Венгерский язык и популяционная генетика

Аватар пользователя АнТюр

Венгерский язык относится к угорской группе финно-угорских языков уральской семьи. Но по данным популяционной генетики венгры не отличаются от соседних с ними популяций и не имеют значимых соответствий с популяциями, говорящими на уральских языках. В статье приведены авторские версии этимологии этнонимов и некоторых слов из венгерского языка, считающихся угорскими. Они явно тюркские. Необходимо вернуться к вопросу об идентификации венгерского языка на современной фактической и методологической базе.

Ключевые слова: популяционная генетика, венгры, венгерский язык.

Предками венгров являются автохтонное население Среднедунайской равнины и пришельцы с востока – скифы, сарматы, гунны, авары, оногуры, булгары, мадьяры и другие поздние кочевники. Завоевание мадьярами региона началосьв 895 г. Свостокавнегопришли «seven Hungarian («Magyar») and three «Kabar» tribes accompanied by fragments of other ethnic groups of eastern origin» [8, с. 105]. В 1241-1242 гг. на территорию Венгерского королевства было вторжение монголов. В этот период на Среднедунайскую равнину пришло и здесь осело несколько сообществ.

У современных венгров выделяется восемь этнических групп [9, 10]. Группа Orseg локализована около юго-западной границы Венгрии в условиях генетической изоляции. Группа Paloc – на севере страны. Говорит на специфическом венгерском диалекте. Группа Matyo локализована восточнее Paloc. Группа Szekely (Seklers) – в Трансильвании (Румыния) в Буковине. Секлеры поселились там в XI-XII вв. Группа Csango (Chango) – в Молдавии (Румыния). Это одна из групп венгров, осевших в регионе во время завоевания ими Среднедунайской равнины. По другой гипотезе они поселились в Молдавии после монгольских завоеваний. Группы Kiskun и Nagykun (их еще называют Small and Great Cumanians (Kuns)) считают своих предков тюрками (говорили на тюркском языке). Они пришли на территорию Венгрии во время монгольского вторжения. Группа Jasz (Yazigian) пришла в Венгрию вместе с куманами. Языги до XVI в. говорила на иранском языке.

По результатам рассмотрения новейших археологических данных венгерский ученый сделал следующий вывод: «Истоки суботтицкого горизонта [Поднепровье] и истоки культуры венгерских завоевателей указывают на Волго-Южноуральский регион» [6, с. 423]. Авторы другой публикации отметили, что венгры, пришедшие на Среднедунайскую равнину, и поволжские булгары «characterized by similar anthropological types» [11].

Венгерский язык относится к угорской группе финно-угорских языков уральской семьи. В эту группу входят также мансийский и хантыйский языки.

«Современный венгерский язык возник только в XVIII в.» [5, с. 125]. Это не совсем так. В конце XVIII в. началось его формирование. Но жесткая коллизия, называемая «Угро-тюркским противостоянием», случилась только во второй половине XIX в. «В спорах о генезисе венгерского народа и его языка, о взаимосвязи общих корней с финно-угорскими, тюркскими и монгольским языками принимали активное участие […] выдающиеся ученые-востоковеды Европы – Арминий Вамбери (1832-1913 гг.), венгерский востоковед, путешественник, полиглот, и Йозеф Буденц (1836-1892 гг.), немецкий языковед, профессор Будпештского университета, член-корреспондент Санкт-Петербургской академии наук» [1, с. 29]. Первый считал, что венгерский язык имеет тюркскую основу, второй – финно-угорскую. Габор Балинт (1844-1913 гг.) – выдающийся венгерский языковед, монголовед и тюрколог, обосновал третью точку зрения: «венгерский язык является отдельной ветвью, а не частью финно-угорской или тюркской (алтайской) языковой семьи» [1, с. 30].

В общеупотребительной венгерской лексике непроизводные слова финно-угорского происхождения составляют 10,1 %, славянизмы 9,36 %, германизмы 5,43 %, тюркизмы 4,59 % [4]. Есть в нем и массив иранских слов. Имеется большое число публикаций, в которых отражены общие элементы венгерского языка и языков уральской семьи. Но продолжает существовать и другая точка зрения. Автор одной из публикаций по результатам рассмотрения булгаризмов башкирского и венгерского языков сделал вывод: «в основе обоих языков лежит общаятюркская лексика» [2, с. 155]. То есть, «Угро-тюркское противостояние» продолжается.

Данные популяционной генетики включают гаплогруппы Y-хромосомы (передаются по мужской линии) и мтДНК (передаются по женской линии), а также аутосомные и полногеномные маркеры (передаются по мужской и женской линиям). Нами выполнен анализ данных популяционной генетики, характеризующих венгров: гаплогруппы Y-хромосомы (Semino, O. etal., 2000 г., Tambet, K. etal., 2004 г., Battaglia,V. etal., 2008 г., Csanyi, B. etal., 2008 г., Volgyi,A. etal., 2008 г., Pamjav, H. etal., 2017 г. FamilyTreeDNA, 2017 г.), гаплоргруппы мтДНК (Maroti,Z. etal., 2018 г.), аутосомные [10] и полногеномные маркеры (Järve,M. etal., 2019 г.). По этим данным венгры не отличаются от соседних с ними популяций и не имеют значимых соответствий с популяциями, говорящими на уральских языках. Это «голосует» против отнесения венгерского языка к уральским.

