Размышлизмы о коммунизме. Иерархия.

Аватар пользователя Сергей Пряников

В моей прошлой заметке "Размышлизмы о коммунизме. Какое оно - общество будущего?" остался не рассмотрен важный вопрос, слишком обширный и требующий отдельного обсуждения: иерархия внутри общества.
Предложения камрадов о построении "безиерархического" общества я бы рискнул назвать несколько преждевременными. Решение слишком большого числа задач, от организации добычи и переработки ископаемых до создания адронного коллайдера, требуют кооперации огромной массы людей. Гораздо большей, чем может "самоуправляться" и "самоорганизовываться".

Я не утверждаю, что такое общество невозможно вовсе. В принципе такое можно себе представить - при условии наличия технологий, позволяющих реализовать любые мыслимые задачи малой группой людей. Захотелось с друзьями махнуть на Марс - сгоношили с гараже космолёт, долетели, построили базу. Потусили, надоело - построили там корабль межзвёздный и полетели к друзьям на Альфу Центавра.
Мир Алисы Селезнёвой. Увы, нам до этих технологий далеко. А может не увы: представить себе, что соседский мальчишка у себя в сарае втихаря ядрёну бомбу собирает, чисто посмотреть, как бабахнет - так ну его нафиг, такое общество. Пока соседнего мальчишку нельзя турнуть с его опытами куда-нибудь в глубины пояса астероидов, не доросли мы до него.

В тех же вариантах, которые мы можем реалистично "примерить" на себя, иерархия не может не сохраниться. А значит, нужно понять принципы, которые мы бы хотели наблюдать при выдвижении граждан на руководящие должности.
Первый вопрос: а кто, собственно, выдвигает? Любая организация может быть либо частью государства или крупной корпорации, т.е. управляться назначенным сверху чиновником в рамках неких, утверждённых там же "наверху", правил и законов. Либо быть малым частным предприятием - с единоличной или артельной собственностью. Единоличное владение демократии в принципе не подразумевает, а значит в перспективе должено себя изжить за счёт нехватки персонала, оставив только малые частные предприятия, в которых весь подчинённый "персонал" роботы (3D-принтеры, автоматизированные станки, "общепитовские" кухонные комбайны, дроны-доставщики и т.п.) - это зачаток той самой следующей формации, описанной выше, когда "один в поле воин".

А мы вернёмся к нашим баранам. К ситуации, когда руководитель либо выдвигается коллективом, либо назначается сверху. Рассуждая о том, как должно быть, нужно сначала уяснить себе, а как оно вообще бывает? Попытка найти внятную классификацию руководителей к этому пониманию не привела: их придумано много, от шуточных до серьёзных - но всё как-то, на мой взгляд, немного не о том. Не столько о пользе для дела, сколько об удобстве для подчинённых.

Потому рискну классифицировать сам, исходя из цели прихода на руководящую должность.

1. Человек перерос возможности одного специалиста: у него есть реалистичное видение того, как решить некую актуальную задачу, слишком крупную для решения в одиночку, и он вынужден учиться делить её на части, раздавать задачи и контролировать их исполнение... короче, использовать коллектив как продолжение своих способностей специалиста в данной области.
Это, по идее, наиболее адекватный начальник: он знает, чего хочет добиться и как. И очень сложный: он собаку съел в своей области деятельности, и от подчинённых ждёт того же.
Такой человек эффективен в окружении грамотных исполнителей, при наличии чётко известной задачи и при хорошем отношении руководства: будучи чистым "ДЕЛОкратом", он часто способен нарушать правила в пользу результата, а потому уязвим для интриг.
Идеальный вариант - когда его начальник такой же, а решаемая им задача - составная часть чего-то большего.

2. Человек воспринимает свою работу как "служение". В этом, конечно, всегда есть некая часть кокетства, быть главным приятно - но в этом случае имеется понимание того, что трудность задачи превалирует над получаемыми ништяками. А потому человек не рвётся во власть, а скорее затягивается туда силой обстоятельств, волей руководства или даже коллектива, часто активно этому сопротивляясь.
Такой человек будет тщательно исполнять текущие обязанности, реагировать на возникающие обстоятельства, не считая себя готовым к этой роли - учиться ей. Возможно даже дорастёт до первого варианта, найдя задачу, которую силами управляемого им коллектива неплохо бы решить.
Или не дорастёт - если обстоятельства этого не потребуют и сложившегося стиля руководства будет хватать для успешного существования коллектива. Это хороший вариант домоуправа в не слишком аварийном доме, главы местного самоуправления в хорошо ухоженном районе - в общем, специалиста по поддержанию текущей работоспособности уже налаженного механизма.

3. Человек, стремящийся в руководство ради плюшек - зарплаты, статуса, иных законных и не очень возможностей.
Это худший вариант. По-хорошему, это раковая клетка, пожирающая организм общества - не слишком заметная в одиночестве, но быстро плодящая вокруг себе подобных. Поэтому считать такое стремление, в отличие от мотивов первого, "здоровой амбициозностью" - на мой взгляд большая ошибка.

При этом сами задачи можно, с некоторой натяжкой, разделить на две неравные группы: бОльшую из серии "поддерживаем то, что работает" и мЕньшую типа "создаём то, чего ещё не было".

