Panasonic: Если нельзя пилить субсидии, производство солнечных панелек нужно отправить в топку

Аватар пользователя alexsword

С зачисткой Чубайса, конечно, зеленое/глобалистское лобби сильно ослабело в России. Минэнерго даже покусилось на святое - на объемы субсидий для попила причастными, объявив что аппетиты этой алчной шоблы  приведут к росту цен с опережением инфляции.

В то же время до сих пор продолжается зеленый бубнеж, что надо бы продолжить платить зеленые поборы, чтобы не "отстать от цивилизованных стран" и наладить "свое производство" энергетически бессмысленной шняги.

А что тем временем делают сами "цивилизованные" страны?

Вот, например - Panasonic объявил о полной ликвидации своего бизнеса по производству солнечных панелек уже со следующего года.

Причина - основной рынок сбыта был в самой Японии и основан он был на субсидиях, которые начали резать.

Кроме того, чисто по себестоимости продукции, китайцы делают эти панельки дешевле и лучше (как и многое другое), так что без возможности попила субсидий, ловить на этом рынке стало нечего.

Воя о том, что из Японии уходит "важное стратегическое производство" тоже не слыхать, ибо игры в зеленую "энергетику" таковым и не являются.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(3 года 1 месяц)

Японцы неконкурентоспособны как производители, китайцы их выбили как и прочих.

 

Себестоимость фотовольтаики пока раз в 20 не снизят себестоимость так и будет неприемлемо высокой. С ВЭС аналогично, но там можно иметь низкую себестоимость при соблюдении ряда природных условий и одной вещи, товарищ рассказал года 4 назад, это его идея, причём протестированная.

Аватар пользователя Сергей Чернышев

"и одной вещи, товарищ рассказал года 4 назад, это его идея" Вы забыли многозначительно выставить палец вверх рассказывая о секретной идее товарища которая возможно спасет Гретую Тумбочку.

Аватар пользователя Mike1975
Mike1975(3 года 6 дней)

Не представляю, как можно себестоимость снизить на порядок, уже снизилась в разы от изначального, теперь борьба идёт за проценты. Сходная история, когда Форд конвейером снизил, а дальше тупик. В ВЭС, как и ГЭС, стоимость непосредственно генератора считанные проценты от всей махины. Горы бетона или пластика, не совершающие никакой работы. Поставьте гондолы ветряков на опоры ЛЭП хотя бы. Понимаю, нужно считать, усиливать и логистика проблемная, но место уже не будут лишнее занимать. Не думаю, что трансформатор с драйвером будут дороже огромной мачты за миллион долларов. 

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(3 года 1 месяц)

В плёночных, заодно иметь АКБ не за 100-500тысяч а за 50-100. Натрийкалийпоилимерные, например.

 

Если нужно тепло то вообще требуются солнечные коллекторы и накопитель сезонный. У нас южнее Воронежа в Европейской части РФ можно не тратить на отопление теплой конструкции дома по полупассивному варианту, кроме инженерки и обслуживания.

Многие денег не считают или полагают что газ в трубах дань.

Аватар пользователя micro
micro(5 лет 1 месяц)

Вот здесь посмотрим сколько будет:

https://renen.ru/v-knr-nachato-stroitelstvo-tsentra-po-proizvodstvu-krem...

Аватар пользователя Simurg
Simurg(4 года 9 месяцев)

Да. И ростовые производства на 650мм диаметра чушек. :)

Китайцы так могут скинуть цену ещё в 2-3 раза (и энергоёмкость в какие-то там разы), но это концептуальный тупик, как мне кажется. 

Кремний - неизбежно толстый, хрупкий (что требует толстых прочных подложек и конструкций), энергоёмкий. То, чего добились в смысле цены кремниевых СБ - это какая-то фантастическая фантастика (как Капица в своё время справедливо возмущался, "мостить квадратные километры микросхемами!" :)), и это сделали. Но концептуально это, конечно, какая-то хрень.

Для реальной победы солнечной энергетики нужно непрерывное низкотемпературное нанесение на подложки из тонких плёнок. Тогда будет и годная цена, и удобство монтирования, и приемлимая материало-, энерго- ёмкость такой энергетики, и удобство утилизации, и... и вообще, солнце стало бы мечтой, а не источником энергии, практически.