Но у венгров имеется 1,2 % носителей линий гаплогруппы Y-хромосомы N [12], характерных для хантов и манси, а также популяций Южного Урала, Волго-Уральского региона и, возможно, Южной Сибири. Это свидетельствует о том, что часть предков венгров в прошлом «пересекалась» с предками популяций, проживающих сегодня в отмеченных регионах.

В тексте Анонима «Деяния венгров» («Gesta Hungarorum», латынь), относимом к 1196-1203 гг., сами венгры называют себя Scithici, а свою родину – Scithia, регион, откуда они начали свой путь на запад – Dentumoger, а свое объединение – hetumoger [7]. Считается, что hetu в старовенгерском означает «семь», а слово hetumoger переводится как «семь мадьяр». Из этого ясно, что этноним мадьяры на латыни писался moger. Hetu – это вариант тюркского числительного «семь» – jete (башкирский). Звук «Х» появился в венгерской форме этого слова по придыхательной схеме. Например, ungr = hungarian.

В русском источнике XII в. «Повесть о латынех, когда отлучишася от грек» имеется фраза «Пеони, глаголемее Оугри, иже сами нарицаются Магере...» (по [7]). То есть, современное самоназвание венгров magyarok (русское – мадьяры) является специфической трансформацией их древнего этнонима moger/магере с суффиксом АК. МАГЕРЕ (аМ+АК+АР+А, АК, АР и А – суффиксы, К>Г) и АЙМАК (АМ+АК, АК – суффикс) – это две формы одного и того же слова. В первой редуцирован начальный гласный звук и имеется два дополнительных суффикса. Основа этого слова АМ. С легким придыхательным звуком «Ф» это тюркское нелитературное слово превращается во французское femme – «женщина», а добавление к нему суффикса ИН/АН дает английское woman и древнеяпонское womina. То есть аймак – это «материнское сообщество». Его русский аналог – МИР (аМ+АР, АР – суффикс).

Таким образом, словосочетание тюркских слов hetumoger означает «семь аймаков». В соответствии с правилами словообразования в тюркском языке, moger примерно означает «аймачник».

Схема трансформации звука «О»: О > ОУ > У > В. То есть, имеется тождество оногур= ungr = венгр. Очевидная гипотеза ungr = оногур приведена в справочнике [3]. Оногуры письменных свидетельств, проживавшие на Северном Кавказе и в Приазовье, это ногай. В последней форме этнонима редуцирован первый гласный звук, а суффикс АР заменен на АЙ. Этноним НОГАЙ (яН+аК+ИЙ, АК и ИЙ – суффиксы, К>Г) восходит к яны в тюркском «новый», ЯНГИ (ЯН+аК, АК – суффикс) в узбекском «новый», jung в немецком «молодой». В русском НОВЫЙ (яН+ОВ+ИЙ) и ЮННЫЙ (ЯН+иН+ИЙ). Ближайшая аналогия этнонима ногай – ЯНЫЧАР (ЯНы+ИЧ+АР, ИЧ и АР – суффиксы). Таким образом, по нашей этимологической версии этноним ungr имеет тюркскую основу и восходит к ногай. При этом в этнониме одной из этнических групп венгров – Nagykun, ногай присутствует в явной форме.

Примеры общих угорских слов из венгерского (В), мансийского (М) и хантыйского (Х) языков, приведены в статье Ugriclanguages (Wikipedia). Так ли это?

«Огонь» – tűz (В), таўт /ta:wt/ (М), тут /tut/ (Х).

Венгерское слово tűz соответствует турецкому ATEŞ (АТ+ИШ, ИШ – суффикс) – «огонь», (с потерей первого гласного звука) и восходят к общетюркскому от. Соответствие венгерского и турецкого слов не случайное. «В самых ранних западноевропейских текстах, однако, их [венгров] называли turci или ungri» [3]. Венгерское слово tűzifa – «дрова», образовано по славянскому правилу с помощь суффиксов ОВ (ОВ > ИФ) и А. Эти же суффиксы в слове дрова. Структура рассматриваемого слова в мансийском и хантыйском языках отличается от его структуры в венгерском. Скорее всего, в эти языки попало древнетюркское слово tüt – «дымиться, испускать дым».

«Лошадь» – , lov- (В), луў /luw/ (М), лав /law/ (Х).

