Т.к. вижу что много людей просто не понимают терминов о которых спрашивают или понимают их по другому. Так-же вижу что на сайте есть масса статей, где ставятся вопросы и ответы на них требуют в рамках теории 100-200 летней давности, отказывая ей в развитии.
Хочу предложить небольшую табличку показывающую переход между общественными формациями, которая базируется на некоторых базовых понятиях. И позволяет моделировать некоторые общества. Не претендую на оригинальность или на полноту и правильность.
Чем больше плюсов или минусов - тем большее влияние оказывает данное понятие.
физическое принуждение - владельцы заставляют трудиться путем физической угрозы.
физиологическое принуждение - владельцы заставляют трудиться (или потребность обеспечивается) путем необходимости получить необходимое для жизни и сущестования.
психологическая потребность - труд является личным желанием вызванным структурой психики
| Название | владение средствами производства | физическое принуждение | физиологическое принуждение/ потребность | психологическая потребность |
| первобытно-общинный | личное | - | +++ | +++/- (семья, род) |
| рабовладельческий (крепостной) | частное | +++ | -/+ | - |
| капитализм | личное/группа | --- | +++/- | -/+ |
| социализм | общественное | ---/+ (тунеядство) | +/--- (кто не работает тот не ест) | ++/- |
| коммунизм | общественное? | --- | --- | +++ |
Как и любая краткая форма тут есть масса упущений и условностей, так-же возможны промежуточные варианты. Но она хотя бы показывает примерное направление и понятия в рамках которых уже можно вести обсуждение.
Комментарии
При толпо-элитарном мироустройстве все общественные строи - рабовладельческие, под какой бы то ни было идеей они не строились. Все равно их суть - сатанизм.
Ну вообще-то большая часть истории человечества приходится на период, когда о еврейском сатане никто не знал :)
А где на АШе вы капиталистов увидели?
Гм, а кем я должен считать людей, которые нападают на СССР. Клеймят марксизм, социализм, коммунизм. При этом нахваливают капитализм как до 1917го так и после 1991го - рабовладельцами? :)
Как минимум, благонамеренными идиотами. Не разбираются люди в мироустройстве и учиться не хотят. А там довольно продуктивно работает наглосакское - разделяй и властвуй.
Не, я старюсь не оскорблять людей и стараюсь вести дискуссию с любым, кто адекватен и приводит аргументы, а не эмоции. Пока для этих людей больше подходит все-же термин - защитники капитализма.
А обязательно считать и приводить к общему знаменателю?
А то, что у людей может быть мнение отличное от вашего, вы рассматриваете?
Рассматриваю. И более того - я вообще не против этого :)
Но как-то же их надо называть, особенно если они пытаются меня причислить к какой-то группе или термину
что такое "толпо-элитарном мироустройстве" ? СССР тоже был сатанизм (толпой шли на выборы, а элита Хрущев творил что хотел)? Там тоже было рабовладение?
Что такое рабовладение? Если к примеру вы мой раб (или наоборот-для примера), то я имею право только принуждать вас к работе? или к сексу тоже? имею ли я право убить вас безнаказанно и т.д.?
можете обозначить классы в современном обществе и их основные интересы?
Нет. Увы. Со времен Маркса общество и средства производства слишком усложнились и говорить о его классах уже нельзя. Скорее всего вообще нет классов как идеальных понятий - есть размытые множества.
К сожалению нет сейчас теории описывающей сложное общество - поэтому и масса проблем как в дискуссиях так и в построении пути.
Да ну. Что не так с моими глазами? Почему я четко вижу два основных класса: класс наемных работников, для которых наемный труд - основной источник существования, и класс крупного финансово-промышленного капитала, владеющих промышленными и финансовыми активами?
Не только с Вашими глазами такая история. С моими - точно такая же.
Пенсионеров которых около трети от общего числа граждан куда относите?
Для примера -куда отнести акционера, который еще и трудится как рабочий. Или куда отнести программиста у которого средство производства -личный комп. И так далее
Проявите чуть внимания к формулировкам. Там весь смысл.
Я же чуть выше написал в 12:44: "класс наемных работников, для которых наемный труд - основной источник существования". Если у человека 5% акций Газпрома, но он при этом трудится наемным менеджером за зарплату - это классический капиталист, потому что он не умрет от голода без зарплаты.