И изо всех сил стараемся их не путать. Вот этот здоровый консерватизм, когда то, что не сломано, стараются без нужды не "модернизировать" - позволяет чётко разделить стили руководства.

Идеальный начальник для поддержания работы сложившийся системы - это начальник второго типа. Который всю жизнь работал специалистом - и добился уважения коллег, достаточного для его выдвижения в руководство. Выдвижения именно коллегами, тут допустима и даже желательна прямая демократия: собрались толпой, пошумели - и выбрали. Выбрали того, под чьим руководством им будет наиболее комфортно продолжать делать то, что они делали и раньше (стимулы именно делать, а не филонить, описаны в прошлой статье - это должно быть просто не выгодно простым работникам).

Решение задач, обладающих новизной, таким образом маловероятно: тут нужна жёсткая дисциплина и чёткая иерархия. Соответственно, подбор исполнителей зависит только от воли вышестоящего начальника - требовать от него ответственности за результат, не давая возможности подобрать под себя кадры, глупо. Поэтому никакой демократии: вышестоящий начальник, предположительно такой же "делократ", тупо ставит на руководство тех, кто по его мнению наиболее эффективно будет обеспечивать исполнение возложенных им на коллектив задач.

ЗА ОДНИМ ИСКЛЮЧЕНИЕМ: когда работа именно данного коллектива направлена, в рамках общей глобальной задачи, на поддержание существующего своего состояния, выполняет вспомогательную, обслуживающую роль, и выполняет её достаточно хорошо - тогда имеет смысл, как было сказано выше, выдвижение начальника из коллектива и по воле коллектива. Только вот решать, каково место данного коллектива в решении общей задачи, должен вышестоящий руководитель: подчинённые ему коллективы - это инструменты для его работы.

То есть приходим к связке "командир/комиссар": начальник и его зам, один избирается коллективом, второй назначается вышестоящим руководством, возможно по представлению того же коллектива - но без обязательства выбирать только из предложенных кандидатурур.
При этом решение о том, кто главный, выдвиженец коллектива или присланный "варяг", тоже решает вышестоящий начальник, исходя из цели работы данного коллектива: для "не испортить уже работающее" главным предпочтителен местный кадр, для рывка в будущее может потребоваться (а может и нет!) человек пришлый.

Сильно сомневаюсь, что изобрёл здесь велосипед. По крайней мере руководство позднего, именно в режиме "не трогай пока работает", СССР, чем-то подобным руководствовалось при назначении глав союзных республик: главой назначался местный кадр, а его зама присылала Москва. Попытка Горбачёва сломать этот механизм в Казахстане привела к первым из волнений, вылившихся позже в "парад суверенитетов".

Приходим к не очень новому и не слишком оригинальному выводу: демократия есть весьма полезный инструмент ограниченного применения. Большинство изменений, в том числе и приносящие пользу обществу, эффективнее всего создаются системами с единоначалием и персональной ответственностью за результат. Сложные и долговременные проекты - они только такими системами и реализуются, по другому оно не работает.

Развитие крупной страны - тоже сложная и долговременная задача, т.е. её эффективное решение возможно только силами "вертикали власти", возглавляемой неким "вождём", человеком, имеющим твёрдое видение того будущего, в которое он страну ведёт, и более-менее представляющего, как он собирается туда прийти.
А демократия реально необходима, чтобы у власти находился человек, видение будущего у которого не то, чтобы совпадает, но хотя бы устраивает большинство граждан.

Тут-то и возникает основное, на мой взгляд, противоречие любого крупного человеческого общества: между возможностями демократии, позволяющей сделать осознанный выбор по делам лично знакомого всем "избирателям" товарища и только для решения понятных всему коллективу задач, чаще всего из разряда "сохранить существующее положение вещей" - и необходимостью осознанного выдвижения вышеупомянутого "лидера всея общества", создающего под себя механизмы для его развития и определяющего для этого развития основные направления.
Как обеспечить совпадение его видения будущего с нуждами граждан... вернее даже так: как обеспечить невозможность полного несовпадения чаяний власти и граждан, и есть главный вопрос, который пытаются решить создатели различных политических систем. Своё видение путей решения этого противоречия я попробую описать в следующий раз.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Крупное общество, решающее сложные задачи - это общество иерархическое. Отказ от этого принципа на текущем этапе нашего развития невозможен без деградации до уровня каменного века.

Поэтому встаёт вопрос: как выдвигать граждан на руководящую работу? Чем руководствуется сам человек, идущий в начальники?

Рискну предположить, что причин три: желание больше сделать, настойчивые просьбы коллектива и желание большей доли благ. И третий вариант рассматривать как "амбициозность" не стоит - это как раз та гниль, которая разъедает общество "с головы".

Выдвижение начальников второго типа в малом коллективе, заинтересованном в результате своей деятельности, обычно происходит относительно легко и качественно путем демократического выбора из своей среды. Но при одном условии: если его задафчей будет сохранение существующего status quo, без радикальных изменений в жизни коллектива.