В чувашском «лошадь» – lаšа, в турецком, крымско-татарском, татарском, карачаевском и балкарском – аlаšа (М. Фасмер, 1964-1973 гг.). В русском лошадь. Но в казахском жылқы. Основой этого слова является пракорень ЭЛЬ: АЛАША (ЭЛЬ+иШ+А, ИШ и А – суффиксы),ЖЫЛҚЫ (ЭЛЬ+аК+А, АК и А – суффиксы). В казахском слове зафиксирована ДЖекающая форма пракорня ЭЛЬ = ДЖЕЛЬ = ЖЕЛЬ. Таким образом, в венгерский язык тюркское словоаlаšа/жылқы попало без его суффиксов. Эта же форма рассматриваемого слова попала в мансийский и хантыйский языки. Пракорень ЭЛЬ присутствует в русском слово кобыла и латинском caballus. По нашим наблюдениям, звук ЛЬ передавался в латинском и производных от него языках двумя буквами L. Особо отметим, что интересующая нас тюркская форма слова выявлена в языках популяций Поволжья, Северного Кавказа и Северного Причерноморья, региона, откуда предположительно предки венгров, говорящие на тюркском языке, пришли на Среднедунайскую равнину.

«Седло» – nyerëg (В), нагэр /nagər/ (M).

Здесь два разных слова. Можно предположить, что венгерское восходит к монгольскому нуру – «спина, хребет», (с добавлением к нему суффикса АК). В бурятском это слово имеет форму нюрган (АК > Г), в калмыцком – нурһн. Точно такая этимология татарского слова ияр – «седло». Оно восходит к арка – «спина». В последнем слове АК(К) и А – суффиксы.

Таким образом, авторам статьи Ugriclanguages не удалось проиллюстрировать на конкретных примерах представления об общей словарной базе венгерского, мансийского и хантыйского языков.

Наш общий вывод однозначный: необходимо вернуться к вопросу об идентификации венгерского языка на современной фактической и методологической базе.

 

Литература

1. Валеев Р.М., Валеева Р.З., Мартынов Д.Е., Сахавова М. Венгерский монголовед БалинтГабор в Казани: Неизвестные письма Н. И. Ильминскому (1872-1874 гг.) // Первые Ковалевские чтения. – 2018. – С. 28-31.

2. Валиева М.Р. Булгаризмы в апеллятивной лексике башкирского и мадьярского (венгерского) языков // Вестник ВЭГУ. – 2014, № 3 (71). – С. 155-160.

3. Венгры. Происхождение и ранняя история. Всемирная история. http://www.world-history.ru/nations_about/1839.html

4. Золтан A. (ZoltanA.) Славянские диалекты Карпатского бассейна во время прихода венгров (IXв.) StudiaSlavicaHung. 58/1 209-218. (2013).

5. Пилипчук Я.В. Предыстория венгров и венгеро-пермская проблема // Гасырларавазы. – 2015, № 1-2. – С. 121-132.

6. Тюрк А. Восточные корни древневенгерской культуры X в. и средневековая Археология Восточной Европы // Древности. Исследования. Проблемы. –2018. – С. 423-433.

7. Шушарин В.П. Русско-венгерские отношения в IX веке // Международные связи России до XVII века. – 1961. – С. 131-180.

8. Ery, K. Comparative statistical studies on the physical anthropology of the Carpathian Basin populations between the 6–12th centuries A.D. Alba Regia 20, 89-141 (1983).

9. Guglielmino, C.R., Judit, B. Genetic structure in relation to the history of Hungarian ethnic groups. Hum. Biol. 68(3):335-55 (1996).

10. Guglielmino, C.R. et al. Probable ancestors of Hungarian ethnic groups: an admixture analysis. Ann Hum Genet. 64(Pt 2):145-59 (2000).

11. Neparaczki, E. et al. Mitogenomic data indicate admixture components of Central-Inner Asian and Srubnaya origin in the conquering Hungarians. PLoS ONE 13(10): e0205920 (2018).

12. Post, H. et al. Y-chromosomal connection between Hungarians and geographically distant populations of the Ural Mountain region and West Siberia. ScientificReports, vol. 9, 7786 (2019).

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Тюрин А.М. Венгерский язык и популяционная генетика // Актуальные проблемы тюркологии: Россия и тюрко-мусульманский мир: X Международная тюркологическая конференция (г. Елабуга, 25 декабря 2020 г.) / Отв. ред. А.З. Нигамаев. Казань: Изд-во Казан. ун-та, 2021, с. 54-57.

Доклад представлен на международной тюркологической конференции. Её организаторы попросили меня доложиться on-line. В устном докладе я говорил прямо: основа венгерского языка является тюркской. Доклад воспринят хорошо.  

Много, много лет назад, может быть в другой жизни, я слышал мнение специалиста о венгерском языке. Женщина, узбечка, красивая, филолог, кандидат наук, специалист по тюркским языкам. Была в Венгрии в период СССР по линии «культурного обмена» (несколько недель). В конце пребывания там начала понимать целые блоки венгерской речи. Удивлялась: «Как же так? Меня в университете учили, что венгерский язык является угорским, а я его почти понимаю, как, например, мало знакомые мне тюркские языки».