К классическим наемным рабочим. Потому что по факту он продает свое рабочее время работодателю, чтобы не сдохнуть с голоду. И тот факт, что у него лопата - своя, ничего не меняет.
Давайте, давайте, конкретизируйте ваши "исключения".
Всё верно!
Какому работодателю? Он торгуюет своими знаниями на рынке, продавая свой продукт другим капиталистам. А может работать за ЗП на фирме.
Я приводил пример - теократия. Так-же можно рассмотреть к какому классу принадлежит слесарь Петя в 1980м - рабочему или капиталисту?
Чистой воды ремесленник-одиночка. При Марксе такие тоже были. Может разориться и пополнить ряды рабочих. Может "достичь успеха" и стать мелким предпринимателем. Наймет и будет эксплуатировать менее удачливых коллег. Пока его не сожрут более крупные конкуренты.
Ничего нового. Явление хорошо изучено и описано.
Я так и не услышал, что это такого принципиально нового появилось за последние 100 лет, что позволяет объявить классовую теорию "устаревшей" и "нерабочей".
Вы не замыливайте тему, пожалуйста, вы покажите реальный пример из окружающей жизни, и мы его с вами разберем.
А бюрократы, госчиновники это кто, тоже пролетариат? Мишустин с Путиным? Про пенсионеров тоже что-то ответа не увидел. Может, схема таки посложнее, чем 100-150 лет назад?
И бюрократы, и чиновники существовали в избытке 150 лет назад.
Что нам известно о капиталах данных персон? Кхм. Дворец капиталом не является. :-)
Зайдем с другой стороны. В интересах каких классов действуют данные персоны? Заглядываем в список Форбс, в свой кошелёк, делаем выводы.
Схема за последние 150 лет стала сложнее, никто не спорит. Но суть не изменилась.
Так, хорошо. А товарищ Сталин кем был - пролетарием, или эксплуататором? А бюрократический аппарат при нем - все сплошь наемные работники? Эксплуататоров вовсе не было, в колхозы сами шли с песнями? Или может что Сталин, что Путин действуют в интересах страны, в меру своего понимания, а не Форбс?
Сложные вопросы задаете, товарищ. Думается мне, вас отправят штудировать первоисточники.
Просто молча пожму плечами.
Человеку предложили новую, удобную линейку. Человек внимательно выслушал, зачем нужна линейка, попытался поковырять линейкой у себя в носу, не получилось, объявил линейку негодным инструментом. Что тут скажешь?
Я бы другую аналогию предложил. Дали человеку линейку, удобную. А человек говорит - мне надо влажность дерева измерить, твердость металла, диаметр отверстия, надо бы еще понять, эта пластинка 0.01 или 0.02 мм.
А ему говорят - вот тебе линейка, мы с ее помощью стол сделали, табуретку. Хорошая линейка. И вот думает человек - линейка хорошая, табуретка, стол - отличные получились. Но мне надо точнее, да и в других областях измерять. А в ответ - вот тебе линейка, деды пользовались и ты пользуйся, а про новое не смей думать.
Угу, стул сделали, тот развалился, но это не линейка виновата, и не тот кто собирал ее используя, а материал не тот был.
То есть к линейке претензий нет.
Новой удобной не вижу. Вижу старую, кому-то привычную. Кто-то на компьютерах работает, а кто-то все логарифмической линейкой пользуется.
Так бюрократия - это отдельный класс или нет? Или все что не вписывается в марксовы 150-170 лет назад написанные формулы - все отрицается?
А если у человека доход от акций 100 тысяч рублей в год? Он вроде от голода не умрёт, тоже капиталист?
А если он фрилансер и нет у него работодателя? Человек, который таксует на своей машине тоже наёмный рабочий (нанимаемый пассажиром)?
У меня основной источник дохода — зарплата со своего ООО. ООО оказывает услуги организациям, дивидендов с него нет. Я наёмный рабочий или капиталист?
Фрилансеру пофиг что делать, лишь бы платили. Таксисту-одиночке пофиг, куда ехать, или вообще стоять, лишь бы платили.
Да, оба примера - про наемных работников по временному контракту. Кста, проститутки - из этой же серии.
