Оцирконились и ощетинились

Аватар пользователя СмузиХ12

Всё нормалёк, Россия оцирконилась (ну и окинжалилась, само-собой) и ощетинилась, закончив активную фазу сосредоточения и даже Игорь Курдин, откомандовавший не одним стратегом, с последним из них пр. 667БДРМ К-84 Екатеринбург, человек скупой на похвалу в таких серьёзных вопросах, выссказался без обиняков. Как говорится, ему есть что сказать по-существу. 

«Дальность «Циркона» составляет от 500 до 1000 километров. С такого расстояния никто нашу подлодку не засечет, если только за ней не следят давно и целенаправленно», – рассказал председатель Санкт-Петербургского клуба моряков-подводников ВМФ, капитан 1-го ранга Игорь Курдин. Собеседник напомнил, что задача американских противолодочных сил – засечь нашу АПЛ до того, как она произведет ракетные пуски. «Гиперзвуковая скорость предполагает, что после пуска «Циркон» практически невозможно уничтожить», – добавил он.

Я добавлю, что не засекут, потому что для этого необходимо, в условиях современных ПЛАРК имеющих исключительно низкую шумность, иметь способность произвести поиск--это я грубо говорю, чисто для давания представления о масштабе--в районе, при дальности залпа, скажем для сфероконичности в 800 километров, площадь в 3,14 х 800^2= 2 001 000 квадратных километров, причём эта площадь будет в движении. Т.е. сий круг, грубо говоря, будет двигаться вместе с предполагаемой целью, что усложняет задачу многократно а 2 с лишним лимона квадратных километров это, грубо говоря, территория Гренландии, которая по длине тянется почти на 2 600 километров а по ширине в самом широком месте около 1 200. Ну то есть по ширине на Б-737 (ну или его родиче Р-8 Посейдон) лететь "на полной" скорости часа полтора, а на поисковой ну часа два минимум. По длине, соответственно, лететь уже "полной" часа три с половиной, поисковой же ну свыше 4-х часов. Это очень грубо и на примере Гренландии. В реальности всё куда сложнее и, например, для использования MAD (Magnetic Anomaly Detector)--Обнаружитель Магнитных Аномалий (или магнетометр--проще) тому же Посейдону (или добрым тёплым ламповым Р-3 Орионам) опускаться надо ну совсем-совсем низенько, а низенько, ну скажем на 500-700 метров, даже крокодилы на такой высоте 800 километров в час не летают, и на 600 километров в час не летают тоже. А именно MAD и есть основной инстрУмент для первичного обнаружения ПЛ и полосочку сий инструмент даёт весьма узкую. Точные цифры ширины этой полоски нам никто не скажет но даже в лучших условиях разговор идёт о паре километров.

Т.е. вот берите и считайте покрытие сего самолёта (сфероконичненько--я подчёркиваю это, чисто для понимания масштабов) с его скорость скажем в 400 (это я такой щедрый) км в час да на 2 километрика шириной (это если считать что полосочки то не будут перекрывать, чего в реальной жизни не бывает), итого 800 квадратных километриков за час такой самолётик значитца то и покроет. А у нас их 2 миллиона. Т.е. делим 2 миллиона на 800 и получаем требуемое время для одного такого самолёта в 2 500 часов для "покрытия" сего района. Ну то есть как вылетели так вот 100 с лишним дней и будут поиск осуществлять. И подчёркиваю--это я о неподвижном круге с площадью в 2 с лишним лимона. В реальности же он будет двигаться и менять конфигурацию от полного круга посреди океана, до круговых секторов в зависимости от линии берега. Ну и естественно 100 дней ни один самолёт летать не сможет. И даже если добавить сему самолёту собратьев по поиску, один хрен это всё такой геморрой, что даже если мы считаем--опять сфероконически--вероятность успеха случайного поиска по примитиву:

POD (вероятность обнаружения) = 1- exp(-C) = 1-2,71^(-C), где С--это ваше эффективное покрытие, кое является соотношением ширины дорожки (2 километра) на её длину за час (400) к площади района поиска. Например, если мы имеем покрытие в 400 х 2=800 и "проискали" район в 800 таки квадратных километров, то наше эффективное покрытие будет 800 : 800= 1 и наша формула даёт нам POD = 1- e^(-1)= 1 - 1/e= 1- 0.37=0.63 на одном поиске. В реальной жизни вводятся поправки и коэффициенты (например 1,3e вместо просто e для классическиой Гребёнки) но это не суть важно сейчас. А вот теперь представляем, что сий Посейдон при его покрытии в 800 квадратных километров должен "проискать" район уже в 1600 кв километров. Иначе говоря, наше эффективное покрытие становится 800:1600=0,5. Итак: POD = 1-e^(-0,5)= 1- 1/1,64=1-0,61=0,39. Теплее? Ну чтож, ещё один рассчёт--а теперь представим что нашему условному Посейдону надо проискать 4 000 квадратных километров и уже наше эффективное покрытие становится 800:4000=0,2. Подставляем POD = 1- e^(-0.2) = 1-1/1,22=1- 0,82=0,18? Ну я надеюсь понятно как математически вылупляется знаменитый подводный лозунг--а вот хрен вы нас найдёте. Вероятности снижаются от 0,63 до 0,39 до 0,18 и в конечном итоге они перейдут из количества в качество, когда по условиям у вас вероятности обнаружения будут стремиться к нулевым, т.е. воцарится полный противолодочный "накуся-выкуся" с увеличением района поиска и ничего мы уже не найдём даже если мы начнём увеличивать наш наряд сил (количество самолётов), подключим сюда корабли и начнём шуметь в море-окияне так, что на фиг никакая Лиана не понадобится и Ясени будут стрелять по данным своего МГК.

Это (сфероконически--реальные рассчёты намного сложнее и цифры будут отличаться несколько, особенно при повторных поисках) я дал чисто числовое и упрощённое представление того, что уже сейчас ожидает флоты НАТО (плюс-минус) и вот даже тов. Коновалов здесь говорит то, о чём я пишу уже много лет--что традиционные надводные силы--ВСЁ. И ВМС США (про НАТО даже смешно говорить) надо в серьёзной войне пойти и убиться апстену, потому что наступила иная эра. Как говорят американские подводники (кстати, отличные подводники)--target rich environment, среда богатая на цели. Да, вот так вот. И да, ни 3М22 Цирконы, ни Кинжалы никакими средставми ПВО АУГов не сбиваются. Поэтому мои поздравления и нет--США до нечто даже отдалённо напоминающеё Циркон ещё очень и очень долго. Испытания Северодвинском вчера (да ещё такие кучные--сперва с поверхности а потом из под воды) прекрасно ставят жирную точку на последней странице истории старого мира. Всё это также прекрасно объясняет и метания США по поводу АУКУС и тот развал и шатание в Европе, потому что мало того, что Россия держит все козыри по энергии, так у неё ещё и такая дубина с девятью Махами, что тут только жалобно просить чтобы не зашибли осталось.  

Вообще же, если честно, совершенно удивительно наблюдать как погибла сама концепция авианосно-центричного флота как и концепция, никогда в реальности не применённая на практике, counter-insurgency, как и масса других концепций, которые написаны были на Западе, особенно США, за последние 30 лет. Обратите внимание--написано было немеряно, а на выходе--ноль. Ну только если не считать важную тематику Сетецентрики. А Россия просто взяла и сделала и это реально всё перевернуло мир, потому что считаются только с сильными. А с Цирконом и Кинжалом--они даже не успеют помолиться.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(7 лет 7 месяцев)

тому же Посейдону (или добрым тёплым ламповым Р-3 Орионам) опускаться надо ну совсем-​совсем низенько, а низенько, ну скажем на 500-700 метров, даже крокодилы на такой высоте 800 километров в час не летают, и на 600 километров в час не летают тоже.

Вроде же данные открытые - 

  • Скорость патрулирования/поиска: 333 км/ч на высоте 60 м
Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(3 года 11 месяцев)

Вроде же данные открытые - 

В войне там по другому будет немного. Быстрее, потому что нужна будет поисковая производительность боевая. Хотя какая там сейчас производительность--поутопят всё а аэродромы разбомбят. 

