Отступление

Оригинальное название статьи отдавало типичным русофобских душком «В России даже неандертальцы не жили. Здесь жить нельзя». Но, открыв саму статью - прочел до конца и решил опубликовать ее на портале (несмотря на флер использования достаточно вольной терминологии и попыток жонглирования). Предположу, название статьи - самовольная затея журналиста. 

С.Дробышевский, вероятно, под влиянием используемого им научного метода при познании мира, дрейфует в правильную сторону от своих бывших коллег - Маркова и Неймарк, кои весьма лево-либерально политизированы. Всеж, объявление фонда "Династия" иноагентом  было позитивным фактом.  

 

 

Собственно, сама статья

«В России даже неандертальцы не жили. Здесь жить нельзя» — антрополог Станислав Дробышевский

Алексей Сахнин

22 марта 2021

Ролики с лекциями доцента биологического факультета МГУ и одного из самых известных популяризаторов науки в России Станислава Дробышевского о происхождении и эволюции человека посмотрели в YouTube миллионы людей.

Десять лет назад Дробышевский вместе с Александром Соколовым основал научно-популярный портал «Антропогенез.ру», который превратился в своего рода «Википедию» антропологии. Также основал проект «Ученые против мифов», посвященный борьбе с предрассудками и конспирологией. Журналист Алексей Сахнин поговорил с Дробышевским о конце человеческой цивилизации, неизменности гендерных ролей вопреки феминизму, благородной задаче переубедить безумцев и о чуде, которым является цивилизация в наших широтах.

В своих лекциях и роликах на ютубе вы много раз говорили о том, что на протяжении миллионов лет наши предки постепенно наращивали объем мозга. А потом, примерно 20–25 тыс. лет назад, эта тенденция почему-то развернулась, и мозг стал уменьшаться, причем гораздо быстрее, чем до этого рос. Это что, пагубное влияние цивилизации?

Нет, цивилизация здесь ни при чем. Первые цивилизации появляются 5 тысяч лет назад, а примерно 10–12 тысяч лет назад происходит «неолитическая революция», переход от присваивающего хозяйства — охоты и собирательства — к производящей экономике, к сельскому хозяйству. Возможно, это самая важная социальная и культурная трансформация в нашей истории. Но уменьшение объема мозга началось за 10 тысяч лет до неолитической революции. А от одомашнивания растений и животных до самых первых цивилизаций проходит еще несколько тысячелетий. Так что эти вещи напрямую не связаны.

Может, наоборот, сам переход сначала к сельскому хозяйству, а потом к цивилизации стал результатом быстрого уменьшения мозга?

Знаете, я сегодня видел такой мемасик в интернете: на Земле каждый день столько-то тысяч смертей, а на Марсе, Юпитере и везде по нулю. И только на Земле есть  JavaScript (один из языков программирования. — «Москвич Mag»). А на других планетах его нет. Значит, JavaScript убивает! Причинно-следственной связи, конечно, нет ни в том ни в другом случае. Уменьшение мозга происходило ведь и у охотников-собирателей, у австралийских аборигенов, бушменов. Никакой цивилизации и неолитической революции у них не было и нет, а мозги точно так же уменьшались. А в бронзовом веке, например, голова у людей таки увеличилась по сравнению с неолитом. Ну то есть эти процессы — биологической эволюции и социальной динамики — не связаны между собой.

А можно в целом спрогнозировать, куда ведет эволюцию цивилизация и культура в целом?

С точки зрения культуры — к развитию. А с точки зрения биологии, видимо, к концу. Потому что чисто энергетически цивилизация сжирает очень много энергии. Уголь, нефть, газ, которые на планете накопились за 4 миллиарда лет, мы сожгли за сто с небольшим. Ну пусть не все еще спалили, но, допустим, еще лет на сто-двести хватит. Да пусть на 500 лет, чего мелочиться? Все равно порядки цифр несопоставимые. Получается, что должна быть либо какая-то иная цивилизация, менее энергоемкая, или нужны какие-то другие источники энергии, холодный термоядерный синтез например, либо нашей цивилизации хана. Чтобы мы с вами сейчас разговаривали, а мои слова преобразовывались в электронный трафик и шли к вам по проводам, где-то фурычит какая-нибудь электростанция, да хоть бы и ветряк (хотя в нашей стране вряд ли). То есть какие-то папоротники из карбонового периода росли миллионы лет, потом превращались в уголь, а мы теперь все это сжигаем за несколько минут. Ну и на сколько нам этого хватит?