Кремний такого не даст, как его не выжимай. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(4 года 9 месяцев)

Нужно сочетание (обязательно обе сразу) 2 вещей:

- тонкие плёнки;

- полностью низкотемпературный, без вакуума, непрерывный процесс.

Например, нанесение перовскитов сейчас обошлось бы в 2-3$/м2, при серийном производстве линий - порядка 20 центов за м2. Это снижение цены примерно в 100 раз.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(3 года 1 месяц)

КПД низкий и деградация слоёв при проникновении ионов водорода из влаги. В слоях фотосистем не имеющих деградации существенной лет 20 применялся церий, ORMOCER, в частности не самый дешёвый элемент.

Есть предел ниже которого пока не прыгнуть. Думаю привычная фотовольтаика где на юге вообще ненужна - есть решения где КПД 35% достижим. Ну и газовый генератор или дизель.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(4 года 9 месяцев)

Водород - проблема аморфного кремния.

А вот арсенид галлия (чисто к примеру) - без проблем.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(3 года 1 месяц)

Без разницы, если лет 5 водичка капает регулярно. Кроме слоёв ничего не защитит переход от деградации. У ионов водорода высокая диффузионная способность.

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(9 лет 8 месяцев)

Не только это. Ещё нужно отсутствие потребности в редких элементах (серебро, золото, селен, теллур, кадмий, олово, индий и т.д.). Если такая потребность есть - такие солнечные батареи быстро упрутся в дефицит соответствующего критического ресурса. Собственно солнечные батареи для производства которых нужны редкие элементы вообще возобновляемым источником энергии считать нельзя, так как серебро или теллур такой же неисчерпаемый ресурс,  как и уголь (причём для большинства редких элементов обеспеченность их ресурсами куда хуже, чем углём).

Практически ни одна существующая конструкция солнечных батарей пригодная для промышленного производства (ни поликристаллические кремневые в современном виде, не перовскитовые, ни CIGS) этому требованию не удовлетворяют.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(4 года 9 месяцев)

Ессно, удовлетворяют. И кремниевые, и перовскиты.

Какие там ещё "редкие элементы", да ещё и так, чтоб "в ресурс упирались"? Чуши не порите, а? :)

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(9 лет 8 месяцев)

Какие там ещё "редкие элементы", да ещё и так, чтоб "в ресурс упирались"? Чуши не порите, а? :)

У индустриальных кремневых, тех которые сейчас производят - один из контактных слоёв практически безальтернативно серебро.

 

Перовскит - в органическом материале иод и свинец или олово (тут абсолютно безальтернативно). Ну и контактный слой там тоже очень интересный. В большинстве конструкций это обычно золото, другие материалы очень плохо переносят контакт с органическим полупроводником на свету...

 

Вот довольно типовая конструкция перовскитовой солнечной батареи:

 

 

Серебро, золото, да и в принципе и олово - это очень редкие элементы, относиться к которым надо также, как и к нефти. Абсолютно не возобновляемый ресурс. С иодом тоже на самом деле картина не так чтобы простая, его ресурсы весьма ограничены, это тоже довольно редкий элемент (кларк иода и серебра в земной коре - соизмеримые величины, в целом иод лишь немного менее проблемный в плане доступности элемент, чем благородные металлы, если посмотреть его запасы (https://pubs.usgs.gov/periodicals/mcs2021/mcs2021-iodine.pdf), то это всего около 6 млн. тонн, ну и новый в ближайшие 20-30 млн. лет на планете не появится).

 

P.S. Вообще все элементы кроме кремния, магния, алюминия, железа, калия, натрия, кальция, калия, хлора, серы, брома, водорода, углерод и компонент атмосферного воздуха нужно относить к редким. Ну ещё к этому списку можно с сильными оговорками добавить титан и фосфор. Всё остальное - такие же исчерпаемые ресурсы, как нефть. По сути между медью, цинком, серебром, никелем, медью, углём и нефтью тут нет принципиальной разницы. И пока я не видел ни одной конструкции солнечных батарей хоть со сколько-нибудь приемлемой эффективностью, которые бы можно было изготовить только из широко распространённых элементов (см. список выше) без использования редких.