Во второй половине XIX в. в среде лингвистов велась жесткая дискуссия. Одни считали венгерский язык тюркским, другие угорским. Так получилось, что победу в этом споре присудили вторым. Кто присудил? Территориальная элита Среднедунайской равнины, для которой родным был немецкий, а писала она на латыни. Та элита, которая начала формировать «свой» этнос – венгров. И сегодня на высоком холме стоит сияющий замок. Над ним гордо реет знамя «Венгерский язык – угорский».

Я поднял с земли затоптанное знамя «Венгерский язык – тюркский». И в лёгком трансе слышу (вернее, чувствую кожей)  бой барабанов и рёв карнаев (как бы далеко, далеко). Это в астрале активизировался эгрегор «Венгерский язык – тюркский». Он начал восстанавливать свои связи с людьми. И я уже знаю, что сияющий замок на холме – стеклянный. Знамя «Венгерский язык – угорский» будет повержено. Но это в будущем. А пока эгрегор «Венгерский язык – угорский» с удивлением смотрит на меня, держащего какое-то знамя высоко над головой. Эгрегор уже не помнит о жаркой битве во второй половине XIX в., в которой он победил.

Комментарии

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 10 месяцев)

на международной тюркологической конференции

основа венгерского языка является тюркской.

Доклад воспринят хорошо

Кто б сомневался))) А если я там доложу, что основа тюркского языка - возможно славянские, то как там воспримут?)

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 9 месяцев)

Рано или поздно я представлю свой доклад: "Тюркский - это максимально упрощённый диалект русского языка". Посмотрим, как это воспримут.

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 10 месяцев)

Ага, я тут пока ехал, попробовал разобраться в этимологии только одного слова "шашлык", который как считается тюркизмом. А вот фиг, нашел много интересного, на статейку небольшую потянет. Может, если время после обеда или завтра будет, черкану здесь.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 9 месяцев)

ШАШЛЫК - слово простое. ОШ/АШ/АС - еда. Второе АШ - суффикс. аШ+АШ - "имеющий отношение к еде". -ЛЫК - суффикс, превращающее "прилагательное" в "существительное". То есть ШАШЛЫК - "еда".

Но я встеречал в фарси слово ШАШ - "мясо". Если не ошибаюсь. На фарси почти не говорю.

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 10 месяцев)

Не, совсем не так, напишу, можно будет обсудить. 

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 8 месяцев)

Шаш-лык - персидское слово. Шаш - шесть, лык/лик - кусок.

Есть еще его же вариант- шаш-кабоб, это уже более иранский вариант, кабоб = кебаб (араб)

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 10 месяцев)

И что, каким образом 6 кусков образуют шашлык, которое делается из мяса, которое кебаб? Как он попал в крымско-татарский, откуда как считают мы заимствовали и как шесть превратилось в вертел?

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 8 месяцев)

Шесть кусков на шампуре, вот и блюдо - вполне прозрачно и понятно.  В тюркский попал из Иранского-Таджикского через Центральную Азию или Турцию, всеже они очень плотно контактировали в те времена (если помните, Грузия принадлежала Персии одно время). А "превратилось" вполне легко, поскольку обозначало один "заряженый шампур", который из "вертел с 6 кусками мяса" превратился просто в "вертел".

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 10 месяцев)

Это всего лишь ваша выдумка. Назовите тогда национальное блюдо из 6 кусков, прообраз или предок его. Ну хоть какое то подтверждение. Современные может блюда? Или все утеряли?

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 8 месяцев)

А кто Вам сказал, что 6 - это некое магическое число? На шампур больше не помещалось, по неким причинам, именно поэтому они и стало именем собственным. Потому что иных блюд с числом 6 небыло. Так что никто не ошибался.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 10 месяцев)

И сейчас у них тоже шашлык называется - 6 кусков. Если я приду в ресторан и скажу: дайте мне 6 кусков, мне принесут шашлык, так?

Так что никто не ошибался.

Вы и ошиблись. Этимология так не работает. Если бы так умозрительно можно было бы делать, то можно было бы доказать происхождение любого слова от чего угодно. 

Поэтому, почти все блюда любой народной кухни либо происходят от производных, либо сами являются производными чего то.

Я поэтому и прошу вас в персидской кухне найти либо составляющие слова, либо другие слова с похожими составляющими.

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 8 месяцев)

Если я приду в ресторан и скажу: дайте мне 6 кусков, мне принесут шашлык, так?

Именно, говорите шашлык или шашкабоб - и вам принесут то, что вы хотите.

Поэтому, почти все блюда любой народной кухни либо происходят от производных, либо сами являются производными чего то.

Давайте посмотрим на русский язык - "сладкая вата", "петушек", "морженное", "рогалик", "горшочек","оливье" - от каких названий блюд их вывели? Даже "рогалик" от "рожка", не говоря уже про "рожки" сильно отличается, а "петушек" никакого отношения к курятине не имеет.

