Всё время публиковал материалы, которыми пользуюсь при написании своих книг. Сегодня рискну опубликовать отрывок, куда снёс многое из реальных споров с марксистами отсюда - с АШ. То есть ваши же комментарии, уважаемые комментаторы, переложил в художественный формат. Получилось вот так:
-И всё-таки, господа, - инженер скосил глаз в сторону нахохлившегося Л., нетерпеливо барабанящего по столику пальцами, улыбнулся, поправился, - ...и товарищи. Мне кажется, что мы подступаем к этой проблеме совсем не с того края. Само понятие “эксплуатация физического, то есть мускульного труда рабочего” в огромной степени абсурдно, и я намерен доказать это с цифрами в руках.
Ш.устроился поудобнее на вагонный диван, положил на узенький столик купе бумагу и привычным движением крутанул в пальцах анилиновый карандаш.
-Итак, мощность человека в среднем составляет десятую долю лошадиной силы или 0,07 КВт. При этом он должен ежесуточно потреблять 2600 Ккал, или примерно 3 КВт*ч. Поэтому логичен вопрос: как можно эксплуатировать человека, пусть даже его рабочий день составляет 12 часов, если он за это время способен произвести мускульных усилий только на 0,84 КВт*ч, почти в три раза меньше, чем потребляет сам? Смотрите - считайте!
- Даже если бы у нас была технология прямого преобразования энергии питательных веществ в механическую работу, - увлеченно продолжал Ш, - то необходимый только для самоокупаемости мускульный труд занял бы около... 3 разделить на 0,07 равно ...42 человеко-часа в сутки.
-Вы, господин инженер, своими расчётами хотите показать, что эксплуатации трудящихся не существует? - Л. прекратил выбивать барабанную дробь, обхватив двумя руками фирменный железнодорожный подстаканник.
- Я хочу сказать, что эксплуатация - явление более сложное, чем то, что описывает в своих книгах товарищ Маркс. Она охватывает гораздо больший круг лиц, чем наёмные рабочие, и уж точно не может измеряться такой эфемерной умозрительной величиной, как прибавочная стоимость.
- Например?
-Нет-нет, подождите, - вмешался С., - Владимир Григорьевич, извольте завершить свою мысль. Честно говоря, я сам ни разу не смотрел на проблему наемного труда с энергетической точки зрения, поэтому буду премного благодарен за разъяснение. Где же тогда кроется извлекаемая прибыль, если грубая физическая сила рабочего сама по себе нерентабельна?
-Здесь, - улыбнувшись, Ш. ткнул себя карандашом в лоб, - время, проведенное рабочим у станка, рентабельным делают машины и технологии, а они, в свою очередь, есть овеществлённый труд, сиречь - потраченное рабочее время ученых и инженеров, занятых не только на конкретном предприятии. Вот, например, в этом карандаше, а точнее в шести технологических операциях по его изготовлению, сосредоточен напряженный мыслительный процесс нескольких поколений умных людей. Таким образом, капиталист, если уж брать термины Маркса, на каждый человеко-час рабочего эксплуатирует от 40 до 400 часов высокоинтеллектуального труда людей, большинство из которых он вообще в глаза не видел и даже не подозревает об их существовании. Рабочий из всей этой эксплуатируемой группы - самое дешевое и легко заменимое звено.
- Самое дешевое? - хмыкнул Л.и покачал лысеющей головой.
- Дешевый - не значит негодный. Ни в коем случае не хотел принизить или оскорбить достоинство трудящихся. Но я лично могу заменить рабочего на его месте, а он меня - нет…
- Так научите! - запальчиво вскрикнул революционер.
- У нас имеются более толковые преподаватели, чем я, - продолжал говорить Шухов тихо и спокойно, - и уверен, что каждый из рабочих сможет стать инженером и ученым, но он тогда перестанет быть рабочим и, увы, выпадет из сферы ваших интересов…
- Почему это?
- Ну вы же сами назвали свою партию рабочей, - подал реплику Б., - и все время говорите о защите именно пролетариата… Вы постоянно указываете на эксплуатацию наемных трудящихся, не замечая, что в прибавочной стоимости доля труда рабочих составляет, как подсчитал господин инженер, одну сороковую или даже одну четырёхсотую часть.
- Ну всё-таки наличие прибавочной стоимости господин инженер признал, - с нажимом произнес Л., глядя исподлобья на инженера, - а ведь буквально три минуты назад назвал её эфемерной.
Ш. вздохнул и перевернул листок с расчетами.
-Простите, но я не искушен в политических диспутах и не умею складывать слова в безупречные филологические и юридические конструкции. Воспользовавшись словосочетанием “прибавочная стоимость”, хотя с метрологической точки зрения в нем совсем всё плохо, я постарался применить вашу терминологию. Если же иметь ввиду расчеты, а не риторику...
Ш. несколькими быстрыми штрихами нарисовал свою знаменитую башню, аккуратно внёс размеры конструкции.
- Мы потратили около 300 рублей на материалы, заплатили еще 200 рублей рабочим на заводе моего партнера и работодателя . Какова прибавочная стоимость этой башни?
- Ну, это зависит, сколько вам заплатит заказчик, - нашелся революционер.
- А от чего зависит, сколько он нам заплатит?
- Предполагаю, что от вашей способности торговаться?
-Стало быть, прибавочной стоимости в этом изделии ещё нет, хотя башня уже покинула заводскую территорию? Сейчас она девственно чиста от капиталистической эксплуатации?