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(7 лет 7 месяцев)

Мне кажется, сильно скоростенку при поиске не прибавить - в технических системах цифры не с потолка берутся, возможно скорость завязана на требования по длительности контакта

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(3 года 11 месяцев)

Мне кажется, сильно скоростенку при поиске не прибавить - в технических системах цифры не с потолка берутся, возможно скорость завязана на требования по длительности контакта

Можно по 400 хотя я же и оговорился--от щедрот своих дал. У Р-8 Посейднов там хорошая техника стоит. Лучше чем у Орионов. В военное время, при контакте по MAD разрешено использование оружия сразу же. В мирное время пойдут буи ставить.  

Аватар пользователя Arioch
Arioch(3 года 7 месяцев)

Но ведь кроме MAD и другие сенсоры есть, пусть не такие точные, но как у них с полосами обнаружения?

В критической ситуации "прочёсывать" будут всем чем смогут и стрелять на любой шорох, с собой на тот свет съэкономленные выстрелы не заберёшь.

Из обще-диванных соображений, сначала надо запускать сенсоры с широким захватом и большой вероятностью false positive, а уже в намеченные ими подозрительные места максимально быстро хоть MAD'ы хоть буи.

Кстати, у НАТО же должны быть просто буи на ракетах, или только буи в комплекте с торпедами a la Captor ?

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(7 лет 7 месяцев)

В критической ситуации "прочёсывать" будут всем чем смогут и стрелять на любой шорох

И останется US Navy без своих подлодок ...

Аватар пользователя Arioch
Arioch(3 года 7 месяцев)

Если не смогут договориться и устроят friendly fire - то да.

Но все равно лучше, чем ядерные грибы на побережье :-)

Аватар пользователя mse
mse(6 лет 10 месяцев)

Вопрос в другом: с самолётом, патрулирующем на 800-1000км от ядра АУГ, может случиться что-нить нехорошее. А прикрыть его не шибко получицца. Даже 500км, это проблема.

Аватар пользователя Arioch
Arioch(3 года 7 месяцев)

Ну тут пока рассматривали упрощённый "кони и сферы" случай поиск случайной подлодки.

Иначе у нас уже снежный ком будем - охотники за самолётами, охотники на охотников за самолётами - и так далее.

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(7 лет 7 месяцев)

А Посейдоны разве палубные ? Дура с весом в 80 тонн на базе 737-го ...

По-моему, они АУГи могут прикрывать только в каком-то радиусе от наземных аэродромов.

Иными словами, они не могут постоянно "челночить" прочесывая все вокруг АУГа, им нужно взлететь с базы, долететь до АУГ, сделать рейс, посмотреть "сколько осталось бензина", и дуть обратно на базу. При этом многие районы океана ими не могут быть охвачены по дальности. Так что охотиться на них не обязательно

Аватар пользователя Arioch
Arioch(3 года 7 месяцев)

> только в каком-​то радиусе от наземных аэродромов.

то есть возникают вопросы чем и когда мы будем разглаживать их военные базы c аэродромами. Это тоже - не бумажного самолётика с перископа ПЛ запустить.

и дальше уже начинается большая война с самыми разными родами войск.

> Так что охотиться на них не обязательно

В исходном контексте Смузи, я так понимаю, таки обязательно: имеются в виду или наши ПЛ превентивно угрожающие базам США, а то и самим США (PGS от Путина), или действия АУГов "под зонтиком" НАТОвской береговой обороны. Иначе и темы разговора нет.

Аватар пользователя СибВатник
СибВатник(7 лет 7 месяцев)

Наземные цели и базы можно гладить и Калибрами (если речь о КР). А там дальность кратно выше. 

Аватар пользователя mse
mse(6 лет 10 месяцев)

С этим проблем нет. Заправка в воздухе и всех делов. Проблема с отдалённостью от АУГ при возможном контакте с ВВС противника.  АУГ-то тоже имеет ограниченное кол-во пепелацев, готовых к вылету. А работать нужно в широком секторе. Особенно доставляет, когда противник имеет РВВ с дальностью под/за 300км. Значит, прикрытие должно быть ещо дальше. Значит, сплошная Санта-Барбара с заправками, ПТБ и, соотвецтвенно, боевой нагрузкой. Т.е. процесс поиска лодок перестаёт быть томным.