 

 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(4 года 9 месяцев)

С чего это серебро "безальтернативно", когда у него альтернативой как минимум медь? Прямая замена. Сейчас это невыгодно, но почему нет? Алюминий (через атомарный слой вольфрама) - дороже, но тоже вполне себе альтернатива.

Про золото в перовскитах - просто смешно: это просто из удобства работы в лаборатории. Не более того. 

Олово? Ну, если металлы вроде олова и меди считать редкоземельными элементами, то нужно сразу признать, что любая человеческая деятельность невозможна: вон, сколько меди на любой электростанции. :)

6 миллионов тонн йода - это, прикидочно, около 10Е18 ватт генерации. Давайте, всё-таки будем ну хоть сколько-то реалистичными в запросах.

Площадь Земли, в конце-то концов - тоже ограничена. :)

На замещение всей земной энергетики хватит нескольких десятков-сотен тонн йода.

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(9 лет 8 месяцев)

С чего это серебро "безальтернативно", когда у него альтернативой как минимум медь?

Медь точно нельзя. Не не выгодно, а физически невозможно. Это связано с тем что диффузия меди в кремний меняет его свойство и в общем ничего хорошего не получается вообще. Можно никель, но и при замене серебра никелем и КПД падает (но это не главное), и, главное, нельзя использовать для нанесения контактного слоя метод трафаретной печати (там химия процессов такая, что он работает только для нанесения благородных металлов). А метод трафаретной печати - единственный пригодный для массового производства солнечных батарей. Это и делает серебро безальтернативным (впрочем даже если его заменить на никель - это немногое изменит, никель - тоже исчерпаемый ресурс).

Про золото в перовскитах - просто смешно: это просто из удобства работы в лаборатории. Не более того

Нет. Для большого класса перовскитовых солнечных батарей оно просто безальтернативный материал. Без него вообще ничего не работает. Есть класс где можно обойтись без золота, но там долговечность получается совсем никакая, всё что предлагается на воздухе деградирует за несколько десятков суток максимум. У таких конструкций точно никакого будущего в области практических применений нет.

Олово? Ну, если металлы вроде олова и меди считать редкоземельными элементами

А где я написал слово "редкоземельные"? Редкоземельные - это элементы от лантана до лютеция. А классификация породообразующие/редкие - это из области не химии, а геохимии. Медь и олово по этой классификации принадлежат к редким. Неограниченно доступными можно считать только породообразующие элементы. Редкие - это сугубо исчерпаемые ресурсы ничем принципиально не отличающиеся от нефти или угля в плане долгосрочных перспектив доступности.

6 миллионов тонн йода - это, прикидочно, около 10Е18 ватт генерации.

Что-то вы как-то плохо посчитали.:) Опубликованы анализы расхода ресурсов на изготовление перовскитовых солнечных батарей (скажем https://pubs.rsc.org/en/content/articlelanding/2015/ee/c5ee00615e#!divAb...) и там совсем другие цифры.

 

На изготовление 1 м2 такой солнечной батареи расходуется 1.38 грамм PbI2 и 0.143 грамма CH3NH3I (см. ссылку выше). Т.е.  0.87 грамм иода. Т.е. 6 млн. тонн иода даст возможность произвести 7 1012 м2 солнечных батарей. Если взять КПД 18%, то это 1260 ТВт номинальной мощности при инсоляции 1000 Вт/м2. В среднем по суткам они дадут раз в 5 меньше. Получается 250 ТВт реальной мощности. Учитывая малый срок службы перовскитовых солнечных батарей (и видимо это проблема принципиальная, связанная с малой стабильностью органического вещества под действием УФ в присутствии воды и кислорода, и решить её полностью не удастся никогда) - это вообще-то ни о чём. Учитывая что полная потребляемая мощность в мире (по всем видам энергии) - 16 ТВт, это этого даже теоретически хватит 16 циклов замены солнечных батарей (если перевести на них всю энергетику планеты). Если их срок жизни будет лет 5 - 7 (учитывая врождённые проблемы со стабильностью - мало вероятно, что больше), то все запасы иода на планете уйдут буквально за несколько десятилетий.

 

Несерьёзно это. Менять уголь на что-то, что закончится ещё быстрее чем уголь - не имеет никакого смысла. В общем одна только высокая потребность в иоде делает перовскитовые солнечные батареи бесперспективными как базовый источник энергии.

