К вопросу о тюркских гидронимах на Южном Урале и в Приуралье (Берды)

Аватар пользователя АнТюр

В 2016 г. переиздана книга замечательного исследователя Бориса Александровича Моисеев «Топонимические очерки Оренбуржья» [3]. Его авторитет непререкаем. Тем не менее, по нашему мнению, часть гидронимов региона он сводит к словам из диалектов тюркского языка без достаточных на то оснований. В нашей статье детально рассмотрен только один гидроним – Берды. При этом обозначена наиболее вероятная этимология и других гидронимов. Мы пользовались в основном словарями [1, 7, 9]. Но ссылки на них в тексте статьи не даем. (Wiki) – ссылка на Wikipedia.

П.И. Рычков в «Топографии Оренбургской» [5, c. 71] писал о двух реках с названием Берды. Название одной из них позднее русифицировано – Бердянка. Это левый приток Урала, устье которого находится рядом с поселком Чкалов. Название другой реки сегодня – Буртя. Она впадает в Урал почти напротив поселка Красногор. Ранее она называлась Улу-Буртя [3]. Восточнее Бурти в Урал впадают еще две реки (тоже левые притоки) в названия которых входит слово «буртя» – Уртабуртя и Киялы-Буртя. В тюркском orta – «середина», Киялы, скорее всего, от kija – уменьшительно-выделительная частица. Менее вероятная версия – от тюкского «кая» – «скала, утес». То есть, Уртабуртя – «Средняя Буртя», Киялы-Буртя – «Маленькая Буртя». И. Казанцев при описании кочевий казахов на Южном Урале упоминает «три Бердянки» [2, с. 67]. Скорее всего, третья Бердянка сегодня называется Уртабуртя. Здесь важно лингвистическое соотношение Берды = Буртя. Совершенно очевидно, что это две формы одного и того же слова с переходом звуков «Д» > «Т». Однако Б.А. Моисеев этого тождества не видит. Он считает, что две Бердянки были переименованы казахами в Бурти, а основа этого слова тюркское «бур» – «мел». То есть, Буртя – «меловая».

«Берды произошло, вероятно, от тюркского слова берды, которое обозначает рыбу хариус (в башкирском языке бэрды, бярды – «хариус», в татарском языке бярды – «хариус»)» [3, с. 40]. В Азовское море впадает река Берда. «Слово «берды» в переводе с тюркского означает «богатый», «Богом данный» [8, с. 584-585]. Это не так. Глагол «берды, берди, верды» в тюркском означает «дал», а «Богом данный» звучит «Алаберды». Имеется река Берды и в Новосибирской области. Слово «берды» входит в названия рек на Южном Урале: Акберды, Караберды, Алаберды, Бикберды, Ишберды. Первые три гидронима Б.А. Моисеев сводит к белому, темному и пёстрому хариусу. Но здесь мы имеем дело с классическим образованием гидронимов в тюркском языке. Их большое число Аксу и Карасу, тюркское «су» – «вода; река». Причем, «ак» и «кара» не обязательно «белый» и «черный». В турецком эти слова имеют также значения «юг» и «север». Akdeniz – Южное море (Средиземное), Karadeniz – Северное море (Черное). То есть, Черное море – это неверный перевод турецкого слова «кара».

Алаберды – это классическое «Аллах дал», Бикберды можно перевести как «бек дал». Но такая этимология названия рек маловероятная. Скорее всего, «ала» в названии реки – это вариант слова «улу» – «большой». Возможно, прав Б.А. Моисеев: «ала» – «пестрый». «Бикберды (первая часть бик- значит «очень») переводим как «в этой реке очень много хариуса»; Ишберда — «в реке водится рыба, похожая на хариус»» [3, с. 41]. Основываясь на классическом образовании гидронимов в тюркском языке можно с высокой вероятностью утверждать, что «берды» – это «река». Но такого слова в этом языке не имеется.

На Южном Урале и в Приуралье есть пять небольших рек и ручьев с названием Бердяш и одна – Бердыш (Wiki). Скорее всего, суффикс ЯШ/ИШ в данном случае несет «уменьшительную» функцию. То есть Бердяш – маленькая Берды.

В «Книге Большому Чертежу» (1627 г.) река Орь названа «Воръ» [3]. Здесь мы имеем одну из схем трансформации первых гласных звуков: АР > УАР > ВАР > БАР > ПАР > ФАР. То есть, БЕР в слове «берды» сводится к АР. По нашим лингвистическим реконструкциям пракорень АР имеет и интересующее нас значения – «река». Первую часть схемы трансформации проиллюстрируем типовыми названиями рек. На Северном Кавказе и на Южном Урале имеются по одной реке с названием Урды (Wiki). В Рязанской области две реки Вёрда, у одной из них приток Вердица. В Архангельской области две реки с названием Варда.  Урды > Вёрда > Берды.

