Вен­гер­ский язык и по­пу­ля­ци­он­ная ге­не­ти­ка

Аватар пользователя АнТюр

Вен­гер­ский язык от­но­сит­ся к угор­ской груп­пе финно-​угорских язы­ков ураль­ской семьи. Но по дан­ным по­пу­ля­ци­он­ной ге­не­ти­ки вен­гры не от­ли­ча­ют­ся от со­сед­них с ними по­пу­ля­ций и не имеют зна­чи­мых со­от­вет­ствий с по­пу­ля­ци­я­ми, го­во­ря­щи­ми на ураль­ских язы­ках. В ста­тье при­ве­де­ны ав­тор­ские вер­сии эти­мо­ло­гии эт­но­ни­мов и неко­то­рых слов из вен­гер­ско­го языка, счи­та­ю­щих­ся угор­ски­ми. Они явно тюрк­ские. Необ­хо­ди­мо вер­нуть­ся к во­про­су об иден­ти­фи­ка­ции вен­гер­ско­го языка на со­вре­мен­ной фак­ти­че­ской и ме­то­до­ло­ги­че­ской базе.

Клю­че­вые слова: по­пу­ля­ци­он­ная ге­не­ти­ка, вен­гры, вен­гер­ский язык.

Пред­ка­ми вен­гров яв­ля­ют­ся ав­тох­тон­ное на­се­ле­ние Сред­не­ду­най­ской рав­ни­ны и при­шель­цы с во­сто­ка – скифы, сар­ма­ты, гунны, авары, оно­гу­ры, бул­га­ры, мадь­я­ры и дру­гие позд­ние ко­чев­ни­ки. За­во­е­ва­ние мадь­я­ра­ми ре­ги­о­на на­ча­лосьв 895 г. Сво­сто­кав­не­го­при­шли «seven Hungarian («Magyar») and three «Kabar» tribes accompanied by fragments of other ethnic groups of eastern origin» [8, с. 105]. В 1241-1242 гг. на тер­ри­то­рию Вен­гер­ско­го ко­ро­лев­ства было втор­же­ние мон­го­лов. В этот пе­ри­од на Сред­не­ду­най­скую рав­ни­ну при­шло и здесь осело несколь­ко со­об­ществ.

У со­вре­мен­ных вен­гров вы­де­ля­ет­ся во­семь эт­ни­че­ских групп [9, 10]. Груп­па Orseg ло­ка­ли­зо­ва­на около юго-​западной гра­ни­цы Вен­грии в усло­ви­ях ге­не­ти­че­ской изо­ля­ции. Груп­па Paloc – на се­ве­ре стра­ны. Го­во­рит на спе­ци­фи­че­ском вен­гер­ском диа­лек­те. Груп­па Matyo ло­ка­ли­зо­ва­на во­сточ­нее Paloc. Груп­па Szekely (Seklers) – в Тран­силь­ва­нии (Ру­мы­ния) в Бу­ко­вине. Сек­ле­ры по­се­ли­лись там в XI-​XII вв. Груп­па Csango (Chango) – в Мол­да­вии (Ру­мы­ния). Это одна из групп вен­гров, осев­ших в ре­ги­оне во время за­во­е­ва­ния ими Сред­не­ду­най­ской рав­ни­ны. По дру­гой ги­по­те­зе они по­се­ли­лись в Мол­да­вии после мон­голь­ских за­во­е­ва­ний. Груп­пы Kiskun и Nagykun (их еще на­зы­ва­ют Small and Great Cumanians (Kuns)) счи­та­ют своих пред­ков тюр­ка­ми (го­во­ри­ли на тюрк­ском языке). Они при­шли на тер­ри­то­рию Вен­грии во время мон­голь­ско­го втор­же­ния. Груп­па Jasz (Yazigian) при­шла в Вен­грию вме­сте с ку­ма­на­ми. Языги до XVI в. го­во­ри­ла на иран­ском языке.

По ре­зуль­та­там рас­смот­ре­ния но­вей­ших ар­хео­ло­ги­че­ских дан­ных вен­гер­ский уче­ный сде­лал сле­ду­ю­щий вывод: «Ис­то­ки су­б­от­тиц­ко­го го­ри­зон­та [Под­не­про­вье] и ис­то­ки куль­ту­ры вен­гер­ских за­во­е­ва­те­лей ука­зы­ва­ют на Волго-​Южноуральский ре­ги­он» [6, с. 423]. Ав­то­ры дру­гой пуб­ли­ка­ции от­ме­ти­ли, что вен­гры, при­шед­шие на Сред­не­ду­най­скую рав­ни­ну, и по­волж­ские бул­га­ры «characterized by similar anthropological types» [11].

Вен­гер­ский язык от­но­сит­ся к угор­ской груп­пе финно-​угорских язы­ков ураль­ской семьи. В эту груп­пу вхо­дят также ман­сий­ский и хан­тый­ский языки.

«Со­вре­мен­ный вен­гер­ский язык воз­ник толь­ко в XVIII в.» [5, с. 125]. Это не со­всем так. В конце XVIII в. на­ча­лось его фор­ми­ро­ва­ние. Но жест­кая кол­ли­зия, на­зы­ва­е­мая «Угро-​тюркским про­ти­во­сто­я­ни­ем», слу­чи­лась толь­ко во вто­рой по­ло­вине XIX в. «В спо­рах о ге­не­зи­се вен­гер­ско­го на­ро­да и его языка, о вза­и­мо­свя­зи общих кор­ней с финно-​угорскими, тюрк­ски­ми и мон­голь­ским язы­ка­ми при­ни­ма­ли ак­тив­ное уча­стие […] вы­да­ю­щи­е­ся ученые-​востоковеды Ев­ро­пы – Ар­ми­ний Вам­бе­ри (1832-1913 гг.), вен­гер­ский во­сто­ко­вед, пу­те­ше­ствен­ник, по­ли­глот, и Йозеф Бу­денц (1836-1892 гг.), немец­кий язы­ко­вед, про­фес­сор Буд­пешт­ско­го уни­вер­си­те­та, член-​корреспондент Санкт-​Петербургской ака­де­мии наук» [1, с. 29]. Пер­вый счи­тал, что вен­гер­ский язык имеет тюрк­скую ос­но­ву, вто­рой – финно-​угорскую. Габор Ба­линт (1844-1913 гг.) – вы­да­ю­щий­ся вен­гер­ский язы­ко­вед, мон­го­ло­вед и тюр­ко­лог, обос­но­вал тре­тью точку зре­ния: «вен­гер­ский язык яв­ля­ет­ся от­дель­ной вет­вью, а не ча­стью финно-​угорской или тюрк­ской (ал­тай­ской) язы­ко­вой семьи» [1, с. 30].

В об­ще­упо­тре­би­тель­ной вен­гер­ской лек­си­ке непро­из­вод­ные слова финно-​угорского про­ис­хож­де­ния со­став­ля­ют 10,1 %, сла­вя­низ­мы 9,36 %, гер­ма­низ­мы 5,43 %, тюр­киз­мы 4,59 % [4]. Есть в нем и мас­сив иран­ских слов. Име­ет­ся боль­шое число пуб­ли­ка­ций, в ко­то­рых от­ра­же­ны общие эле­мен­ты вен­гер­ско­го языка и язы­ков ураль­ской семьи. Но про­дол­жа­ет су­ще­ство­вать и дру­гая точка зре­ния. Автор одной из пуб­ли­ка­ций по ре­зуль­та­там рас­смот­ре­ния бул­га­риз­мов баш­кир­ско­го и вен­гер­ско­го язы­ков сде­лал вывод: «в ос­но­ве обоих язы­ков лежит об­ща­ятюрк­ская лек­си­ка» [2, с. 155]. То есть, «Угро-​тюркское про­ти­во­сто­я­ние» про­дол­жа­ет­ся.