Что в таком случае ждет наш биологический вид? Приспособимся? Может, в сторону крыс эволюционируем?

Запросто, почему нет? Хотя есть проблема: мы довольно крупные. Разное мелкое зверье легче приспосабливается. Какая-нибудь крыса или землеройка в принципе может на другую пищу перейти. Те, кто сделан из землеройки или землеройкоподобной фигни, могут стать растительноядными, травоядными, хищными. Они смогут вытворять что угодно, а мы уже специализированный вид. Мы слишком большие. При наших размерах тела нужно много энергии. Если мы основательно уничтожим экосистему, то раздобыть столько еды будет сложно.

Цивилизация сжирает очень много энергии. Уголь, нефть, газ, которые на планете накопились за 4 миллиарда лет, мы сожгли за сто с небольшим.

Вот город Москва. В нем живут 10 миллионов человек (а может, и больше). Если эту территорию засадить кукурузой или, допустим, картошкой, то получившейся еды не хватит, чтобы прокормить такое население. Чтобы прокормить эти миллионы в Москве, нужны огромные площади, засеянные где-нибудь под Краснодаром. А чтобы возить из Краснодара эту жратву, нужно сжигать нефть. А таких миллионников на планете полно. То есть, если мы как-то не изменим системы потребления, энергоснабжения, производства, утилизации мусора и так далее, нам тупо не хватит ресурсов. Поэтому, по пессимистическому сценарию, в течение 300 лет все гикнется, и человечество вымрет.

Единственные, кто может все это пережить и даже не особо заметить, что произошло, это какие-нибудь пигмеи в Южной Африке или бушмены. Кто-то совсем дикий, кто всю жизнь жил в своей пустыне и останется там жить и дальше. Ну раньше приезжали какие-то чуваки на джипах, туристы, а теперь перестали. Наверное, устали. В таком режиме охотников-собирателей мы как вид уже просуществовали 2–2,5 миллиона лет, и что бы нам не существовать так и еще? Но в этом случае у человечества все равно нет будущего — сколько бы это ни продлилось, у планеты есть «гарантийный срок». И рано или поздно планета, ее ресурсы все равно закончатся. И если мы не придумаем, как выскочить из этой ситуации, то кирдык. Поэтому наша задача на ближайшее время — тупо не сдохнуть, сохранить какие-то остатки цивилизации и пытаться развиваться.

Но если мы все-таки каким-то чудом избежим экологического, мусорного, ресурсного коллапса и атомной войны и добьемся изобилия, что ждет нас тогда? В одной из лекций вы рассказываете про «сценарий ленточных червей», которые приспособились паразитировать и живут в изобилии. От этого у них атрофировались все системы, кроме половой. Нас ждет такое же будущее?

Прошлым летом на всех диванах страны! Когда все засели на коронавирусе, почти так и было. Еды-то пока всем вроде хватает. Вот у меня все экспедиции отменились например. В общем, условия получились очень приближенные к тем, в которых живут ленточные черви.

Такой сценарий «Матрицы», когда люди попадают в относительно комфортный кокон и постепенно теряют выработанные предыдущей эволюцией инструменты выживания, исключать нельзя. Пока спасает только то, что изобилия все-таки почти нет. Пока кто-то один сидит в коконе, другой пашет на тракторе. И сам кокон кто-то должен сделать, протянуть эти кабели. Снабжающих пока больше. И воспроизводятся именно они. А те, кто сидит в коконе, тупо не плодятся — и следующее поколение сделано не из них, а из тех, кто пашет на тракторе.