- Вот еще один пример. Читайте: “Изготавливаем вертикальные паровые котлы Ш.”. Я знаю себестоимость изделия и могу по условиям контракта устанавливать отпускную цену. Рабочие, собирающие котлы, уже получили заработную плату. Какую теперь цену я должен поставить, чтобы не стать мироедом и кровопийцей, то есть не присваивать прибавочную стоимость, а брать исключительно то, что мне полагается за интеллектуальный труд инженера-конструктора? Ваше мнение, Л?
- У меня такое впечатление, - Л. говорил сухо, как ветки ломал, - что вы задаёте вопрос, зная на него ответ, а тема эксплуатации трудящихся вас вообще не интересует.
- Наоборот, - Ш. бросил карандаш на бумаги, - очень интересует. И вопросы я задаю не риторические, а практические, вопросы человека, не желающего жить в условиях социального конфликта. Меня просто, как инженера, привыкшего считать и доверять больше цифрам, чем словам, не удовлетворяют эмпирические размышления о светлом будущем. Хотелось бы увидеть его чертежи с расчётами, размерами и технологией воспроизводства....
Если заинтересовали имена персонажей и результат дискуссии - вам сюда:
Стальная империя
Весьма поучительная история для тех кто умеет думать.
Комментарии
Извлекаемая прибыль кроется в знаниях. Применение знаний. Да и платят не за физику а за умения и опыт.
но без фундаментальной науки той же физики умения и опыт не дадут результата. Долго умением и опытом делали бы кристалы для чипов ?
Напечатано множество учебников о том как создать реактивный двигатель. Однако фактически производителей можно пересчитать по пальцам. Та как по учебнику ничего создать нельзя, множество вещей на первый взгляд не важных просто не формализовано. Грубо говоря для того чтобы делать что либо, нужно это делать набивая шишки и опыт.
Та же самая история и с куда более простыми вещами. Можно ли научиться ремеслу, ну не знаю, краснодеревщика строго по книжке?
Нет, нельзя. Либо нужно стажироваться у мастера, либо потратить годы, чтобы научиться самому, на основе собственного опыта.
А вроде как в книжке всё написано.
Так проблема вовсе не в том, что существуют специальные знания и умения. Проблема в том, сколько они стоят. И если с трудом рабочего всё более или менее понятно, то с трудом директора фабрики, главного инженера фабрики и, тем более, владельца фабрики, всё не так просто. И наиболее выпукло стоит проблема жирдяя, владеющего фабрикой. Он вообще ничего не делает. Но его труд самый высококвалифицированный, ибо его место не удалось занять ни высокообразованному главному инженеру, ни рабочему. Ведь при капитализме любой может стать буржуем. Они не несменяемы, хотя бы формально, как феодалы.
Если бы. Производительность рабочих на одном оборудовании может отличаться разика так в два. В произведённых ими деталях однаковая прибавочная стоимость или нет?
А ешё может быть так, что и Петя и Вася делают по 100 деталей за чем. Только у Пети детали сделаны по ГОСТу и служат год, а Васи — “тяп-ляп” и служат месяц. У них одинаковая прибавочная стоимость?
Не-не-не. По Марксу — он кроповийца и эксплуататор. И вообще ничего в процесс не вносит. Доказательство: если он простудится и на неделю перестанет на работе появляться — то продукция как выпускалась, так и будет продолжать выпускаться.
Собствнно основное отличие марксизма от других экономических теорий — это постулирование прибавочной стоимости.
То есть директивно, аксиоматически, вводится такой постулат: “труд в процессе производства вносит в продукт некоторую, неизвестную нам, но фиксированную стоимость”.
Дальше, из этой аксиомы, делется куча выводов, они проверяются на практике… и облом-с: не сходится теория с практикой-то!
Вместо того, чтобы отказаться от изначального постулата… туда добавляются поправки, потом поправки к поправкам, потом дополнения и разъяснения… получается Плотемеева системы с десятками эпициклов.
Но это марксистов не останавливает и они говорят, что всё нормально, нужно только ещё эпициклов добавить.
Экономикс, впрочем, не сильно лучше: там эпициклов поменьше, но они тоже есть — и нужны они чтобы защитить другой постулат: о возможности и необходимости существования кредита с фиксированной процентной ставкой.
Такая себе Коперникоская система — тоже ущербная, но похоже, всё-таки более близкая к реальности.
Кепплера, увы, у экономистов пока не нашлось.
Только у Пети детали сделаны по ГОСТу и служат год, а Васи — “тяп-ляп” и служат месяц. У них одинаковая прибавочная стоимость?
Детали, сделанные по ГОСТу и "тяп-ляп", - это разные детали. Поэтому ОТК присвоит им разную категорию. Высший сорт будет дороже. За брак не заплатят и премии/льгот лишат. При капитализме - из зарплаты вычтут расходы на бракованные детали.
Прибавочная стоимость будет разная.
Производительность рабочих на одном оборудовании может отличаться разика так в два. В произведённых ими деталях однаковая прибавочная стоимость или нет?
Если при разной производительности получаются детали одинакового качества, то прибавочная стоимость в каждой детали одинаковая. Просто медленный рабочий будет получать меньше.