Дан­ные по­пу­ля­ци­он­ной ге­не­ти­ки вклю­ча­ют гап­ло­груп­пы Y-​хромосомы (пе­ре­да­ют­ся по муж­ской линии) и мтДНК (пе­ре­да­ют­ся по жен­ской линии), а также ауто­сом­ные и пол­но­ге­ном­ные мар­ке­ры (пе­ре­да­ют­ся по муж­ской и жен­ской ли­ни­ям). Нами вы­пол­нен ана­лиз дан­ных по­пу­ля­ци­он­ной ге­не­ти­ки, ха­рак­те­ри­зу­ю­щих вен­гров: гап­ло­груп­пы Y-​хромосомы (Semino, O. etal., 2000 г., Tambet, K. etal., 2004 г., Battaglia,V. etal., 2008 г., Csanyi, B. etal., 2008 г., Volgyi,A. etal., 2008 г., Pamjav, H. etal., 2017 г. FamilyTreeDNA, 2017 г.), га­пл­ор­груп­пы мтДНК (Maroti,Z. etal., 2018 г.), ауто­сом­ные [10] и пол­но­ге­ном­ные мар­ке­ры (Järve,M. etal., 2019 г.). По этим дан­ным вен­гры не от­ли­ча­ют­ся от со­сед­них с ними по­пу­ля­ций и не имеют зна­чи­мых со­от­вет­ствий с по­пу­ля­ци­я­ми, го­во­ря­щи­ми на ураль­ских язы­ках. Это «го­ло­су­ет» про­тив от­не­се­ния вен­гер­ско­го языка к ураль­ским.

Но у вен­гров име­ет­ся 1,2 % но­си­те­лей линий гап­ло­груп­пы Y-​хромосомы N [12], ха­рак­тер­ных для хан­тов и манси, а также по­пу­ля­ций Юж­но­го Урала, Волго-​Уральского ре­ги­о­на и, воз­мож­но, Южной Си­би­ри. Это сви­де­тель­ству­ет о том, что часть пред­ков вен­гров в про­шлом «пе­ре­се­ка­лась» с пред­ка­ми по­пу­ля­ций, про­жи­ва­ю­щих се­го­дня в от­ме­чен­ных ре­ги­о­нах.

В тек­сте Ано­ни­ма «Де­я­ния вен­гров» («Gesta Hungarorum», ла­тынь), от­но­си­мом к 1196-1203 гг., сами вен­гры на­зы­ва­ют себя Scithici, а свою ро­ди­ну – Scithia, ре­ги­он, от­ку­да они на­ча­ли свой путь на запад – Dentumoger, а свое объ­еди­не­ние – hetumoger [7]. Счи­та­ет­ся, что hetu в ста­ро­вен­гер­ском озна­ча­ет «семь», а слово hetumoger пе­ре­во­дит­ся как «семь мадь­яр». Из этого ясно, что эт­но­ним мадь­я­ры на ла­ты­ни пи­сал­ся moger. Hetu – это ва­ри­ант тюрк­ско­го чис­ли­тель­но­го «семь» – jete (баш­кир­ский). Звук «Х» по­явил­ся в вен­гер­ской форме этого слова по при­ды­ха­тель­ной схеме. На­при­мер, ungr = hungarian.

В рус­ском ис­точ­ни­ке XII в. «По­весть о ла­ты­нех, когда от­лу­чи­ша­ся от грек» име­ет­ся фраза «Пеони, гла­го­ле­мее Оугри, иже сами на­ри­ца­ют­ся Ма­ге­ре...» (по [7]). То есть, со­вре­мен­ное са­мо­на­зва­ние вен­гров magyarok (рус­ское – мадь­я­ры) яв­ля­ет­ся спе­ци­фи­че­ской транс­фор­ма­ци­ей их древ­не­го эт­но­ни­ма moger/ма­ге­ре с суф­фик­сом АК. МА­ГЕ­РЕ (аМ+АК+АР+А, АК, АР и А – суф­фик­сы, К>Г) и АЙМАК (АМ+АК, АК – суф­фикс) – это две формы од­но­го и того же слова. В пер­вой ре­ду­ци­ро­ван на­чаль­ный глас­ный звук и име­ет­ся два до­пол­ни­тель­ных суф­фик­са. Ос­но­ва этого слова АМ. С лег­ким при­ды­ха­тель­ным зву­ком «Ф» это тюрк­ское нели­те­ра­тур­ное слово пре­вра­ща­ет­ся во фран­цуз­ское femme – «жен­щи­на», а до­бав­ле­ние к нему суф­фик­са ИН/АН дает ан­глий­ское woman и древ­не­япон­ское womina. То есть аймак – это «ма­те­рин­ское со­об­ще­ство». Его рус­ский ана­лог – МИР (аМ+АР, АР – суф­фикс).

Таким об­ра­зом, сло­во­со­че­та­ние тюрк­ских слов hetumoger озна­ча­ет «семь ай­ма­ков». В со­от­вет­ствии с пра­ви­ла­ми сло­во­об­ра­зо­ва­ния в тюрк­ском языке, moger при­мер­но озна­ча­ет «ай­мач­ник».

Схема транс­фор­ма­ции звука «О»: О > ОУ > У > В. То есть, име­ет­ся тож­де­ство оно­гур= ungr = венгр. Оче­вид­ная ги­по­те­за ungr = оно­гур при­ве­де­на в спра­воч­ни­ке [3]. Оно­гу­ры пись­мен­ных сви­де­тельств, про­жи­вав­шие на Се­вер­ном Кав­ка­зе и в При­азо­вье, это ногай. В по­след­ней форме эт­но­ни­ма ре­ду­ци­ро­ван пер­вый глас­ный звук, а суф­фикс АР за­ме­нен на АЙ. Эт­но­ним НОГАЙ (яН+аК+ИЙ, АК и ИЙ – суф­фик­сы, К>Г) вос­хо­дит к яны в тюрк­ском «новый», ЯНГИ (ЯН+аК, АК – суф­фикс) в уз­бек­ском «новый», jung в немец­ком «мо­ло­дой». В рус­ском НОВЫЙ (яН+ОВ+ИЙ) и ЮННЫЙ (ЯН+иН+ИЙ). Бли­жай­шая ана­ло­гия эт­но­ни­ма ногай – ЯНЫ­ЧАР (ЯНы+ИЧ+АР, ИЧ и АР – суф­фик­сы). Таким об­ра­зом, по нашей эти­мо­ло­ги­че­ской вер­сии эт­но­ним ungr имеет тюрк­скую ос­но­ву и вос­хо­дит к ногай. При этом в эт­но­ни­ме одной из эт­ни­че­ских групп вен­гров – Nagykun, ногай при­сут­ству­ет в явной форме.

При­ме­ры общих угор­ских слов из вен­гер­ско­го (В), ман­сий­ско­го (М) и хан­тый­ско­го (Х) язы­ков, при­ве­де­ны в ста­тье Ugriclanguages (Wikipedia). Так ли это?

«Огонь» – tűz (В), таўт /ta:wt/ (М), тут /tut/ (Х).

Вен­гер­ское слово tűz со­от­вет­ству­ет ту­рец­ко­му ATEŞ (АТ+ИШ, ИШ – суф­фикс) – «огонь», (с по­те­рей пер­во­го глас­но­го звука) и вос­хо­дят к об­ще­тюрк­ско­му от. Со­от­вет­ствие вен­гер­ско­го и ту­рец­ко­го слов не слу­чай­ное. «В самых ран­них за­пад­но­ев­ро­пей­ских текстах, од­на­ко, их [вен­гров] на­зы­ва­ли turci или ungri» [3]. Вен­гер­ское слово tűzifa – «дрова», об­ра­зо­ва­но по сла­вян­ско­му пра­ви­лу с по­мощь суф­фик­сов ОВ (ОВ > ИФ) и А. Эти же суф­фик­сы в слове дрова. Струк­ту­ра рас­смат­ри­ва­е­мо­го слова в ман­сий­ском и хан­тый­ском язы­ках от­ли­ча­ет­ся от его струк­ту­ры в вен­гер­ском. Ско­рее всего, в эти языки по­па­ло древ­не­тюрк­ское слово tüt – «ды­мить­ся, ис­пус­кать дым».