Но если вдруг человечество изобретет роботов, которые станут все делать без нас, а мы все поголовно засядем в коконы, то вымрем. Хотя вымирать будем через некоторые стадии. Ведь наш организм не приспособлен сидеть в коконе, он эволюционировал в условиях, когда мы бегали по полям и охотились на зебр или собирали корешки, жрали всякую гадость, болели, мерзли, жарились и решали другие проблемы. И вот если убрать разом все проблемы — тут же вылезет что-то новое. Убираешь паразитов — вылезают аллергии. Если убрать все волокна из пищи, пищеварение будет работать хуже, зубы станут портиться. Наш организм не рассчитан на слишком хорошие условия, для него это плохо. Можно гипотетически организм поменять с помощью генной инженерии, потому что чисто эволюционно мы приспособиться к комфорту не успеем. Перестанет работать отбор, и именно поэтому мы тупо вымрем.

А если создавать себе искусственные сложности? Заниматься спортом или сесть на палеодиету?

Я не верю в то, что можно пропагандой изменить поведение большинства людей. Тенденция к ожирению и лени победит. Потому что мы склонны лениться — это заложено эволюционно. Поскольку мы очень энергозатратные существа, то лень вырастает из необходимости сберегать энергию, не тратить ее попусту. По эволюционной задумке если этого не сделать, то просто помрешь, когда наступит беда.

Эволюционный противовес лени — просто сложности жизни. Тот, кто слишком много ленится, тоже помирает с голоду. Но мы живем в неестественной среде — не бегаем за зебрами по саванне. И программа лени у нас «ископаемая», а способ добычи еды уже сильно поменялся.

То есть перепрограммировать эволюцию, направить ее по желаемому руслу, невозможно?

Почему, возможно. Теоретически. На практике мы пока не знаем, как это делать, но это можно изучать, и тогда рано или поздно мы научимся. Например, освоим генную инженерию настолько, чтобы модифицировать себя под те или иные нужды.

Вот у нас есть проблема с загрязнением. Есть бумажная упаковка, целлюлоза. Есть простейшие или грибы, которые умеют эту целлюлозу разлагать. Чего бы нам эти ферменты не пересадить в пищеварительный тракт, и мы тоже сможем переваривать целлюлозу. Если даже грибы это могут. Дело ведь не в том, чтобы бумагой питаться. Есть вопросы посерьезнее, например болезни. Но пока этим почти не занимаются, потому что все двинуты на страхе перед генной инженерией. «О! ГМО — ужасное словосочетание». Люди этого боятся, в каком-то смысле законно, потому что они неграмотные и не понимают, о чем речь.

Если убрать разом все проблемы — тут же вылезет что-то новое. Убираешь паразитов — вылезают аллергии.

Вот сейчас все мучаются с коронавирусом, бегают прививаться. А что бы с самого начала не поменять генетику так, чтобы мы не заражались коронавирусом в принципе. Сейчас мы не знаем, как это сделать. Так надо узнавать, вести исследования. Тогда выясним. Или вот меня очень раздражает, что у меня уже от зубов ничего не осталось. А что бы не сделать так, чтобы новые выросли? 

Давайте наметим приоритеты. Какие нужны направления для управляемой эволюции?

Первое — это образование и критическое мышление. Чтобы люди были образованными, перестали бояться всего нового, понимали, что происходит вокруг них в мире. Просто нормальное образование. Если с этим общество справится, то можно будет обсуждать следующие шаги. Развивать генно-инженерные технологии. У нас в стране, например, факультет, который этому учит, есть, а применять эти технологии законодательным образом запрещено. То есть факультет учит специалистов для США и Китая, и они туда все хором уезжают. Просто потому что в Думе у нас сидят люди, которые биологию не изучали, не понимают, что это такое, и боятся всего нового. То ли они несознательные, то ли вредители. Может, купленные Госдепом? Тут можно разные интересные варианты сочинять. Но чаще все объясняется тупостью человеческой, невежеством. В итоге учить можно (факультет основали умные люди, Госдума никак не участвовала), а применять полученные знания нельзя — генно модифицировать организмы запрещено.

