В обсуждении поста «Путин: у России нет и не может быть никакого чувства вины по поводу Второй мировой» мною заявлялось по поводу недостатков оформления документов т.н. пакта Молотова-Риббентропа:
== (…) И потом последует вопрос о несовпадающих интервалах/пробелах на разных копиях одной и той же страницы - а на него ответ о разных машинках, об отсутствии копировальной бумаги эт цетера … "наша песня хороша, начинай сначала" (с) ... всё обжёвано-переобжёвано, стОит ли возвращаться к этой проблеме. (…) Идем по второму кругу. И ляпы, и грамматические ошибки, и отсутствующие печати, и отсутствующие подписи, и отсутствующие реквизиты не являются вердиктами для материалов, поскольку вполне достаточно других верифицированных документов с такими же недостатками. ==
На что получил следующий комментарий:
== А сам Сталин хоть читал или держал в руках эти фальшивки? Там столько ляпов и грамматических ошибок и даже сам Сталин ничего не обнаружил? (…) Ни Сталин, ни Молотов не были ни безграмотными, ни тем более склонными нарушать советское законодательство, советские инструкции и правила, напротив, очень жестко, даже сурово жестко их соблюдали. ==
Характерно завершение беседы этим оппонентом (а ля Паниковский): :)
== «А ляпы или огрехи не всегда являются неотразимым аргументом, о чем уже говорил» (с)
А кто вы такой, чтобы так утверждать? ==
Далее в корректном и конструктивном диалоге с коллегой Herrero взял на себя конкретное обязательство:
== (…) Решил написать небольшую статью по проблеме претензий к оформлению документов в 30-х и начале 40-х годов. (…) ==
И вот наконец-то из РГАСПИ (Российский государственный архив социально-политической истории) пришли заказанные мною ранее электронные копии документов того времени (48 ед.) , что позволяет опубликовать созданную (еще в начале июля) заметку.
Итак, о чем идет речь: часть историков, публицистов и просто интересующихся историей людей почему-то считают, что созданная на основе царской Лениным, Сталиным и Молотовым система делопроизводства и контроля исполнения была настолько совершенной, что не допускала ни малейшего отхода от её положений, а наличие такого отклонения в документе однозначно свидетельствует об его фальсификации.
С чем соглашусь целиком и полностью: она действительно была отличной и близка к идеальной для той эпохи.
Но «близка» не означает всегда и везде, хотя бы потому, что люди – не машины, сопутствующая обстановка при создании и оформлении документов может быть такова, что вынуждает исполнителей совершать в силу, например, спешки непреднамеренные ошибки, а времени на их поиск и исправление недостаточно, да и руководители могут не захотеть дожидаться безупречного оформления и закрыть глаза на несущественные по их мнению формальные отступления от канонов и норм.
Таким образом, без учета человеческого фактора картина документооборота делопроизводства может априори представляться идеализированной и абсолютно непогрешимой.
Значит, требуется просмотреть и проанализировать выявленные недочеты на основе небольшой подборки аутентичных материалов.
Известны следующие основные претензии к оформлению решений высшего руководства СССР 30 – 40-х годов, на основании которых данные документы объявляются фальшивками:
- Применение типографских бланков, выпущенных в предшествующие годы и даже десятилетия. Исправление годов и десятилетий, проставленных в бланках типографским способом, на пишмашинке или вручную.
- Заполнение бланков и исправление допущенных ошибок вручную.
- Отсутствие в бланках подписей и печатей, вкл. факсимиле.
- Применение в одинаковых по функциональному назначению и наименованию бланках отличающихся типографских шрифтов, размещение реквизитов и текстов в них в разных местах.
Небольшая предИстория от бывшего управляющего делами Совета министров СССР М.С.Смиртюкова в интервью 2011г. «Государство — это он. История жизни Михаила Смиртюкова — человека, проработавшего 60 лет в Кремле, рассказанная им самим»:
(…) А в чайном зале стали подолгу засиживаться старые большевики. Они сидели, обсуждали текущий момент, высказывали свои соображения, спорили, критиковали ЦК. Ну понятное дело, такой клуб не мог понравиться высшему руководящему составу. Так что чайный зал скоро закрыли, а для старых большевиков открыли отдельную от действующих работников столовую. Распределителем продуктов столовая Совнаркома стала гораздо позже. Когда я в 1930 году пришел работать в Кремль, в ней обедало всего около сотни человек.
А сколько было, когда вы уходили?