«Ло­шадь» – , lov- (В), луў /luw/ (М), лав /law/ (Х).

В чу­ваш­ском «ло­шадь» – lаšа, в ту­рец­ком, крымско-​татарском, та­тар­ском, ка­ра­ча­ев­ском и бал­кар­ском – аlаšа (М. Фасмер, 1964-1973 гг.). В рус­ском ло­шадь. Но в ка­зах­ском жылқы. Ос­но­вой этого слова яв­ля­ет­ся пра­ко­рень ЭЛЬ: АЛАША (ЭЛЬ+иШ+А, ИШ и А – суф­фик­сы),ЖЫЛҚЫ (ЭЛЬ+аК+А, АК и А – суф­фик­сы). В ка­зах­ском слове за­фик­си­ро­ва­на ДЖе­ка­ю­щая форма пра­кор­ня ЭЛЬ = ДЖЕЛЬ = ЖЕЛЬ. Таким об­ра­зом, в вен­гер­ский язык тюрк­ское словоаlаšа/жылқы по­па­ло без его суф­фик­сов. Эта же форма рас­смат­ри­ва­е­мо­го слова по­па­ла в ман­сий­ский и хан­тый­ский языки. Пра­ко­рень ЭЛЬ при­сут­ству­ет в рус­ском слово ко­бы­ла и ла­тин­ском caballus. По нашим на­блю­де­ни­ям, звук ЛЬ пе­ре­да­вал­ся в ла­тин­ском и про­из­вод­ных от него язы­ках двумя бук­ва­ми L. Особо от­ме­тим, что ин­те­ре­су­ю­щая нас тюрк­ская форма слова вы­яв­ле­на в язы­ках по­пу­ля­ций По­вол­жья, Се­вер­но­го Кав­ка­за и Се­вер­но­го При­чер­но­мо­рья, ре­ги­о­на, от­ку­да пред­по­ло­жи­тель­но пред­ки вен­гров, го­во­ря­щие на тюрк­ском языке, при­шли на Сред­не­ду­най­скую рав­ни­ну.

«Седло» – nyerëg (В), нагэр /nagər/ (M).

Здесь два раз­ных слова. Можно пред­по­ло­жить, что вен­гер­ское вос­хо­дит к мон­голь­ско­му нуру – «спина, хре­бет», (с до­бав­ле­ни­ем к нему суф­фик­са АК). В бу­рят­ском это слово имеет форму нюр­ган (АК > Г), в кал­мыц­ком – нурһн. Точно такая эти­мо­ло­гия та­тар­ско­го слова ияр – «седло». Оно вос­хо­дит к арка – «спина». В по­след­нем слове АК(К) и А – суф­фик­сы.

Таким об­ра­зом, ав­то­рам ста­тьи Ugriclanguages не уда­лось про­ил­лю­стри­ро­вать на кон­крет­ных при­ме­рах пред­став­ле­ния об общей сло­вар­ной базе вен­гер­ско­го, ман­сий­ско­го и хан­тый­ско­го язы­ков.

Наш общий вывод од­но­знач­ный: необ­хо­ди­мо вер­нуть­ся к во­про­су об иден­ти­фи­ка­ции вен­гер­ско­го языка на со­вре­мен­ной фак­ти­че­ской и ме­то­до­ло­ги­че­ской базе.

 

Ли­те­ра­ту­ра

1. Ва­ле­ев Р.М., Ва­ле­е­ва Р.З., Мар­ты­нов Д.Е., Са­ха­во­ва М. Вен­гер­ский мон­го­ло­вед Ба­линт­Га­бор в Ка­за­ни: Неиз­вест­ные пись­ма Н. И. Иль­мин­ско­му (1872-1874 гг.) // Пер­вые Ко­ва­лев­ские чте­ния. – 2018. – С. 28-31.

2. Ва­ли­е­ва М.Р. Бул­га­риз­мы в апел­ля­тив­ной лек­си­ке баш­кир­ско­го и мадь­яр­ско­го (вен­гер­ско­го) язы­ков // Вест­ник ВЭГУ. – 2014, № 3 (71). – С. 155-160.

3. Вен­гры. Про­ис­хож­де­ние и ран­няя ис­то­рия. Все­мир­ная ис­то­рия. http://www.world-​history.ru/nations_about/1839.html

4. Золтан A. (ZoltanA.) Сла­вян­ские диа­лек­ты Кар­пат­ско­го бас­сей­на во время при­хо­да вен­гров (IXв.) StudiaSlavicaHung. 58/1 209-218. (2013).

5. Пи­лип­чук Я.В. Предыс­то­рия вен­гров и венгеро-​пермская про­бле­ма // Га­сыр­ла­ра­ва­зы. – 2015, № 1-2. – С. 121-132.

6. Тюрк А. Во­сточ­ные корни древ­не­вен­гер­ской куль­ту­ры X в. и сред­не­ве­ко­вая Ар­хео­ло­гия Во­сточ­ной Ев­ро­пы // Древ­но­сти. Ис­сле­до­ва­ния. Про­бле­мы. –2018. – С. 423-433.

7. Шу­ша­рин В.П. Русско-​венгерские от­но­ше­ния в IX веке // Меж­ду­на­род­ные связи Рос­сии до XVII века. – 1961. – С. 131-180.

8. Ery, K. Comparative statistical studies on the physical anthropology of the Carpathian Basin populations between the 6–12th centuries A.D. Alba Regia 20, 89-141 (1983).

9. Guglielmino, C.R., Judit, B. Genetic structure in relation to the history of Hungarian ethnic groups. Hum. Biol. 68(3):335-55 (1996).

10. Guglielmino, C.R. et al. Probable ancestors of Hungarian ethnic groups: an admixture analysis. Ann Hum Genet. 64(Pt 2):145-59 (2000).

11. Neparaczki, E. et al. Mitogenomic data indicate admixture components of Central-​Inner Asian and Srubnaya origin in the conquering Hungarians. PLoS ONE 13(10): e0205920 (2018).

12. Post, H. et al. Y-​chromosomal connection between Hungarians and geographically distant populations of the Ural Mountain region and West Siberia. ScientificReports, vol. 9, 7786 (2019).

Ав­тор­ство: 
Ав­тор­ская ра­бо­та / пе­ре­во­ди­ка
Ком­мен­та­рий ав­то­ра: 

Тюрин А.М. Вен­гер­ский язык и по­пу­ля­ци­он­ная ге­не­ти­ка // Ак­ту­аль­ные про­бле­мы тюр­ко­ло­гии: Рос­сия и тюрко-​мусульманский мир: X Меж­ду­на­род­ная тюр­ко­ло­ги­че­ская кон­фе­рен­ция (г. Ела­бу­га, 25 де­каб­ря 2020 г.) / Отв. ред. А.З. Ни­га­ма­ев. Ка­зань: Изд-​во Казан. ун-та, 2021, с. 54-57.

До­клад пред­став­лен на меж­ду­на­род­ной тюр­ко­ло­ги­че­ской кон­фе­рен­ции. Её ор­га­ни­за­то­ры по­про­си­ли меня до­ло­жить­ся on-​line. В уст­ном до­кла­де я го­во­рил прямо: ос­но­ва вен­гер­ско­го языка яв­ля­ет­ся тюрк­ской. До­клад вос­при­нят хо­ро­шо.  

Много, много лет назад, может быть в дру­гой жизни, я слы­шал мне­ние спе­ци­а­ли­ста о вен­гер­ском языке. Жен­щи­на, уз­беч­ка, кра­си­вая, фи­ло­лог, кан­ди­дат наук, спе­ци­а­лист по тюрк­ским язы­кам. Была в Вен­грии в пе­ри­од СССР по линии «куль­тур­но­го об­ме­на» (несколь­ко недель). В конце пре­бы­ва­ния там на­ча­ла по­ни­мать целые блоки вен­гер­ской речи. Удив­ля­лась: «Как же так? Меня в уни­вер­си­те­те учили, что вен­гер­ский язык яв­ля­ет­ся угор­ским, а я его почти по­ни­маю, как, на­при­мер, мало зна­ко­мые мне тюрк­ские языки».