Если вернуться к персидкой/таджикской кухне, то например таджикская гирдача - "круглая" (гирда -круглый), лепешка. "Круглых" мучных блюд именно с таким названием больше нет. Или персидский тахдиг - "дно горшка", как-то никак не связано с рисом. Или салат "борани" тоже не содержат ни намека ни на кислое молоко, ни на свеклу..

Или, например, ширини - сладости, связаны с молоком (шир - молоко), но, с Вашей точки зрения, логики в этом может не найтись.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 10 месяцев)

шашкабоб - и вам принесут то, что вы хотите

давайте не перескакивать на другие темы и разберёмся с шашлыком и шестью.
это я в курсе. Потому что шиш это вертел у тюрков, а кебаб это мясо жареное. Чистое заимствование. И не из 6 точно. Потому как шесть, шиш, сикст это все из одного места пришло и не от персов точно, тк они сами считают это заимствование от индусов.

просто ответьте на один простой вопрос: у персов нет других блюд с 6 кусками, может есть с пятью кусками?  Может есть блюдо, которое один кусок?  Как называются другие блюда из кусков мяса, например приготовленные иным способом? Можете ответить или привести аналогии?

потом я расскажу вам про рогалики и мороженое.

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 5 месяцев)

Слово "шашлык" появилось в русском языке тогда же, когда и сам шашлык в русской кухне. На рубеже XIX-XX веков, когда в крупных городах появились кавказские рестораны. Раньше жареное крупными кусками на углях мясо в русской кухне ОТСУТСТВОВАЛО.

А почему? Да потому что господская кухня - сплошь французская, где такие грубые блюда считаются дурным тоном. А в простонародной - и мясо остродефицитно, и февать нефем, поэтому она и основана на глубокой переработке томлением.

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 10 месяцев)

>Раньше жареное крупными кусками на углях мясо в русской кухне ОТСУТСТВОВАЛО

Доказать можете? У русских не было мяса? Мясо не разрезали на куски? Не было углей?

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 5 месяцев)

У русских не было мяса?

Было, но мало. Хотя в начале ХХ века многие ели его в армии впервые в жизни. Изобилие мяса (и как следствие хорошие зубы и вообще здоровье) - удел скотоводческих народов. От мяса зубы не гниют, они гниют от углеводов.

Мясо не разрезали на куски?

Мясо мелко резали и долго варили или тушили. Самое русское мясное блюдо тех времен - это холодец: позволяет выжимать даже из не малоценных мясных продуктов максимум белка. А крупными кусками мясо есть - зубы нужны. А какие зубы при среднегодовых 20 кг мяса на душу населения и углеводном питании?

Не было углей?

В русской печке не сказать чтобы удобно было печь на углях.

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 10 месяцев)

Хотя в начале ХХ века многие ели его в армии впервые в жизни.

Начало 20 века было отмечено перенаселением и недостатком земли. Вы хоть историю на этот счет изучите.

До этого проблем с мясом не было, иначе смысл тогда в скоромных и постных днях?

холодец: позволяет выжимать даже из не малоценных мясных продуктов максимум белка

Это во всех кухнях мира так. У тюрков хаш, например.

 крупными кусками мясо есть - зубы нужны

у русских зубов не было? открытие за открытием, прямо.

В русской печке не сказать чтобы удобно было печь на углях.

Подсказка. А от печки русские ни на шаг не отходили? да? Как Емели на ней ездили? 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 9 месяцев)

////// У тюрков хаш, например /////

ХАШ - это тоже ОШ. "Х" по придыхательной схеме.

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 5 месяцев)

До этого проблем с мясом не было, иначе смысл тогда в скоромных и постных днях?

Проблемы с мясом были, как минимум, с XVI века. Большие проблемы начались в XVIII. Ну сложно в малоземельной и отчаянно бедной Европейской России держать много скота - в большинстве хозяйств имелось 1-2 коровы, 1-2 лошади, несколько голов мелкого скота (причем свиноматки мало у кого были, обычно брали на откорм пару поросят). Свое мясо появлялось хорошо если пару раз в год, покупали разве что на праздник. Яиц - и то мало было. А самое днище - 1890-1911 годы, потом стало полегче до конца НЭПа. А календарь постов - значительно древнее и заимствован целиком.

Подсказка. А от печки русские ни на шаг не отходили? да? Как Емели на ней ездили? 

Да, на ней основана вся крестьянская кухня. Многочасовое томление позволяет выжимать максимум калорий из любого сырья, в том числе и трудноприготовимого другими способами. Она же работает термостатом для хранения приготовленных блюд и дезинфекционной установкой как для еды, так и для дома. Если хотите, это та самая "хай рашен технолоджи", на которой Россия стояла столетиями. Без нее в нашем климате было невозможно поддержание имеющейся плотности населения, и вообще выживание. Вторая ключевая технология выживания - квашение: соль-то тоже остродефицитная, а где жизненно необходимый калий с натрием брать?

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 10 месяцев)

Давайте факты о мясе, чего гадать, было там, не было,зачем были скоромные дни тогда?