Кое-какие попытки направлять эволюцию уже делались в ХХ веке. Но очень неудачно. Например, эксперименты с евгеникой, которыми больше всего занимались в США и Швеции, а также в Третьем рейхе. Но это был «негативный путь», основанный на отсечении «неправильных» признаков. А генные модификации — это противоположенная стратегия. Нужно не уничтожать «неправильное», а программировать «правильное». 

В чем миссия проекта «Ученые против мифов»? Преодоление этой косности сознания, страха перед новым?

Нам все время приписывают разные политические смыслы, хотя «Ученые против мифов» совсем не про политику. Они, будем скромными, про выживание человечества. Сейчас это крохотный проект — еще недавно нас было пять ученых, сегодня, наверное, двадцать. Но если не делать ничего, то будет плохо. Любое большое дело начинается с какой-то маленькой фигни.

Через развенчание всякого антинаучного бреда мы пытаемся пропагандировать критическое мышление. На каждом форуме есть несколько сотен людей. Потом в интернете нас смотрят — порой близко к миллиону. Мы не единственный такой проект. Есть «Архэ», «Постнаука», «Наука.Pro». Так потихоньку-помаленьку, пусть в масштабах нашей страны адекватов станет больше, а соседям станет завидно, и они у себя что-нибудь такое организуют. Ну и, может быть, потихоньку вырулим…

Задача не в том, чтобы переубедить безумцев. А в том, чтобы воздействовать на следующее поколение. Чтобы нынешние детишки посмотрели, мол, «вау, да наука — это весело» — и пошли поступать в какой-то нормальный вуз. Ну или не в вуз, а в Думу — и там отменили дурацкие законы. И, глядишь, через какое-то время что-то станет получше.

Герои Высоцкого из Канатчиковой дачи писали письмо ученым, в котором говорилось про Бермудский треугольник: «Треугольник вас, ученых, превратит в умалишенных, ну а нас — наоборот». И эти слова стали пророческими. Примерно полвека спрос на эзотерику или филиппинских колдунов был больше, чем спрос на научное знание. Меняется ли это в наше время? Растет ли интерес к науке?

Ну вот сейчас вечер субботы, а я сижу и рассуждаю о прошлом и будущем. А у меня уже сегодня было утром интервью, потом лекция, и сейчас с вами. И завтра в таком же режиме. В общем, да, интерес к науке стал помаленьку расти. Но для того, чтобы он появился, надо работать ручками.

В советское время пропаганда науки и научного мышления была довольно хорошая. Но, может, перестарались немножко. Или слишком закрывали все остальное…  Но у людей возник интерес ко всякой шизе — к филиппинским колдунам и прочему. Плюс экономика рухнула. А экономический кризис не только у нас же был. И вот шиза поперла по всему миру. Но теперь маятник пошел в обратную сторону — очень хорошо.

В советское время можно было фигней страдать, но жить как у Христа за пазухой, государство о тебе позаботится. А при капитализме житейские сложности создают спрос на то, чтобы учиться мыслить и решать задачи адекватно. Мы на своем участке пытаемся этот спрос удовлетворить качественным научпопом. У меня уже пару раз было, что какие-то товарищи с бородами мне говорили, что, мол, я вас смотрел, когда был школьником. Я думаю: блин, неужели я так долго уже этим занимаюсь? Но, конечно, мне очень приятно, что мои усилия приводят людей в науку или ее окрестности.

В одном из своих роликов вы говорите, что один из самых загадочных и интересных периодов в истории нашего вида — это время от ста до пятидесяти тысяч лет назад. Что такого судьбоносного случилось в этом промежутке времени?