Во вто­рой по­ло­вине XIX в. в среде линг­ви­стов ве­лась жест­кая дис­кус­сия. Одни счи­та­ли вен­гер­ский язык тюрк­ским, дру­гие угор­ским. Так по­лу­чи­лось, что по­бе­ду в этом споре при­су­ди­ли вто­рым. Кто при­су­дил? Тер­ри­то­ри­аль­ная элита Сред­не­ду­най­ской рав­ни­ны, для ко­то­рой род­ным был немец­кий, а пи­са­ла она на ла­ты­ни. Та элита, ко­то­рая на­ча­ла фор­ми­ро­вать «свой» этнос – вен­гров. И се­го­дня на вы­со­ком холме стоит си­я­ю­щий замок. Над ним гордо реет знамя «Вен­гер­ский язык – угор­ский».

Я под­нял с земли за­топ­тан­ное знамя «Вен­гер­ский язык – тюрк­ский». И в лёг­ком тран­се слышу (вер­нее, чув­ствую кожей)  бой ба­ра­ба­нов и рёв кар­на­ев (как бы да­ле­ко, да­ле­ко). Это в аст­ра­ле ак­ти­ви­зи­ро­вал­ся эг­ре­гор «Вен­гер­ский язык – тюрк­ский». Он начал вос­ста­нав­ли­вать свои связи с людь­ми. И я уже знаю, что си­я­ю­щий замок на холме – стек­лян­ный. Знамя «Вен­гер­ский язык – угор­ский» будет по­вер­же­но. Но это в бу­ду­щем. А пока эг­ре­гор «Вен­гер­ский язык – угор­ский» с удив­ле­ни­ем смот­рит на меня, дер­жа­ще­го какое-​то знамя вы­со­ко над го­ло­вой. Эг­ре­гор уже не пом­нит о жар­кой битве во вто­рой по­ло­вине XIX в., в ко­то­рой он по­бе­дил.

Комментарии

Аватар пользователя Romaty
Romaty (9 лет 7 месяцев)

на меж­ду­на­род­ной тюр­ко­ло­ги­че­ской кон­фе­рен­ции

ос­но­ва вен­гер­ско­го языка яв­ля­ет­ся тюрк­ской.

До­клад вос­при­нят хо­ро­шо

Кто б со­мне­вал­ся))) А если я там до­ло­жу, что ос­но­ва тюрк­ско­го языка - воз­мож­но сла­вян­ские, то как там вос­при­мут?)

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

Рано или позд­но я пред­став­лю свой до­клад: "Тюрк­ский - это мак­си­маль­но упро­щён­ный диа­лект рус­ско­го языка". По­смот­рим, как это вос­при­мут.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя Romaty
Romaty (9 лет 7 месяцев)

Ага, я тут пока ехал, по­про­бо­вал разо­брать­ся в эти­мо­ло­гии толь­ко од­но­го слова "шаш­лык", ко­то­рый как счи­та­ет­ся тюр­киз­мом. А вот фиг, нашел много ин­те­рес­но­го, на ста­тей­ку неболь­шую по­тя­нет. Может, если время после обеда или зав­тра будет, чер­ка­ну здесь.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

ШАШ­ЛЫК - слово про­стое. ОШ/АШ/АС - еда. Вто­рое АШ - суф­фикс. аШ+АШ - "име­ю­щий от­но­ше­ние к еде". -ЛЫК - суф­фикс, пре­вра­ща­ю­щее "при­ла­га­тель­ное" в "су­ще­стви­тель­ное". То есть ШАШ­ЛЫК - "еда".

Но я всте­ре­чал в фарси слово ШАШ - "мясо". Если не оши­ба­юсь. На фарси почти не го­во­рю.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя Romaty
Romaty (9 лет 7 месяцев)

Не, со­всем не так, на­пи­шу, можно будет об­су­дить. 

Аватар пользователя Брат
Брат (8 лет 5 месяцев)

Шаш-​лык - пер­сид­ское слово. Шаш - шесть, лык/лик - кусок.

Есть еще его же вариант-​ шаш-​кабоб, это уже более иран­ский ва­ри­ант, кабоб = кебаб (араб)

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (дез­ин­фор­ма­ция, на­бро­сы) ***
Аватар пользователя Romaty
Romaty (9 лет 7 месяцев)

И что, каким об­ра­зом 6 кус­ков об­ра­зу­ют шаш­лык, ко­то­рое де­ла­ет­ся из мяса, ко­то­рое кебаб? Как он попал в крымско-​татарский, от­ку­да как счи­та­ют мы за­им­ство­ва­ли и как шесть пре­вра­ти­лось в вер­тел?

Аватар пользователя Брат
Брат (8 лет 5 месяцев)

Шесть кус­ков на шам­пу­ре, вот и блюдо - вполне про­зрач­но и по­нят­но.  В тюрк­ский попал из Иранского-​Таджикского через Цен­траль­ную Азию или Тур­цию, всеже они очень плот­но кон­так­ти­ро­ва­ли в те вре­ме­на (если помни­те, Гру­зия при­над­ле­жа­ла Пер­сии одно время). А "пре­вра­ти­лось" вполне легко, по­сколь­ку обо­зна­ча­ло один "за­ря­же­ный шам­пур", ко­то­рый из "вер­тел с 6 кус­ка­ми мяса" пре­вра­тил­ся про­сто в "вер­тел".

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (дез­ин­фор­ма­ция, на­бро­сы) ***
Аватар пользователя Romaty
Romaty (9 лет 7 месяцев)

Это всего лишь ваша вы­дум­ка. На­зо­ви­те тогда на­ци­о­наль­ное блюдо из 6 кус­ков, про­об­раз или пре­док его. Ну хоть какое то под­твер­жде­ние. Со­вре­мен­ные может блюда? Или все уте­ря­ли?

Аватар пользователя Брат
Брат (8 лет 5 месяцев)

А кто Вам ска­зал, что 6 - это некое ма­ги­че­ское число? На шам­пур боль­ше не по­ме­ща­лось, по неким при­чи­нам, имен­но по­это­му они и стало име­нем соб­ствен­ным. По­то­му что иных блюд с чис­лом 6 небы­ло. Так что никто не оши­бал­ся.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (дез­ин­фор­ма­ция, на­бро­сы) ***
Аватар пользователя Romaty
Romaty (9 лет 7 месяцев)

И сей­час у них тоже шаш­лык на­зы­ва­ет­ся - 6 кус­ков. Если я приду в ре­сто­ран и скажу: дайте мне 6 кус­ков, мне при­не­сут шаш­лык, так?

Так что никто не оши­бал­ся.

Вы и ошиб­лись. Эти­мо­ло­гия так не ра­бо­та­ет. Если бы так умо­зри­тель­но можно было бы де­лать, то можно было бы до­ка­зать про­ис­хож­де­ние лю­бо­го слова от чего угод­но. 

По­это­му, почти все блюда любой на­род­ной кухни либо про­ис­хо­дят от про­из­вод­ных, либо сами яв­ля­ют­ся про­из­вод­ны­ми чего то.

Я по­это­му и прошу вас в пер­сид­ской кухне найти либо со­став­ля­ю­щие слова, либо дру­гие слова с по­хо­жи­ми со­став­ля­ю­щи­ми.

Аватар пользователя Брат
Брат (8 лет 5 месяцев)

Если я приду в ре­сто­ран и скажу: дайте мне 6 кус­ков, мне при­не­сут шаш­лык, так?

Имен­но, го­во­ри­те шаш­лык или шаш­ка­боб - и вам при­не­сут то, что вы хо­ти­те.

По­это­му, почти все блюда любой на­род­ной кухни либо про­ис­хо­дят от про­из­вод­ных, либо сами яв­ля­ют­ся про­из­вод­ны­ми чего то.