Если ООО находится в вашей собственности, и именно вы по факту принимаете управляющие решения в отношении деятельности этого ООО, то зарплата или дивиденды - это лишь вопрос формы получения дохода.
Карлы-марлы 150 лет назад выделяли таких, как вы, в отдельный класс мелких собственников. Очевидно, что мелкий собственник вынужден вкладывать свой личный труд в созданное им предприятие. В общем, ничего нового и удивительного.
Вопрос остается актуальным. Что такого принципиально нового появилось в жизни, что теория классов объявляется "устаревшей" и "неработающей"?
Т.е. уже есть не только два класса - рабочих и капиталистов, но уже целых 4 :) Кстати, а почему программистов определили в наемных, а не в - мелкие собственники?
И с чего вы решили что он - мелкий? Для примера, если бы создателю Тетриса оплачивали каждую игру, которую создавали, хотя бы немного денег, то он бы был миллионером, если не - мульти миллионером.
А куда его определить если он играет на бирже и с этого имеет доход? Из инструментов у него - комп с программой которая на бирже и торгует.
То есть, вы объявляете теорию классов К.Маркса "устаревшей" только потому, что конкретно вы затрудняетесь некоего выдуманного человека (мультимиллионера-дворника) отнести к тому или иному классу?
Замечательный подход!
"Ну, что ж! На взгляд-то он хорош, Да зелен — ягодки нет зрелой".
Я вам один совет дам. Не нужно этих спорных персонажей никуда "относить". Когда жахнет, они сами быстро разбегутся по своим углам. ;-)
Потому что меня, как человека склонного к точным наукам :) смущает невозможность применить правила и однозначно получить результат. Вот вы отнесли программиста к наемным рабочим, а по тем знаниям что у меня есть - отнес бы его к собственникам.
У него есть средства производства и он не работает по найму. И размеры - чем мерять размер? Почему этот мелкий, а этот крупный? Почему владелец завода может быть крупным, а владелец ПО и серверов, на которых крутится сервисы других компаний и за это ему деньги капают - это мелкий? Хотя владелец ПО может зарабатывать в разы больше чем владелец завода.
Так что теория классов Маркса была хороша в 19м веке, но с тех пор прошло время. И, кстати, если бы она удовлетворяла современности не было бы стольких споров и непонимания кто есть кто.
У вас бывали ситуации, когда вы со спины не могли сходу различить пол стоящего перед вами человека? Такие ситуации не наталкивали вас на мысль о том, что теория разделении людей на мужчин и женщин устарела и больше не работает?
Даже боюсь спрашивать, как вы себе представляете основную массу программистов.
Я слышу какую-то претензию в ваших словах, но не понимаю, в чем она заключается и к кому она обращена. Откуда я знаю, какой линейкой, кому и что меряли. Вы же не рассказываете, любитель точных наук.
Если к Вам не прижимаются в метро, то это вовсе не означает, что метро в Париже не существует. Если вы испытываете трудности с применением теории классов Маркса к окружающей действительности, то это не изъян теории Маркса.Нас же интересует весь спектр, правильно? А то читая ваши комменты я уже штук 10-15 классов насчитал :)
Судя по тому, что эти вопросы возникают не только у меня , но и у других - может дело все-же в консерватории.
И еще - не задумывались почему не сработала теория Маркса и не случилась мировая революция? Более того, не сработала теория не только в польском походе но и потом. Даже там, где СССР заходил в виде военной силы и то приходилось прикладывать усилия для победы социализма, хотя пример того-же СССР должен был показать рабочим что теория рабочая и что вот она цель, которую можно даже пощупать и сравнить. Но нет, кроме Кубы больше социалистических революций не происходило.
И это при том, что даже после 1917го считалось что основная революция будет в Германии или другой развитой стране Европы т.к. там в разы больше пролетариата. Но революция произошла в аграрной стране и больше не повторилась.
И после победы в СССР, почему-то эта теория не позволила строить социализм. Так не позволила что Сталин в 47м сказал - без теории нам смерть! Не смущает, что мало того что заявляется что нет теории так еще и это заявляется через 30 лет после победы социализма.
Так что что-то в ней не хватает и пора бы ее обновить.