Погодите. Если к количеству вложенного труда образовавшаяся в деталях прибавочная стоимость никакого отношения не имеет (а раз одинаковые детали, произведённые на разных станках, имеют одинаковую прибавочную стоимость, то, стало быть, прибавочная стоимость — это не вложенный в детали труд)… то как мы вообще собрались её считать? И с чего кто-то решил, что
тигру недокладывают мясакапиталист кого-то там обирает?Её считают для двух вещей - отодвинуть от распределения капиталистов, подвинуть себя, любимых. Госплан и Минфин подсчитают. Все эти разговоры исключительно про то, как поделить и кому должно достаться больше. Всё остальное - лапша разного качества.
Вы речь вели о разных рабочих на одинаковом оборудовании
Производительность рабочих на одном оборудовании может отличаться разика так в два
и получили ответ о разной зарплате, а теперь вдруг заговорили о
одинаковые детали, произведённые на разных станках
Вот тут-то прибавочная стоимость капитальная (затратная) будет разная, хотя стоимость потребительная будет равная ( детали одинаковые ). Поэтому при одинаковой меновой стоимости прибыль будет разная. И тогда рабочие будут получать по разному. И в итоге плохой станок выбросят и поставят хороший. Именно это и движет прогресс при капитализме: хорошие рабочие на производительном станке.
Я всего-навсего пытаюсь понять — что же такое эта загадочная ПРИБАВОЧНАЯ СТОМОСТЬ на которую правоверному марксисту полагается молиться.
Потому что вокруг неё там идёт всё богослужение.
Поскольку у Маркса много говорится, что это, типа, мерило труда, то вознила идея: давайте рассмотрим вариант, когда вложенные материальные акивы одинаковы (станки одинаковы), труда вложили тоже одинаково (положим оба рабочих работали 8 часов)… результат разный.
Оказывается к труду прибавочная стоимость отношения не имеет, если детали одинаковы и станнки одинаковы — в каждой детели сидит одинаковая прибавочная соимость.
Принято.
Следующий этап:
Отлично. Здесь вы уже опираетесь на тот факт факт, что в одинаковых деталях сидит одинаковая прибавочная стоимость. А в разных станках она разная.
Но, во-первых, разные станки могут содержать в себе одинаковую прибавочную стоимость (например один и тот же станок, работающий в разных режимах). А во-вторых - вы так и не объяснили как считать эту самую прибавочную стоимость и почему вы верите в то, что она существует.
Нормальная стомость — она определяется тем, что написано в договоре купли-продажи. Может быть разной для одинаковых предметов (на примере iPhone проданных в разные годы это видно хорошо) и, главное, сразу исключает все разговоры про “эксплуатацию рабочих”: если рабочие согласились работать за 100 рублей и эти 100 рублей им выплатили… значит сегодня цена их работы — ровно 100 рублей. Ибо таков был договор.
То есть обычная стоимость — она неприбавочная. А как тогда “прибавочна стоимость” считается и почему вы считаете, что она существует?
Могут сделать и наоборот. Если окажется, что дешевле перенести производство куда-нибудь в Индонезию. Но мы сейчас не об этом. Мы пока что о том, как бы нам, чёрт побери, прибавочную стоимость-то вообще посчитать.
Молиться не надо, надо изучать. Разница в том, что для верующего молния - божий гнев, а для образованного - электрический разряд.
когда вложенные материальные акивы одинаковы (станки одинаковы), труда вложили тоже одинаково (положим оба рабочих работали 8 часов)… результат разный
Так не бывает. Если рабочие работали одинаково одинаковое время на одинаковых станках, то и результат будет одинаковый. О производственной норме слышали? Думаете, просто так?
в одинаковых деталях сидит одинаковая прибавочная стоимость. А в разных станках она разная.
В станках, как средствах производства, нет прибавочной стоимости. Она была, когда эти станки изготовили для продажи. Теперь в станках только капитальная стоимость.
Прибавочная стоимость будет в деталях, изготовленных на станке рабочим.
как считать эту самую прибавочную стоимость и почему вы верите в то, что она существует
Прибавочная стоимость - это не вера, это постулат/аксиома в теории Маркса.
Вы разницу между сырым тестом и булочкой заметить можете? Осознаёте, что булочка лучше теста? Что булочка вкусная и её хочется съесть? Вот разница между тестом и булочкой и есть прибавочная стоимость как потребность. Можно посчитать как "хооочууу"...
Понимаете, что для превращения теста в булочку надо затратить энергию, оборудование, инградиенты и человеческий труд? Вот эти затраты и есть прибавочная стоимость как затраты. Можно посчитать в деньгах и времени.
Нормальная стомость — она определяется тем, что написано в договоре купли-продажи
Это меновая стоимость. К остальным стоимостям она строго не привязана.
Можете продавать по договору себе в убыток - разоритесь и перестаните производить.
Можете продавать без прибыли, тоже разоритесь, но позже, когда более эффективные конкуренты вложат прибыль в новые эффективные станки и снизят цены ниже вашей себестоимости.
Если вдруг монополист, то выставляете высокую стоимость - прибыль будет большая.
Может быть разной для одинаковых предметов (на примере iPhone проданных в разные годы это видно хорошо
Гаджет стареет, теряется потребительная стоимость, значит, и меновая снижается. А капитальная остаётся одна и таже - средства же затрачены уже, гаджет произведён. Просто себестоимость в 3 раза меньше меновой стоимости в момент начала продаж, поэтому и прибыль самая большая. Потому и ажиотаж создаётся - "А-а-а, новый Айфон! А-а-а, новые возможности!... Хватай, в очередь вставай! ...".