В 1990 году прикрепленных было больше четырех тысяч. Настолько разросся аппарат. При Ленине все органы управления страной (СНК РСФСР, СНК СССР и ВЦИК) размещались в одном здании — Казаковском корпусе. Ленин справедливо считал, что чем меньше аппарат, тем легче его контролировать. А контролю он уделял самое большое значение и написал об этом письмо заместителям и управляющему делами. Ленин считал, что они не меньше двух третей рабочего времени должны уделять контролю над исполнением решений. По его заданию была разработана контрольная карточка. В ней печатался текст решения Совнаркома, ответственные за его исполнение и сроки исполнения. Один экземпляр карточки оставался у ответственного за исполнение лица, а второй находился в контрольной группе, которая следила за сроками и докладывала руководству обо всех случаях их несоблюдения. Эта созданная Лениным система контроля существовала все время моей работы в Кремле. И полагаю, существует и сейчас.
(…)
А что, по-вашему, было самой сильной стороной Молотова-политика?
Умение точно оценивать свои возможности. Молотов всегда знал, что в любом деле есть граница, переходить которую нельзя даже ему. Кроме того, Вячеслав Михайлович был очень сильным организатором. Настоящим. Он поставил работу Совнаркома так, что все делалось быстро и слаженно. Любой вопрос, поступавший в правительство, сначала обсуждался на СЗ — совещании замов. За круглый стол садились Молотов, три-четыре зампреда Совнаркома, а позади замов сидели сотрудники аппарата, отвечавшие за отрасли, запросы которых на этом СЗ рассматривались. Решения принимались быстро: какой вопрос рассмотреть на заседании Совнаркома, какой отправить в соответствующий наркомат, какой послать на доработку. Поскольку все предварительно было проработано, на самих заседаниях правительства никто не занимался пустой болтовней. Молотов вообще не терпел многословия. В 1950-е годы, когда он возглавлял МИД, мне рассказывали, что он наложил резолюцию на длиннущую телеграмму одного нашего посла: "Прошу присылать шифровки только по вопросам, требующим решения Москвы".
(…)
Правка была дельной? Или это была правка ради правки?
Безусловно, дельной. Если говорить об особенностях Молотова, нужно сказать, что у него постоянно было желание все улучшать. Может быть, потому, что это свойственно большинству педантичных людей. Но возможно, и потому, что инженерный талант Молотова остался нереализованным: из-за участия в подпольной партийной работе он не окончил Петербургский политехнический институт. Например, Вячеслав Михайлович ввел систему ускоренного оформления решений правительства. В один из столов в зале, где проходили заседания Совнаркома, был встроен скрытый микрофон, и секретарь заседания тихо диктовал только что принятые решения машинисткам, находившимся в соседнем помещении. Там же сидели юристы, которые выверяли текст. Потом отпечатанные карточки с решениями приносили Молотову, он вносил свою правку, и к концу заседания его протокол был готов. И всё без задержек тут же отправлялось исполнителям — в наркоматы и на места.
Но начинал, конечно, В.И.Ленин, как первый председатель Совнаркома, см. Е.В.Зайцева «Становление и развитие советского государственного делопроизводства» :
(…) Отходят в прошлое многие виды документов, характерные для дореволюционного государственного аппарата управления. Уже через несколько недель после Октябрьской революции В. И. Ленин ставит вопрос о назревшей необходимости регулировать административную и делопроизводственную деятельность советских учреждений [7, с. 20]. Необходимо было упорядочить процессы делопроизводства на местах.
Уже в первых декретах Советской власти регламентируются вопросы составления и оформления документов. В 1917-1920 гг. выходит ряд нормативно-правовых документов, позволяющих оптимально построить систему документирования, в которых определены обязательные реквизиты, разработан алгоритм утверждения и опубликования законов, наложен запрет на канцелярскую волокиту и приказано быстро и точно выполнять указы центральной власти4. Так, в этот период выходит Декрет Совета народных комиссаров РСФСР от 2 марта 1918 г. «О форме бланков государственных учреждений»5, где вводилось положение, которое не было исключительно новым по содержанию, но тем не менее безусловно помогало оптимизировать процесс документирования управления, особенно для новых работников. Были предприняты попытки упрощения и оптимизации ведения делопроизводства, зарождается законодательство по работе с обращениями граждан, формируется орган, осуществляющий государственный контроль, - Наркомат государственного контроля6. (…) Так, вопросами рационализации и научной организации делопроизводства занимались: с 1920 г. - Таганрогский институт НОТ, затем - Казанский институт НОТ, который был организован в 1921 Это были такие направления их работы, как рационализация структуры учреждений, технологии работы с документами, сокращения времени прохождения документов, разработка системы регистрации, разработка форм учетной документации. (…)
Смотрим уменьшенные в размере электронные копии документов различного функционала на высшем уровне управления СССР, полученных мною из РГАСПИ:
Текст 1940г., на бланке в надписи «193_» последние типографские цифра и знак забиты на пишмашинке цифрами «40». Резолюция ИВС имеется, подписи не проставлены.