Одна из восстановленных Proto-IE форм слов «вода», «влага» – *(e)wer-. В санскрите «вода» – vaari. В норвежском – vor, var. Это и есть одна из форм гидронима Орь – Воръ. Б.А. Моисеев выводит его из тюркского «ор» – «ров». РЕКА (аР+АК+А, АК и А – суффиксы), ЕРИК (АР+АК) и АРЫК (АР+АК) – это три формы одного и того же слова. В испанском и португальском языках слово «река» звучит как RIO (аR+IO), в английском – RIVER (aR+OV+АR, ОВ и АР – суффиксы). С восточных отрогов Мугоджар на юг течет река ИРГИЗ (АР+аК+ИШ). Река с таким названием является левым притоком Волги. В этом гидрониме редуцирован суффикс АК (АК > Г). В Закавказье имеются реки АРАКС (АР+АК+иШ) и АРАГВИ (АР+АК+оВ). Геродот и Птолимей называли Амударью Араксом. Древнее название Волги РА (аР+А). В грузинском «ру» – «оросительный канал, арык, источник, ручеек», в армянском «ару» – «ручей, речка, приток, канавка, течение воды», во фракийском  ars – «течение; река», в венгерском аr – «поток», в хеттском ars – «течь», в аварским «ур» – «река», в санскрите ir – «течь, устремляться». Пракорень АР – «текущая вода», имеется в названиях многочисленных рек в Галлии, на севере Альп, в Италии и на Пиренеях [4]. Эвенкийскому «орус, урус» (ОРУС = АР+ИШ) – «река, большая полноводная река», соответствует гидроним Юрас (три реки на севере европейской части России, Wiki). Конструкция АРС (АР+иШ, ИШ – суффикс) является основой русского слова «русло». В казахском «арасан» – минеральный источник.

В армянском «вода» – «джур». Это ДЖекающая форма пракорня АР: АР > ДЖАР. Дальнейшая трансформация ДЖекающей формы: ДЖАР > ЖАР > ШАР. «Шир» в тюркском «река». В удмуртском и коми – «шер», «шур». В русском поморском диалекте слово «шар» – «пролив». Понятно, что гидронимы в рассматриваемом регионе Шарлык, Шарла, Шарлы и Шар восходят к «шир/шар». 

Название рек Большой и Малый Уран Б.А. Моисеев сводит к Сурен. Но имеется другая форма этого гидронима – Ирень (река в Пермской области). В тюркских диалектах есть соответствующие слова: в турецком уrаn – «текущий», в восточно-тюркских диалектах erin – «текучий, водянистый», iren – «вода» [4]. В диалекте немецкого языка rin – «ток воды» [6]. К этому добавим, что в казахском «арна» – «русло» реки, а в английском rain – «дождь». На Южном Урале имеется две реки – Большая и Малая Сурень. Б.А. Моисеев не приводит удовлетворительной этимологии этого гидронима. Она проста и понятна: Сурень – «шир» («Ш» <> «С») с суффиксом АН. Это соответствует восстановленному Proto-IE слову «течь» – *ser-. То есть, гидроним Сырдарья следует переводить как «река»-«река».

С первой частью этнонима Берды мы разобрались. Вторая часть – пракорень УД. Он является основой русского слова ВОДА (УД+А, УД > ВУД > ВОД). В санскрите это слово имеет суффикс АК – udak`a. В древнеиндийском udakam, uda, UDAN (УД+АН, АН – суффикс) [6]. В абхазском «дзы» – «вода, река», в манси «вит» – «вода», в эвенкийском «до» – «вода», в хеттском watar, widar – «вода, ручей», в английском water – «вода». Формы восстановленного Proto-IE слова «вода» – *wod-(or/en-), слов «жидкость», «течь» – *dā-.  В Сибири на на Дальнем востоке пять рек имеют название Уда, в европейской части России – одна (Wiki). Это соответствует древнеиндийскому uda.

В татарском языке «река» – idyl, в чигатайском – dil, в казахском – edil [6]. Это слово состоит из двух пракорней – УД+ЭЛЬ. Одно из значений пракорня ЭЛЬ – тоже «река». Но этот вопрос мы пока рассматривать не будем. В древнетюркском talaj – «океан, море, большая река». Б.А. Моисеев отметил, что казахи называли Бердянку Талды-Дарья. По его мнению, «талды» следует перевести, как «тальниковая». От слова «тал» (ива). Но это маловероятно. Имеется большое число поселений и рек, в названиях которых входит это слово (Wiki).  «Талды» образовано или от edil, или от древнетюркского tala – «степь».

В авестийском danu – «река». В осетинском «дон» – «река, вода» [4]. В тюркском «дениз, денгиз» – «море. Здесь мы имеем устойчивую конструкцию УД+ИН/АН. В Европе это реки ДОН, ДОНЕЦ (уД+иН+ЕЦ), ДНЕПР (уД+иН+оВ+аР), ДУНАЙ (уД+ИН+АЙ). «Известны многие небольшие реки и речки в бас. Днепра, Оки, Камы; Дунай, Дунайчик, Дунайка, Дунаец, Дунайский Ржавец. Интересно указать на наличие большого топонимического ряда Дуноюс, Дунояй в Литве» [4]. Имеется и реки с названием Донец (Wiki). Слово ДОН (уД+ИН, ИН – суффикс) этимологизируется в русском языке – «к УД (воде) относящийся». Исходя из вышесказанного, его следует переводить как «река».

Гидроним Донгуз (левый приток Урала) Б.А. Моисеев сводит к тюркскому «догнуз» – «кабан, свинья». По нашему мнению, ДОНГУЗ (уД+ИН+аК+ИШ)  – это «дон» с суффиксами АК и ИШ. Исходя из этого, тюркское слово «донгуз» следует переводить как «речной» (обитатель речной поймы). Отметим, что у Догуза практически не имеется поймы. То есть, кабаны в его долине водиться в большом количестве не могли.  