Аватар пользователя Arioch
Arioch(3 года 7 месяцев)

заправить-то можно, а вот пилотов в гостиницу отдыхать не отвезёшь и новых пилотов по шлангу не вкачаешь

помните, как они Фолкленды бомбили через весь океан?

Аватар пользователя mse
mse(6 лет 10 месяцев)

То наглы бомбили. Один раз. А у лёччиков АВ, 8-часовые смены, давно рутина. 4 заправки и всё такое. Проблема в ограниченности средств сопровождения ПЛО на большом расстоянии от АВ, для методичной ПЛО. Да ещо и сектор громадный. Для отвлечения начнут кошмарить с одной стороны, а прилетит с другой.

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(3 года 11 месяцев)

Но ведь кроме MAD и другие сенсоры есть, пусть не такие точные, но как у них с полосами обнаружения?

Есть гравитометры (или гравиметры)--короче гравитационное поле измеряют. Это корроборативные (т.е. подтверждающие но не выдающие чёткой позиции) технологии, но стандартный джентельменский набор--это всегда FLIR, РЛС и MAD (этот включён постоянно).  Всё это завязано на хороший БИУС. Ну есть ещё фактор "дуракам везёт" при хорошей погоде ПЛ на глубинах до 20-30 метров можно увидать визуально но это условия должны быть хорошие.    

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 3 месяца)

В Поссейдонах делают ставку на миллиметровые радары - высокая контрастность поверхности моря в целях обнаружения аномалий.

Но то такое - на вчерашний день рассчитанное: наверняка меры противодействия просчитаны, включая, например, исключение подвсплытия под перископ в угрожаемый период и при боевых действиях. Иные меры в этом направлении.

Аватар пользователя joker_000
joker_000(5 лет 7 месяцев)

- Да и стратеги наши новые не содержат ни грамма феррума, так что поиск по магнитной составляющей - отменяется...

Так что, хоть - летуй, хоть - не летуй, всё равно получишь....

                   нуль!                smile16.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, деза) ***
Аватар пользователя выхухоль
выхухоль(9 лет 2 месяца)

При таких расстояниях и скоростях надувнушка с двумя матросами и ПЗРК большая проблема для продолжения поиска

Аватар пользователя warden
warden(9 лет 6 месяцев)

Ну с джапами-то успели повоевать, даже почти на равных (в смысле концепция все-таки имела практическое применение, хотя и давно).

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(3 года 11 месяцев)

хотя и давно

Это ключевое. 

Аватар пользователя Судья Сухов
Судья Сухов(9 лет 1 неделя)

ПВО было сильно другое.
Да и количество авианосцев не чета нынешнему.
А у ПЛ ПКР не было, стартующих из под воды ;)

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

у ПЛ ПКР не было, стартующих из под воды

Были ещё даже во время моего студенчества, это конец 80-х.

Аватар пользователя Виктор Филимонов

Так разговор про вторую мировую.

Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(3 года 11 месяцев)

Были ещё даже во время моего студенчества, это конец 80-х.

Были уже в 1960-ых с подводным стартом--П-70 Аметисты с ПЛАРК пр. 670. СССР всегда вёл в развитии ракетного оружия. 

Аватар пользователя Arioch
Arioch(3 года 7 месяцев)

> концепция все-​таки имела практическое применение

Так эта концепция и есть - Цирконы и прочие автоматические ракеты, а вовсе не авианосцы (уже).

Концепция эта - вовсе не красивые шарфы и модные кожаные куртки, чтобы барышни пищали, концепция - поменять одну большую неподвижную (относительно цели - корабля) пушку, на сотню маленьких, подвижных и с автономными мозгами.

Где-то там рядышком прочие distributed lethality и москитные флоты. А заодно и сухопутная осада крепости.