Да, на ней основана вся крестьянская кухня

гм... ещё одна подсказка. Обратите внимание... в деревне печка, ок.. все? Дальше деревни никто не выходил? Или выходил?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 9 месяцев)

//////// Хотя в начале ХХ века многие ели его в армии впервые в жизни. ///////

Это утверждение основано на одном единственном факте - опросе новобранцев. Вполне возможно, они были уверены, что при таком ответе им будет назначена реабилитационная диета или направят на "лёгкую" службу.

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 5 месяцев)

Не только на опросе, но и на медосмотре. Большинство призывников имело признаки заболеваний, вызванных хроническим недостатком белка. Первые несколько месяцев их приходилось откармливать. В конце XIX века стоял даже вопрос о принятии на вооружение учебной винтовки под малоимпульсный патрон - отдачей мосинки многих призывников просто сбивало с ног.

В подавляющем большинстве крестьянских семей мясо ели только по большим праздникам (обычно Рождество, Пасха и свадьбы). Рыбу чаще.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 2 месяца)

Зубы портятся от сахара. В начале 20 века у русских крестьян с зубами было все нормально.

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 5 месяцев)

Не только от сахара, но и от крахмала. Хлеб и каша - это крахмал. Хотя сахар значительно вреднее.

Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 8 месяцев)

Куда засунете арабизмы в обоих языках? В диалекты диалектов? 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 9 месяцев)

С арабизмами в русском языке и его диалекте - тюркском, проблем не имеется.

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 10 месяцев)

А почему:

а) арабизмы не могут быть заимствованы в тюрских языках;

б) арабы наоборот6 заимствовали у тюрков;

Вы же со свечкой там не стояли кто у кого заимствовал.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 9 месяцев)

Это так. В арабском много русских слов.

Шарм-эш-Шейх — «бухта (залив). Русское диалектное слово ШАР - залив, пролив.

ВАДИ - сухое русло водотока в пустыни. Нужно постараться, чтобы не увидеть в нем русское слово ВОДА.

Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 8 месяцев)

Н.Н. Вашкевич логично говорит о том что более общие определения более поздние. Вади - русло реки. Конкретное, необобщенное. Вода - общее название. Обобщенное. Более позднее. 

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 8 месяцев)

В таджикском до сих пор Води - долина реки, или пойма, например Сарвода (если что, поселок такой, и тут все по таджикски) - начало долины

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 9 месяцев)

Я другого мнения. Есть праформа УД в значении "вода". То, что она древняя доказать легко. Первый звук в этом слове - большой ЮС. В часть языков это слово попало в форме УД, а в другую часть УНД. Например ВОДяная = УНДулина (лат.). Второе доказательство, наличие УД (Д/Т) в названиях большого числа рек. 

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 8 месяцев)

Например, в персидском/таджикском вода это "об" (привет реке Обь) на санскрите влага - "амбу", вода - "ар" (Арал не отсюда ли). Откуда взяли "уд" - непонятно. Тем более что "undine" - это введенное Парацельсем название нимфы водяных потоков, от латинского unda - волна.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 9 месяцев)

////////это введенное Парацельсем название нимфы водяных потоков, от латинского unda - волна.////////

В лингвистике накопилось много сказок.

//////вода - "ар" (Арал не отсюда ли).///////

https://aftershock.news/?q=node/825824

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 8 месяцев)

С санскритом попутал латинскую букву с русской,  конечно же "ап", а не "ар"

From Proto-Indo-Iranian *Hā́ps, from Proto-Indo-European *h₂ep-. Cognate with Avestan 𐬀𐬞‎ (ap), Old Persian 𐎠𐎱𐎡𐎹𐎠 (apiyā, “into the water”), Tocharian B āp (“water”), Hittite 𒄩𒉺𒀀 (ḫa-pa-a, “towards the river”), Persian آب‎ (āb).

https://en.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%85%E0%A4%AA%E0%A5%8D

А насчет "unda", что не так? https://en.wiktionary.org/wiki/unda

Тем более, что есть и водь - https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/w%C3%B3dr%CC%A5

Так что "УД" выглядит притянутым, мягко сказать.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 9 месяцев)

/////С санскритом попутал латинскую букву с русской,  конечно же "ап", а не "ар"///////

Проверю.

/////Так что "УД" выглядит притянутым, мягко сказать.//////

Мы далеко вышли за пределы рассматриваемой темы.

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 9 месяцев)

Не попутал. Коряво написал Правильно: "Одна из восстановленных Proto-IE форм слов «вода», «влага» – *(e)wer-. В санскрите «вода» – vaari. В норвежском – vor, var. Это и есть одна из форм гидронима Орь – Воръ". Из статьи про тюркские гидронимы.

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 8 месяцев)

Статья - это Ваша гипотезы. которую Вы всячески поддерживаете. Приведите ссылки на другие источники, подтверждающие Вашу точку зрения.  А в санскрите именно "ап" (читать по русски) на что ссылку я привел.

Поэтому "Арал" и "арык" вполне могут быть тюркскими словами, только причем тут санскрит - непонятно.