В латыни vadum – «вода, река, брод, мелкое место». В Северной Африке «вади» – «сухое или временно пересыхающее русло; вытянутая лощина, временный водоток иногда река». В греческом «вода» – udor. Это и есть «дарья» – «большая река». В турецком dere  – «река, ручей». Имеется это слово и в хинди: «дарийа» – «река». В трансформированном виде слово «дарья» присутствует в названиях рек Тура, Тара (пять рек, Wiki), Тургай. Одна из рек в Белгородской области называется Айдар. На востоке Оренбургской области имеется река Айдырля. Б.А. Моисеев сводит гидроним к казахскому «айдыр» – «невысокая гора, холм, возвышенность, сопка». Общетюркское звучание этого слова – «адыр». По нашему мнению, гидроним Айдырля сводится к «дарья».    

Таким образом, гидроним Берды состоит из двух пракорней АР+УД. Его следует переводить «река-река». Имеется ли эта конструкция в языках народов мира с соответствующими значениями? Да. В староиндийском ardati (обращаем внимание на русскую глагольную частицу «-ить») – «поток», в греческом аrdo – «орошать», во фракийском arta(s), arda(s) – «течение, река», в таджикском «руд» – «река, канал, горный поток». Восстановленная древнеиранская форма rauta – «река». В армянском «урд» – «ручей, арык, маленькая канавка для орошения садов». В финском virta – «река, приток, ток». В воронежском диалекте русского языка «руда, рудка» – «неглубокая, залитая водой старица». Предполагается, что древнерусское слово «руда» имело значение и «река». В древнеанглийском rid – «ручей, река» [4]. Этому соответствует одна из восстановленных Proto-IE форм слов «течь» – *ard. В эту же группу входит РОДНИК (аР+УД+иН+АК). Структура этого слова точно соответствует структуре русифицированной формы гидронима Берды – беРДЯНКа.

Имеются и поразительные аналогии. В осетинском «фюрд, форд» – «большая река», в ингушском ford – «море» [4]. Английское слово ford имеет два значения – «переправа, брод» и «река». Понятно, что ford и «брод» – это две близкие формы одного и того же слова. Сюда же норвежское fjord – «узкий, извилистый и глубоко врезающийся в сушу морской залив со скалистыми берегами». От fjord один шаг до латинского portus – «гавань, пристань».

Таким образом, гидроним Берды состоит из двух пракорней АР+УД и переводится «река-река». Он не является тюркским. Гидронимы, образованные на основе этих пракорней, не имеет смысла относить к какому-то языку или языковой семье. Скорее всего, большинство из них очень древние.

 

Список литературы

1. Древнетюркский словарь. Редакторы В.М. Наделяев, Д.М. Насилов, Э.Р. Тенишев, А.М. Щербпков. Ленинград: «Наука»,  1969, 679 с.

2. Казанцев И. Описание киргиз-кайсак. СПб., 1867, 231 с.

3. Моисеев Б.А. Топонимические очерки Оренбуржья. – Оренбург: Издательство «Оренбургская книга», 2016. – 416 с.

4. Мурзаев Э.М. Словарь народных географических терминов.М.: Мысль, 1984. 653 с. 

5. Рычков П.И. Топография Оренбургская, то есть обстоятельное описание Оренбургской губернии, сочиненное коллежским советником и Императорской академии наук корреспондентом Петром Рычковым. Оренбург : Димур, 2012, 431 с.

6. Фасмер М. Этимологический словарь русского языка. М., 1964-1973, 1-4. 

7. Этимологический словарь тюркских зыков. М: «Наука», 1974-2003.

8. Ходыкина И.И. Топонимы бердянского района и города Бердянска // Актуальні проблеми слов’янської філології, 2010, Вип. XXІІІ, Частина 2, с. 581-587.

9. Indo-European etymology. http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&root=config

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Мой доклад «К вопросу о тюркских гидронимах на Южном Урале и в Приуралье (Берды)» включен в программу конференции (2019 г.) будет опубликован в ее трудах и включен в РИНЦ.

Комментарии

Аватар пользователя nackb
nackb(6 лет 11 месяцев)

Киялы-холмистая местность, местность с косогором

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Да. Я знаю это казахское слово.  В общетюркском «кая» – «скала, утес». А у казахов так, как Вы написали.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

АнТюр в каждом слове УД видит. 

(УД+А, УД > ВУД > ВОД).

Здесь мы имеем устойчивую конструкцию УД+ИН/АН. В Европе это реки ДОН, ДОНЕЦ (уД+иН+ЕЦ), ДНЕПР (уД+иН+оВ+аР), ДУНАЙ (уД+ИН+АЙ).

Это всё антинаучно, и никакого отношения к лингвистике не имеет. Для тех, кто не понимает очевидного:  Днепр - это скифское Дан(река) апр(глубокая)

From Old East Slavic Дънѣпръ (Dŭněprŭ), from Proto-Slavic *Dъněprъ, from Scythian/Old Ossetic (Sarmatian) *dānu apara "the far river" or *Dānapr (“the deep river”), the first element being from Proto-Indo-Iranian *dʰánwati << *dʰénh₂- ~ dʰn̥h₂-u- << Proto-Indo-European *dʰenh₂- (“to flow”).