Нет, неправильно. Мы не не ботаники и не энтомологи, не гербарий собираем, не за экзотическими видами гоняемся. Мы социологией и экономикой балуемся, нас большие числа интересуют, статистика. Так вот, по моему оценочному мнению, 95% всех программистов - наемные работники. На их изучении и следует сосредоточиться, а не выискивать забавные и экзотические девиации в популяции.
О, да! Задумывался. И полез в историю. И узнал, насколько жёстко давили выступления социалистов и коммунистов в Европе и США после победы революции в России.
Вот здесь меня посетило чувство лютого испанского стыда за тот бред, который вы несете публично, с такой самоуверенностью. Хочется взять и подарить вам учебник по истории, но есть сомнения в эффективности такой инвестиции, честное слово.
Вот вам учебный ролик начального уровня. Бесплатный, но толковый. Не благодарите.
Ноябрьская революция 18 года в Германии? Социалистические революции в странах Восточной Европы во второй половине 40-х годов? Кубинская революция? Августовская революция 1963 года в Республике Конго? Апрельская революция 78-го в Афгане? Нееее, не слышал.
Да, правда? И какая же общественно-экономическая формация была в СССР в 1950-м году?
В 52-м.
Заявляется, что теория есть, но ее нужно развивать. Что, в общем-то, логично.
Несмотря на очевидную необходимость развития теории в любой области науки, вполне возможно использовать наработки сэра Исаака трехвековой давности, чтобы адекватно описать происходящие физические явления, и предсказать траекторию падающего с крыши кирпича. Несмотря на серьезные изменения, произошедшие с крышами, кирпичами и самой атмосферой за последние 3 века. Такая же херня и с теорией классов Маркса.
Короче. Вынужден констатировать, что вы абсолютно не знаете истории и не разбираетесь в предметах, о которых выносите столь безапелляционные суждения столь уверенным тоном.
Чем кумушек считать трудиться,
Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?
Т.е. в РИ просто недостаточно жестко давили. Интересно. Можно рассмотреть попытку революции в Германии в 1923м. Не в 1918 когда проиграла Германия. Не в 19, 20, 21, 22, а только в 23м. Это уже после польского похода в 20м, когда почему-то польские пролетарии не поддержали РСФСР.
По Марксу и по Ленину революция в России - это исключение и ее не должно было быть. По теории должно было быть в другом месте - но там вы оправдываете тем что сильно сопротивлялись.
А вы не стыдитесь. Политика, она грязна штука. А международная - вообще.
Видео интересное но возникают некоторые вопросы, особенно по Чехословакии. Помнится она произвела оружия примерно сопостовимо с Третим Рейхом. Войска СССР ушли из страны и через год КПЧ уже имела миллион членов. Т.е. до за год чехи усиленно помогавшие громить СССР прозрели и массово стали идейными коммунистами? :)
Или все несколько прозаичнее и они решили примкнуть к победителям, как до этого спокойно работали на немцев. Кстати, Австрия не попала в зону контроля СССР и там не случилась социалистическая революция :). ГДР рассматривать не будем, надеюсь что вы не расскажете что там то-же все были тайные сторонники большевиков :)
Видео досмотрю :), может действительно что-то упустил.
Ну, часть АШевцев говорят что - социализм, часть - коммунистический режим :) , часть - сталинизм. Т.к. я все-же написал эту статью под которой идет дискуссия - то у меня вообще нет терминов, есть только распределение по разным параметрам. Ближе всего это конечно будет к социализму.
Вроде то-же помнил что в начале 50х, но в статье куда полез был 47й так что написал 47й. Был не прав.
Скажем так - слова - без теории нам смерть, можно трактовать как то, что теория таки есть, но ее развивать надо :).
Мне больше кажется что Сталин строил не по теории, а по интуиции. А вот чувствуя что уже стар и может уйти, и не видя преемника такого уровня, который сможет интуитивно продолжить дело, понял что нужна теория по которой дальше и будут строить. Но не успел - отравили раньше.
Все правильно. Новая теория должна в частном случае описывать теорию Маркса. Я про это и говорю. Как ньютоновская физика стала частным случаем Эйштейновской, так и теория Маркса будет частным случаем другой.
