«Такого не бывает!» (с): являются ли отступления от норм сталинского делопроизводства безусловными доказательствами подделки документов? (начало)

Аватар пользователя turan01

В обсуждении поста «Путин: у России нет и не может быть никакого чувства вины по поводу Второй мировой» мною заявлялось по поводу недостатков оформления документов т.н. пакта Молотова-Риббентропа:

 ==  (…) И потом последует вопрос о несовпадающих  интервалах/пробелах  на разных копиях одной и той же страницы - а на него ответ о разных машинках, об отсутствии копировальной бумаги эт цетера … "наша песня хороша, начинай сначала" (с) ... всё обжёвано-переобжёвано, стОит ли возвращаться к этой проблеме. (…)  Идем по второму кругу. И ляпы, и грамматические ошибки, и отсутствующие печати, и отсутствующие подписи, и отсутствующие реквизиты не являются вердиктами для материалов, поскольку вполне достаточно других  верифицированных документов с такими же недостатками. ==

На что получил следующий комментарий:

== А сам Сталин хоть читал или держал в руках эти фальшивки? Там столько ляпов и грамматических ошибок и даже сам Сталин ничего не обнаружил? (…) Ни Сталин, ни Молотов не были ни безграмотными, ни тем более склонными нарушать советское законодательство, советские инструкции и правила, напротив, очень жестко, даже сурово жестко их соблюдали==

Характерно завершение беседы  этим оппонентом (а ля Паниковский):  :)

==  «А ляпы или огрехи не всегда являются неотразимым аргументом, о чем уже говорил» (с)

А кто вы такой, чтобы так утверждать? ==  

Далее в корректном и конструктивном диалоге с коллегой  Herrero  взял на себя конкретное обязательство:

== (…) Решил написать  небольшую статью по проблеме претензий к оформлению документов в 30-х и начале 40-х годов. (…) ==

И вот наконец-то из РГАСПИ (Российский государственный архив социально-политической истории) пришли заказанные мною ранее электронные копии документов того времени  (48 ед.) , что позволяет опубликовать  созданную (еще в начале июля) заметку.

Итак, о чем идет речь: часть историков, публицистов  и просто интересующихся историей людей почему-то считают, что созданная на основе царской Лениным, Сталиным и Молотовым система делопроизводства и контроля исполнения была настолько совершенной, что  не допускала ни малейшего  отхода от её положений, а наличие такого отклонения в документе однозначно свидетельствует об его фальсификации.

С чем соглашусь целиком и полностью: она действительно была отличной и близка к идеальной для той эпохи.  

Но «близка» не означает всегда и везде, хотя бы  потому, что люди – не машины, сопутствующая обстановка при создании и оформлении документов может быть такова, что вынуждает исполнителей совершать в силу, например, спешки непреднамеренные ошибки, а времени на их поиск и исправление недостаточно, да и руководители  могут не захотеть дожидаться безупречного оформления и закрыть глаза на несущественные по их мнению формальные отступления от канонов и норм.

Таким образом, без учета человеческого фактора картина документооборота делопроизводства  может априори представляться  идеализированной и абсолютно непогрешимой.

Значит, требуется просмотреть и проанализировать выявленные недочеты на основе небольшой подборки аутентичных материалов.  

Известны следующие основные претензии к оформлению решений высшего руководства СССР 30 – 40-х годов, на основании которых данные документы объявляются фальшивками:

  1. Применение типографских бланков, выпущенных в предшествующие годы и даже десятилетия. Исправление годов и десятилетий, проставленных в бланках типографским способом, на пишмашинке или  вручную.
  2. Заполнение бланков и исправление  допущенных ошибок вручную.
  3. Отсутствие в бланках подписей и печатей, вкл. факсимиле.
  4. Применение в одинаковых по функциональному назначению и наименованию бланках отличающихся   типографских шрифтов,   размещение реквизитов и  текстов в них  в разных местах.