 

то нужно сразу признать, что любая человеческая деятельность невозможна: вон, сколько меди на любой электростанции. :)

 

Не любую. Обмотки силовых генераторов и трансформаторов можно сделать полностью алюминиевыми. ДВС можно сделать только из углеродистой стали и силумина, не используя больше вообще никаких материалов и залить в него рапсовое масло. Только из чугуна, углеродистой стали и алюминиевого сплава можно сделать турбину ГЭС. А алюминий и железо на планете Земля (в отличие от меди, никеля, серебра, олова и иода) - кончиться не могут. В принципе и ядерный реактор можно построить только из магния и алюминия (с ограничением на параметры теплоносителя, но на безрыбье...). Для реактора ещё нужен уран или торий, но это вещества концентрирующие столь большое количество энергии, что вероятно даже извлечение их из гранитов методами похожими на работу Марии Кюри окажется энергетически окупаемой (благо, что того же тория там 18 г/т, т.е. он редкий, но на много менее редкий, чем серебро, олово или иод, того же упомянутого уже иода в породах более чем в 100 раз меньше). И т. д.

 

Но в сколько-нибудь долгосрочной перспективе, действительно, останется только такая техника, которую можно сделать условно только из алюминия и углеродистой стали. Это просто очевидная неизбежность. Впрочем, даже из этого ограниченного набора материалов можно сделать довольно многое.

 

Аватар пользователя LAlexander
LAlexander(9 лет 8 месяцев)

Алюминий (через атомарный слой вольфрама) - дороже, но тоже вполне себе альтернатива.

Да, только в реальности слой вольфрама получается сильно больше одного атомного слоя. И расход его весьма заметным. А вольфрам - тоже очень редкий элемент. В результате просто происходит замена шила на мыло. Вопрос "где брать серебро" на вопрос "где брать вольфрам". И в итоге вообще ничего не меняется. В общем конструкции где серебро заменяют чем-то где используется вольфрам, тантал или ещё что-то подобное вообще рассматривать как альтернативу тут смысла нет. Это не решение. С медью - аналогично. Без барьерного слоя делать контактный слой из неё нельзя. А с барьерным слоя - проблема зависимости от редких элементов никак не решается, а просто изменяется список критических редких элементов.

Причём расход материала на контактный слой такой, что если рассматривать солнечные батареи как базу энергетики, то даже медь тут нужна рассматривать как слишком редкий элемент. После исчерпания месторождений меди несколько сотен тысяч тонн меди в год, нужные для поддержания такой энергетики просто заведомо не будет.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(9 лет 9 месяцев)

гондолы ветряков на опоры ЛЭП хотя бы

Высота не та. Их уже громоздят на сотню метров и более.

Аватар пользователя ВладимирС
ВладимирС(3 года 8 месяцев)

 Как поставить на опоры ЛЭП,  там же высоковольтные провода.  Перерубит в момент лопастью.  При первом же повороте в поисках направления ветра... 

Аватар пользователя ku
ku(7 лет 8 месяцев)

Не сильно поможет.

Кроме самой фотовольтаники есть куча других расходов.

Панель же не бросишь в чистом поле.

По каждую нужно какой-то стенд сообразить, который надо на какой-никакой фундамент поставить, площадку разровнять. Подъезд к каждой панели и самому полю сделать, землю купить/арендовать. Чтобы электричество снимать инверторов и трансформаторов всяких, да и банально электрического кабеля купить. Всё это надо будет мониторить, обслуживать, чинить/менять, значит надо отряд электриков и домик для них построить. И склады. И забор вокруг. И будку для сторожа.

Кстати, сейчас квадратный метр дешевой панели около 10т.р. стоит. В 20 раз дешевле, это 500р, обычную кафельную плитку приличного качества за такие деньги ещё поискать надо.

 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(4 года 9 месяцев)

Как выше уже сказали - тонкие плёнки (в смысле, СБ из прямозонных полупроводников) рулят. Нужны две вещи: прямозонный ПП и низкотемпературный процесс нанесения (для более дешёвых подложек - какой-нить фольгированый полипропилен, как с оксидтитаном и органикой уже делали)

Представьте себе, что СБ просто раскатывается рулоном по крыше (или по стене, как отделка).

Это совсем иной уровень. Может, в 20 раз ниже нынешнего, может, в 200.

...