У нас свободная страна, каждым может считать что угодно, в том числе и вы :)
Австрия таки попала в зону СССР, и до 1955-го года в части страны стояли советские войска. Но прочему-то там и в Финляндии социалистическую революцию проводить не стали - и теперь это две капиталистические страны с наилучшими отношениями с Россией (и СССР до этого), в отличие от бывших соцстран Восточной Европы. Оказывается, хорошие партнерские отношения могут быть не только внутри соцблока...
А куда отнести наемного менеджера, который вообще не владеет акциями, но ворочает миллиардами и зарабатывает деньги на повышении/понижении курсов акций, торгует всякими фьючерсами и пр. Формально ему не принадлежат никакие средства производства. Но его кэша хватит на 10 поколений.
В чьих интересах? Крупной буржуазии? Ну так и назовите их "прослойка трейдеров, обслуживающая интересы крупного капитала", поместите под "классом крупного финансово-промышленного капитала".
Наличие или отсутствие этой прослойки, а также наличие или отсутствие каких-то жалких акций в руках у несколько процентов наемных сотрудников, как и изменение формальных отношений между работодателем и наемным сотрудником, не отменяет антагонизма между классом наемных рабочих (около 70 миллионов человек в РФ в настоящее время) и классом крупного финансово-промышленного капитала (список - в Форбсе можно полюбопытствовать, плюс те самые прослойки и т.п.).
Социа́льные кла́ссы (общественные классы) — относительно большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определённой системе общественного производства... (с) Википедия
Так что ответ - Никуда. Пенсионеры не участвуют в общественном производстве.
Фигня. И википедия не аргумент. Так у вас любой буржуй, живущий на ренту, не участвует в общественном производстве. И чо, он не буржуй?
Мы ведь про отечественных пенсионеров говорим? Какие капиталы у них в собственности? С каких прибылей они доход имеют?
Пенсии платятся в том числе и с налогов последний раз когда я смотрел это было 35 процентов. Да пенсионный фонд формируется через налог на зарплату. Да и помимо пенсии есть и прочие услуги которые они получают за счет того что им их частично или полностью оплачивает государство. То есть пенсионеры не работаю но получают доход С чего они его получают?
Не знаю. Именно вы назвали пенсию "доходом". Почему вы меня спрашиваете об источниках этого "дохода"?
Да, кстати, какими налогами облагается этот "доход"?
Это зависит. НДФЛ облагаются пенсии негосударственного обеспечения.
Есть давний марксистский спор -- является ли услуга товаром? Происходит ли производство материальных благ?
Но и этого мало. Парикмахер-одиночка он кто? Или бухгалтер-ипэшник? Инди-программист? По всему выходит, что мелкие буржуи.
А вот тимлид, работающий по найму, за зряплату -- пролетарий. И СЕО -- гендиректор -- пролетарий. Но разве это корректное деление?
А пенсионер -- это вообще не класс. Капиталы могут быть и у пенсионера.
Если "СЕО-гендиректор" рискует голодной смертью в случае потери работы, и ему нечего терять, кроме своих цепей, то да, он пролетарий. В противном случае, вы мелко передёргиваете.
Кроме того, я позволю себе еще раз послать вас в Википедию за определением классов. "Социа́льные кла́ссы (общественные классы) — относительно большие группы людей..." А наёмных СЕО-гендиректоров не существуют на этой планете в товарных количествах. В отличие от десятков миллионов классических наемных работников и классической же небольшой группы представителей крупного финансово-промышленного капитала. Всё, как 150 лет назад. Что изменилось?
Относительно чего? Тут пошли уже относительные понятия. Можно сказать что в племени только у вождя были рабы, а с другими племя вообще не контачило т.к. жило на острове.
Социа́льные кла́ссы - но вы хотите оперировать в терминах не социума, а экономики.
Рассмотрим надсмоторщиков рабов - можно ли сказать что они уже живут при капитализме, если им оплачивают работу и у них нет личных рабов?
Или возьмем мальтийских орден, где работают все , развернем это на всю Европу и спросим - где тут и какие классы, в условиях что принуждение к труду заключается в религиозной плоскости?
Вы упорно желаете брать мальтийские ордена и надсмоторщиков греческих рабовѣ для анализа современной ситуации. Это нелогично.
Страницы