Да­вай­те по­смот­рим на рус­ский язык - "слад­кая вата", "пе­ту­шек", "мор­жен­ное", "ро­га­лик", "гор­шо­чек","оли­вье" - от каких на­зва­ний блюд их вы­ве­ли? Даже "ро­га­лик" от "рожка", не го­во­ря уже про "рожки" силь­но от­ли­ча­ет­ся, а "пе­ту­шек" ни­ка­ко­го от­но­ше­ния к ку­ря­тине не имеет.

Если вер­нуть­ся к пер­сид­кой/та­джик­ской кухне, то на­при­мер та­джик­ская гир­да­ча - "круг­лая" (гирда -​круглый), ле­пеш­ка. "Круг­лых" муч­ных блюд имен­но с таким на­зва­ни­ем боль­ше нет. Или пер­сид­ский тах­диг - "дно горш­ка", как-​то никак не свя­за­но с рисом. Или салат "бо­ра­ни" тоже не со­дер­жат ни на­ме­ка ни на кис­лое мо­ло­ко, ни на свек­лу..

Или, на­при­мер, ши­ри­ни - сла­до­сти, свя­за­ны с мо­ло­ком (шир - мо­ло­ко), но, с Вашей точки зре­ния, ло­ги­ки в этом может не най­тись.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (дез­ин­фор­ма­ция, на­бро­сы) ***
Аватар пользователя Romaty
Romaty (9 лет 7 месяцев)

шаш­ка­боб - и вам при­не­сут то, что вы хо­ти­те

да­вай­те не пе­ре­ска­ки­вать на дру­гие темы и раз­бе­рём­ся с шаш­лы­ком и ше­стью.
это я в курсе. По­то­му что шиш это вер­тел у тюр­ков, а кебаб это мясо жа­ре­ное. Чи­стое за­им­ство­ва­ние. И не из 6 точно. По­то­му как шесть, шиш, сикст это все из од­но­го места при­шло и не от пер­сов точно, тк они сами счи­та­ют это за­им­ство­ва­ние от ин­ду­сов.

про­сто от­веть­те на один про­стой во­прос: у пер­сов нет дру­гих блюд с 6 кус­ка­ми, может есть с пятью кус­ка­ми?  Может есть блюдо, ко­то­рое один кусок?  Как на­зы­ва­ют­ся дру­гие блюда из кус­ков мяса, на­при­мер при­го­тов­лен­ные иным спо­со­бом? Мо­же­те от­ве­тить или при­ве­сти ана­ло­гии?

потом я рас­ска­жу вам про ро­га­ли­ки и мо­ро­же­ное.

Аватар пользователя Muller
Muller (13 лет 2 месяца)

Слово "шаш­лык" по­яви­лось в рус­ском языке тогда же, когда и сам шаш­лык в рус­ской кухне. На ру­бе­же XIX-​XX веков, когда в круп­ных го­ро­дах по­яви­лись кав­каз­ские ре­сто­ра­ны. Рань­ше жа­ре­ное круп­ны­ми кус­ка­ми на углях мясо в рус­ской кухне ОТ­СУТ­СТВО­ВА­ЛО.

А по­че­му? Да по­то­му что гос­под­ская кухня - сплошь фран­цуз­ская, где такие гру­бые блюда счи­та­ют­ся дур­ным тоном. А в про­сто­на­род­ной - и мясо ост­ро­де­фи­цит­но, и фе­вать нефем, по­это­му она и ос­но­ва­на на глу­бо­кой пе­ре­ра­бот­ке том­ле­ни­ем.

Аватар пользователя Romaty
Romaty (9 лет 7 месяцев)

>Рань­ше жа­ре­ное круп­ны­ми кус­ка­ми на углях мясо в рус­ской кухне ОТ­СУТ­СТВО­ВА­ЛО

До­ка­зать мо­же­те? У рус­ских не было мяса? Мясо не раз­ре­за­ли на куски? Не было углей?

Аватар пользователя Muller
Muller (13 лет 2 месяца)

У рус­ских не было мяса?

Было, но мало. Хотя в на­ча­ле ХХ века мно­гие ели его в армии впер­вые в жизни. Изоби­лие мяса (и как след­ствие хо­ро­шие зубы и во­об­ще здо­ро­вье) - удел ско­то­вод­че­ских на­ро­дов. От мяса зубы не гниют, они гниют от уг­ле­во­дов.

Мясо не раз­ре­за­ли на куски?

Мясо мелко ре­за­ли и долго ва­ри­ли или ту­ши­ли. Самое рус­ское мяс­ное блюдо тех вре­мен - это хо­ло­дец: поз­во­ля­ет вы­жи­мать даже из не ма­ло­цен­ных мяс­ных про­дук­тов мак­си­мум белка. А круп­ны­ми кус­ка­ми мясо есть - зубы нужны. А какие зубы при сред­не­го­до­вых 20 кг мяса на душу на­се­ле­ния и уг­ле­вод­ном пи­та­нии?

Не было углей?

В рус­ской печке не ска­зать чтобы удоб­но было печь на углях.

Аватар пользователя Romaty
Romaty (9 лет 7 месяцев)

Хотя в на­ча­ле ХХ века мно­гие ели его в армии впер­вые в жизни.

На­ча­ло 20 века было от­ме­че­но пе­ре­на­се­ле­ни­ем и недо­стат­ком земли. Вы хоть ис­то­рию на этот счет изу­чи­те.

До этого про­блем с мясом не было, иначе смысл тогда в ско­ром­ных и пост­ных днях?

хо­ло­дец: поз­во­ля­ет вы­жи­мать даже из не ма­ло­цен­ных мяс­ных про­дук­тов мак­си­мум белка

Это во всех кух­нях мира так. У тюр­ков хаш, на­при­мер.

 круп­ны­ми кус­ка­ми мясо есть - зубы нужны

у рус­ских зубов не было? от­кры­тие за от­кры­ти­ем, прямо.

В рус­ской печке не ска­зать чтобы удоб­но было печь на углях.

Под­сказ­ка. А от печки рус­ские ни на шаг не от­хо­ди­ли? да? Как Емели на ней ез­ди­ли? 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

////// У тюр­ков хаш, на­при­мер /////

ХАШ - это тоже ОШ. "Х" по при­ды­ха­тель­ной схеме.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя Muller
Muller (13 лет 2 месяца)

До этого про­блем с мясом не было, иначе смысл тогда в ско­ром­ных и пост­ных днях?

Про­бле­мы с мясом были, как ми­ни­мум, с XVI века. Боль­шие про­бле­мы на­ча­лись в XVIII. Ну слож­но в ма­ло­зе­мель­ной и от­ча­ян­но бед­ной Ев­ро­пей­ской Рос­сии дер­жать много скота - в боль­шин­стве хо­зяйств име­лось 1-2 ко­ро­вы, 1-2 ло­ша­ди, несколь­ко голов мел­ко­го скота (при­чем сви­но­мат­ки мало у кого были, обыч­но брали на от­корм пару по­ро­сят). Свое мясо по­яв­ля­лось хо­ро­шо если пару раз в год, по­ку­па­ли разве что на празд­ник. Яиц - и то мало было. А самое днище - 1890-1911 годы, потом стало по­лег­че до конца НЭПа. А ка­лен­дарь по­стов - зна­чи­тель­но древ­нее и за­им­ство­ван це­ли­ком.

Под­сказ­ка. А от печки рус­ские ни на шаг не от­хо­ди­ли? да? Как Емели на ней ез­ди­ли? 

Да, на ней ос­но­ва­на вся кре­стьян­ская кухня. Мно­го­ча­со­вое том­ле­ние поз­во­ля­ет вы­жи­мать мак­си­мум ка­ло­рий из лю­бо­го сырья, в том числе и труд­но­при­го­то­ви­мо­го дру­ги­ми спо­со­ба­ми. Она же ра­бо­та­ет тер­мо­ста­том для хра­не­ния при­го­тов­лен­ных блюд и дез­ин­фек­ци­он­ной уста­нов­кой как для еды, так и для дома. Если хо­ти­те, это та самая "хай рашен тех­но­лод­жи", на ко­то­рой Рос­сия сто­я­ла сто­ле­ти­я­ми. Без нее в нашем кли­ма­те было невоз­мож­но под­дер­жа­ние име­ю­щей­ся плот­но­сти на­се­ле­ния, и во­об­ще вы­жи­ва­ние. Вто­рая клю­че­вая тех­но­ло­гия вы­жи­ва­ния - ква­ше­ние: соль-​то тоже ост­ро­де­фи­цит­ная, а где жиз­нен­но необ­хо­ди­мый калий с на­три­ем брать?