Составные части этого названия (Дану и апр/апара) имеют аналоги с соответствующими значениями в родственных языках - как древних, так и современных, как письменных, так и бесписьменных - и никаких оснований раскладывать его на (уД+иН+оВ+аР), кроме голосов в голове АнТюра, нет. 

И так по всем пунктам.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

///////Днепр - это скифское Дан(река) апр(глубокая)//////

На каком языке говорили скифы - большой вопрос. Фантазий у лингвистов на эту тему много.

Есть факт- "В осетинском «дон» – «река, вода», Для моих реконструкций этого и достаточно.

//////И так по всем пунктам.//////

Ну да. Мои лингвистические реконструкции не соответствуют общепринятым. Но это ничего не меняет. Мой доклад рассмотрен руководителями секции конференции и признан соответствующим критериям научности. Будет включен в РИНЦ.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

На каком языке говорили скифы - большой вопрос.

Кроме фриков никто не сомневается.

Фантазий у лингвистов на эту тему много. Есть факт- "В осетинском «дон» – «река, вода»

Про когнаты этих терминов в Авесте и пр. древних текстах вы, разумеется, не подозреваете даже.

Для моих реконструкций этого и достаточно.

У вас не реконструкции, а бредовая графомания. Вы безосновательно переиначиваете слова и присваиваете какие-то значения отдельным, исковерканным вами звукам, соотнося потом эти звуки и значения со словами из совершенно неродственных языков. При этом никакой закономерности в этих извращениях не наблюдается - классическое "тут читаем, тут - нет, а тут просто рыбу заворачивали".

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

//////Кроме фриков никто не сомневается.//////

Это не так. По скифам уже имеется большой массив палео-ДНК. Я смотрел эти данные. Ничего иранского там близко нет. Обычные "степняки".  Гипотезы лингвистов придется корректировать. Лучше их сразу на свалку истории. Кстати, откуда лингвисты знают про язык скифов?

//////и значения со словами из совершенно неродственных языков.//////

Вы не правы. В этом случае я работаю с индо-европейскими языками.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

По скифам уже имеется большой массив палео-ДНК.

ДНК никакого отношения к языку не имеет - спросите у американских негров или у южноамериканских индейцев.

Лучше их сразу на свалку истории.

Я ждал чего-то такого. Раз сам не умеешь и не понимаешь какой-то науки - на свалку её, разумеется.

Вы не правы. В этом случае я работаю с индо-европейскими языками.

Вы не "работаете", а пытаетесь изнасиловать их (а также тюркские и финно-угорские), применяя несуществующие "пракорни" с выдуманными значениями. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

//////ДНК никакого отношения к языку не имеет//////

Имеет. Но не прямо и непосредственно, конечно. Нпример, уральская языковая семья неплохо коррелируется с частотами гаплогруппы N.

Так откуда лингвисты знают на каком языке говорили скифы?

Аватар пользователя Many
Many(6 лет 9 месяцев)

Нпример, уральская языковая семья неплохо коррелируется с частотами гаплогруппы N.

Может потому что они живут там где этот язык? Но это будет тот случай когда корреляция не обозначает зависимость.

Комментарий администрации:  
*** Ради красного словца, придумал внука-сорванца! ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Имеет. Но не прямо и непосредственно, конечно. Нпример, уральская языковая семья неплохо коррелируется с частотами гаплогруппы N.

Нет, не имеет. Манси и венгры говорят на уральских языках, происходящих от общего предка, отстоящего от нашего времени на 1500 лет. Давайте, скоррелируйте их - хоть с N, хоть с другой гаплогруппой.

Так откуда лингвисты знают на каком языке говорили скифы?

Это демагогия, но ладно. Языков было несколько. Слова из языков западных скифов сохранились в византийских текстах, в эпиграфике, и они однозначно родственны с-в-иранским, в т.ч. осетинскому. Слова из языков восточных скифов сохранились в виде заимствований в согдийском, кушанских, тюркских, среднеперсидском, в буддийских текстах на санскрите, а язык хотанских скифов (хотаносакский):

Хотаносакский хорошо изучен и аттестирован в многочисленных сутрах, документах, включая разговорники и «Книгу Замбасты» на 200 листах, тюркско-хотаносакский словарь и т. д.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

////////Манси и венгры говорят на уральских языках, происходящих от общего предка, отстоящего от нашего времени на 1500 лет. Давайте, скоррелируйте их - хоть с N, хоть с другой гаплогруппой.///////

Запросто. Этот вопрос я разбирал специально.

По субкладам гаплогруппы N  "1,2 % венгров имеют общих предков с хантами, мансами, а также популяциями Южного Урала и Волго-Уральского региона".

В общеупотребительной венгерской лексике непроизводные слова финно-угорского происхождения составляют 10,1%, славянизмы 9,36%, германизмы 5,43 %, тюркизмы 4,59%. То есть, по языку венгры коррелируются с манси не более 10%. 

http://new.chronologia.org/volume17/2019_turin_magyar_genetics_anthropoligy.php

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

1,2 % венгров имеют общих предков с хантами, мансами, а также популяциями Южного Урала и Волго-Уральского региона

1.2%? Великолепная корреляция. Отдельного слова заслуживает применение вами термина "мансами".