А через 3 года это старый Айфон можно продать по себестоимости - за треть первоначальной цены. А б/у - ещё дешевле: царапины, полудохлый акк... Фу-у-у, потребительная стоимость ещё ниже, а с ней - и меновая.
главное, сразу исключает все разговоры про “эксплуатацию рабочих”: если рабочие согласились работать за 100 рублей и эти 100 рублей им выплатили… значит сегодня цена их работы — ровно 100 рублей
За день? За месяц 2200? Значит, скоро эти рабочие сдохнут от эксплуатации. Или уволятся и найдут работу за большие деньги у другого буржуя, который будет их эксплуатировать на лучших условиях.
Современная экономика - она большая и усредняет результаты работы разных предприятий. Кто более прибыльный, потому что эффективнее, тот и выживет.
То есть обычная стоимость — она неприбавочная
Это меновая стоимость. У вас каша в голове - Маркса не поняли, понятия путаете. Идите к станку работать за 100 рублей.
Могут сделать и наоборот. Если окажется, что дешевле перенести производство куда-нибудь в Индонезию
Т.е. оставят у себя плохой станок, а новый поставят в Индонезии? И тогда кому нужны будут ваши детали, если из Индонезии дешевле из-за эффективных станков и дешёвой раб.силы?
Мы пока что о том, как бы нам, чёрт побери, прибавочную стоимость-то вообще посчитать.
Какую прибавочную-то ? Их две!
Потребительная считается через "хочу айфон, а не кучку грязи". Ну, там количество презрительных взглядов и реплик от окружающих владельцев, кол-во таблеток от нервов и других расстройств вашего организма.
А капитальная уже давно посчитана, но вам не скажут - коммерческий секрет. Иначе Айфончик не впарить в 3 раза дороже себестоимости, получив громадную прибыль... в 200%...
Если мы не умеем этот электрический разряд померить — то разницы с божьим гневом никакой.
С чего вы взяли?
Нет конечно. Просто когда “священное учение” предсказало чуть, “истинно верующие” от него не отказались, а начали “менять действительность”. В попытке привести её в соотвествие с учением.
Получилось… так себе.
Поскольку “священные крижали” говорили о том, что работающие одинаковое время на одинаковых станках должны порождать одинаковый результат, то платить тем, кто умеет что-то сделать лучше — было невозможно.
Зато если “выскочкам” набить морду — то появлялась возможность сэкономить время чтобы на выходных поработать на себя. На приусадебном участке.
Если постулат/аксиома — так должны быть поставлены опыты, которые покажут, что эта теория имееть хоть малейшее отношение к реальному миру.
Нельзя посчитать. У разных людей это “хооочууу” разное. Более того, у меня одного оное “хооочууу” будет разное — в зависимости от того, сытый я или голодный.
Энергию — это понятно. Но как посчитать человеческий труд вы пока не объяснили. Сказали только, что в часах его мерить нельзя. А чём можно?
Это единственна стомость, которую мы умеем считать. Все остальные — это, пока что, словоблудие.
Вы, похоже, меня не поняли. Речь не идёт о том же старом гаджете, который постарел! Речь идёт о новом гаджете!
Аппл, в отличие от многих других производителей, не имеет специальных “дешёвых” моделей. Вместо этого он, после выхода новых моделей, снижает цены на старые. То есть меновая стоимость точно такого айфона (новенького, свежевыпущенного) зависит от года, когда мы эту стоимость обсуждаем!
Кстати другие производители тоже этот трюк проделывают, просто они не выпускают одну и ту же модель годами. В случае с айфоном стоимость “новейшего” айфона может отличать от той же самой модели айфона к моменту её снятия с производства вдвое (а на распродажах — и больше, чем вдвое).
Вот уже и у вас потребительская стоимость начала плавать. А мерить мы её по прежнему не умеем.
Зачем? В Индонезии поставят плохой станок, а новый просто не будут производить.
Собственно США именно так и лишились промышленности: у них сейчас уровень автоматизации производства ниже, чем у многих других стран. Ниже чем у Германии, так точно.
А поскольку потребителей у нас миллиарды, то и потребительских стомостей — такое же количество? Где, извините, у Маркса это обсуждается?
Если мы не умеем этот электрический разряд померить — то разницы с божьим гневом никакой
Разница принципиальная: или молимся или делаем молниезащиту.
С чего вы взяли?
Практическое наличие нормы выработки на рабочее место за смену. Станок очень сильно оптимизирует рабочего.
Получилось… так себе ... "выскочкам" набить морду
При Сталине получалось очень хорошо: лодырям - низкую зарплату, лишение премий и льгот, общественное порицание. Стахановцам - большие зарплаты, льготы, слава, почёт. Это очень не нравилось лодырям, но тогда их мнением не очень интересовались, а поднимали норму. За "набить морду" отправляли "валить лес".
“священные крижали” говорили о том, что работающие одинаковое время на одинаковых станках должны порождать одинаковый результат, то платить тем, кто умеет что-то сделать лучше — было невозможно.
Ещё раз: одинаковые рабочие за одинаковое время на одинаковых станках. Упорно игнорируете "одинаковые рабочие". При Сталине это выполнялось. Невыполняющих норму переводили в разнорабочие - на низкую зарплату и т.д. Т.е. принцип "каждому по труду" выполнялся. После госпереворота в 1953-м от социалистических принципов стали отходить, пока не развалили СССР.
И даже в позднем СССР перевыполняющим план давали премии и льготы.