Любые серьезные изменения, любая новизна - требуют чёткой иерархии, во главе которой стоит лидер, понимающий, куда и как он хочет прийти. С единоначалием и персональной ответственностью.

А сложность создания демократических механизмов, обеспечивающих совпадение целей этого лидера с интересами народа - и есть главное противоречие, ради приемлемого разрешения которого и создаются различные политические системы. Но об этом далее.


Итак, на 09.10.2020 обсуждение более-менее закончилось на 74 комментариях. По сути вопроса, утверждению что демократия как способ выбора руководителя как минимум в одном типе ситуаций имеет явные преимущества перед альтернативами, возражений почти не было. Но были уточнения, в соответствии с которыми рискну остановиться на следующей формулировке условий применимости демократии:
1. Малые размеры коллектива - все друг друга знают;
2. Стабильное во времени, устоявшееся состояние общества;
3. Наличие механизмов "утилизации" не справившихся с руководством, к примеру через возможность раннего выхода на пенсию;
4. Наличие в деятельности коллектива чётких, неизменных по времени и понятных коллективу целей его деятельности;
5. Наличие в обществе механизмов, делающих качественное исполнение коллективом своей работы более выгодным его рядовым членам, чем попытки "филонить";
6. Примерно равный социальный статус членов коллектива.

Комментарии

Скрытый комментарий kredo (c обсуждением)
Аватар пользователя kredo
kredo(5 лет 9 месяцев)

адронный

Аватар пользователя Сергей Пряников

Да, спасибо! Исправил.

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(9 лет 10 месяцев)

люди неспособны управлять людьми не формируя отдельный класс
потому что в своей основе стада людей, как и стада других приматов обязательно выстраивают ранговую структуру
управленец, получая власть всеми способами старается ее сохранить и передать по наследству и рано или поздно у него это получается

для того, чтобы был коммунизм, нужно человека превратить в другой вид, модифицировать генетику, чтобы общество представляло собой не стадо, а некое подобие пчелиного роя
тогда человечество стало бы более эффективным и смогло бы быстро осваивать вселенную

Аватар пользователя start_p
start_p(5 лет 2 месяца)

Тут проблема в нравственности. Как только люди будут жить по-совести и говорить правду - тогда не будет необходимости надзирать за ними. Они сами в силу своего понимания будут стремиться жить и работать на пользу всего общества.

Никакая генетика этого не исправит. Только внутреннее состояние человека, приведённое к Праведности.

Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(6 лет 1 месяц)

С разу упираемся в том, что "правда" - это преломеление окружающего мира через человеческую психику, а совесть - это внутренний механизм человеческой психики. И по правде говоря и имея чистую совесть один будет работать на благо общества, а другой по той же правде и с такой же чистой совестью будет на обществе паразитировать.

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(9 лет 10 месяцев)

вот вы сейчас серьезно?
вся история человечества вам ни на что не намекает?
технологии, которые позволили заглянуть в самые основы устройства человека начали появляться примерно 50-60 лет назад, их толком не испробовали
а вот различные виды "нравственности" испытывали не одно тысячелетие, но люди упорно продолжают лгать, воровать, убивать, воевать и т.д.
может пора уже забыть об этом идеализме, перестать пудрить это хренью людям мозги и состредоточиться таки на технологиях, то есть на том, что реально делает жизнь людей лучше?

Аватар пользователя Вадим Ливитин
Вадим Ливитин(3 года 10 месяцев)

Ой, расскажите, как вывести такое чудное создание!

Аватар пользователя Ефрем
Ефрем(3 года 10 месяцев)

Ой, расскажите, как вывести такое чудное создание!

Это тоже уже не одну тысячу лет известно. - Кастрация. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя Непонял
Непонял(8 лет 7 месяцев)

В истории масса примеров мздоимства и алчности евнухов.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 5 месяцев)