В общеупотребительной венгерской лексике непроизводные слова финно-угорского происхождения составляют 10,1%, славянизмы 9,36%, германизмы 5,43 %, тюркизмы 4,59%. То есть, по языку венгры коррелируются с манси не более 10%. 

Так что, вы отрицаете, что венгерский - это уральский язык?

Родство языков не основывают на объёме общей лексики, лексика постоянно обновляется, ваши проценты - такая же пурга, как и УД+ХЕР+ФЕР. А как там насчёт грамматической структуры мансийского и венгерского? Суффиксы, префиксы, склонения, падежи? Ах да, конечно - какие могут быть суффиксы и префиксы, если у вас все слова состоят из выдуманных вами пракорней!

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

В венгерском языке есть слова, которые лингвисты относят к языкам уральской семьи. Я смотрел некоторые из них. Это тюркские слова.

///////как там насчёт грамматической структуры мансийского и венгерского?//////

Венгерский письменный язык - искусственный. Какую захотели грамматическую структуру, такую его создатели и взяли за основу. Кстати, в середине 19 века венгры долго спорили между собой, какой у них язык - тюркский или угорский. Апо непроверенным данным, турецкие лингвисты относят венгерский к диалектам тюркского языка.  В любом случае, в нем всего 10,1% слов финно-угорского происхождения. Это по официальным данным. Если внимательно посмотреть, то их может быть и наберется несколько десятков.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Венгерский, хантыйский и мансийский имеют значительное количество общей лексики, которая при этом не встречается в других уральских языках, например - слово огонь.

Hungarian tűz, Mansi таўт /taːwt/, Khanty тут /tut/

Но гораздо больше у них в структуре - общие формы склонений, падежей, общие способы присоединения суффиксов, одинаковые классы глаголов, и т.д. И всё это гораздо важнее для демонстрации их общности, чем общая лексика.

An original ablative case marked by -l
A series of original locative cases, formed from postpositions derived from a pronoun root *nä
Possessive suffixes are placed before case suffixes, not after them as in the other Uralic languages
A class of "instable" verb stems, in which alternation between CV and CVC stem variants occurs, e.g. to take': Hungarian vë- ~ vëv- ~ vësz-, Mansi *wi- ~ *wæj-, Khanty *wĕ- ~ *wĕj-.
Distinct attributive and nominal forms of the numeral '2': Hungarian két vs. kettő, Mansi кит vs. китиг, Khanty (Northern) кат vs. катән, (Eastern) /kæt/ vs. /kætəɣ/
Found in Hungarian and Mansi, an extended form of the caritive suffix containing -l.
Distinct verb conjugations according to the transitivity of the verb. It is sometimes termed as “definite” versus “indefinite” conjugation, because also the definiteness of the object can play a role when selecting between the two. This feature is within the Uralic family also found in the Mordvinic languages, and it is likely to not represent a common Ugric innovation; the particular details of the construction are different in all three Ugric languages.
Verbal prefixes, which modify the meaning of the verb in both concrete and abstract ways
Examples from Mansi
ēl(a) – 'forwards, onwards, away'

jōm- 'to go, to stride'    ēl-jōm- 'to go away/on'
tinal- 'to sell'    ēl-tinal- 'to sell off'
xot – 'direction away from something and other nuances of action intensity'

min- 'to go'    xot-min- 'to go away, to stop'
roxt- 'to be frightened'    xot-roxt- 'to take fright suddenly'
Examples from Hungarian
el – 'away, off'

ugrik 'to jump'    elugrik 'to jump away'
mosolyog 'to smile'    elmosolyodik 'to start to smile' (implying a lack of control)
ki – 'out (of)'

ugrik 'to jump'    kiugrik 'to jump out'
néz 'to look'    kinéz 'to look out'
 

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

////Венгерский, хантыйский и мансийский имеют значительное количество общей лексики/////

Значительное количство - это сколько? 3-5 %?

///////Hungarian tűz, Mansi таўт /taːwt/,/////

Это тюркское слово ОТ - "огонь".

ОТ+ИШ (суффикс) =  ОТУЗ = ТУЗ.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Это тюркское слово ОТ - "огонь".

ОТ+ИШ (суффикс) =  ОТУЗ = ТУЗ.

Ну, разумеется! Буква ведь -Т- и там, и там есть! Просто надо добавить от балды к ОТ какой-то суффикс ИШ из хрен поймёшь которого языка (потому что Тюрину так голоса в голове сказали), потом поменять этот ИШ на УЗ (по той же веской причине), отбросить О (ну, вы поняли), и мы получим ТУЗ, т.е. татарское слово "соль"!

Так наш светоч доказал, что венгерское туз - это тюркское слово с совершенно другим значением. Теперь осталось забить сову в глобус и натянуть его на мансийскую и хантыйскую формы, которые на ТУЗ и ОТ опять не полностью похожи, как-то переиначив операции, чтобы не выкидывать О из ОТ и не присобачивать ненужное теперь ИШ/УЗ... Но я уверен, для светоча это проблемы не составит. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Ну да. Мои лингвистические реконструкции не соответствуют общепринятым. Но это ничего не меняет. Мой доклад рассмотрен руководителями секции конференции и признан соответствующим критериям научности. Будет включен в РИНЦ.