Ну в это время мы, собственно, и появились на свет — вид Homo sapiens sapiens со своими сложными заморочками: искусство, ритуалы, первые формы религии. В это время наши предки отошли от своей прежней суперпрактичности. Ведь во многом наша человечность — это наша непрактичность, наша неутилитарность. Самый утилитарный человек — это питекантроп. Он проснулся, убил газель, сожрал, лег спать. Потом проснулся, убил дикобраза, ну и дальше по расписанию. Но от ста до пятидесяти тысяч лет назад появляются сложные погребения, использование охры, раскрашивание себя и еще чего-нибудь, всякие дудочки, фигурки, то, что «угля стране не дает», то есть по сути «не нужно», но оно есть, и оно срабатывает на повышение уровня развития. И все, в чем мы сейчас живем — это результат тех первых культурных экспериментов. Вот мы с вами сейчас общаемся, хотя результатов никаких не получим…

Ну я получу зарплату…

Да вы бы ее и так как-нибудь получили. В общем, если бы пошли вскапывать грядки, было бы лучше. Хотя сейчас зима. Ну пошли бы зайцев ловить, силки ставить. В общем, если бы вы все время потратили на добывание жратвы, было бы лучше. Но так не работает. Ладно, вы на работе, но кто-то же это будет читать, хотя калорий ему это не добавит и крышу над головой не укрепит. И вот как произошел этот переход от сугубой утилитарности ко всем этим неочевидным культурным штучкам — это самое интересное.

Наверняка мы не можем ответить, почему все это произошло. Но есть, например, гипотеза Якова Абрамовича Шера. Он утверждал, что искусство — это, по сути дела, сбой нервной системы, побочный эффект ее развития. Миллионы лет мозг увеличивался для решения вполне прикладных задач — добыть еду, сделать орудия, разжечь огонь, построить жилище…  Но постепенно эти задачи так «разъехались» в стороны, что специализировать мозг стало уже невозможно. Он стал слишком универсальным, способным решать какие угодно задачи. Нейронов в мозге стало слишком много, они решали все задачи на свете и стали выдавать глюки.

Например, слоны умеют рисовать. Вот на фига слону рисовать? У него задача — ветки в лесу жрать. Ему даже бояться некого — слишком большой, ему все пофигу. Никаких сильно сложных задач не решает: он курсирует от болота до рощи и все. Но нет же, он зверь умный. Тоже глюк большого объема мозга. Или у дельфина, у которого четыре килограмма мозга. Его задача — поймать селедку. Акула ее решает с куда меньшими мозгами и прекрасно живет. Но дельфин отрастил мозг, и у вот у них даже появляются имена. На фига они нужны, чтобы ловить селедку? А тем не менее факт.

Правда, практические задачи этими глюками — культурой, религией и так далее — тоже успешно решаются. Например, религия — мощнейшее средство сплочения общества. Это работает по принципу «мы едины, потому что у нас вот такой общий очень энергозатратный глюк». Ученый Ричард Докинз писал, что если в каком-то сообществе есть жуткие, очень энергозатратные или болезненные ограничения, то оно почти гарантировано от обманщиков: никто не будет косить под апологета этого культа, если только он не искренний верующий. А если он искренний, то ему можно доверять, он свой. И на основе такой «коллективной шизы» возникает сплочение, а это делает сообщество успешным, позволяет ему решать сложные задачи.

Например, слоны умеют рисовать. Вот на фига слону рисовать? Но нет же, он зверь умный — это глюк большого объема мозга.

До определенного уровня чем жестче ограничения и регламентация, тем устойчивее общество. Если шумеры в своем номовом государстве 30 километров в поперечнике построили пирамиду, на которую ушло по полжизни каждого жителя, то сколько-то поколений эта община-государство будет почти неуязвима. Но вот в масштабах нашей страны или, тем более, всей планеты такое сплочение может работать и в минус. Эволюционно человек рассчитан на функционирование в малых группах, в которых возникают свои формы глюка — ценности, культурные практики. И если допустить, что у каждой такой группы будет полностью своя «групповая шиза», то все просто развалится. Поэтому надо миновать опасную стадию такого группового сплочения и выйти на какой-то новый уровень. А этот уровень — наука.

То есть 50–100 тысяч лет назад наши предки создали стратегию более эффективного и быстрого (по сравнению с биологической эволюцией) приспособления?

Черт его знает. Вам вот кажется, что какой-нибудь галечный чоппер и ашельское рубило — это какие-то убогие булыжники. А с точки зрения их юзателей, переход от одного к другому — это мегапрорыв. На самом деле самый мощный прорыв был 400 тысяч лет назад. Тогда появились составные орудия, которые состоят из нескольких элементов (ничего круче до сих пор не придумали!), первые погребения, регулярное использование огня, жилища, даже, видимо, первые зачатки искусства. И это все еще до сапиенсов.