В технологических реалиях ПМВ и ВМВ "маленькое ядро с собственным управлением и мозгами" реализовывалось только в виде человека - "авиатора за штурвалом". И одна  баааааальшая пушка бааааальшого линкора уже не может охотится на эту тучу мошкары. И как только мошкара отрастила зубы, чтобы всерьёз угрожать линкору, а не просто порхать вокруг, - началось веселье.

Но уже при Гитлере появляются Фау - да, ещё примитивные и тупые, но уже появляются.

И сегодня концепция "маленькая злая мошкара, слабенькая, но вёрткая и её много" - это как раз ракеты с автоматическим управлением.


И сегодня концепция "большой толстый, но медленный, с сиииильными, но короткими лапам динозавр" - это уже не линкор, а как раз авианосцы. Которые не могут сделать самолёты "ещё концентрированнее" - уменьшить размер, увеличить топливо/скорость//ускорения - потому что надо нести нежную тушку пилота, а она промышленному уменьшению не поддаётся.

Аватар пользователя alex9876543210
alex9876543210(6 лет 6 месяцев)

Там другие условия были. Были дорогие бронированные корабли с пушками. На броню нужно было изготавливать специальные сорта стали. Изготовление многотонных пушек вообще из разряда уникальных изделий. И были авианосцы. США под 200 штук произвели в ВМВ. Брали торговое судно, равняли палубу, ставили самолеты и вперед. Дальность самолетов выше, а сделано из "старья и палок". А что сегодня авианосец? По факту боевой белый слон

Аватар пользователя 3vs
3vs(4 года 7 месяцев)

«Дальность «Циркона» составляет от 500 до 1000 километров.

А почему такой огромный разброс по дальности?

 

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематическая дешевая оранжевая пропаганда) ***
Аватар пользователя СмузиХ12
СмузиХ12(3 года 11 месяцев)

А почему такой огромный разброс по дальности?

В других новостях, RGM/UGM-89 Harpoon имеет дальность от 5 до 240 километров. Или от 4-х, по памяти. И какие выводы из этого надо делать. В случае с 3М22 я вполне допускаю наличие "низкой" траектории, ну может тогда 500 будет. Максимальная дальность 3М22 официально 1000 км.

Аватар пользователя 3vs
3vs(4 года 7 месяцев)

В случае с 3М22 я вполне допускаю наличие "низкой" траектории, ну может тогда 500 будет. Максимальная дальность 3М22 официально 1000 км.

Может быть, в википедиях пишут:

Ракета совершает полёт на маршевом участке на высоте 30—40 км, где сопротивление воздуха невелико; такая высота полёта позволяет значительно увеличить дальность и скорость ракеты. 

А, кстати, она может во время полёта маневрировать по курсу, тогда и разброс в дальности будет понятен,

на маневрирование тоже ведь расход какой идёт? 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематическая дешевая оранжевая пропаганда) ***
Аватар пользователя Александр Леший

Потому что ПЖиВ, даже дальность у ракеты украли.

Удовлетворяет такое объяснение, баран насрального?

Комментарий администрации:  
*** отключен (срач, клон ранее отключенного) ***
Аватар пользователя Владислав 1965
Владислав 1965(6 лет 10 месяцев)

Да, всем этим авианосцам наши успешно поставили свечку.

С развитием современных систем семимильными шагами возвращаемся к луку и стрелам.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Санитар из Кащенко

Это только огородились от них. Не более. Причем только мы. Остальные как были папуасами, так и остались.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***
Аватар пользователя Galogen999
Galogen999(8 лет 2 месяца)

Тем кто заплатит, поставим свою базу и все.

Кто поумнее прибежит к нам договариваться.

Аватар пользователя Системник
Системник(9 лет 2 месяца)

Остальные как были папуасами, так и остались.

А смысл пендам содержать оружие, которое нельзя применить против главного противника? smile1.gif

Так что и остальным подфартило.

Аватар пользователя Arioch
Arioch(3 года 7 месяцев)

А смысл пендам воевать против главного противника - если это по определению глобальное самоубийство? Им это никогда и не надо было. Им был нужен deterrent и "кошмарить малый бизнес".