1. Систему социального лифта в СССР создал Сталин. Т.е. при Ленине тоже можно было сделать головокружительную карьеру, но там речи про систему не шло. По большому счёту, до 1921 г. вся советская политика - это череда экспромтов и импровизаций, а с 1922 г. Ленин уже отходит от дел. Так что системно с начала 1930-х, под руководством ИВС.
2. Всякая система социального лифта в обязательном порядке должна являться составной частью общегосударственной системы ротации элит. Иначе высшие эшелоны власти зашлаковываются вчерашними выдвиженцами, и новым кандидатурам просто некуда расти. Стране не нужны одновременно два наркома тяжпрома. Грубо говоря, рядом с социальным лифтом должен работать социальный мусоропровод. В сталинской системе массовые политические репрессии решали, в том числе, и эту задачу. Любой гос- или парт-функционер, недостаточно эффективный на своём месте, тупо обвинялся в шпионаже в пользу Либерии - и место освобождалось. 
3. Сталинская система ротации элит работала грязно, это был социальный механизм, перемалывавший в буквальном смысле этого слова человеческие судьбы, но она - работала. Причём надо учитывать, что, как ни грубо это звучит, миллионы советских граждан были жизненно заинтересованы, что бы эта машина продолжала работать, освобождая места на вершине. Миллионы доносов написали не Сталин с Берией. Советских граждан можно осуждать, об их жертвах можно печалиться, но вот именно так это всё и работало.
4. Хрущёв старую машину ротации кадров сломал, а новую - не построил. В результате с 1950-х годов начинается зашлаковывание верхних эшелонов власти. Одни и те же люди сидят на должностях министров и перв.секов обкомов годами и десятилетиями. М.К. Крахмалев был первым секретарём Брянского обкома партии 17 лет (1960-1977), Л.С. Куличенко – первым секретарём Волгоградского обкома 19 лет (1965-1984), Ф.А. Табеев – первым секретарём татарского обкома 19 лет (1960-1979), Ш.Р. Рашидов – первым секретарём ЦК компартии Узбекистана 24 года (1959-1983), В.В. Щербицкий – первым секретарём ЦК компартии Украины 17 лет (1972-1989), Д.Р. Расулов – первым секретарём ЦК компартии Таджикистана 21 год (1961-1982). Е.С. Новосёлов был министром строительного и дорожного машиностроения 15 лет (1965-1980), В.Ф. Жигалин – министром тяжёлого и транспортного машиностроения 18 лет (1965-1983), Е.П. Славский – министром среднего машиностроения 21 год (1965-1986), С.А. Афанасьев – министром общего машиностроения 18 лет (1965-1983), И.Ф. Синицын – министром сельскохозяйственного машиностроения 15 лет (1965-1980), И.П. Казанец – министром чёрной металлургии 20 лет (1965-1985), и этот список можно продолжать ещё долго.
5. Эти "несменяемые" сидели на своих постах, пока не помрут. В результате в середине 1980-х они (будучи +/- сверстниками) начали практически одновременно переселяться в мир иной. Поэтому во первой половине 1980-х на политическую арену выходит целое поколение "вечно вторых". Никакого существенного опыта работы на "первых ролях" у этих людей не было. Да, они были лучше образованы, менее зашорены, а вот опыта - гулькин нос. 
6. К этому моменту СССР уже очень плотно завяз в комплексном социально-политическом кризисе. Поэтому ситуация напоминала "идеальный шторм". Корабль, получивший дюжину пробоин, тонет, а на капитанский мостик вместо старого капитана, словившего не вовремя инфаркт, вбежал безусый лейтенантик, вчера из учебки.
Ну и вот...

Аватар пользователя start_p
start_p(5 лет 2 месяца)

Сталинские принципы народовластия

· обеспечение одинаковой доступности сколь угодно высокого образования всем вне зависимости от происхождения;

· ликвидация монополии всех “элитарных” социальных групп на управленческую деятельность во всех её видах;

· ликвидация монопольно высокой цены на продукт управленческого труда, которая и вызывает вражду между всей иерархией управления и управляемыми ею людьми, а также и всех прочих монопольно высоких отраслевых цен на участие в общественном объединении труда.

Аватар пользователя Сергей Пряников

Ну да, как-то так оно и получилось. Вопрос функционирования власти - это отдельная тема, к которой мы перейдем далее. Пока принципиальный вопрос, вынесенный на обсуждение - это именно место демократических принципов при формировании этой самой власти. Я утверждаю, на основе известных мне из Истории и личного опыта примеров, что в случае

1. примерно равного статуса членов коллектива (это я писал ранее),

2. личного знакомства всех со всеми внутри этого коллектива,

3. личной заинтересованности каждого члена коллектива в результатах его деятельности,

4. отсутствия необходимости внесения значительных элементов новизны в деятельность коллектива для достижения этих результатов,

демократический выбор таким коллективом своего руководителя из своей среды в большинстве случаев не принесёт значительных проблем - а потому предпочтителен по сравнению с назначением извне, ввиду наличия вероятности резкого ухудшения работы под руководством стороннего человека. А в остальных случаях, при несоблюдении хотя бы одного из указанных условий, положительный результат не то, чтобы невозможен - просто его вероятность, со всеми известными на сегодня способами ее увеличения, нас не устраивает.

Соответственно, если камрады не опровергнут данное предположение - именно из него я буду исходить далее. 

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 5 месяцев)

Ну получается это какой-то набор друзей занимающихся полезным и приятным. Но не слишком ли это идеализированная позиция. Сами знаете: не одажлживайте друзьям - потеряете и друга, и деньги

Аватар пользователя Ordin
Ordin(9 лет 6 месяцев)

Сталинская система - это была система ручного управления. Все зависело от человека. Такая система не могла быть устойчивой, что и показал нам опыт.

У буржуев в этом плане все было нормально, они целенаправленно изучали "роль личности в истории", другими словами проблему агент-принципал, личностную мотивация, и вобще как сделать так, чтоб все работало автоматически и от человека зависело минимально. У нас же, приняли на вооружение передовое учение - исторический материализм, типа все само и так будет работать, ибо победа коммунизма неизбежна. А все эти буржуйские изыскания - идеализм, недостойный внимания (в лучшем случае). После чего верхушка быстренько закуклилась.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 5 месяцев)

Системой ручного управления можно охарактеризовать и царскую Россию и сегодняшнюю.

Представительская демократия в буржуазных странах от личности не зависит. Зависит только от корпоративных правил. Если личность их соблюдает тогда все в порядке. Но это уже обезличивание.