должны быть поставлены опыты, которые покажут, что эта теория имееть хоть малейшее отношение к реальному миру
Создание и развитие СССР и соцлагеря - это и есть опыт. Отрицаете реальность существования СССР, построенного на марксизме-ленинизме?
У разных людей это “хооочууу” разное. Более того, у меня одного оное “хооочууу” будет разное — в зависимости от того, сытый я или голодный
Всё правильно, именно так это “хооочууу” (потребительная стоимость) и считается. В городе за Айфон потребуете грузовик колбасы, а оголодавшим в тайге отдадите телефончик за три кусочечка колбаски.
Но как посчитать человеческий труд вы пока не объяснили. Сказали только, что в часах его мерить нельзя
Про часы зачём врёте? Прямо же указал: Вот эти затраты ... Можно посчитать в деньгах и времени.
Собственно, в итоге Маркс и считает затраты человеческого труда как необходимое время для изготовления товара.
Это единственна стомость, которую мы умеем считать. Все остальные — это, пока что, словоблудие
Понятно, что вы не экономист, т.к. именно дни все эти стоимости просчитывают заранее. И если прибыли не будет, то и договора с ценами не будет, - вас пошлют на фиг.
То есть меновая стоимость точно такого айфона (новенького, свежевыпущенного) зависит от года, когда мы эту стоимость обсуждаем!
Вау, вы вообще понимаете, что вам пишут? Вы с чем спорите-то?
Я: Гаджет стареет, теряется потребительная стоимость, значит, и меновая снижается.
Вы: Речь не идёт о том же старом гаджете, который постарел! Речь идёт о новом гаджете!
Не можете сообразить, что новый гаджет, выпущенный год назад, это старый гаджет!? Айфон 11 в 2021-м году - это СТАРЫЙ Айфон! Он уже не "крутой", поэтому потребительная стоимость за год снизилась. И меновая стоимость. И цена.
у вас потребительская стоимость начала плавать.
Всё правильно - потребительная стоимость меняется в зависимости от потребности.
А мерить мы её по прежнему не умеем.
Очень даже умеем - при обмене. Если покупка-продажа за деньги - то через цену. А в тайге поменяете Айфон-12 за кусок колбасы. А в пустыне - за бутылочку воды. А в тёмной подворотне с ножиком у горла - просто отдадите, и даже доплатите деньгами из своих карманов... Гы-гы...
В Индонезии поставят плохой станок, а новый просто не будут производить.
Т.е. в Китае и Индонезии стоят совсем старые плохие станки? Бывшие американские из 70-х годов? Которые по 10 нм рисуют процессоры?
А поскольку потребителей у нас миллиарды, то и потребительских стомостей — такое же количество?
Ага. Но их загоняют в определённые рамки, как и потребителей. Потребление стандартизируют, выпуская стандартные товары. Тот же Айфон 12 - стандарт потребительной стоимости и меновой. Внезапно! И все, купившие Айфон-12, - это одно стадо.
И у Маркса нет "потребительских стомостей", есть потребительные стоимости.
Где, извините, у Маркса это обсуждается?
"Капитал", кн. 1, Отдел первый: товар и деньги, Глава первая: товар, 1. Два фактора товара: потребительная стоимость и стоимость (субстанция стоимости, величина стоимости)
Если мы не умеем ничего мерить, то толку от защиты будет примерно столько же, сколько от молитв.
Молитвы даже эффективнее могут оказаться: так как мы не будем верить в то, что защищены, то не будем “лезть на рожон”.
Как раз начали воплощать марксизм в жизнь. Особо не рефлексируя, прям по книжкам.
Да. Отрицаю. Марксизм-ленинизм, это вообще не наука, а исскуство натягивания совы на глобус. “Оправдаем любую чушь цитатами из классиков!” Такой особый вид искусства.
А марксизм показал свою полную несостоятельность ещё в 1918м. Все эти свободные комунны, ликвидация семеных отношений, армия, где, по самым чудесным теориям, не должно было быть единоначалия — всё это пришлось выкинуть ибо в противном случае речь шла не о том, чтобы под суд попасть, а о том, что разъярённая толпа могла бы всех марксистов разорвать до суда.
Да, Ленин показал себя как гениальный практик и организатор — но всё это уже имело крайне мало к построениям Маркса. К ним вернулись уже после войны, когда Хрущёв поставил задачу построить коммунизм к 1980му.
Чем это закончилось — вы и без меня знаете.
При обмене, как несложно заметить прямо из названия, мы можем узнать только меновую стоимость. И то только для данной, конкретной, единицы товара.
Ни рассчитать, ни даже узнать про существование каких-либо других стоимостей мы не можем.
Советую узнать-таки в каких странах есть станки, способные нарисовать процессоры по 10 нм, а потом можно будет что-то предметно обсуждать (спойлей: ни в Китае, ни в Индонезии их нет).
Ах, ну да. Понял. Главного не учёл: одинаковые рабочие за одинаковое время на одинаковых станках обязаны показывать одинаковую производительность, оказывается. А если теория с практикой не сходится, то это можно исправить с помощью расстрелов и высылки не лесоповал.
Как, собственно, сам Маркс и призывал.
Не хочу. Готов, в виде исключния, допустить высылку на лесоповал и расстрелы по отношению к тем, кто хочет меня ощастливить на основании учений Маркса.
А детали можно и без этого разрушительного религиозного течения сделать. Это не такая большая проблема. И даже разная производительность труда у разых рабочих не станет карастрофой.
наиболее выпукло стоит проблема жирдяя, владеющего фабрикой. Он вообще ничего не делает.