Аватар пользователя Системник
Системник(9 лет 2 месяца)

Им это никогда и не надо было.

smile1.gif Особенно сразу после ВОВ и во время карибского кризиса. Не неси чепуху.

Аватар пользователя Arioch
Arioch(3 года 7 месяцев)

А чё ВОВ, давайте уж сразу Первую Мировую в пример 21 веку возьмём, или американскую войну 1812 года тоже можно.

Ну и, во время карбиского кризиса было нападение непосредственно на СССР, или таки пытались "давить туземцев" ? Как раз КК показывает, что как только замаячила реальная война с не заведомо слабейшим противником - тут же желание воевать потерялось, зато нашлось желание торговаться и договариваться.

Аватар пользователя Hugido
Hugido(7 лет 11 месяцев)

Свечки маловато будет. За "Курск" надо бы ответочку.

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

 

Ну что ж, теперь и Венесуэла, и Куба, и все другие наши союзники могут спать спокойно. 

Стоит только американцам попытаться организовать морскую блокаду или, не дай бог, десантную операцию, - потопим всё, на фиг, к ядрёной фене!)

Аватар пользователя Санитар из Кащенко

Чо на? Какие такие "союзники"  - Венесуэла, Куба и другие?

Что ты там топить собрался?

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***
Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

 

Лан, не ссы! Без сопливых обойдёмся!)

Аватар пользователя Galogen999
Galogen999(8 лет 2 месяца)

Не союзники, а клиенты. Которые будут покупать самое дорогое - независимость и безопасность.

Аватар пользователя Санитар из Кащенко

Смешно. Прецедент был только один раз и то, когда хохол упоротый во главе страны стоял.

Никто ничего покупать не будет - грошей нема.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***
Аватар пользователя марионетка мордера

возьмём бананьями , дюже наш народ их полюбил ...прям как огурцы...))))

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 7 месяцев)

Куба наш союзник?? А она об этом знает?

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

 


Да, знает. Мы её об этом известили, по закрытому каналу связи.

Геополитическая ситуация коренным образом изменилась. Перевернулась, так сказать, на 180 градусов. И если раньше американцы провоцировали нас на вооружённый конфликт, будучи уверенными в своих силах, то сегодня от их уверенности не осталось и следа.

Новейшие российские подводные лодки проектов Ясень, Ольха и Осина, носящие имена Новосибирска, Барнаула и Томска, смогут обеспечить круглосуточное боевое патрулирование акватории Мексиканского залива, с прилегающими к нему Карибскими морями, Атлантическим океаном и акваторией военно-морской  базы США в Сан-Диего.

Мы сами будем искать точки соприкосновения с США. Военного соприкосновения. И ближайшей такой точкой будет американская военная база на Кубе, в Гуантанамо. Кубинцы выдвинут США ультиматум...

Ссыкливые американцы покинут Кубу, как они покинули до этого Афганистан и Тайвань. Правда, насчёт Тайваня я несколько забежал вперёд, но это ничего не меняет.

Населяющие Флориду кубинцы объявят об отделении от США и присоединении к Кубе. Таким образом, территория Кубы увеличится в 4 раза. Да, американцы проглотят и это унижение.

Уже сегодня вся территория Штатов находится под колпаком, под нашим ракетным зонтиком. Мы можем сбить любую ракету, стартовавшую из шахт в Канзасе и Арканзасе. Впрочем, как и из любых других пусковых установок по всему миру.

Инициатива перешла к России. И мы теперь будем диктовать свою волю всему миру. В связи с этим планируется в несколько раз увеличить приём в высшие военные училища. Отныне армия России будет стоять на страже мира во всём мире!)

Аватар пользователя михаил сатаров

Наполеон отдыхает.

Аватар пользователя Командарм
Командарм(6 лет 9 месяцев)

И Жюль Верн.

Достаточно того, что Куба за 60 с лишним лет никуда от Флориды ни уехала)) 

Аватар пользователя Sasha1200
Sasha1200(7 лет 10 месяцев)

Наполеон -- лошара и у него не было АПЛ. :)

Страницы