Аватар пользователя Ефрем
Ефрем(3 года 10 месяцев)

Системой ручного управления можно охарактеризовать и царскую Россию и сегодняшнюю.

Оле-оле!? - А разве СССР валили не под крики, что - "при социализме нет хозяина"?

И что любое частное предприятие - это всегда "ручное управление" от его хозяина?!

Разве то, что "Илон Маск вложил деньги в СпейсХ" - это не чье то "ручное" решение?!

Представительская демократия в буржуазных странах от личности не зависит. Зависит только от корпоративных правил. Если личность их соблюдает тогда все в порядке. Но это уже обезличивание.

То есть, кто ты, из семьи Клинтонов или  ирландских рабов - в корпорациях ничего не зависит? - да ладно...

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя Ordin
Ordin(9 лет 6 месяцев)

"Оле-оле!? - А разве СССР валили не под крики, что - "при социализме нет хозяина"?"

Кричали, и очень громко. Ибо советский человек был неграмотен и о капитализме знал на уровне единственно правильного учения (т.е. капитализм в представлении жителей СССР остался на уровне XIX века), 

Бюрократия, как защита от дурака, в принципе работает. Но оборотной стороной медали является то, что и прорывов не будет.

В СССР система была забюрократизирована, и народ не видел иной возможности поменять условия

"о есть, кто ты, из семьи Клинтонов или  ирландских рабов - в корпорациях ничего не зависит? "

Потомок ирландский рабов не станет председателем совета директоров крупной корпорации. Судьба клана Кеннеди тому подтверждение.

 

Аватар пользователя Ordin
Ordin(9 лет 6 месяцев)

Именно об этом я и говорю. Буржуи не хотят потрясений, связанных с приходом в управление неординарных личностей и сделали систему максимально защищенной от личности.

Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(6 лет 1 месяц)

Я не утверждаю, что такое общество невозможно вовсе.

Очень зря не утверждаете. Такое общество невозможно в принципе. Во всяком случае не общество из предcтавителей вида Homo sapiens sapiens. Потому что сколько не пиши "sapiens" всё равно главным будет "Homo".

Аватар пользователя Сергей Пряников

Вопрос не имеет практического смысла: экономический базис, который мог бы теоретически позволить такое общество, от нас дальше, чем до Китая на карачках. Хотя я тоже думаю, что и тогда будут задачи, требующие труда больших масс людей, иерархии и т.п. - просто масштаб тех задач мы и представить пока не можем.

Аватар пользователя Ефрем
Ефрем(3 года 10 месяцев)

Потому рискну классифицировать сам, исходя из цели прихода на руководящую должность.

1. Человек перерос возможности одного специалиста: у него есть реалистичное видение того, как решить некую актуальную задачу

Первая задача прежде чем руководить - руководитель должен себе подчинить руководимых.

А это, по факту - обычная дрессировка животных.

И тут, возникает тонкий психологический момент, что не каждый способен относится к ближнему как к животным. Поэтому, наибольших высот в управлении достигают те, кто сможет преодолеть свою психологию.

А для этого, в прошлом, для воспитания руководителей, широко были распространены ритуальные человеческие жертвоприношения. С убийством и каннибализмом. Впрочем, возможно они и сейчас практикуются среди родов потомственной аристократии, просто не афишируются. Вот там про Клинтон были какие то подозрения в участии тайных обрядах. Да и ритуальные убийства, которые все валили на абстрактных "евреев", вполне могли практиковаться такими родовыми кланами.

В принципе, человеческие жертвоприношения отошли в прошлое только с распространением христианства. Да и то не везде.

Поэтому, если марксизм проповедует установление коммунизма в противовес христианству - то возобновление человеческих жертвоприношений неизбежно. Иначе, коммунистическое общество будет неуправляемым.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя Key Z
Key Z(7 лет 5 месяцев)

Как интересно у Вас мысль закручена:

- "они и сейчас практикуются среди родов потомственной аристократии, просто не афишируются"

Но боятся надо, конечно, коммунизма.

Аватар пользователя Ефрем
Ефрем(3 года 10 месяцев)

Но боятся надо, конечно, коммунизма.

Боятся надо фетишей.

Ведь что такое "коммунизм"? - Ведь если посмотрите на организацию общества, то того, как в Англии начала развиваться буржуазия и вольных йоменов согнали с земли, то это была классическая христианская община. или на латыни - коммуна. Кстати - суд из двенадцати присяжных, это та же самая библейская традиция - 12 патриархов, 12 апостолов. И соответственно суд присяжных имеет смысл только в том случае, если присяжные и подсудимый являются членами одной коммуны. То есть, что присяжные знают подсудимого как облупленного - что члены общины знают всю подноготную присяжных заседателей. Вне коммуны\общины - суд присяжных, это полная профанация самой идеи суда присяжных.

И вот любопытно, что когда Маркс строил проект "светлого будущего" коммунизма - он почему то взял в качестве основы не существовавшие до буржуазной революции коммуны - а а буржуазную экономику, уничтожившую христианские коммуны. И вместо того, что бы поехать в ближайщий христианский монастырь и посмотреть, на каких принципах там строится общежитие и управление - начал читать фантазии французких утопистов. Не, ну нормально. - Это как вместо Циолковского и Цандера - читать Жюль Верна про полеты из пушки на Луну. Шибко научно.