Посмотрим-посмотрим, что там за руководители секции, и как быстро их из науки попрут за признание вашей графомании соответствующей критериям научности - опять ведь, как и в прошлый раз с тем оренбуржским журналом, из списков научных публикаций исключат и т.д.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Тем не менее мой киллер-аргумент против монгольского ига на Руси работает. Мало кто сегодня встанет грудью на его защиту. 

Аватар пользователя Many
Many(6 лет 9 месяцев)

Для моих реконструкций этого и достаточно.

Даже мне,, в лингвистике понимающему на уровне ребёнка, от этого заявления стало смешно. Ну нельзя основывать свои реконструкции только на одном факте, напрочь игнорируя остальные.

Комментарий администрации:  
*** Ради красного словца, придумал внука-сорванца! ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Это общие рассуждения ни о чем.

Я работаю с массивами слов из разных языков.

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 8 месяцев)

А второй, думаешь лучше, в статье о разоблачении Тюрина он написал дословно: 

vadesi: квалифицированно заявляю, что всё нижепроцитированное никакого отношения к науке или даже просто здравомыслию не имеет, а является ярким примером творчества сумасшедших....

vadesi: Тут просто даже спорить не с чем

без малейшего намека на аргументацию, также, как и здесь.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

без малейшего намека на аргументацию, также, как и здесь.

Гражданин, вы просто не заметили. Я у АнТюра просил и прошу привести методологию его фокусов с разложением слов на "пракорни" и присвоением значений этим звукам - он ничего не отвечает. Что ещё надо? Вы представляете себе, что такое научный метод? Если да, то вам должно быть очевидно, что АнТюр им не пользуется.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 8 месяцев)

>Я у АнТюра просил и прошу привести методологию его фокусов

Ключевое слово у меня было "аргументация", если не заметили. Поэтому, вменяемым ответом с вашей стороны в части аргументации было бы типа того: "такое то слово так то произносится, так то раскладывается на эти самые прокорни ПОТОМУ ЧТО...." Прошу обратить внимание, ключевое слово здесь "потому что". Это не потому что я злобный, а как мне кажется, ваша аргументация от Тюринской недалеко ушла. Просто она сегодня за истину принята, не более того, как церковный догмат что ли.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Поэтому, вменяемым ответом с вашей стороны в части аргументации было бы типа того: "такое то слово так то произносится, так то раскладывается на эти самые прокорни ПОТОМУ ЧТО...." Прошу обратить внимание, ключевое слово здесь "потому что".

Так это не я пракорни эти придумал, а Тюря - почему вы у меня просите объяснить почему эти слова на эти пракорни он раскладывает? Вы поймите уже - именно того, что вы просите у меня, я и просил у нашего светоча новохронологии и постмодернизма, но так и не получил, и именно из отсутствия такого объяснения с его стороны и следует, что его построения антинаучны!

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 8 месяцев)

Ну ок, объясните тогда почему не может быть общих корней у индоевропейских языков, почему этот Фер-хер-ур или как он там, это плохо? 

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

У и-е языков есть общие корни, но Тюрин раскладывает слова на отдельные звуки, меняет эти звуки по своей прихоти, потом берет эти звуки из приставок, корней, суффиксов и окончаний, сравнивает звучание со знакомыми ему узбекскими и татарскими словами, объявляет каждый из них каким-то пракорнем (такого понятия в лингвистике не существует) со значением похожего татарского слова, комбинирует эти значения в новое выдуманное значение, и с гордостью заявляет, что показал, что значит современное слово, этимологизировал его - совершенно не принимая во внимание, что его выдумки никак не соответствуют родственным формам того же рассмотренного слова в родственных языках и историческим его формам, зафиксированным в древних документах (он ни разу не посмотрел, какова форма анализируемого им русского слова в болгарском, чешском, испанском, гэльском, авестийском, санскрите или на латыни).

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Александр Н.

///слова на отдельные звуки, меняет эти звуки по своей прихоти, потом берет эти звуки из приставок, корней, суффиксов и окончаний, сравнивает звучание///

В принципе как и видоизменяется язык. 

///пракорнем (такого понятия в лингвистике не существует)///

Какое понятие в лингвистике используется?

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Ну даю. Речь идет о договорных истинах. Например, лингвисты договорились о том, что скифы говорили на иранском языке, а гидроним БЕРДы - тюркский.

Договорились о том, что древнеяпонская womina и английская woman - случайное совпадение.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Ну даю.

Что? Где? По ссылке - опять та же самая безосновательная пурга, где вы берете любое слово и произвольно раскладываете его на слоги, меняя в них гласные и согласные по своему вкусу.

Звуки в языке меняются закономерным образом, и если произошло какое-то изменение произношения, то оно произошло по всему языку. На каком основании ВЫМЯ - это (АМ+А)? А как быть с родственными индоевропейскими словами udder, ubre? Они тоже значат вымя и, если проследить их историю, приходят к и.-е. *ūdhmen- И никакого АМ+А!

А другие слова на ВЫ-, что с ними? Слово "выдра" в русском, по вашему, от *амдра происходит? А "выползень" - это *амползень? А "выть", "вымыть"? Просто внятно ответьте, на каком основании вы слово "вымя" представили как сочетание АМ+А, и где ещё можно увидеть аналогичные превращения!

