структуру обувания вас на деньги, вы не выстоите.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(8 лет 11 месяцев)

Прикидывали как-то с приятелями вариант организации в квартире воздушного отопления. Схема такая: разводку труб не делаем, а ставим в санузле эдакий отопительный шкаф с крупным радиатором и блоком вентиляторов, дальше шлангами раскидываем по комнатам. В нагрузку к радиатору идут рекуператор, блок вентиляторов и "мойка воздуха", регулировка шиберами и реостатом. В результате, экономим на разводке, радиаторах, давлении и теплоносителе. "Мойка" уберет пыль и статику и, частично, CO c NOx. Экономия на обслуживании и снижение рисков аварийности прилагаются.

Собссно, я это к чему. Навскидку, при подобной схеме, не нужен теплоноситель 150, за счет рекуперации вполне можно обойтись и меньшей температурой.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя goto
goto(8 лет 7 месяцев)

так в квартиру и не заходит теплоноситель в 150 градусов.

Он такой выходит (а чаще значительно меньше, потому что не соблюдают свой же график) из ТЭЦ и приходит в подвал дома. В подвале он размешивается до 95 градусов, и поступает в батарею.

Воздушное отопление имеет давнюю историю, и имеет право на жизнь.

Другое дело как его в квартире сделать: батареи-то срезать не дадут..

А рекуператор можно и с батареями ставить.

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(8 лет 11 месяцев)

батареи-​то срезать не дадут..

Что значит, не дадут? Кто их спрашивать будет?

А в новостройках сейчас, если без отделки, разводку вообще не делают. 

А рекуператор можно и с батареями ставить.

Это если у вас приточка по всем комнатам раскидана. Иначе толку от него не будет.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя goto
goto(8 лет 7 месяцев)

наращивание и удаление батарей - это вмешательство в инженерную систему здания, которое влияет на других потребителей. Поэтому делать это без специализированного проекта запрещено, при нарушениях - заставят восстановить.

Это озвучена позиция тепловых сетей.

Плевать на это или нет выбор индивидуальный...

пысы: я недавно ключи от квартиры получил в новостройке в России, там черновая отделка, но батареи есть, как и разводка, залитая стяжкой.

Да и у нас так делают.. Как-то я заходил к директору одной из ведущих строительных компаний в стране, так он ругался на эту стяжку, говорит, мол, бетона много уходит.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(8 лет 11 месяцев)

Просто не надо им эти нарушения показывать. А вообще это бред. Если я у себя разводку срежу, оставлю приход с обраткой, другим потребителям только лучше будет.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Потому что все остальные потребители зависят от этих переделок. Стояк-то один. Увеличенное гидросопротивление (самая частая заморока) - страдают все. Увеличенный теплоотбор - страдают все. Меняющийся теплоотбор, если у других тоже нет термостатов на байпас, - страдают все. Это раз.

Коммерческое: теплоотбор квартирой регламентирован, теплосчётчиков по квартирных-то нет, всю сумму тепла делят поровну (ну, по квадратным метрам). Если люди будут переделывать (кто-то, допустим, сушилку повесит, кто-то - будет балкон отапливать), все будут платить за того, кто потребляет больше. Это два.

Это не бред, это жизнь.

Либо переделывается система дома (или хотя бы стояк), причём по плану, заранее согласованному, либо это нарушение, и хорошо ещё если просто воровство. А бывает простота, которая хуже воровства... как у чела, который на сквозной стояк терморегулятор повесил, а потом ещё и, уехав в отпуск, прикрутил. Из економии, значитъ, паньмаете. 

...

Советские дома - инженерно разумная система только в комплексе, индивидуализм и личные апгрейды - это не про теплосистему советских панелек вообще. Хочется свободы - покупайте свой дом. Или квартиру в современном доме с теплоизоляцией между квартирами и поквартирной подачей тепла.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(8 лет 11 месяцев)

Что-то мне подсказывает, что, в данном случае, и гидросопротивление и теплоотбор уменьшаются, а не наоборот. А тому, кто такую систему организует, есть прямой резон поставить квартирный счетчик на отопление.

ps: И кстати, "инженерно-разумную систему" тоже можно улучшить. ;)

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя goto
goto(8 лет 7 месяцев)

= я у себя разводку срежу, оставлю приход с обраткой, другим потребителям только лучше будет =

потребителям-то да, но не дому.

количество радиаторов рассчитывается так, чтобы при входе, скажем, 95 град на выходе было 70.

Т.е. на входе (первый или последний этаж) радиаторов должно быть меньше, чем  на других этажах.

Удаляя свои радиаторы, вы делаете теплее те радиатры, которые после вас.

Но это же означает, что система теплоснабжения не забирает то тепло, которое положено. В итоге вода, уходящая из дома, имеет повышенную температуру. На языке тепловых сетей это называется "перегрев обратки" и у нас за это штрафуют.

Конечно, это старая советская система.

Современные тепловые пункты позволяют избежать этого, но и цена у них не очень гуманная.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (паникерство, слухи) ***
Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Про воздушное отопление говорят шумное очень, что для квартиры не вариант - вас соседи загрызут.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Ну... как делать. У меня приточно-вытяжная была сделана фигово, до переделки заметно шумела. А там потоки раз в 10 меньше, чем нужно для отопления.

С другой стороны... сняли, нормально всё повесили, на виброизоляторы, глушаки поставили - вообще ничего не слышу. 

От исполнения сильно зависит. Даже не сильно, а вообще всё.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Есть подозрение, что подняв потоки до нужных придётся саму систему в отдельное здание выносить, про оседающую микро пыль в воздуховодах лучше гигиенисты пусть скажут.

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(8 лет 11 месяцев)

Не преувеличивайте. Какая мощность потока со стандартного радиатора отопления, при естественной конвекции? И это у вас еще рекуператор не стоит. ;)

А пыль, по-большей части, мойка воздуха заберет. То, что останется, погоды не сделает. Профилактику раз в год, наверное, надо будет делать. Чистка там, дезинфекция, вот это вот все.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

У конвектора площадь с того потока, думается мне, в разы больше оправданного сечения воздуховодов.

Аватар пользователя просто пользователь

дальше шлангами раскидываем по комнатам.

Какого сечения шланги планируется использовать?

И какая производительность/мощность у блока вентиляторов и на какую площадь это планируется?

ПС учтите, что это будет очень сильно шуметь и обычные вентиляторы очень быстро сломаются. И без фильтров со временем забьётся пылью теплообменник и рекуператор.

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(8 лет 11 месяцев)

Фильтры, очевидно, предполагаются. ;)

Мощность вопрос, точно не считали, так, за рюмочкой покумекали, но, в принципе, не думаю, что это станет большой проблемой. Компьютерные 120 мм тихоходы имеют CFM порядка 50-60, с учетом рекуперации, вполне должно хватать, гидродинамические подшипники "живут" годами. Даже если будет в сортире шуметь слегка - не ахти, какое горе, от вентшахт только изолировать надо будет, в смысле звука и вибрации.

А шланги, если гофру брать (шоб не свистела), 50 мм, думаю, за глаза хватит, хоть под стяжку прячь, вдоль стен, например. Но, в принципе, можно и побольше, по отдельным коробам пустить.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***

Страницы