Тогда это деклассированный элемент, не имеющий к производству никакого отношения. Он не трудится. Его доход определяется другим способом, вне производства.
Но его труд самый высококвалифицированный, ибо его место не удалось занять ни высокообразованному главному инженеру, ни рабочему.
Жирдяй не трудится, он находится вне производства, поэтому у него нет производственной квалификации.
Жирдяй находится вне производства, поэтому ни инженер, ни рабочий не займут его место.
Чтобы занять место жердяя, надо идти путём внепроизводственным. Например, замутить майданную "революцию".
Ведь при капитализме любой может стать буржуем
Запросто: открой своё "дело" - станешь буржуем. Нищим буржуем.
Например, лизать туфли неграм за копейку малую... Гы-гы...
не путаете понятия фундаментальной и прикладной науки. Без прикладной науки вы ракетные двигателя да любой двигатель не сделаете. Сколько институтов было и есть которые завязаны в разработке этого.
Инженер конструктор, точно также как и остальные рабочие получает вознаграждение за свой труд. И его вознаграждение входит в цену изделия. Поэтому Цена изделия при коммунизме = Цена материалов+ амортизация оборудования+ Зарплата рабочих и инженеров. Другое дело что максимальная и минимальная зарплата ограничивается. Например максимальная зарплата на предприятии должна быть не больше 10 минимальных зарплат.
Таим образом цена изделия - это фактически его себестоимость. На этом и прогорел СССР. При таком подходе теряется стимул к развитию. Также не учитываются многие факторы. например в этой формуле не учитывается качество товара.
С другой стороны, при капиталистической системе - цена изделия - это максимально возможная цена , которую готов платить покупатель. Разницу между себестоимостью и окончательной ценой забирает владелец предприятия.
При такой системе, распределение доходов идет не равномерно. У одних людей накапливается такое количество денег, которое они не в состоянии потратить, а у других денег нет совсем. В результате начинается кризис перепроизводства. Когда у населения нет столько денег, сколько стоят все выпускаемые товары. В результате чего Товары не продаются. Производство сокращается, Людей выгоняют на улицу. Из-за этого у населения становится еще меньше денег, товаров продается еще меньше итд. по спирали. В этом и есть основное противоречие капитализма, о котором говорил К. Маркс. И к сожалению, все то о чем коворил карл маркс Оказалось правдой. мы сейчас видим это своими галзами. Текущий кризис этому подтверждение.
На западе попытались решить эту проблему при помощи кредитов, но только отсрочили и усилили наступление кризиса.
Вообще существуют только 2 экономические теории. это теория Карла Маркса, и Адами Смита.
Адам Смит утверждал, что ничего регулировать не надо, невидимая рука рынка все сама отрегулирует. Карл Маркс наоборот говорил, что только тотальное планирование и регулирование может спасти этот мир.
К сожалению обе теории оказались не верными. Что блестяще доказал развал СССР, и текущий экономический кризис. истина где-то посередине. А где никто не знает. третьей экономической теории просто нет. Каждая страна пытается найти эту золотую середину методом проб и ошибок.
Надеюсь у нас получится.
Ну почему же? Есть еще Кейнс с его обязательно-необходимым вмешательством государства в рынок
У Карла Маркса есть много последователей, которые расширяют и дополняют его учение. Например Ленин и Мао цидун писали трактовки учения, так сказать с человеческим лицом.
Точно так же и Кейнс, пытался сделать учение Адама Смита с человеческим лицом. Так сказать учение Адама Смита верно, потому что правильно! Но Кое-где можно чуть чуть и под регулировать. Но Косвенными методами. Там кредитной ставкой, уровень безработици и тд.
Вы хотите сказать , что Маркс призывал уничтожать людей ещё в больших количествах , чем сделали эти 2 деятеля ?
Нет. На основе теории Маркса, они писали свою теорию, так как они ее понимали.
Маркс стремился построить такую систему, при которой Великая американская депрессия не произошла бы. И в мирное время, миллионы людей не умерло бы от голода.
Кстати многие прогнозируют что в ближайшие 5 лет Великая депрессия повториться, только гораздо больших маштабах.
Так а причём тут человеческое лицо ?
Оно подразумевает бОльшую гуманность . Что у Ленина и Мао отсутствовало .
Не всегда. У Маркса пролетариат — это сплошные светлоликие эльфы. А может ангелы.
И коммунизм рассчитан на вот этих вот созданий беспорочных.
А Ленин и Мао — взаимодествовали с реальными людьми, со всеми их пороками. Так что гуманностью ангельского коммунизма пришлось пожертвоваль. В пользу коммунизма с человеческим лицом.
Ну а там… что вышло — то вышло.
Н-да... коммунизм это ДИКТАТУРА пролетариата. (Так же как демократия есть диктатура демократов).
Этим сказано всё...
Отсутствие вменяемой, логичной идеалогии (а такую на голимом библейском материализме не построишь) и есть тот осиновый кол, поставивший точку в этой кровавой истории инициированной Карлом Марксом.
Есть подозрение, что коммунизм и классы были придуманы им с полным осознанием бредовости этой теории.
Кстати пролетариатом кто-то постоянно рулил (сам он только до пивнухи дорулить может) и явно не пролетарского происхождения. Даже так любимый Лениным люмпенпролетариат...