Первый, может быть, самый большой шаг сделал гейдельбергский человек, наш общий предок с неандертальцем. А потом этот вид разделился на несколько видов, несколько параллельных человечеств — неандертальцев, денисовцев, кроманьонцев. Вопрос, почему только мы сделали следующий шаг, а наши «двоюродные братья» его не сделали, не имеет очевидного ответа.

Но я бы предположил, что просто у наших предков была возможность, а у других ее не было. Мы сидели в Африке, где было много ресурсов и где среда менялась, но не слишком активно. В Юго-Восточной Азии природная среда была стабильной. В Евразии была слишком хреновой, холодно, ледниковые периоды. Отсюда низкая численность неандертальцев. Условия жесткие, жратвы мало, энергии немного, и они подзастряли. А в Африке был идеальный баланс. И проблемы кое-какие были, что заставляло шевелиться, и не слишком все быстро и ужасно происходило. Не было природных катастроф, извержений и обледенений, от которых все могли просто сдохнуть. Наши предки оказались в нужное время в нужном месте.

А был ли шанс на параллельное развитие нескольких видов Homo?

Теоретически — да. Но это требовало другой географии. Чтобы, допустим, люди попали в Америку пораньше, а потом там изолировались. Тогда мог возникнуть другой вид людей. Вот хоббиты миллион лет назад добрались до острова Флорес, а до Австралии не добрались, хотя оставалось уже совсем близко. А добрались бы — глядишь, возник бы из них свой вид людей.

Другое дело, что бы с ними случилось, когда все-таки построили бы большие корабли, стали плавать туда-сюда…  Был бы такой фэнтезийный мир в духе троллей, огров и эльфов. Но при встрече, я думаю, они бы все равно быстро выпилили друг друга. И остался бы только один. Так ведь в реальности обычно и получалось. Сапиенсы, неандертальцы и денисовцы ведь успели повстречаться — мы даже унаследовали немного их генов. Но в целом остались одни сапиенсы.

Создать идиллический симбиоз им было трудно. Все-таки это крупные виды, очень энергозатратные, сплоченные, хищные и довольно агрессивные по отношению к чужакам…  Да еще и разумные, способные всякие подлянки строить.

Грустная история. Мы же тоже живем в условиях разнообразия и неравенства. Где-то еще есть охотники и собиратели, а где-то — Силиконовая долина и Байконур. Даже в одной отдельно взятой Москве есть бездомные и миллионеры, а продолжительность жизни в разных социальных классах отличается на 20 лет. Эти неравенства намекают на судьбу неандертальцев и денисовцев?

Вообще чем больше разнообразия, тем лучше для вида. Тем больше шансов на выживание, тем богаче общий опыт. Ну а риски, конечно, по-прежнему в том, что кто-то конкретный обязательно пострадает. Тот, кто достиг технического преимущества, он его рано или поздно применит — в виде ли прямого геноцида, в виде подчинения либо просто косвенно. Прямо сейчас для нужд промышленности выпиливают последние дождевые леса, и охотничьи племена, которые в них еще живут, просто подыхают с голоду. Оказаться внизу такой пищевой цепи очень плохо.

 Современный город вроде Москвы решает задачу взаимного обогащения культур или сплавляет их в общем котле? Может ли пресловутое социальное неравенство привести к тому, что человечество, как у Герберта Уэллса, разделится на два разных вида?

Вряд ли. Вот та же Индия с ее кастовой системой показывает, что смешение идет, несмотря ни на какие запреты. И география имеет большее влияние на распределение расовых типов, чем кастовая система. А в большинстве стран такой жести все-таки нету. И браки совершаются не только по социальным критериям. Академики женятся и выходят замуж не за академиков, а за кого попало. Таксисты не на таксистах женятся, повара, сантехники и так далее.