Небольшая предИстория  от  бывшего управляющего  делами Совета министров СССР М.С.Смиртюкова  в интервью   2011г. «Государство — это он. История жизни Михаила Смиртюкова — человека, проработавшего 60 лет в Кремле, рассказанная им самим»:

 (…) А в чайном зале стали подолгу засиживаться старые большевики. Они сидели, обсуждали текущий момент, высказывали свои соображения, спорили, критиковали ЦК. Ну понятное дело, такой клуб не мог понравиться высшему руководящему составу. Так что чайный зал скоро закрыли, а для старых большевиков открыли отдельную от действующих работников столовую. Распределителем продуктов столовая Совнаркома стала гораздо позже. Когда я в 1930 году пришел работать в Кремль, в ней обедало всего около сотни человек.

А сколько было, когда вы уходили?

В 1990 году прикрепленных было больше четырех тысяч. Настолько разросся аппарат. При Ленине все органы управления страной (СНК РСФСР, СНК СССР и ВЦИК) размещались в одном здании — Казаковском корпусе. Ленин справедливо считал, что чем меньше аппарат, тем легче его контролировать. А контролю он уделял самое большое значение и написал об этом письмо заместителям и управляющему делами. Ленин считал, что они не меньше двух третей рабочего времени должны уделять контролю над исполнением решений. По его заданию была разработана контрольная карточка. В ней печатался текст решения Совнаркома, ответственные за его исполнение и сроки исполнения. Один экземпляр карточки оставался у ответственного за исполнение лица, а второй находился в контрольной группе, которая следила за сроками и докладывала руководству обо всех случаях их несоблюдения. Эта созданная Лениным система контроля существовала все время моей работы в Кремле. И полагаю, существует и сейчас.

(…)

А что, по-вашему, было самой сильной стороной Молотова-политика?

Умение точно оценивать свои возможности. Молотов всегда знал, что в любом деле есть граница, переходить которую нельзя даже ему. Кроме того, Вячеслав Михайлович был очень сильным организатором. Настоящим. Он поставил работу Совнаркома так, что все делалось быстро и слаженно. Любой вопрос, поступавший в правительство, сначала обсуждался на СЗ — совещании замов. За круглый стол садились Молотов, три-четыре зампреда Совнаркома, а позади замов сидели сотрудники аппарата, отвечавшие за отрасли, запросы которых на этом СЗ рассматривались. Решения принимались быстро: какой вопрос рассмотреть на заседании Совнаркома, какой отправить в соответствующий наркомат, какой послать на доработку. Поскольку все предварительно было проработано, на самих заседаниях правительства никто не занимался пустой болтовней. Молотов вообще не терпел многословия. В 1950-е годы, когда он возглавлял МИД, мне рассказывали, что он наложил резолюцию на длиннущую телеграмму одного нашего посла: "Прошу присылать шифровки только по вопросам, требующим решения Москвы".

(…)

Правка была дельной? Или это была правка ради правки?

Безусловно, дельной. Если говорить об особенностях Молотова, нужно сказать, что у него постоянно было желание все улучшать. Может быть, потому, что это свойственно большинству педантичных людей. Но возможно, и потому, что инженерный талант Молотова остался нереализованным: из-за участия в подпольной партийной работе он не окончил Петербургский политехнический институт. Например, Вячеслав Михайлович ввел систему ускоренного оформления решений правительства. В один из столов в зале, где проходили заседания Совнаркома, был встроен скрытый микрофон, и секретарь заседания тихо диктовал только что принятые решения машинисткам, находившимся в соседнем помещении. Там же сидели юристы, которые выверяли текст. Потом отпечатанные карточки с решениями приносили Молотову, он вносил свою правку, и к концу заседания его протокол был готов. И всё без задержек тут же отправлялось исполнителям — в наркоматы и на места.