Проблема в том, что Китай всех задавил дешёвым, безумно дешёвым кремнием - альтернативные ростки высохли, даже не успев подняться. Только в лабораториях что-то там ещё шевелится.

Аватар пользователя style
style(2 года 10 месяцев)

Нужно  ещё  посчитать , что  выгоднее . Что  эффективнее  преобразует  солнечный  свет  в  деньги . Квадратный  метр  солнечной  панели  или  квадратный  метр  сельхозкультуры .

Аватар пользователя Simurg
Simurg(4 года 9 месяцев)

Сетевые СЭС это, всё-таки, сон разума, как мне кажется.

Наиболее полно использует все преимущества СБ генерация прямо на месте, у потребителя - на крышах, стенах, заборах и т.п..

Даже такой сверхплотный город как Москва мог бы генерировать порядка 30-40% потребной энергии. А в городах поменьше (где этажность не такая дикая), вполне возможно 100%. До 3-5 этажей в Средней Полосе России дом обеспечивает себя чисто накрышными батареями.

Аватар пользователя ku
ku(7 лет 8 месяцев)

Поставить бразилион панелек в одном месте - это дешевле, чем колхозить по одной панельке в бразилионе мест. Как проектировать в сумме будет дешевле, так и монтировать. И обслуживать тоже дешевле, когда всё в одном месте. Один большой металлургический выгоднее построить, чем много мини-кузнец в каждом доме.

Единственно на чём экономия - это на доставке ээ от центра к потребителям. И это большая экономия. Но тут проблема в том, что потребитель хочет потреблять тогда, когда он хочет, а не когда солнце светит.

Соседям отдавать ээ - не вариант, т.к. пики потребления у соседей обычно совпадают, и солнце у них тоже одинаково светит. Строить в каждом закоулке аккумуляторную станцию, опять дорого выходит. Централизованно аккумулировать дешевле выйдет, не столько от масштаба, как за счёт того, что можно вместо аккумуляции пытаться балансировать.

Отдавать ээ с мест центр, а от центра далёким потребителям тоже фигня. Сейчас, грубо говоря, "чубайс" покупает ээ в центре генерации по 2.20, а продаёт на местах по 4.50. Доставка получается 2.30. Если гонять ээ от одного потребителя до центра, а от центра до другого потребителя, то "отдавальщик" должен будет "чубайсу" ещё 10 копеек доплатить за то, что он отдаёт ээ в сеть в своей деревне. Я, конечно немного перебрал с очернением, но проблема всё равно есть. Последняя миля принципиально дорогая.

Одно хорошо, что прогресс пока есть. И в цене панелей, и аккумуляторов, и инверторов. Хотя в "20 раз" я не верю.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(4 года 9 месяцев)

:) Попробуй ту же логику, но с готовкой еды: поставить одну большую кастрюлю на город гораздо проще и дешевле, чем миллионы плит, наборов кухонной посуда, полотенцев, раковин и кастрюль на миллионы людей. Если бы кому-то стояла задача лично разрулить готовку на дому у миллионов он бы рехнулся... но тем не менее, еду готовят децентрализованно. С энергетикой то же самое примерно: если просто дать людям выгодную технологию и разрешить им разруливать самим, получится лучше и без геммороя. Без дополнительных требований к земле и сетям (а сети очень дорогие).

...

Да, сети нужны. Но за счёт усреднения сети нужны на меньшую мощность. См. потребление Москвы (или другого крупного города, с Москвой просто со статистикой всё проще), наложи на неё пики выработки от солнца, получится довольно интересная картина: общий поток энергии в Москву просядет. Даже с учётом всех неравномерностей. Даже в подъезде на 40 квартир потребление сильно выравнено по сравнению с единичной квартирой; так что соседям отдавать - вполне себе вариант, за счёт несовпадения случайных микропиков экономится где-то половина поставляемой мощности. При этом приличная часть перетока, более 40% идут локальные, прямо по месту - в пределах дома или района.

Грубо говоря, сети эффективно удваивают мощность своей "способности к регуляции": если сейчас дом может передавать энергию только к себе (и мощность надо настраивать на худший случай), то в случае местной генерации, сеть может гонять ту же мощность и ОТ дома. А некоторое количество энергии (пусть далеко не все) и производится, и потребляется локально. Для отдачи той же мощности не нужно ничего строить дополнительно - оно уже давно есть, просто не используется.