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Тем не менее, лингвисты договорились, что  древнеяпонская womina и английская woman - случайное совпадение.

Я же эти два слова свожу к АМ (в тюркском, женский половой орган), поток к французкому ФАМ (женщина), потом к womina и английская woman. Причем в этих словах русский суффикс ИН.Просто ведь.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Я же эти два слова свожу к АМ (в тюркском, женский половой орган), поток к французкому ФАМ (женщина), потом к womina и английская woman. Причем в этих словах русский суффикс ИН.Просто ведь.

Ну, стороннему читателю уже всё ясно, я надеюсь. Завязываю спорить с сумасшедшим.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

И это правильно.

Если помните, я и Зализняка раздолбал в пух и прах.

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 8 месяцев)

В почему, собственно, не может быть заимствований из другой группы языков, у нас сейчас, например, много заимствований с тюрского?

Аватар пользователя Intel4004
Intel4004(11 лет 8 месяцев)

Это еще не смешно. Смешно было когда антюр договорился до того, что корейский язык произошел от русского, и название столицы - Сеул - это искаженное русское "село".

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

СЕУЛ = аС ЭЛЯ. АС/АЗ - верховная власть, земная и божественная. ЭЛЬ - сообщество. В тюркском ИЛ - народ. СЕУЛ - столица сообщества (народа). Аналог в тюркском - АСТАНА, ИСТАНбул.

СЕЛО = АС ЭЛЯ - его административный центр. Напомню, что СЕЛО - это поселение с храмом.

Естественно, СЕУЛ не корейский слово. Но в корейском я слаб. Помню только несколько выражений с детства. И в иероглифах разбираюсь не очень.

Аватар пользователя Intel4004
Intel4004(11 лет 8 месяцев)

Да, да, я помню.

Было бы интересно еще почитать про топонимы на языке свиста гуанчей, который (язык) тоже один в один русский, только без согласных.

А в иероглифах разобраться легко. Корейская письменность - это искаженная русская. И завитушки в иероглифах, похожие на праславянские руны, найти всегда можно.

Аватар пользователя НикифорВ
НикифорВ(6 лет 4 недели)

Что касается гидронима "Сыр-Дарья" - непонятно, почему исключена версия о фарсоязычном происхождении названия от слова "Шир", что по по фарси означает "Молоко". Учитывая, что прототюрки появились в среднеазиатском Междуречье (Мавероннахре, как называли его арабы) не ранее V-VII веков нашей эры, то предположение о том, что гидроним Сыр-Дарья имеет фарсийское, а не тюркское происхождение - вполне имеет право на существование.

Кстати - слово "Урда" (Орда) - с старотюркского переводится как "ставка, или резиденция правителя", или попросту - "столица".

Чагатайский язык - форма тюркского языка, которую лингвисты называют "староузбекским языком", и являющийся основой современных литературных узбекского и уйгурского языков.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

///////предположение о том, что гидроним Сыр-Дарья имеет фарсийское, а не тюркское происхождение - вполне имеет право на существование//////

Я же не написал, что эта гипотеза не имеет право на существование.

В тюркском "шир" - река, в фарси "шир" - молоко. Так от какого слова СЫР-дарья?

Моя гипотеза проверяемая. Приток СЫР-дарьи - ЧИРчик ЧИР = СЫР = ШИР. В Голодной степи сбросовый канал - ШИРузяк. Узяк- это тоже "река".

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 8 месяцев)

И молоко и вода это жидкости и они текут, так что это вообще может быть одним словом.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

В фарси есть специальное слово для обозначения воды- ОБИ.

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 8 месяцев)

Ну так могло быть не всегда, каких нибудь 5 тысяч лет назад все жидкости одним словом могли называться.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Ну да. Поэтому нужно работать с большими массивами слов (1) и вычислять их первооснову (2).  Узбекское СУТ (молоко) > СУ + уД. СУ - "вода", УД - "вода". У русских слов МОЛОКИ и МОКРО одна праоснова - АМ. Лингвистический маркер АМ имеет и значение "река". АРМУ (АМ+АР, АР - суффикс) ЭМБА (АМ+ОВ+А), ...

Аватар пользователя TatRu
TatRu(8 лет 4 месяца)

Будучи татарином с удивлением узнал о том, что слово "итиль" (а вовсе не "елга") означает реку.

Век живи — век учись! — подумал поручик Ржевский и переложил серебряный портсигар из кармана брюк в карман кителя.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

ИДЕЛ - большая полноводная река; имя р. Волги (татар.), башк. изель (идел) - "большая река". 

Отсюда АК-ИДЕЛ в башкирском АГИДЕЛЬ (река Белая). Но здесь АК - не "белый", а "восток". 

Отсюда и тюркское БАЛЫК - "рыба". Это просто "речной [житель]" 

ЕЛГА - это и есть ВОЛГА, ВОЛХов, ИЛЕК, ИЛЯК (река в Таджикистане). Это слово не тюркское. ЭЛЬ+АК, АК - суффикс. Пракорень ЭЛЬ - это тоже река. Отсюда ЛЕНА и ЭЛЬБА. 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя НикифорВ
НикифорВ(6 лет 4 недели)

Вообще-то нельзя "скидывать со счетов" возможность заноса иностранных чужестранных слов в языки - в связи с войной или торговлей, как правило. Такой "занос" - достаточно распространённое явление во всех языках; и такой занос не свидетельствует о лингвистической общности первородства языка.