Ленин еще в 1902 году четко и понятно артикулировал, что пролетариат способен только на экономические требования, а для политических ему нужен костыль - партия профессиональных революционеров, в верхний орган которой на тот момент входил 1(один) рабочий. Так что это очень удобная позиция - вот он царь, но недееспособный. А я - регент при нем... Старо, как мир
Да. Удобная ширма - пролетариат.
Где то давно видел-читал, что Маркс прекрасно осознавал неработоспособность этой идеи. Тем не менее идея "пошла в массы" и грамотно организованная пропаганда сделала своё дело...
Реклама, она двигатель не только торговли.
Один вопрос- кто заказчик?
Моё мнение - Маркс писал свою работу по заказу финансового капитала, который пытался подмять под себя капитал промышленный. Естественно нужен был союзник внутри заводов. Нашли рабочих. Идеально. И понеслась... В России понеслась вообще не туда, куда планировали заказчики. Эксцесс исполнителя.
После этого эксцесса, а также эпопеи с Гитлером, который тоже много своевольничал, финансисты отказались от продвижения умных и харизматичных. После войны - только серая моль, да к тому же и со страстями, за которые их финансисты держат, как за причинное место
Тоже так думаю.
Хороший инструмент по отжатию собственности. И универсальный, для любой площадки с развитым пром.производством.
И какова сейчас доля рабочих среди майданутых на площадях? Среди студентов, блогеров, наёмников-грантососов, "самозанятых" и прочих непролетариев?
У Маркса финансовый капитал - это одна из форм капитала в полном обороте.
У Ленина финансовый капитал уже выходит за сферу капитала как метод управления при империализме.
Нынешний "финансовый капитал" при чрезвычайно высокой производительности труда и высокой фиатности денег - почти чистый метод управления.
Пролетариат не являлся союзником "финансового капитала" при Марксе. И сейчас тоже из майданутых на площадях рабочие - доля малая, среди студентов, блогеров, наёмников-грантососов, самозанятых и прочих непролетариев?
финансисты отказались от продвижения умных и харизматичных. После войны - только серая моль
Для управления современным высокоразвитым обществом нужны биороботы - твари без страстей человеческих, т.е. нелюди, ибо высока цена губительных человеческих страстей ("весь мир в труху"). Поэтому и повадки у них нечеловеческие... Но производству это не мешает.
Откуда такие сведения о такой необходимости , поделитесь ?
Маркс с Лениным кстати не писали об этом , Вы наверное развиваете их теории , готовы опубликовать открытия или хотя бы возглавить современных марксистов ?
Эти знания из теории управления системами. Чем сложнее система, тем точнее д.б. управление, тем меньшая ошибка управляющего воздействия выведет систему из устойчивого равновесия.
Человеческое общество - тоже система, очень сложная. Из живых разумных существ.
Маркс не писал об этом. У Ленина уже есть. Особенно у Дзержинского: "Чекистом может быть лишь человек с холодной головой, горячим сердцем и чистыми руками"
Марксист - он и есть марксист. А "современные марксисты" - это кто? Перечислите, что ли. А то одни оппортунисты, анархисты, грантососы пиндоские и прочие скакуны майданов...
У Маркса из теорий развивать нечего, в общем-то. Нужно правильно применять на практике, а вот здесь уже нюансы. Из теории ядерной физики и бомбы получаются и э/станции.
Управление осуществляется на основании исходящей от субъекта к управляющему органу ( прибору ) информации . Сколькими приборами нужно оснастить каждого индивидуума , чтобы считать с него информацию ? Нереально , да и никто не согласится . Ваши мысли это фантазии .
Человек , имевший непогашенную судимость за убийство , не авторитет .
Во времена Маркса не существовало например социологии , теории игр , психологии . Плюс у него не было возможности проверить на практике . Другие проверили , но скажем демография подопытных народов показывает отрицательный результат . Да и падение коммунистических режимов говорит , что теория какая то нерабочая .
Вы, например. Все, кто утверждают, что “понимают” Маркса. Но на самом деле верящие в него.
Потому что если бы понимали — могли бы если бы не рассказать (чёрт с ним, может я действительно тупой) эту теорию, то хотя бы предсказать чего-нибудь (а потом проверить).
Для чего вообще нужны научные теории и что их отличает от фантастики и дамских романов, как вы думаете?
Ну дык а что делать-то? Если больше из этой типатеории ничего не получается?
Прежде всего из ядерной физики получаются рассчёты и предсказания. Которые можно проверить. Что-то типа: “если пульнуть элетроном в протон со скоростью A, то получится B, а если со скоростью A', то получится B'… при этом B' и B соотносятся так-то”.
А уже потом, много раз применяя подобные предсказания — можно и бомбу сотворить и атомную станцию и томограф.
Так вот где предсказания марксистов, проверенные на практике? Пусть даже зарытые глубоко в какой-нибудь капсуле времени (а то марксисты любят говорить, что их предсказания не сбываются, так как враги про них узняют и меняют своё поведение… ну пусть так)?
А видел только какое-то офигительное количество работ, объсняющих почему прошлые предсказания не сбылись… фрейдизм какой-то, блин, а не научная теория.
Маркс прекрасно осознавал неработоспособность этой идеи. Тем не менее идея "пошла в массы"
Ага, идея неработоспособная, но работает... Ваш мозг с логикой дружит?
Ну да, даже урановский цикл не отработала (СССР) сломалась...
Практика , критерий истины.
Теория Маркса в экономике - это как ядерная физика в науке: можно и бомбы штамповать и электростанции.