Так же и тут - есть вопрос, как может быть устроенно общество при коммунизме - езжай в монастырь на Соловки, на Афон, на Тибет - и смотри, как и почему там что работает.

- А чего фантазировать?.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя Йохан
Йохан(10 лет 6 месяцев)

Если у вас голова забита еврейскими майсами про апостолов, зачем тащить это в тему про коммунизм? Купите селедок Езжайте на Тибет и морочьте им голову

Аватар пользователя Ефрем
Ефрем(3 года 10 месяцев)

Если у вас голова забита еврейскими майсами про апостолов, зачем тащить это в тему про коммунизм? Купите селедок Езжайте на Тибет и морочьте им голову

А что такое "еврейские майсы"? - Это Вы имеете в виду труды Карла Маркса? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя Йохан
Йохан(10 лет 6 месяцев)

Не встречал марксовых прогонов про апостолов, возможно они и есть. Но к теме коммунизма секты и их движуха имеет слабое отношение, речь идет про организацию человеческого общества в глобальном масштабе, а не в узком кругу адептов того или иного персонажа еврейского фольклора.

Аватар пользователя Ефрем
Ефрем(3 года 10 месяцев)

Не встречал марксовых прогонов про апостолов, возможно они и есть. 

Но он еврей - или русский? 

Кто у нас традиционно за Апостолов - евреи или русские?

Но к теме коммунизма секты и их движуха имеет слабое отношение, речь идет про организацию человеческого общества в глобальном масштабе, а не в узком кругу адептов того или иного персонажа еврейского фольклора.

Ну так единственным еврейским персонажем продвигающим фольклор - это товарищь Маркс.

А христианские общины существовали 2000 лет. - по факту.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя Йохан
Йохан(10 лет 6 месяцев)

Для вас наверное новость, что все апостолы были евреями))) Да и сам Иисус того, не ариец по матушке (если конешно верить еврейским майсам неапокрифическим Евангелиям). Сорри если немного поправил вашу двухтысячелетнюю веру. А русским, которые какбы традиционно за апостолов, вообще запрещали читать Библию (если кого и научили читать), чтобы вопросов к последователям еврейского вероучения не возникало.

И чтобы два раза не вставать - пребывание в монастырях никакого отношения к коммунизму не имеет, это обычное рабство. которое базируется кроме прямого принуждения, еще и на идеологическом, страхе божием. Залепухи о прямом заимствовании идеалов коммунизма из православия (или христианства вообще) при даже невнимательном рассмотрении таких взаимосвязей - галимая туфта, призванная опорочить прогрессивную в целом идею и уволочь её куда нибудь в затхлый храм.

Аватар пользователя Ефрем
Ефрем(3 года 10 месяцев)

Для вас наверное новость, что все апостолы были евреями))) Да и сам Иисус того, не ариец по матушке (если конешно верить еврейским майсам неапокрифическим Евангелиям).

А Вам наверное будет в новость, что с тех пор название "еврей" закрепилось только за противниками Иисуса и Апостолов? 

Есть такая байка про царя Соломона. - Когда царица Савская, решила испытать мудрость Соломона, она привела двенадцать юношей из обрезанных и двенадцать юношей из необрезанных. Одетых в одинаковые балахоны. И попросила Соломона их рассортировать. Смешно было бы, если бы царь Соломон в присутствии савской царицы, начал бы заглядывать мальчишкам на писюны. Поэтому, Соломон решил эту задачу проще. Он пригласил придти Архирея. Естественно, что все необрезанные пали на колени и поклонились, приветствуя главу своей церкви. А все обрезанные отвернулись, что бы не осквернится необрезанным владыкой.

То есть - не заглядывая к Вам в трусы, только по тому, что Вы гоните на Апостолов, можно предположить, что  - "Вы обрезан".

По крайней мере - идеологию и иерархию исповедуете именно ту. И как то, размахивая обрезанным органом - неразумно гнать на евреев.

А русским, которые какбы традиционно за апостолов, вообще запрещали читать Библию (если кого и научили читать), чтобы вопросов к последователям еврейского вероучения не возникало.

Запрещали. - потому, что "Библия" в нынешнем её варианте, это действительно созданный и отредактированный  за границей сборник, используемый в качестве идола для замены Бога. Так же как и Коран. принцип ту предельно прост. - любой негодяй, может со "священной Книгой" в руках начать вещать от имени Бога. - "вот и Патриарх тут не прав", и "и праздники в Библии Православные не описаны" и .... и так далее. Поэтому - "Библию", как иностранный идеологический объект, читать запрещали - но соответствующие неисправленные тексты Евангелия, Закона и Пророков - были и их читали.

И чтобы два раза не вставать - пребывание в монастырях никакого отношения к коммунизму не имеет, это обычное рабство. которое базируется кроме прямого принуждения, еще и на идеологическом, страхе божием. 

А что имеет "отношение к коммунизму"? - "еврейские майсы еврея Карла Маркса"?