...

По тарифам всё просто: рано или поздно Россия перейдёт для частников на нормальные тарифы (как у нас, да и везде): отдельно оплачивается сетевая услуга, за подведённую мощность и готовность её предоставить из сети, и отдельно же - энергия, можно и по оптовым ценам (как у нас). В этом случае можно спокойно отдавать энергию хоть по той же цене, что потребил, и сетевикам всё равно это будет выгодно (потому что часть её можно будет продать тут же, локально, не нагружая магистрали, соотвественно, экономя на их загрузке, мощности, ремонтах, потерях и те-пе, те-де).

...

В 20 раз с кремнием я не верю тоже. Увы, но...

И у меня нет уверенности, что одна из более красивых технологий сыграет. Но и серьёзных причин думать обратное - пока нет. Скажем, по некоторым типам СБ в последние 2-3 года случились просто-таки прорывы. В первую очередь перовскиты, конечно.

Аватар пользователя ku
ku(7 лет 8 месяцев)

Готовка дома - это в некотором роде культурный феномен. Там, где есть работающее массовое питание, многие люди не готовят дома. Или не совсем не готовят. Типа покупки почти готовых фабричных пелмений. Или покупки забитой, ощипанной и выпотрошенной на фабрике курицы. Если посчитать стоимость готовки дома, то одна стоимость всех помещений всех частных кухонь по московским или нью-йоркским ценам за квадрат выходит весьма существенной. Если в Москве сдавать кухню постояльцу как комнату, то на эти деньги можно до пуза есть в массовом общепите.

Про локальные перетоки сомневаюсь, но обосновать не смогу.

А вот про тарифы сразу вопрос - а за счёт чего "Россия перейдёт для частников на нормальные тарифы"? Технических предпосылок я что-то не вижу. Экономических, кроме внезапной благотворительности, тоже. Нельзя сказать что электросети жируют, чтобы можно было сказать что их можно легко ужать финансово. Не более, чем любую другую крупную гос(или около-гос)могополию.

Для "нормальных тарифов" разве что можно поднять цены на ээ. Чтобы электростанции станции продавали по 10, потребителям продавали по 13, а у мелких потребителей покупали по 7. Не может быть такого, чтобы у мелких покупали как и у крупных, в любом случае закупочный тариф для них будет меньше, чем для крупных. Но такие фокусы мало кому понравятся.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(3 года 1 месяц)

Потребитель платит за электричество. Если есть кто-то кому он платит это не вариант. В Швейцариии и ряде других мест вопрос автономности полной даже не обсуждается.

Сейчас НИКАКАЯ фотовольтаика "где-то-там" не в состоянии соперничать даже с хиленьким каскадом рукавных ГЭС потребителя.

Фотовольтаика применяется там где нет других вариантов и никогда как основное где вдали от цивилизации.

Рукавная ГЭС на 3-5 кВт переносима одним, китайцы третье поколение уже выпускают, а той же мощности СЭС выйдет с аккумуляторами с кузов среднего грузовика. Если есть перепад местности всегда есть гидроэнергия, даже в сопках при -70С снаружи, кстати фотовольтаика не работает ночью полярной.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(4 года 9 месяцев)

Про перетоки всё давно обосновали энергетики - см. мощность, выделенную на квартиру в пятиквартирном, допустим, и 500-квартирном доме.

А про тарифы - а рано или поздно и в России всех достанет перекрёстное субсидирование и удаление гланд через жопу и никак иначе. 

Розничная наценка-то - это, фактически, сетевая услуга, которую пытаются покрыть дополнительной маржой. Откуда и возникают сплошь и рядом ситуации, что где-то густо, и сетевики (а скорее, присосавшиеся) рубят бабло на ровном месте и плодят синекуры, а где-то пусто, и столб могут месяцами менять.

...

В мире давно решили эту проблему: есть расходы на содержание проводов? ОК, есть и плата за содержание проводов. А энергия и плата за неё - это отдельно.

Аватар пользователя pppppppo_98
pppppppo_98(4 года 4 месяца)

я уже этот вопрос задавал - но без ответа... сколько электроэнергии на СЭС произвндено 21 января в эстонии?

 

ЗЫ

 

вчера в Москве за несколько недель было солнце...