В культурном смысле город скорее способствует взаимному обогащению культур. А вот генетически нет — в городах смертность всегда превосходит рождаемость, и так с древности. Города — это места утилизации излишней численности особей нашего вида.

Угрозы полного смешения всех культур и рас тоже на самом деле нет. Теоретически это возможно на очень большом временном отрезке, но на практике не происходит. Мешают география, неизбежные барьеры — языковые, политические и прочие. Но есть еще и биология. Например, у светлокожих людей на экваторе частота рака кожи в 10 тысяч раз больше, чем у чернокожих, и это статистика, а не предрассудки. Или у чернокожих в северных широтах в несколько раз выше риск развития рахита. В США это дает довольно ощутимые проблемы. Потому что автохтонного населения с выработанной адаптацией практически нет — его давно выпилили. А все остальные понаехали: одни из Европы в субтропики, другие из тропической Африки не по своей воле. И у всех — масса проблем, от аллергий до ожирения. То есть тупо перестрелять местных — это запросто, а вот успешно освоить чужие природные ниши уже куда сложнее. Поэтому навряд ли получится выработать какой-то один антропологический тип, одинаково пригодный для всех стран и широт. И даже если все начнут безгранично смешиваться, то локально будут возникать новые типы, которые будут отличаться друг от друга. Как это получилось с неандертальцами: они смешались с сапиенсами, но у чернокожих нет неандертальских генов. Получилось, что вне африканцев наш геном поменялся, а у африканцев — нет.

Вы сказали, что город — место утилизации лишних людей. Означает ли это, что в урбанизированном мире выжить наш вид не сможет?

Пока главной проблемой планеты является не вымирание, а перенаселение. Урбанизация идет давно, а людей меньше не становится. Город — это действительно демографическая черная дыра. Но сельские районы продолжают плодиться. Это далеко, но это и наша проблема.

Если взять «базовую комплекцию» нашего вида — охотников и собирателей, то они вообще не особо парятся гендерными ролями.

А с другой стороны, хоть города — это генетические топки, но в то же время — это культурный прогресс. Именно там куется технология, наука, искусство. И это трудно отдать на откуп сельским жителям. Плодиться они умеют хорошо. И жратву выращивать тоже умеют. Но если убрать города, они застрянут на уровне средневековья или неолита. И многие общества так и существуют тысячелетиями, как папуасы в Новой Гвинее.

В России вот перестали…

Ну в России даже неандертальцы и те не жили. Это место, где жить, по идее, нельзя. Канаду называют северной страной, а там все население живет на широте Украины и Крыма с Краснодаром — наших райских мест. На нашей территории цивилизация невозможна, это вообще удивительный феномен, что мы тут живем. Так что специфика нашей демографии — это не удивительно. Удивительно, что до сих пор было по-другому. Но ничего, глобальное потепление нас спасет.

Современный город еще создает массу психологических и социальных проблем. Например, атомизацию, когда люди испытывают отчуждение друг от друга, но не способны преодолеть одиночество. В Японии огромная часть молодежи не только не стремится создать семью, но и вообще отказывается от личных отношений, не занимается сексом.

Много раз ставили похожие эксперименты, например знаменитый эксперимент с мышиным раем. Если дать мышкам кучу еды, то они сначала начинают страшно плодиться, достигают огромной численности и плотности, а потом перестают плодиться вообще и хором дохнут, все без остатка. Даже в дикой природе у многих видов, например леммингов, бывают волны численности, которые сменяются спадами. Когда численность популяции достигает определенного значения, начинается нарушение нервной деятельности, стресс. И это нарушение затрагивает все сферы жизни, включая размножение. И вот японцы перестают плодиться, у них с этим действительно беда. Это судьба чересчур размножившихся популяций. Эта закономерность срабатывает на всех млекопитающих.

Были бы мы просто полевками, у нас бы эти волны просто сменялись спадами, и все хорошо. А у нас еще культура. Она маскирует биологические закономерности. Вот мы размножились, а хищников на нас нет. Но сколько эта амортизация будет работать, непонятно. Мы ведь все-таки живые организмы. Так что мы действительно подошли к опасной черте. Можем что-то отчебучить, начать войну и так далее. Да и потребляем мы не в пример полевкам. Мы можем просто сожрать и спалить все так, что будущим поколениям вообще ничего не достанется.