Сылка на "vaari" выглядит ошибочной, поскольку वारि  обозначает не воду, как вещество, а поток, движение и так далее https://en.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%B5%E0%A4%BE%E0%A4%B0

Похоже Вы пользвались словарем Кочергиной. у нее для слова "вода" пять вариантов без пояснения. в чем же разница:

https://en.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%85%E0%A4%AA%E0%A5%8D это "ап"

https://ru.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%85%E0%A4%AE%E0%A5%8D%E0%A4%AD%E0%A4%B8%E0%A5%8D нет иных вариантов из других источников, скорее всего обозначает некие "небесные воды" или воду, как стихию природы

https://en.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%89%E0%A4%A6%E0%A4%95 "удака",  нужно разбираться, хотя из "удан" выводится как волна - https://en.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%89%E0%A4%A6%E0%A4%A8%E0%A5%8D#Sanskrit

https://en.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%9C%E0%A4%B2 "яла" - аналогично, непонятно применение

https://en.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%B5%E0%A4%BE%E0%A4%B0 это Ваше vaari, как видите именно к "жидкости" отношения не имеет

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 9 месяцев)

//// Приведите ссылки на другие источники, подтверждающие Вашу точку зрения.  //////

Моя точка зрения оригинальная.

И Вы напрасно стремитесь навязать Здесь правила, принятые в официальной лингвистике. Типа, необходимы ссылки на авторитеты и на договорное мнение лингвистов.

Ещё раз предлагаю вернуться к обсуждению заявленной темы.

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 8 месяцев)

"Авторитетов" не признаю, и Ваша попытка таковым стать - пустая трата сил. Если же Вы что-то предлагаете нового, то поступайте как положено:

  1. Приводите свои аргументы, со ссылками на что-то, что можно проверить любом желающему
  2. Доказывайте, почему Ваши выводы верные,
  3. Доказывайте, что никаких других вывовдов из приведенных фактов сделано быть не может
  4. Указывайте на ошибках в выводах или фактах, противоречащих выводам Ваших оппонентов.

В науке это работает только так. Позиция в стиле "я думаю так, все остальные неправы" или же "убедите меня, что я не прав" - говорят, что именно на правду (про истину даже речи не идет) вам глубоко пофигу. Поэтому, коли Вы заявляете на некое подобие научности в Ваших работах - будьте добры следовать заявленной позиции.

Что касается заявленой темы, так мы и обсуждали, что отдельные Ваши аргументы весьма спорны (в части этимологии слов и заимствований в языки), и ставят под сомнение сделанные выводы. Именно их (приведенные аргументы) мы и обсуждали. Без доказательства их неопровержимости, переходить к основным выводам - пустая трата времени.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 8 месяцев)

У антюра все от "ам" или "уд". По корням узнаете его. Он на этом закорочен. 

Аватар пользователя Наталья_wmin

Ну, как бэээ уд это... Как бы так сказать... если я правильно помню этимологию... Уд очень древнее название того, что сейчас называется уздечкой пениса. По принципу переноса значения с части на целое в какой то момент так стал называться пенис. Ещё в 19 веке все производные от этого корня крайне неприличные слова. Такие как удочка, уздечка. А в целом от этого корня узы (семейные), мудак, муди (яички), удовольствие, удача и ТД. Как водите, никакой воды.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 9 месяцев)

У праформы УД много значений. Одно из них - "вода". Есть и "УД детородный". Это значение праформы УД "всякая конечность".

Лучше вернуться к заявленной теме.

 

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 8 месяцев)

уда - "Обычно объясняется из приставки *аn- или *оn- и к. *dhē-, то есть «приставка, то, что приложено». https://lexicography.online/etymology/%D1%83/%D1%83%D0%B4%D0%B0

узда - "ус" - корень, "да"/"де" - второй корень,https://lexicography.online/etymology/%D1%83/%D1%83%D0%B7%D0%B4%D0%B0

узы - аналогично, общеславяский корень, обозначающий связь.

мудя - яйцо (ну вы поняли какое) ну и УД - древний аналог "мужской половой ..." причем тут "вода, если это корень именно с точки зрения его предназанчения как мужского органа, а не дудки для слива жидкости. )

 

Так что все одно, гипотеза не проработана.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя Above_name
Above_name(11 лет 7 месяцев)

"Тюркский - это максимально упрощённый диалект русского языка".

ИМХО тюркский - это максимально упрощённый диалект ПРАрусского языка.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 7 месяцев)

Прарусский язык - это древнерусский. А до этого праславянский. А до этого прабалтославянский. Какой из них вы считаете близким к тюркскому? Ничего, что они структурно вообще непохожи на тюркский, склонениями там, спряжениями, суффиксами, приставками?

Скрытый комментарий Above_name (без обсуждения)
Аватар пользователя Above_name
Above_name(11 лет 7 месяцев)

Прарусский язык - это язык мигрировавших из Мессопотамии на обильнотравные (в то время) равнины совр.Таджикистана преарийских племён - р-н +- Ашхабада. Первый город и первая шахта (бронза) це район Ашхабада.