Она не зависит от строя и используется до сих пор, только ширнармассам об этом не говорят, - это знание для элиты. На 2-м томе "Капитал"а вся западная бухгалтерия построена.
СССР вполне удачен. Более того, он до сих пор жив - все пособия, пенсии, бесплатное обучение, медицина в развитых и неразвитых странах - социализм галимый! Но это понимают только те, кто понимает...
В чистом капитализме не работаешь - сдохни. И дохли... Именно так и было до середины ХХ века.
Враньё чистой воды для надувания щёк , повышения значимости в собственных глазах и у доверчивых .
Элита получает МВА образование ( мастер бизнес администрирования ) . Теории Маркса в учебной программе нет , это легко проверяется .
Экономическая элита изучает Маркса, но не трындят об этом. Сам Бернанке в одном из интервью сказал, то изучал Маркса и "Капитал" частично. Бернанке очень виртуозно провёл США через кризис 2008-09 годов и умно тролил комиссию Сената потом на слушаниях.
Вот есть такое: "В американских университетах Карла Маркса изучают, а у нас вычищают из памяти" ( https://zen.yandex.ru/media/id/5e308ae5986b38531a564f86/v-amerikanskih-u... ).
Ну и помогает им это, как мёртвому припарки...
Отсрочку финишу этой системы даёт только ВОЙНА.
Если настучать им по шаловливым ручкам, и помешать грабить, им придёт триндец. Если бы внутренние падлы не убили СССР, это случилось бы ещё 20 лет назад...
Дело не в "помогает-не помогает", а в том как работает экономика. Если пендосы делают в экономике это и это, то и получают соответствующий результат.
Если плодить кучу бездельников-негров, то проблемы будут у трудящихся белых, вынужденных кормить всю эту свору нахлебников. Если выводить производство в другие страны, то надо забирать по максимуму прибавочный продукт и чем-то занять население. Или уменьшить его.
У америкосов в руководстве с 70-х хитрожопые политики, на экономику забили болт, вот капиталисты и вытащили производство куда выгоднее. А политики плодят деклассированное население, которое и жрать хочет и веселиться.
Война - это решение вопросов экономики насильственными методами. Война США с Россией уже давно идёт через те же санкции. Не боялись бы пиндосы получить ответку - уже бы гнали танки и самолёты через границу. Сейчас любая война США с любой страной, которая сможет дотянуться до США, окончиться плачевно для пиндосов - производственная база слаба.
В Вашей ссылке пишут , что изучают студенты и т.д. . Но не написано , что в учебных программах по экономике Маркс присутствует . Так что мимо .
Если где то и преподают по программе , то для не пополнения знаний экономических , а в рамках гуманитарных - " какие вообще существуют теории " . Чтобы не быть невеждами . Тот же Бернанке читал Маркса факультативно .
Элита учится на МВА , где Маркса нет .
Так читал же. И именно Бернанке - элита экономики, а не масса туповатого МВА-быдла от "элиты".
И ещё: Фишер спёр у Маркса свои формулу и уравнение. ФРС - вывод, что деньгами м.б. любой символ, т.е. баксы можно печатать как угодно, в т.ч. и в виде битиков в компьютере. Но они об этом молчат ибо не кошерно: Маркс же марксист и коммунист...
Если изучать западный бухучёт, то видно, что система счетов построена по анализу структуры капитала, изложенного во 2-м томе "Капитала". Я просто когда-то изучал этот бухучёт и был удивлён этим фактом, потому что нигде об этом не говорится: дураки "Капитал" не изучают, а умные - молчат. Причина - озвучена выше.
Причём здесь теории? Речь об Идеях..
Капитализм, как разновидность фашизма ваще не обсуждался.
Фашизм - это способ политического управления, т.е. надстройка. Капитализм может использовать фашизм, может не использовать. Для решения узких больших задач фашизм эффективнее, чем "демократия".
Ага...
Дайте ваше определение фашизма (только без лирики)
И так. Фашизм это - ...
Берём за основу слово пучок ( итал. fascismo, от fascio — союз, пучок, связка, объединение ). Смотрите герб итальянских фашистов.
Тогда фашизм - жёсткая система управления с максимально жёсткой вертикалью власти и узкими нормами поведения для населения.
Ну, типа, прыжок на месте - провокация... Все дружно молча идём на работу вовремя, не болтаем на кухнях, не скачем по площадям и не ругаем власти в инете.
Кто против - тех рубить лес.
Это не определение, это ниочём..
Фашизм это - идеалогия превосходства группы людей, над всеми остальными людьми.
Фашизм строится на вполне конкретных столпах:
1. На утверждении собственного превосходства. «Мы цивилизация, а вы варвары, поэтому мы имеем право вами повелевать, а вы имеете счастье нам служить».
2. На расчеловечивании. С жителями Ливии, Сирии, Афганистана, Ирака, Донбасса, и так далее, можно делать всё что угодно, вплоть до отстрела, ибо они не принадлежат к «высшей цивилизации»
3. На делении на сорта. Себя пишут в «цивилизованные страны», а остальных в «цивилизуемые», или точнее- в бесправную ойкумену с дикарями.
4. Стремление жить за чужой счёт. Или, по-научному, колониализм.
5. Гомосексуализм.
6. Рессентимент (чувство враждебности к тому, что субъект считает причиной своих неудач («врага»), бессильная зависть, «тягостное сознание тщетности попыток повысить свой статус в жизни или в обществе»)
Базовое свойство у каждого вида фашизма своё, и их много.
Страницы