Аватар пользователя Romaty
Romaty (9 лет 7 месяцев)

Да­вай­те факты о мясе, чего га­дать, было там, не было,зачем были ско­ром­ные дни тогда?

Да, на ней ос­но­ва­на вся кре­стьян­ская кухня

гм... ещё одна под­сказ­ка. Об­ра­ти­те вни­ма­ние... в де­ревне печка, ок.. все? Даль­ше де­рев­ни никто не вы­хо­дил? Или вы­хо­дил?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

//////// Хотя в на­ча­ле ХХ века мно­гие ели его в армии впер­вые в жизни. ///////

Это утвер­жде­ние ос­но­ва­но на одном един­ствен­ном факте - опро­се но­во­бран­цев. Вполне воз­мож­но, они были уве­ре­ны, что при таком от­ве­те им будет на­зна­че­на ре­а­би­ли­та­ци­он­ная диета или на­пра­вят на "лёг­кую" служ­бу.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя Muller
Muller (13 лет 2 месяца)

Не толь­ко на опро­се, но и на мед­осмот­ре. Боль­шин­ство при­зыв­ни­ков имело при­зна­ки за­бо­ле­ва­ний, вы­зван­ных хро­ни­че­ским недо­стат­ком белка. Пер­вые несколь­ко ме­ся­цев их при­хо­ди­лось от­карм­ли­вать. В конце XIX века стоял даже во­прос о при­ня­тии на во­ору­же­ние учеб­ной вин­тов­ки под ма­ло­им­пульс­ный па­трон - от­да­чей мо­син­ки мно­гих при­зыв­ни­ков про­сто сби­ва­ло с ног.

В по­дав­ля­ю­щем боль­шин­стве кре­стьян­ских семей мясо ели толь­ко по боль­шим празд­ни­кам (обыч­но Рож­де­ство, Пасха и сва­дьбы). Рыбу чаще.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old (10 лет 11 месяцев)

Зубы пор­тят­ся от са­ха­ра. В на­ча­ле 20 века у рус­ских кре­стьян с зу­ба­ми было все нор­маль­но.

Аватар пользователя Muller
Muller (13 лет 2 месяца)

Не толь­ко от са­ха­ра, но и от крах­ма­ла. Хлеб и каша - это крах­мал. Хотя сахар зна­чи­тель­но вред­нее.

Аватар пользователя mke61
mke61 (12 лет 5 месяцев)

Куда за­су­не­те ара­биз­мы в обоих язы­ках? В диа­лек­ты диа­лек­тов? 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

С ара­биз­ма­ми в рус­ском языке и его диа­лек­те - тюрк­ском, про­блем не име­ет­ся.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя Romaty
Romaty (9 лет 7 месяцев)

А по­че­му:

а) ара­биз­мы не могут быть за­им­ство­ва­ны в тюр­ских язы­ках;

б) арабы на­обо­рот6 за­им­ство­ва­ли у тюр­ков;

Вы же со свеч­кой там не сто­я­ли кто у кого за­им­ство­вал.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

Это так. В араб­ском много рус­ских слов.

Шарм-​эш-Шейх — «бухта (залив). Рус­ское диа­лект­ное слово ШАР - залив, про­лив.

ВАДИ - сухое русло во­до­то­ка в пу­сты­ни. Нужно по­ста­рать­ся, чтобы не уви­деть в нем рус­ское слово ВОДА.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя mke61
mke61 (12 лет 5 месяцев)

Н.Н. Ваш­ке­вич ло­гич­но го­во­рит о том что более общие опре­де­ле­ния более позд­ние. Вади - русло реки. Кон­крет­ное, необоб­щен­ное. Вода - общее на­зва­ние. Обоб­щен­ное. Более позд­нее. 

Аватар пользователя Брат
Брат (8 лет 5 месяцев)

В та­джик­ском до сих пор Води - до­ли­на реки, или пойма, на­при­мер Сар­во­да (если что, по­се­лок такой, и тут все по та­джик­ски) - на­ча­ло до­ли­ны

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (дез­ин­фор­ма­ция, на­бро­сы) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

Я дру­го­го мне­ния. Есть пра­фор­ма УД в зна­че­нии "вода". То, что она древ­няя до­ка­зать легко. Пер­вый звук в этом слове - боль­шой ЮС. В часть язы­ков это слово по­па­ло в форме УД, а в дру­гую часть УНД. На­при­мер ВО­Дя­ная = УН­Ду­ли­на (лат.). Вто­рое до­ка­за­тель­ство, на­ли­чие УД (Д/Т) в на­зва­ни­ях боль­шо­го числа рек. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя Брат
Брат (8 лет 5 месяцев)

На­при­мер, в пер­сид­ском/та­джик­ском вода это "об" (при­вет реке Обь) на сан­скри­те влага - "амбу", вода - "ар" (Арал не от­сю­да ли). От­ку­да взяли "уд" - непо­нят­но. Тем более что "undine" - это вве­ден­ное Па­ра­цель­сем на­зва­ние нимфы во­дя­ных по­то­ков, от ла­тин­ско­го unda - волна.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (дез­ин­фор­ма­ция, на­бро­сы) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

////////это вве­ден­ное Па­ра­цель­сем на­зва­ние нимфы во­дя­ных по­то­ков, от ла­тин­ско­го unda - волна.////////

В линг­ви­сти­ке на­ко­пи­лось много ска­зок.

//////вода - "ар" (Арал не от­сю­да ли).///////

https://aftershock.news/?q=node/825824

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя Брат
Брат (8 лет 5 месяцев)

С сан­скри­том по­пу­тал ла­тин­скую букву с рус­ской,  ко­неч­но же "ап", а не "ар"

From Proto-​Indo-Iranian *Hā́ps, from Proto-​Indo-European *h₂ep-. Cognate with Avestan 𐬀𐬞‎ (ap), Old Persian 𐎠𐎱𐎡𐎹𐎠 (apiyā, “into the water”), Tocharian B āp (“water”), Hittite 𒄩𒉺𒀀 (ḫa-​pa-a, “towards the river”), Persian آب‎ (āb).

https://en.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%85%E0%A4%AA%E0%A5%8D

А на­счет "unda", что не так? https://en.wiktionary.org/wiki/unda

Тем более, что есть и водь - https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-​Indo-European/w%C3%B3dr%CC%A5

Так что "УД" вы­гля­дит при­тя­ну­тым, мягко ска­зать.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (дез­ин­фор­ма­ция, на­бро­сы) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

/////С сан­скри­том по­пу­тал ла­тин­скую букву с рус­ской,  ко­неч­но же "ап", а не "ар"///////

Про­ве­рю.

/////Так что "УД" вы­гля­дит при­тя­ну­тым, мягко ска­зать.//////

Мы да­ле­ко вышли за пре­де­лы рас­смат­ри­ва­е­мой темы.

 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

Не по­пу­тал. Ко­ря­во на­пи­сал Пра­виль­но: "Одна из вос­ста­нов­лен­ных Proto-​IE форм слов «вода», «влага» – *(e)wer-. В сан­скри­те «вода» – vaari. В нор­веж­ском – vor, var. Это и есть одна из форм гид­ро­ни­ма Орь – Воръ". Из ста­тьи про тюрк­ские гид­ро­ни­мы.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя Брат
Брат (8 лет 5 месяцев)

Ста­тья - это Ваша ги­по­те­зы. ко­то­рую Вы вся­че­ски под­дер­жи­ва­е­те. При­ве­ди­те ссыл­ки на дру­гие ис­точ­ни­ки, под­твер­жда­ю­щие Вашу точку зре­ния.  А в сан­скри­те имен­но "ап" (чи­тать по рус­ски) на что ссыл­ку я при­вел.