Например : растения семейства паслёновых никогда не росли в Средней Азии, поэтому не имели наименования, как несуществующие :) паслёновые были принесены в регион русские - поэтому в узбекском языке : картофель - "картошка́", помидор (в свою очередь в русском - от итальянского "pomo d'oro") - "памдо́р", табак (тоже нерусское слово) - "тама́к" (искажение - фонема "эм" заменена на форму "бэ" во избежание ненужных аллюзий со словом "товба́" или "тоба́" - что значит пафосное "покаяние, или каюсь").

Кстати, боевой клич "Ура!" - это тюркское "Ур!" или "Урэ́!", то есть "Бей!". Или слово "балкон" (узбекское "бал-хона́", означающее помещение под навесом и не имеющее сплошной внешней стены, надстроенное непосредственно над входными воротами в домовладение). Такой занос иностранных слов ничуть не подтверждает родство узбекского и русского языков, как и, например, узбекское слово "корово́т" - означающее всего лишь "кровать", которых у узбеков отродясь не было... А слово "айван", значение которого, я уверен, известно здесь многим - всё-таки не кровать.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Поэтому и нужно работать с большими массивами слов. Это во первых. Во вторых, определять исходную принадлежность слов не по договоренности (как это делают лингвиста), а этимологизацией. Например ВЕТКА = БУТАК - это одно и тоже слово (В <> Б), означающее одно и тоже. Чье оно? Русское или тюркское? Однозначно русское ВЕТКА = УД+АК+А, АК и А - суффиксы. УД - всякая конечность. 

///////Кстати, боевой клич "Ура!" - это тюркское "Ур!" или "Урэ́!", то есть "Бей!".//////

АР (УР) - это не тюркское слово. АР - это РУКА (аР+АК+А). Тюркское УР означает просто "рука". В русском УД - всякая конечность, в том числе и рука. Отсюда УДАР (УД+АР, АР - суффикс). 

Вообще тюркский - это максимально упрощенный диалект русского языка. 

Аватар пользователя once
once(10 лет 8 месяцев)

В авестийском danu – «река». В осетинском «дон» – «река, вода» [4]. В тюркском «дениз, денгиз» – «море. Здесь мы имеем устойчивую конструкцию УД+ИН/АН. В Европе это реки ДОН, ДОНЕЦ (уД+иН+ЕЦ), ДНЕПР (уД+иН+оВ+аР), ДУНАЙ (уД+ИН+АЙ). «Известны многие небольшие реки и речки в бас. Днепра, Оки, Камы; Дунай, Дунайчик, Дунайка, Дунаец, Дунайский Ржавец. Интересно указать на наличие большого топонимического ряда Дуноюс, Дунояй в Литве» [4]. Имеется и реки с названием Донец (Wiki). Слово ДОН (уД+ИН, ИН – суффикс) этимологизируется в русском языке – «к УД (воде) относящийся». Исходя из вышесказанного, его следует переводить как «река».

 

Если помните, я про "ДОН"ы давно писал в рамках моей версии Дунайско-Одерской (Киевской) Руси. Там не только то, о чем вы написали. Еще есть и Двина (западная и северная). И по-моему проще (меньше лишних сущностей) объянение для Днепр как Дон порожистый, а Днестр - Дон стремительный, они такими по факту и являются. А неподалеку от Днестра (в верхнем течении) по Румынии протекает река Быстрица.

Кстати, насчет Одера. Как-то попадалось в интернете карта российского Генштаба начала 20 века, если она не фейк, на ней Одер пишется как Водра.

...

Насчет Донгуза согласен. Еще когда там жил, как-то не убеждало объяснение про кабанов, там явно не для них среда обитания, нет поймы, которая может иметь необходимые заросли. А я такие поймы с кабаньими тропинками видел (отец даже как-то столкнулся с кабаном лоб в лоб, шел по тропинке с удочкой к реке, к счастью испугались оба и дернули в обратные стороны), но это южнее где-то 150- 200 км, в КазСССР на р.Булдурте (там была шикарная рыбалка, если не считать напрягающее соседство кабанов и змей). Только недавно об этом думал, как-то Донгуз не тянет на тюркское происхождение, но и в "Дон"ы записывать тоже (мысленно) рука не поднялась, вроде как вокруг все топонимы и гидронимы тюркские.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Спасибо за наводку.

Каждый народ, живший на берегах этой большой европейской реки, давал ей свое название: немецкий Одер, чешская и польская Одра, лужичанская Водра, кашубская Ведра. В документах средневековой Европы — латинские наименования Одера и Виадрус. В основе всех этих названий лежит праиндоевропейское слово «адро» (водный поток).

Источник: https://geosfera.org/evropa/1067-odra-reka-centralnoy-evropy.html

АДРО - это и есть английское water. Отличается от русского ВОДА только наличием суффикса АР. Причем, праиндоевропейское наверняка вычислили их санскрита, а санскрит искуственный язык 16 века с мощным блоком русских слов.

В главном Вы правы. Гидроним ДОН/ДН маркирует регион проживания единого сообщества.