Можете привести пример - где это хотя бы раз было применено на практике, без прямого принуждения, а еще и принуждения идеологического?

Залепухи о прямом заимствовании идеалов коммунизма из православия (или христианства вообще) при даже невнимательном рассмотрении таких взаимосвязей - галимая туфта, призванная опорочить прогрессивную в целом идею и уволочь её куда нибудь в затхлый храм.

Да не о заимствовании идет речь - а о том, что христианские коммуны просуществовали две тысячи лет. Не в голубых и влажных мечтаниях, а в реальности по факту. - А "идеалы коммунизма", эта "прогрессивная влажная мечта  идея, она в принципе нереализуема из-за отсутствия механизмов её реализации. И предназначена она только для подмены и уничтожения христианства. 

- Её цель - борьба против христианства и разрушение христианских общин.  По сути это - "антикоммунизм".

 

Просто потому, что "коммунистическое общество" - невозможно без воспитания "нового человека". А это воспитание, если его поставить на научные рельсы - неизбежно приведет к методам, практикам и обрядам, применяемым в христианской Церкви.

Да даже для Маркса не обязательно было и в православную церковь идти или на Тибет ехать - Достаточно было пойти в ближайшую синагогу, и поздоровавшись спросить у ребе - "уважаемый, расскажите пожалуйста, какие бывают проблемы, что бы собрать людей вместе, устроить поместную коммуну, а далее и "коммунизм во всем мире"

- И ребе ему бы немало ценных идей подсказал, что Марксу не понадобилось бы читать сказки французских социал-утопистов.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя Йохан
Йохан(10 лет 6 месяцев)

Не, эту галиматью читать совсем невозможно. Тут не сова, тут целый страус на глобусе верещщит. Оставайтесь таким, как есть, без вас на АШ будет скучнее.

Аватар пользователя Рыба Баскервилей
Рыба Баскервилей(3 года 11 месяцев)

коммунизм это общество без классов и механизмов насилия.

соответственно, все остальные рассуждения не имеют смысла.

то есть порассуждать можно, но слово "коммунизм" из рассуждений нужно убрать.

Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(6 лет 1 месяц)

коммунизм это общество без классов и механизмов насилия.

Про отсутствие механизмов насилия где написано?

Аватар пользователя Рыба Баскервилей

коммунизм это общество без классов и механизмов насилия.

Про отсутствие механизмов насилия где написано?

у Ленина в "революция и государство" и апрельских тезисах, а вдохновлялся он явно Энгельсом, у того тоже было сходное понимание государства, как аппарата насилия и видение будущего, как отсутствие аппаратов насилия, и соответственно государства.

 

Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(6 лет 1 месяц)

Спасибо за разъяснение. Жаль, что коммунизм в таком случае невозможен в принципе.

Аватар пользователя Ефрем
Ефрем(3 года 10 месяцев)

у Ленина в "революция и государство" и апрельских тезисах, а вдохновлялся он явно Энгельсом, у того тоже было сходное понимание государства, как аппарата насилия и видение будущего, как отсутствие аппаратов насилия, и соответственно государства.

Знаете, я в принципе Ленина оцениваю как сильного политика, сыгравшего в России положительную роль, на своем историческом отрезке времени. - Но нельзя же отрицать и тот факт, что все это держалось на голом насилии. И это один из самых кровавых отрезков истории. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя Рыба Баскервилей

ну мы тут про теории!

как на практике получилось, это неважно.

сейчас говорят, что тогда еще не были обожжены кирпичи, из которых будет построен коммунизм :)

судя по суете Константина Сёмина и легиона бесов помельче, уже решено, что кирпичей должно хватить.

Аватар пользователя Ефрем
Ефрем(3 года 10 месяцев)

ну мы тут про теории!

как на практике получилось, это неважно.

сейчас говорят, что тогда еще не были обожжены кирпичи, из которых будет построен коммунизм :)

судя по суете Константина Сёмина и легиона бесов помельче, уже решено, что кирпичей должно хватить.

Как раз еще тогда оставались еще "кирпичи" от разрушенных крестьянских общин, из которых еще можно было сложить общество на принципах коммунизма. - А где они сейчас? - Сейчас даже на Афоне, монахи и те, разучились жить дружно.

Поэтому, сейчас единственная перспектива - это человеческие жертвоприношения.

Давайте рассуждать научно. - Что такое государство?

Государство - это легитимная вертикаль власти, имеющая исключительное право на насилие, освященное Правом и Высшей справедливостью.

Если это государство уйдет, что останется? - Да когда не будет освящаемого Высшей Справедливостью государства, - То тот, кто убьет и съест свою маму и сумеет навести на окружающих парализующий ужас и страх - тот и будет руководить в этом обществе.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя Рыба Баскервилей

и сумеет навести на окружающих парализующий ужас и страх - тот и будет руководить в этом обществе.

я в этом вопросе и пессимист - оно так запросто может случиться.

и оптимист - на коммунизме дело не остановится, загонная охота сменится скотоводством и земледелием, разделением труда, и человечество снова выберется в цивилизацию!