Текст 1940г., над цифрами «192…» на пишмашинке впечатаны цифры «40». Фамилия Молотова и некоторые фразы подчеркнуты, очевидно, ИВС. Резолюции Молотова и Микояна.
Аналогично.
Аналогично.
Здесь дата исправлена вообще вручную.
Здесь постановление 1940г. на бланке 1939г., в тексте вручную исправлен день месяца.
Здесь вручную исправлено название наркомата и проставлена дата.
Здесь комментарии излишни: одно сплошное «нарушение» норм и канонов. :)
Но более всего мне лично импонирует следующий документ:
«Простенько, но со вкусом» (с). :)
Всех их и остальные копии в исходном (лучшем) качестве, мною не приведенные из-за экономии места, можно увидеть здесь: https://cloud.mail.ru/public/pfRb/rHfHN6uam
Почему же возникает столь далекое от реальности представление о работе с документами в ту эпоху, если вывести за скобки простое незнание материала: попробуем разобрать конкретный пример из руснета.
См.окончание данной заметки https://aftershock.news/?q=node/896976
Комментарии
И что характерно, все эти документы в архивах есть, пронумерованы, подшиты и лежат в хронологическом порядке.
Причем приведенные документы носят чисто технический характер - финансово-экономические и хозяйственно-производственные, подделывать которые нет вообще никакого смысла.
А есть ли среди них хоть один, озаглавленный "секретная выписка", "секретное постановление", "секретное решение" и пр.?
Таких документов не существует. Просто материалы повышенной секретности помещались в т.н. особую папку, см. на приведенных копиях ОП или О.П.: или на самом бланке напечатано, или проставлено вручную в правом верхнем углу.
Отличный вопрос. А то в ответ на обращение в МИД, в котором было в том числе просьба сообщить рассекречен ли дополнительный секретный протокол, последовал следующий ответ
Ну а просьба предоставить архивные реквизиты была полностью проигнорирована.
Секретный протокол является несекретным! Название просто так приляпали, для красоты слога! Даже суровые сталинисты 80 лет назад уже чувствовали вкус постмодерна!
Значит документ "секретный протокол" - это фальшивка.
А приложения к международному договору являются личными документами Политбюро, СНК и пр.? :)
осталось только сообщить, где именно находится оригинал "секретного протокола" (архив, атрибуты хранения), кто его исследовал, подвергал экспертизе или хотя бы просто видел.
Эта проблема обсуждалась с коллегой Герреро, ссылка мною дана.
ссылка? прямо на оригинал??? :)))))))))))))))))))))))
ответь на поставленный вопрос.
Глаза разуй: ссылка на обсуждение, а не на документ.
Не отвечу, т.к. не занимался твоим вопросом - и не собираюсь. :)
проблема свидетелей "утерянного протокола" в том, что никакого "секретного протокола" не существует.
пока научному сообществу не будет предъявлен оригинал протокола (обращаю внимание, не "показан издалека", и не "вот самая-самая достоверная копия", и не "сам видел, мамой клянусь!", а предъявлен на экспертизу) даже говорить не о чем. потому что нет смысла обсуждать то, чего не существует.
так что отвечай на вопрос: где хранится оригинал "секретного протокола". название архива, атрибуты хранения.
Заметка посвящена опровержению следующей лжеаксиомы:
Приведена аргументация по заданной теме. Есть контраргументы по ней, пожалуйста, отвечу. Нет - …….. :)
то есть ты согласен с фактом, что никакого "секретного протокола" нет и никогда не было?
Согласен с тем, что ты с упорством, достойным лучшего применения, пытаешься навязать мне обсуждение новой темы. Но этого не будет. :)
а ты с таким же упорством пытаешься спрятаться от обсуждения сути за мелочами.
на вопрос-то ответишь? иначе в твоих опусах ноль смысла.
В моих опусах смысла не меньше и не больше, чем в твоих. Бггггггггггг. :)
о! "бгг" в ход пошло. знакомая аргументация. но здесь не подростковый паблик, ты перепутал. :)
отвечай на вопрос: где хранится оригинал "секретного протокола". название архива, атрибуты хранения.