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(3 года 1 месяц)

Москва это не Россия. Если "платить по счетам", то уровень жизни вдвое упадёт а для топов в раз 10-100.

АЛЬТЕРНАТИВА - РАЗВАЛ СТРАНЫ ВВИДУ РАЗНИЦЫ В ИНФОРМАЦИОННОЙ СТРУКТУРЕ И ОБЕСПЕЧЕНИИ.

Когда стригатель собачьих жоп в Москве зарабатывает больше ключевого специалиста НИИ с Новосибирска неизбежно.

Аватар пользователя dnk_
dnk_(4 года 4 месяца)

Simurg: Наи­бо­лее полно ис­поль­зу­ет все пре­иму­ще­ства СБ ге­не­ра­ция прямо на месте, у по­тре­би­те­ля - на кры­шах, сте­нах, за­бо­рах и т.п..

Даже такой сверх­плот­ный город как Москва мог бы ге­не­ри­ро­вать по­ряд­ка 30-40% по­треб­ной энер­гии. А в го­ро­дах по­мень­ше (где этаж­ность не такая дикая), вполне воз­мож­но 100%. До 3-5 эта­жей в Сред­ней По­ло­се Рос­сии дом обес­пе­чи­ва­ет себя чисто на­крыш­ны­ми ба­та­ре­я­ми.

Глупости. Я считал для своего дома на Алтае. Вышло 60м кв панелей. И куда это всё добро ставить и как обслуживать? Причём это только электрическая энергия. А если попробовать этим заменить газ, примерно ещё в 5 раз больше энергии то приличных слов не остаётся.

Аватар пользователя alvl
alvl(2 года 11 месяцев)

Вот тут ответ однозначный - даже самые примитивные панели имеют больший КПД, чем фотосинтез, и тем более чем растение как целостный организм. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(10 лет 1 месяц)

Это если игнорить, что растения кислород еще дают и плоды, а а если гипотетически всю поверхность планеты застроить "экологичными" панельками, она станет ледяной пустыней типа Марса.

Благо состоит в том, что отвратительная экономика определяет лимиты этой метастазы.

Аватар пользователя Охранитель
Охранитель(2 года 2 месяца)

А не наоборот? Панельки чёрные, значит свет меньше отражается и больше энергии оставляет на земле в виде тепла.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(10 лет 1 месяц)

Если не в курсе, малыш, там все инженеры голову ломают, как бы побольше энергии запитать, а не как ее оставить для естественных процессов климатообразования и фотосинтеза.

 

Аватар пользователя Охранитель
Охранитель(2 года 2 месяца)

все инженеры голову ломают, как бы побольше энергии запитать, а не как ее оставить для естественных процессов климатообразования и фотосинтеза.

А я про это вобще говорил? Я не сказал, что зелень — это хорошо, я сказал, что не будет ледяной пустыни. Будет песчаная пустыня, более жаркая, чем обычная.

Если не в курсе, малыш

Что за малыш? Зачем хамить без повода?

Аватар пользователя МГ
МГ(6 лет 8 месяцев)

вот поддержу! тоже считаю, что поля солнечных батарей нагревают воздух сильнее, чем сама мать природа в том же климатическом районе. ибо "зеркало" - оно такое

Аватар пользователя Mike1975
Mike1975(3 года 6 дней)

"Чёрный квадрат" Малевича - абсолютно чОрное тело. Нужно с него и начать ! Столько энергии, уау !

Аватар пользователя Охранитель
Охранитель(2 года 2 месяца)

Ага. Только хрен ты её соберёшь.

Аватар пользователя alvl
alvl(2 года 11 месяцев)

1) такого не будет, чай не в романе Лема живем

2) между панелями нормально будут расти растения, только не все

3) есть места, где биологическая продуктивность околоулевая - пустыни, в т.ч. морские и арктические

 

Самое главное: был конкретный вопрос про эффективность, я дал ответ. С помощью тока из панелей можно эффективнее получить органические вещества при их абиогенном синтезе, чем из растений.

Аватар пользователя style
style(2 года 10 месяцев)

При  подлёте  к  Симферополю  между  Симферополем  и  Николаевкой   виден  участок  земли , занятый  панелями  СЭС . Биологическая  продуктивность  этого  участка  проигнорирована  в  пользу   сомнительной  солнечной  генерации .