и так до очередного астеродида, который и положит конец дискуссиям, единственно верное марксизм учение, или не единственно :)

 

Аватар пользователя Ефрем
Ефрем(3 года 10 месяцев)

и оптимист - на коммунизме дело не остановится, загонная охота сменится скотоводством и земледелием

smile3.gif 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя Сергей Пряников

Коммунизм - это общество без специального аппарата насилия, а потому и без классов, определяемых как раз по степени влияния на этот аппарат. В истории мы видим как правление обожествляемого фараона сменилось властью группы аристократии, с ростом экономической базы расширившейся до жалованного дворянства. Потом в число людей, так или иначе влияющих на политику государства (аппарата насилия), начали входить писатели и поэты, философы, учёные... и так докатились до популярных блоггеров и тронутой шведской школьницы. Остался, собственно, один шаг: групп людей, вообще никак не участвующих в законотворческой и управленческой деятельности, осталось совсем мало. И это именно те, кто обеспечивает реальное производство благ и поддержание среды обитания. Включить в число влияющих на власть людей и их - и всё, по отношению к инструменту насилия это общество будет "бесклассовым". А его стабильное существование в течение хотя бы одного-двух веков, превращение его законов в стабильно принятую гражданами традицию, вполне может свести на нет и саму необходимость иного репрессивного аппарата, кроме порицания окружающими.

Аватар пользователя Рыба Баскервилей

лично я не против.

сейчас высочайшее развитие производственных сил, сочетанное с обострением классовых противоречий наблюдается в странах западной европы и сша, я считаю что там самое время сделать рывок и перейти в бесклассовое общество.

проверить т.с. теории на практике.

а там уже и мы, поглядим на каких ямах спотыкаться не нужно.

Аватар пользователя Ефрем
Ефрем(3 года 10 месяцев)

лично я не против.

сейчас высочайшее развитие производственных сил, сочетанное с обострением классовых противоречий наблюдается в странах западной европы и сша, я считаю что там самое время сделать рывок и перейти в бесклассовое общество.

проверить т.с. теории на практике.

а там уже и мы, поглядим на каких ямах спотыкаться не нужно.

smile9.gifsmile9.gif

Класс! - там как раз в США идет процесс опускания полиции. То есть демонтаж государственного инструмента насилия. Так что, мы уже очень скоро увидим там коммунизм в его чистейшем виде. так как частной собственности в США давно нет 9все принадлежит банкам, либо работает через банковский кредит) - остался последний шаг к коммунизму - распустить полицию.

smile8.gif 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевая хохлопропаганда) ***
Аватар пользователя Рыба Баскервилей

остался последний шаг к коммунизму - распустить полицию.

там к важнейшему шагу к Обществу Будущего по Ленину - вооруженному народу, который сам чинит добро и справедливость, без дурацкого государства - осталось полшага.

процитирую другого великого теоретика коммунизма:

"Нынешнее поколение американских людей будет жить при коммунизме".

Аватар пользователя Сергей Пряников

Если вы демонтируете остатки строения, уже построив вокруг него новое - вы останетесь в новом строении. Если вы сначала ломаете, а потом собираетесь строить - вам может стать очень неуютно. Хотя, казалось бы, строить на пустом месте легче.

Аватар пользователя start_p
start_p(5 лет 2 месяца)

Коммунизм — строй жизни общества, в котором исчезнет паразитизм меньшинства на большинстве, все потребности будут удовлетворяться гарантированно и бесплатно по принципу «от каждого по способности — каждому по потребности» на основе господства в обществе праведности, устойчиво воспроизводимой культурой в преемственности поколений. Это будет возможно как вследствие общего роста производственных мощностей всех отраслей, так и потому, что произойдёт преображение культуры и в жизнь войдут новые поколения людей, с иной нравственностью и психикой, на которую необходимость труда, освоения профессиональных навыков и знаний, само участие в трудовой деятельности общества, не будут оказывать угнетающего воздействия вследствие раскрепощения в преобразившейся культуре творческого потенциала каждой личности, ныне закрепощённого у большинства взрослых неумелым и неправедным воспитанием их в детстве.

 

Аватар пользователя sh0k
sh0k(5 лет 2 месяца)

"термоядерный реактор на схеме показан условно" (с) 

Аватар пользователя Niss
Niss(10 лет 1 месяц)

там про классификацию по признаку владения средствами производства было, про исчезновение классификаций общества в принципе - это вы сами выдумали

Аватар пользователя Рыба Баскервилей

там про классификацию по признаку владения средствами производства было, про исчезновение классификаций общества в принципе - это вы сами выдумали

можете еще раз? я не уловил.

 

Аватар пользователя Niss
Niss(10 лет 1 месяц)

классы появляются в результате классификации, которая проводится обычно по классифицирующему признаку. Вы это в школе видели, например за признак берётся наличие позвоночника, и проводится классификация на позвоночных и беспозвоночных

Аватар пользователя Рыба Баскервилей

классы появляются в результате классификации, которая проводится обычно по классифицирующему признаку. Вы это в школе видели, например за признак берётся наличие позвоночника, и проводится классификация на позвоночных и беспозвоночных

стало еще непонятнее, но рискну:

вы не согласны, что коммунизм предполагает бесклассовое общество?

Страницы