либо признай, что оригинал до сих пор НЕ ПРЕДЪЯВЛЕН, и обсуждать нечего.
"Брыл-лыр" (с). Бггг. :)
в закладки
Вы ДОЛЖНЫ честно ответить обществу - Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Да или нет?
И не увиливайте. Все ждут ответа. Вы должны его дать.
Петросян, ты?
В зеркало глянули, признали свой лик. Это хорошо.
Вам пишут про одно, Вы переводите стрелки на другое.
перечитай, что я написал, шутник сельский.
читай по слогам: нет смысла обсуждать то, чего не существует в природе. на этом разговор про "секретный протокол" закончен.
Зря Вы так, чувак проделал кропотливую работу, и опроверг мнение профессиональных историков о том, что неточности в фальшивках — есть сознательно оставленные "маячки", в лучшем стиле нашей незатейливой либерды: "Да по пьяни накосячили, наверное". ))
Айседорка, ты где углядел мою "кропотливую работу" (с)? И процЫтируй "профессиональных историков" (с). :)
Нигде, просто я немножко постебался, чувак.
"И я, и я, и я того же мнения!" (с) :)
Тыц.
Не поможет. :)
читать умеешь, крысенок?
Я тебе и показал, что предьявляют то, что есть в наличии. Не более того.
ПС. Чо та туго ты соображать стал. Стареешь )
собственно, это то, о чем я и говорю: оригиналов "секретного протокола" нет и никогда не было. раз за разом с понтом предъявляется очередная копия.
Дошло, слава богу )
учись выражать мысли кратко и точно. и тогда о тебя перестанут вытирать ноги. наверное. :)
Три буквы, куда уж короче )
Начинай соображать уже )
краткость ты почти освоил, крысенок. впереди самое интересное -- точность! :)))))))))))))))
Я ж тебе дал ссыль. Там все разжевано. Ну нельзя же быть настолько тупым )
Конечно, благодарности я от тебя не ожидал. Но надеялся, что воздержишься хотя бы от традиционного хамства.
Куда там! Вторая натура! )))
крысенок, ты сегодня -- гвоздь программы :))ладно, проехали, воздержусь,
а то ты меня в генералы произведешь. :))
Простите но вы в статье совершили манипуляцию и подлог обсуждаемой темы. Когда говорят про ошибки в МЕЖДУНАРОДНОМ ПРОТОКОЛЕ (что важно) и говорят что
Подразумевается что речь идет не о технических бумажках для внутреннего использования, а о международных бумагах. Сталин был прагматик и отлично понимал что если на данном протоколе заседания будет пропечатано 40 год вместо 30 года что позволит не тратиться на перепечатку массы бланков - ничего не поменяется т.к. это внутреннее дело СССР. А вот если эти ляпы будут в МЕЖДУНАРОДНЫХ документах - это минимум покажет что СССР безграмотные нищиброды, неспособные даже для редких и важных документов отпечатать две бумажки без ошибок.
Одно дело когда царь дома ходит в старом халате, другое - если он в этом драном халате заявится на бал.
Ух, как круто, все удовольствия мира сразу: тут тебе и манипуляция, и подлог … :)
Что же, отвечу, но в другом стиле.
1. Осмелюсь напомнить, что заметка вышла в двух постах, имеющих обозначение в конце заголовка – «(начало)» и «(окончание)». На сегодня начало имеет прочтений – 3,2К; окончание – 0,4К. Подчеркну: не 1-я часть и 2-я часть, что как-то могло бы объяснить нежелание знакомиться со второй половиной. Нет, заметка – единое целое, более того, она создана строго в соответствии со взятым мною ранее обязательством:
Т.е. задача рассмотрения именно приложений к советско-германскому договору сиречь пакту МР аффтырем изначально не ставилась.
Но по факту получается, что заявленная тема неинтересна и ненужна, раз публика, вкл. вас лично, сразу же набросилась на секретный протокол. :)
Процитированное заявление антагониста (выполненное с апломбом!) о склонностях, грамотностях, суровостях эт цетера явилось всего лишь спусковым крючком для рассмотрения проблемы в широком смысле, на основе массива материалов того времени, а не одного лишь дипломатического документа, а то, что подразумевал в данном конкретном случае он – его дела. Хотя и не скрываю, что с ним не согласен. Просто: не согласен - и всё тут. Но доказывать ничего не собираюсь и не собирался изначально, довольно неплохо зная практику работу сталинского делопроизводства внутригосударственного оборота и ориентируясь на это знание.