Растения  между  панелями  если  и  растут , то  явно  не  полезные  , их  плоды   не  продать . Совмещать  на  одном  участке  земли   коммерческое  растениеводство  и  производство  электроэнергии  невозможно .

Аватар пользователя style
style(2 года 10 месяцев)

КПД  энергетический  у  панели  больше  само  собой . Только  вот  стоимость  киловатт/часа  электроэнергии  наверняка  существенно  меньше  стоимости  килограммов  зерна ( плодов , овощей ) , собравших  в  себя  энергию  с  эквивалентной  площади . По  денежному  КПД  панель  проигрывает . Если  размещать  панели  на  сельхозземлях , то  квадратный  метр  земли  с  сельхозпродукцией  будет  производить  денег  для  владельца  земли  больше  нежели  квадратный  метр  земли  с  солнечными  панелями .

Аватар пользователя alexsword
alexsword(10 лет 1 месяц)

Клоун также умолчал, что растения при этом свое воспроизводство обеспечивают, а не сосут на это дотации из углеводородных резервуаров. 

КПД, емае :-)

Аватар пользователя alvl
alvl(2 года 11 месяцев)

Гм, панель + ступенчатый синтез простых сахаров из углекислоты и воды будет эффективнее синтеза простых сахаров в растениях.

https://elementy.ru/novosti_nauki/431261/Khimikam_udalos_stabilizirovat_...

и т.д.

В органической жизни никаких сакральных тайн и сверхэффективных решений нет, все весьма просто и примитивно, только системы вывелись сложные в итоге.

Аватар пользователя style
style(2 года 10 месяцев)

В   составе  растительных  продуктов  углеводы  не  являются  единственными составляющими . В  ближайший  десяток  лет  химия  и  электрохимия  не  создадут  полноценную  замену  растительной  пище .

А  поэтому  пригодную  для  возделывания  землю  лучше  использовать  для  производства  продуктов  питания , чем  для  производства  электроэнергии .

Аватар пользователя alvl
alvl(2 года 11 месяцев)

В составе фотосинтезирующих  растительных организмов основная часть энергии идет именно на синтез углеводов, именно они покидают клетку в растворенном виде, остальных веществ на порядки меньше. Остальные разговоры к теме не относятся.

Аватар пользователя style
style(2 года 10 месяцев)

В  колбочке  всё  что  угодно   в  будущем  можно  сотворить . Только  зачем  , если  это  менее  выгодно , нежели  для  этого  использовать  самовоспроизводящиеся  биологические  организмы  ?

Солнечная  панель  производит  ценностей  меньше , нежели  клочок  земли  той  же  площади  и  с  сельхозкультурой   .

Аватар пользователя alvl
alvl(2 года 11 месяцев)

1) потому что не везде есть пригодная для с/х культур окружающая среда

2) сегодня панель/АЭС/трансклюкатор дают энергию для производства сахара, завтра сталь варят, послезавтра ускоритель научный питают, а из кукурузины можно получить только сахар, для остального ее необходимо нерационально и грязно жечь

3) и еще раз, кто-то спросил, что эффективнее в плане преобразования энергии солнца в другие формы - ответ однозначный

Аватар пользователя style
style(2 года 10 месяцев)

1. Так  сейчас  панели  занимают  пригодную  для с/х  землю  !

2. Углеводы  малозначимы  для  питания , белки  важнее .  Химия  для   производства  белков   не  годится .

3 . Энергия  ничто  по  сравнению  с  продуктами  питания  для  людей . Энергетика  не  имеет  право  конкурировать за  землю  с  сельским  хозяйством .

Энергоэффективность  ничто  по  сравнению  с  экономической  рентабельностью . Нет  толку  от  высокого  КПД  панелей , если  её  срок  окупаемости  будет  лет  20 .

Аватар пользователя МаксЗЧ
МаксЗЧ(4 года 5 месяцев)

Читал где то, может даже тут в камментах, что утилизация отработавшей панели денюжек стоит и не слабых. В общем как вижу зеленая энергетика лохотронище.

Аватар пользователя Шабур
Шабур(8 лет 6 месяцев)

Это, скажем, очень нишевая вещь. К примеру космос. Там то электричество больше брать неоткуда. Но не для широкого использования.

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***

Страницы