Первое в истории ВЕЛИКОЕ переселение народов началось из-за  засухи в степях совр.Таджикистана.

Ничего, что они структурно вообще непохожи на

Принцип эволюции - внезапное (а для языка - внезапное по историческим меркам, бо письменности нет) изменение.

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 8 месяцев)

Насчет тюркских слов в венгерском я ничего сказать не могу, исследований на этот счет никто не делал, похоже, чтобы определить возможные причины некоторой схожести, историчности и заимствований (от хазар, печенегов, которые часто выступали их союзниками).

Однако есть факт, что венгров звали "турками" (не тюрками) и Византия. и арабы (по прошлому обсуждению болгар этой темы мы только коснулись, но не раскрыли):

Масуди кроме этнонима баджгурд называл венгров турками.

Лев Мудрый отмечал, что, когда болгары вторглись в Фракию, ромеи своими судами помогли переправиться через реку туркам (венграм), которые в трех битвах нанесли поражение болгарам.

Продолжитель Феофана не указывал дату, но сообщал, что турки нанесли поражение болгарам, а сам Симеон укрывался в Силистрии. Константин Багрянородный сообщал, что турки (венгры) по совету ромеев напали на болгар. Они вынудили Симеона укрыться в крепости Мундрага (Мадар) и подошли к Преславу. Архонтом венгров был назван Лиундик (Левенте), сын Арпада. Вероятно, он возглавлял войско венгров. Симеон заключил мир с ромеями, а потом договорился с печенегами, которые напали на страну венгров Ателькузу. В Фульдских анналах сообщалось, что венгры вторглись в земли болгар и уничтожили большую часть их народа. Болгарское войско, которое вернулось из похода на ромеев, встретило врага и было побеждено в двух битвах. Но в третьей битве ценой больших потерь болгары победили. Константин Багрянородный сообщал, что Великая Моравия была побеждена турками (венграми). Сообщалось, что Святополк был могущественным правителем, но его три сына воевали между собой. Благодаря этому турки одолели их.

https://realnoevremya.ru/articles/75131-prevraschenie-vengrov-v-turkov-obretenie-rodiny

Это уже не упоминая того, что болгарские правители тех времен и счет вели на венгерском языке, и называли себя на нем же, но не на тюркском и не на славянском.

 

По нашим наблюдениям, звук ЛЬ передавался в латинском и производных от него языках двумя буквами L.

Не совсем так. в испанском, как минимум, LL обозначает звук Й, а не ЛЬ, то есть caballo читается не "кавальё", а "кавайо" или "кавайё".

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 9 месяцев)

///////Насчет тюркских слов в венгерском я ничего сказать не могу, исследований на этот счет никто не делал/////

Делали. Из статьи: "В общеупотребительной венгерской лексике непроизводные слова финно-угорского происхождения составляют 10,1 %, славянизмы 9,36 %, германизмы 5,43 %, тюркизмы 4,59 %". Называют и 500 тюркских слов в венгерском языке.

Про венгры = мадьяры = турки в древних свидетельствах хорошо известно.

/////// болгарские правители тех времен и счет вели на венгерском языке///////

Вопрос в том, что называли венгерским языком до середины 19 века.

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 8 месяцев)

слова финно-угорского происхождения составляют 10,1 %, славянизмы 9,36 %, германизмы 5,43 %, тюркизмы 4,59 %".

А остальные 70% из какого языка?

Называют и 500 тюркских слов в венгерском языке.

И что? без указания к какой части языка, их давности - это может означать совершенно что угодно, особенно учитывая османов под боком. и долгие тесные контакты с тюркоязычными народами.

Вопрос в том, что называли венгерским языком до середины 19 века

  • болгарские князья именовали себя титулом «кан ивига», что в переводе с венгерского значит «муж, водитель рода».
  • Надпись сделана по-гречески и, возможно, греком, допустившим неточное выражение: «по болгарскому счислению Сигорелем». «Сигорель»– венгерское слово, означающее «строгая жизнь», или «суровая жизнь», szigoru — строгий, суровый, élet — жизнь, elni — жить.
  • Ещё в 859 г. болгары пользовались венгерскими словами для обозначения чисел, при этом венгерской письменности не было. Числа назывались на венгерском языке и если записывались, то особыми знаками или греческим алфавитом. Что значит «етхь бехти»: пять раз 7 или 57, решить не берёмся, но порядок счёта был иной, чем сейчас, и обозначение десятков также было иное.

отсюда: https://сувары.рф/ru/content/drevneyshaya-bolgarskaya-letopis

На мой взгляд, иных толкований не предвидится.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 9 месяцев)

Вы можете остаться при своем мнении. Но тюркизмы в венгерском языке хорошо изучены.

//// «кан ивига», /////

КАН = ХАН. Это однозначно. ИВИГА - УГР (УГ+аР) без суффикса АР с "растягиванием" звука "У". То есть КАН ИВИГА - ХАН УГРОВ.

Страницы