2.Насчет прагматизма: это вот именно вы уверены в «отличном понимании Сталина», какие отступления от норм делопроизводства допустимы в силу их незначительности. А вот другие не понимают, что и продемонстрировано в окончании заметки, где идет разговор о затоплении Мологи, начиная с автора статьи о ней: «нет даты», «в правом верхнем углу какие-то цифры», «опечатка в фамилии, исправленная чернилами», «отсутствуют какие-либо пометки или штампы, неизбежно возникающие в ходе делопроизводства», «документ внутренней переписки НКВД должен храниться в архиве ФСБ, а никак не в музее» и т.д. – далее следует неоспоримый вердикт: «фальшивка». И тут присоединяется бодрый, радостный и даже гыгыгыкающий хор таких же «знатоков»: «Почему в документе не указана дата? Это же стандарт в оформлении доков - дата, подпись. И чо подпись зеленая. Делаю вывод, что данный "документ" был создан человеком, незнакомым с делопроизводством в принципе, зато фотошопом овладел. Ггг», «Отпечатанный на пиш.машинке!!! рапорт и без указания даты. Такого не бывает» … в общем, читать надо весь текст заметки, а не только то, что сразу же толкает на эмоции и нестерпимое желание излить душу. :)
Ладно, это то, что называется ширнармассы. Гораздо, неизмеримо хуже, когда ошибаются серьезные исследователи, на которых ориентируется читающая публика.
Вот как Ю.И.Мухин в своем замечательном (без тени иронии!) и необычайно важном для всех нас в масштабе всей страны «Катынском детективе»:
http://www.lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt
Вот каково было нам, бившимся с катыноведами не на жизнь, а на смерть, объясняться насчет этих загогулин? Ему-то что, он, в принципе, и невиноват со своими «Бериями в трусах», т.к. в середине 90-х в помине не было того корпуса документов с верхов, который лет через 10 стал доступен для всех желающих.
Но повторять теперь добросовестные заблуждения прошлого … :(
Таким образом, именно вы со своими широковещательными предъявами насчет манипуляций и подлогов, на фоне игнорирования полного текста моей скромной заметки и соответственно отказа от его обсуждения, выглядите, мягко говоря, очень не очень.
А чем они являются? Протоколом заседания, протоколом переговоров, протоколом допроса? В документах МИДа есть примеры "секретного договора" или "секретного соглашения"?
Не в курсе по простой причине: не изучал данную тему.
В заметке рассматривается только часть массива внутригосударственных документов высшего уровня управления.
Я не вижу в приведенных документах чего-нибудь. что противоречит принятому документообороту. А то, что использовались бланки напечатанные, но не используемые до окончания периода обозначенного в бланках "193_", то для нашего делопроизводства это стандартная формальность.
То же относится и к бланкам, где указано старое название Комиссариата.
Но это документооборот внутреннего пользования. В документах же международного предназначения любая ошибка принятого оформления (принятого соответствующим соглашением) может стать поводом объявить этот документ ничтожным.
Вот как-то так. И такое положение дел было практически повсюду. Ага, с начала появления письменности. Ну, я так. Думаю.
Того времени - да. Ну, вот это и пришлось объяснять непонимающим.
А вот в нОнешние не встречал. Возможно потому, что революционеры закончились. :)
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
как это заключение связано с тем, что аппарат СССР разросся со времен Ленина до времен Брежнева? Кого за идиотов считает автор? посмотрите объемы информации и производств, предприятий и количества городов даже, чтобы сделать разумный вывод: или автор воспоминаний необразованный дурак или манипулятор. вот когда номенклатура производимых товаров падает, объемы не растут ,а чиновников количество увеличивается кратно, как в РФ в сравнении с СССР, то тогда довод про Ленин можно вспомнить. А довод про сравнение ленинской администрации с даже сталинской не выдерживает никакой критики из за порядкового увеличения задач и всего остального...
так что, ни разу не убедительно: Документооборот ничего не значащих бумаг мог использовать бланки предыдущих лет? Вполне, но только у вас получается, что в 40х использовались бланки 20х ,что совсем не самоочевидно, т.к. документооборот возрос кратно, а у вас об этом ни слова... И на счет исправлений. Берите любую кандидатскую, 70-80х. Много там исправлений? А они печатались обыкновенными машинистками. Не профессионалами верхних этажей... Так что, ваши общие фразы - не проходят... Только конкретные примеры, когда, простите, я похихикаю ,как международны договора с ошибками будут печатать...
И ведь пипл хавает эту ботву!
Ого, даже 300%-ый советофил и сталинист и мой "корефан" Онотоле Башкин не выдержал! К первому тексту по Саратову:
==============================================
Страницы