По­это­му "Арал" и "арык" вполне могут быть тюрк­ски­ми сло­ва­ми, толь­ко при­чем тут сан­скрит - непо­нят­но.

Сылка на "vaari" вы­гля­дит оши­боч­ной, по­сколь­ку वारि  обо­зна­ча­ет не воду, как ве­ще­ство, а поток, дви­же­ние и так далее https://en.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%B5%E0%A4%BE%E0%A4%B0

По­хо­же Вы поль­з­ва­лись сло­ва­рем Ко­чер­ги­ной. у нее для слова "вода" пять ва­ри­ан­тов без по­яс­не­ния. в чем же раз­ни­ца:

https://en.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%85%E0%A4%AA%E0%A5%8D это "ап"

https://ru.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%85%E0%A4%AE%E0%A5%8D%E0%A4%AD%E0%A4%B8%E0%A5%8D нет иных ва­ри­ан­тов из дру­гих ис­точ­ни­ков, ско­рее всего обо­зна­ча­ет некие "небес­ные воды" или воду, как сти­хию при­ро­ды

https://en.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%89%E0%A4%A6%E0%A4%95 "удака",  нужно раз­би­рать­ся, хотя из "удан" вы­во­дит­ся как волна - https://en.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%89%E0%A4%A6%E0%A4%A8%E0%A5%8D#Sanskrit

https://en.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%9C%E0%A4%B2 "яла" - ана­ло­гич­но, непо­нят­но при­ме­не­ние

https://en.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%B5%E0%A4%BE%E0%A4%B0 это Ваше vaari, как ви­ди­те имен­но к "жид­ко­сти" от­но­ше­ния не имеет

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (дез­ин­фор­ма­ция, на­бро­сы) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

//// При­ве­ди­те ссыл­ки на дру­гие ис­точ­ни­ки, под­твер­жда­ю­щие Вашу точку зре­ния.  //////

Моя точка зре­ния ори­ги­наль­ная.

И Вы на­прас­но стре­ми­тесь на­вя­зать Здесь пра­ви­ла, при­ня­тые в офи­ци­аль­ной линг­ви­сти­ке. Типа, необ­хо­ди­мы ссыл­ки на ав­то­ри­те­ты и на до­го­вор­ное мне­ние линг­ви­стов.

Ещё раз пред­ла­гаю вер­нуть­ся к об­суж­де­нию за­яв­лен­ной темы.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя Брат
Брат (8 лет 5 месяцев)

"Ав­то­ри­те­тов" не при­знаю, и Ваша по­пыт­ка та­ко­вым стать - пу­стая трата сил. Если же Вы что-​то пред­ла­га­е­те но­во­го, то по­сту­пай­те как по­ло­же­но:

  1. При­во­ди­те свои ар­гу­мен­ты, со ссыл­ка­ми на что-​то, что можно про­ве­рить любом же­ла­ю­ще­му
  2. До­ка­зы­вай­те, по­че­му Ваши вы­во­ды вер­ные,
  3. До­ка­зы­вай­те, что ни­ка­ких дру­гих вы­во­вдов из при­ве­ден­ных фак­тов сде­ла­но быть не может
  4. Ука­зы­вай­те на ошиб­ках в вы­во­дах или фак­тах, про­ти­во­ре­ча­щих вы­во­дам Ваших оп­по­нен­тов.

В науке это ра­бо­та­ет толь­ко так. По­зи­ция в стиле "я думаю так, все осталь­ные непра­вы" или же "убе­ди­те меня, что я не прав" - го­во­рят, что имен­но на прав­ду (про ис­ти­ну даже речи не идет) вам глу­бо­ко по­фи­гу. По­это­му, коли Вы за­яв­ля­е­те на некое по­до­бие на­уч­но­сти в Ваших ра­бо­тах - будь­те добры сле­до­вать за­яв­лен­ной по­зи­ции.

Что ка­са­ет­ся за­яв­ле­ной темы, так мы и об­суж­да­ли, что от­дель­ные Ваши ар­гу­мен­ты весь­ма спор­ны (в части эти­мо­ло­гии слов и за­им­ство­ва­ний в языки), и ста­вят под со­мне­ние сде­лан­ные вы­во­ды. Имен­но их (при­ве­ден­ные ар­гу­мен­ты) мы и об­суж­да­ли. Без до­ка­за­тель­ства их неопро­вер­жи­мо­сти, пе­ре­хо­дить к ос­нов­ным вы­во­дам - пу­стая трата вре­ме­ни.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (дез­ин­фор­ма­ция, на­бро­сы) ***
Аватар пользователя mke61
mke61 (12 лет 5 месяцев)

У ан­тю­ра все от "ам" или "уд". По кор­ням узна­е­те его. Он на этом за­ко­ро­чен. 

Аватар пользователя Наталья_wmin
Наталья_wmin (8 лет 10 месяцев)

Ну, как бэээ уд это... Как бы так ска­зать... если я пра­виль­но помню эти­мо­ло­гию... Уд очень древ­нее на­зва­ние того, что сей­час на­зы­ва­ет­ся уз­деч­кой пе­ни­са. По прин­ци­пу пе­ре­но­са зна­че­ния с части на целое в какой то мо­мент так стал на­зы­вать­ся пенис. Ещё в 19 веке все про­из­вод­ные от этого корня крайне непри­лич­ные слова. Такие как удоч­ка, уз­деч­ка. А в целом от этого корня узы (се­мей­ные), мудак, муди (яички), удо­воль­ствие, удача и ТД. Как во­ди­те, ни­ка­кой воды.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

У пра­фор­мы УД много зна­че­ний. Одно из них - "вода". Есть и "УД де­то­род­ный". Это зна­че­ние пра­фор­мы УД "вся­кая ко­неч­ность".

Лучше вер­нуть­ся к за­яв­лен­ной теме.

 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя Брат
Брат (8 лет 5 месяцев)

уда - "Обыч­но объ­яс­ня­ет­ся из при­став­ки *аn- или *оn- и к. *dhē-, то есть «при­став­ка, то, что при­ло­же­но». https://lexicography.online/etymology/%D1%83/%D1%83%D0%B4%D0%B0

узда - "ус" - ко­рень, "да"/"де" - вто­рой ко­рень,https://lexicography.online/etymology/%D1%83/%D1%83%D0%B7%D0%B4%D0%B0

узы - ана­ло­гич­но, об­ще­сла­вяс­кий ко­рень, обо­зна­ча­ю­щий связь.

мудя - яйцо (ну вы по­ня­ли какое) ну и УД - древ­ний ана­лог "муж­ской по­ло­вой ..." при­чем тут "вода, если это ко­рень имен­но с точки зре­ния его пред­на­зан­че­ния как муж­ско­го ор­га­на, а не дудки для слива жид­ко­сти. )

 

Так что все одно, ги­по­те­за не про­ра­бо­та­на.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (дез­ин­фор­ма­ция, на­бро­сы) ***
Аватар пользователя Above_name
Above_name (12 лет 4 месяца)

"Тюрк­ский - это мак­си­маль­но упро­щён­ный диа­лект рус­ско­го языка".

ИМХО тюрк­ский - это мак­си­маль­но упро­щён­ный диа­лект ПРАрус­ско­го языка.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr (9 лет 4 месяца)

Пра­рус­ский язык - это древ­не­рус­ский. А до этого пра­сла­вян­ский. А до этого пра­бал­то­сла­вян­ский. Какой из них вы счи­та­е­те близ­ким к тюрк­ско­му? Ни­че­го, что они струк­тур­но во­об­ще непо­хо­жи на тюрк­ский, скло­не­ни­я­ми там, спря­же­ни­я­ми, суф­фик­са­ми, при­став­ка­ми?