И вместо попытки осмыслить эти проблемы и найти какие-то содержательные коллективные решения мы зачастую пытаемся справиться с проблемами популяции или даже всей экосистемы частными усилиями. Полно сумасшедших бегают и кричат: «Ой, глобальное потепление, давайте перестанем есть сыр дорблю». От этого, проблема, к сожалению, не решится.

В 2021 году трудно провести интервью и не затронуть феминистскую повестку. Сейчас много говорят о смене гендерных ролей. Например, о том, что сексуальная свобода для женщин может изменить общество так, что шанс на продление рода останется только у немногих избранных мужчин — самых красивых и популярных. Может ли общество организоваться по принципу прайда?

На самом деле гендерные роли меняются очень медленно, если вообще меняются. Если бы в каком-то обществе они изменились стремительно, это общество немедленно бы вымерло. Ведь существующие роли не просто свалились с неба, они были отобраны в процессе эволюции как самые эффективные. Австралопитеки, питекантропы, кроманьонцы жили определенным образом, добились успеха и стали нами, потому что они выработали определенную стратегию. А если мы эту стратегию искусственно поломаем из неких философских побуждений, то все тупо вымрут.

Уже позже, на уровне производящего хозяйства, появляются разные приколы — полигамия, моногамия. А если взять «базовую комплекцию» нашего вида — охотников и собирателей, то они вообще не особо парятся гендерными ролями. У них могут быть хитрые фратриальные системы, как у австралийских аборигенов. Но насчет полигамности и моногамности — у них даже слов таких нет в лексиконе. Есть жена — хорошо, есть три жены — еще лучше. И сами эти жены мало задумываются о феминизме. Они могут занимать положение в обществе, быть умными или глупыми просто индивидуально, но именно гендерная роль определяется строго биологией: женщина может рожать детей и кормить их. А мужчина рожать не может, зато может быстро бегать и ловить жратву. А с ребенком на руках сильно не побегаешь. Это и есть гендерная роль. Но потом она начинает меняться в зависимости от экономики. Если у вас задача — рисовать чертежи, то это может и мужчина, и женщина, но это уже не гендерная роль. Эта задача не привязана к особенностям пола. Но базовые-то вещи никуда не деваются: по-прежнему женщина может рожать детей, а мужчина нет.

Каждый человек выбирает сам: хочет — рожает детей, не хочет — не рожает. Но если не будет рожать, то просто не передаст своих генов и своего опыта. Может, тогда в следующем поколении не будет стремящихся к такому равенству. Так что можно отказаться от передачи своих генов, пока вроде это не запретили. Это и есть естественный отбор в чистом виде, просто классика. То же самое с мужиком: если он свои биологические возможности не будет использовать и носить женщине с детенком корм, то его гены хуже передадутся. Его потомство будет хуже выживать. В среднем по планете, конечно, когда статистика идет на миллионы.

Пока мы еще не водоросли с одинаковыми гаметами, пока у нас два пола, будут и биологические отличия мужчины и женщины. 

Все же в традиционном обществе доступ к сексу регулировался обществом и традицией, а сейчас это выбор…

Да и раньше это тоже был выбор. Можно было быть Емелей на печи и страдать фигней. Просто если ты в незамысловатой экономике не поймал свою щуку, то помрешь. Но такие идиоты, которые свою социальную функцию отказывались выполнять, всегда были в любом обществе. В фольклоре любого народа есть сказки о лентяях. Или читаешь записки антропологов про эскимосов или бушменов, и там обязательно будет такой персонаж, который не хочет. Ну ему и хуже — как правило, он плохо кончает. А те, кто что-то делал, те дали нас. Это были умные, способные, успешные. Но каждый раз появляются новые бестолочи и снова самовыпиливаются. Это только очень недавно мы построили такое общество, которое перестало наказывать лентяев. И то рано или поздно этот бумеранг вернется и все расставит на места.

Фото: из личного архива Станислава Дробышевского