Скрытый комментарий Above_name (без обсуждения)
Аватар пользователя Брат
Брат (8 лет 5 месяцев)

На­счет тюрк­ских слов в вен­гер­ском я ни­че­го ска­зать не могу, ис­сле­до­ва­ний на этот счет никто не делал, по­хо­же, чтобы опре­де­лить воз­мож­ные при­чи­ны неко­то­рой схо­же­сти, ис­то­рич­но­сти и за­им­ство­ва­ний (от хазар, пе­че­не­гов, ко­то­рые часто вы­сту­па­ли их со­юз­ни­ка­ми).

Од­на­ко есть факт, что вен­гров звали "тур­ка­ми" (не тюрками) и Ви­зан­тия. и арабы (по про­шло­му об­суж­де­нию бол­гар этой темы мы толь­ко кос­ну­лись, но не рас­кры­ли):

Ма­су­ди кроме эт­но­ни­ма ба­д­жгурд на­зы­вал вен­гров тур­ка­ми.

Лев Муд­рый от­ме­чал, что, когда бол­га­ры вторг­лись в Фра­кию, ромеи сво­и­ми су­да­ми по­мог­ли пе­ре­пра­вить­ся через реку тур­кам (вен­грам), ко­то­рые в трех бит­вах на­нес­ли по­ра­же­ние бол­га­рам.

Про­дол­жи­тель Фе­о­фа­на не ука­зы­вал дату, но со­об­щал, что турки на­нес­ли по­ра­же­ние бол­га­рам, а сам Си­ме­он укры­вал­ся в Си­ли­стрии. Кон­стан­тин Баг­ря­но­род­ный со­об­щал, что турки (вен­гры) по со­ве­ту ро­ме­ев на­па­ли на бол­гар. Они вы­ну­ди­ли Си­мео­на укрыть­ся в кре­по­сти Мунд­ра­га (Мадар) и по­до­шли к Пре­сла­ву. Ар­хон­том вен­гров был на­зван Ли­ун­дик (Ле­вен­те), сын Ар­па­да. Ве­ро­ят­но, он воз­глав­лял вой­ско вен­гров. Си­ме­он за­клю­чил мир с ро­ме­я­ми, а потом до­го­во­рил­ся с пе­че­не­га­ми, ко­то­рые на­па­ли на стра­ну вен­гров Атель­ку­зу. В Фульд­ских ан­на­лах со­об­ща­лось, что вен­гры вторг­лись в земли бол­гар и уни­что­жи­ли боль­шую часть их на­ро­да. Бол­гар­ское вой­ско, ко­то­рое вер­ну­лось из по­хо­да на ро­ме­ев, встре­ти­ло врага и было по­беж­де­но в двух бит­вах. Но в тре­тьей битве ценой боль­ших по­терь бол­га­ры по­бе­ди­ли. Кон­стан­тин Баг­ря­но­род­ный со­об­щал, что Ве­ли­кая Мо­ра­вия была по­беж­де­на тур­ка­ми (вен­гра­ми). Со­об­ща­лось, что Свя­то­полк был мо­гу­ще­ствен­ным пра­ви­те­лем, но его три сына во­е­ва­ли между собой. Бла­го­да­ря этому турки одо­ле­ли их.

https://realnoevremya.ru/articles/75131-​prevraschenie-vengrov-v-turkov-obretenie-rodiny

Это уже не упо­ми­ная того, что бол­гар­ские пра­ви­те­ли тех вре­мен и счет вели на вен­гер­ском языке, и на­зы­ва­ли себя на нем же, но не на тюрк­ском и не на сла­вян­ском.

 

По нашим на­блю­де­ни­ям, звук ЛЬ пе­ре­да­вал­ся в ла­тин­ском и про­из­вод­ных от него язы­ках двумя бук­ва­ми L.

Не со­всем так. в ис­пан­ском, как ми­ни­мум, LL обо­зна­ча­ет звук Й, а не ЛЬ, то есть caballo чи­та­ет­ся не "кавальё", а "кавайо" или "кавайё".

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (дез­ин­фор­ма­ция, на­бро­сы) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

///////На­счет тюрк­ских слов в вен­гер­ском я ни­че­го ска­зать не могу, ис­сле­до­ва­ний на этот счет никто не делал/////

Де­ла­ли. Из ста­тьи: "В об­ще­упо­тре­би­тель­ной вен­гер­ской лек­си­ке непро­из­вод­ные слова финно-​угорского про­ис­хож­де­ния со­став­ля­ют 10,1 %, сла­вя­низ­мы 9,36 %, гер­ма­низ­мы 5,43 %, тюр­киз­мы 4,59 %". На­зы­ва­ют и 500 тюрк­ских слов в вен­гер­ском языке.

Про вен­гры = мадь­я­ры = турки в древ­них сви­де­тель­ствах хо­ро­шо из­вест­но.

/////// бол­гар­ские пра­ви­те­ли тех вре­мен и счет вели на вен­гер­ском языке///////

Во­прос в том, что на­зы­ва­ли вен­гер­ским язы­ком до се­ре­ди­ны 19 века.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***
Аватар пользователя Брат
Брат (8 лет 5 месяцев)

слова финно-​угорского про­ис­хож­де­ния со­став­ля­ют 10,1 %, сла­вя­низ­мы 9,36 %, гер­ма­низ­мы 5,43 %, тюр­киз­мы 4,59 %".

А осталь­ные 70% из ка­ко­го языка?

На­зы­ва­ют и 500 тюрк­ских слов в вен­гер­ском языке.

И что? без ука­за­ния к какой части языка, их дав­но­сти - это может озна­чать со­вер­шен­но что угод­но, осо­бен­но учи­ты­вая осма­нов под боком. и дол­гие тес­ные кон­так­ты с тюр­ко­языч­ны­ми на­ро­да­ми.

Во­прос в том, что на­зы­ва­ли вен­гер­ским язы­ком до се­ре­ди­ны 19 века

  • бол­гар­ские кня­зья име­но­ва­ли себя ти­ту­лом «кан ивига», что в пе­ре­во­де с вен­гер­ско­го зна­чит «муж, во­ди­тель рода».
  • Над­пись сде­ла­на по-​гречески и, воз­мож­но, гре­ком, до­пу­стив­шим неточ­ное вы­ра­же­ние: «по бол­гар­ско­му счис­ле­нию Си­го­ре­лем». «Си­го­рель»– вен­гер­ское слово, озна­ча­ю­щее «стро­гая жизнь», или «су­ро­вая жизнь», szigoru — стро­гий, су­ро­вый, élet — жизнь, elni — жить.
  • Ещё в 859 г. бол­га­ры поль­зо­ва­лись вен­гер­ски­ми сло­ва­ми для обо­зна­че­ния чисел, при этом вен­гер­ской пись­мен­но­сти не было. Числа на­зы­ва­лись на вен­гер­ском языке и если за­пи­сы­ва­лись, то осо­бы­ми зна­ка­ми или гре­че­ским ал­фа­ви­том. Что зна­чит «етхь бехти»: пять раз 7 или 57, ре­шить не бе­рём­ся, но по­ря­док счёта был иной, чем сей­час, и обо­зна­че­ние де­сят­ков также было иное.

от­сю­да: https://су­ва­ры.рф/ru/content/drevneyshaya-​bolgarskaya-letopis

На мой взгляд, иных тол­ко­ва­ний не пред­ви­дит­ся.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (дез­ин­фор­ма­ция, на­бро­сы) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр (12 лет 6 месяцев)

Вы мо­же­те остать­ся при своем мне­нии. Но тюр­киз­мы в вен­гер­ском языке хо­ро­шо изу­че­ны.

//// «кан ивига», /////

КАН = ХАН. Это од­но­знач­но. ИВИГА - УГР (УГ+аР) без суф­фик­са АР с "рас­тя­ги­ва­ни­ем" звука "У". То есть КАН ИВИГА - ХАН УГРОВ.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** "СССР был клас­си­че­ской ко­ло­ни­аль­ной им­пе­ри­ей" (с) ***

Страницы

 
Загрузка...