Но начинал, конечно, В.И.Ленин, как первый председатель Совнаркома, см. Е.В.Зайцева «Становление и развитие советского государственного делопроизводства» :

 (…) Отходят в прошлое многие виды документов, характерные для дореволюционного государственного аппарата управления. Уже через несколько недель после Октябрьской революции В. И. Ленин ставит вопрос о назревшей необходимости регулировать административную и делопроизводственную деятельность советских учреждений [7, с. 20]. Необходимо было упорядочить процессы делопроизводства на местах.

Уже в первых декретах Советской власти регламентируются вопросы составления и оформления документов. В 1917-1920 гг. выходит ряд нормативно-правовых документов, позволяющих оптимально построить систему документирования, в которых определены обязательные реквизиты, разработан алгоритм утверждения и опубликования законов, наложен запрет на канцелярскую волокиту и приказано быстро и точно выполнять указы центральной власти4. Так, в этот период выходит Декрет Совета народных комиссаров РСФСР от 2 марта 1918 г. «О форме бланков государственных учреждений»5, где вводилось положение, которое не было исключительно новым по содержанию, но тем не менее безусловно помогало оптимизировать процесс документирования управления, особенно для новых работников. Были предприняты попытки упрощения и оптимизации ведения делопроизводства, зарождается законодательство по работе с обращениями граждан, формируется орган, осуществляющий государственный контроль, - Наркомат государственного контроля6.  (…) Так, вопросами рационализации и научной организации делопроизводства занимались: с 1920 г. - Таганрогский институт НОТ, затем - Казанский институт НОТ, который был организован в 1921 Это были такие направления их работы, как рационализация структуры учреждений, технологии работы с документами, сокращения времени прохождения документов, разработка системы регистрации, разработка форм учетной документации. (…)  

Смотрим   уменьшенные в размере электронные копии документов различного функционала на высшем уровне управления СССР, полученных мною из РГАСПИ:

 

Текст 1940г., на бланке в надписи «193_» последние  типографские цифра и знак  забиты на пишмашинке цифрами «40». Резолюция ИВС имеется, подписи не проставлены.

Текст 1940г.,  над цифрами  «192…» на пишмашинке впечатаны цифры  «40». Фамилия Молотова и некоторые фразы подчеркнуты,  очевидно,  ИВС. Резолюции Молотова и Микояна.

Аналогично.

Аналогично.

Здесь дата исправлена вообще вручную.

Здесь постановление  1940г. на бланке 1939г., в тексте вручную исправлен день месяца.

Здесь вручную исправлено название наркомата и проставлена дата.

Здесь комментарии излишни: одно сплошное «нарушение» норм и канонов. :)

Но более всего мне лично импонирует следующий документ:

«Простенько, но со вкусом» (с). :)

Всех их и остальные копии в исходном (лучшем) качестве, мною не приведенные из-за экономии места,  можно увидеть здесь:  https://cloud.mail.ru/public/pfRb/rHfHN6uam

Почему же возникает  столь  далекое от реальности представление о работе с документами в ту эпоху, если вывести за скобки простое незнание материала:  попробуем разобрать  конкретный  пример из руснета.

См.окончание данной заметки https://aftershock.news/?q=node/896976 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя zonder
zonder(7 лет 1 месяц)

И что характерно, все эти документы в архивах есть, пронумерованы, подшиты и лежат в хронологическом порядке.

Аватар пользователя turan01
turan01(7 лет 1 неделя)

Причем приведенные документы носят чисто технический  характер - финансово-экономические и хозяйственно-производственные, подделывать которые нет вообще никакого смысла. 

Аватар пользователя доморощенныйфилософ

А  есть  ли   среди  них  хоть  один,  озаглавленный  "секретная  выписка",  "секретное  постановление",  "секретное  решение"   и  пр.?

Аватар пользователя turan01
turan01(7 лет 1 неделя)

Таких документов не существует.  Просто материалы повышенной секретности помещались в т.н. особую папку, см.  на приведенных копиях ОП или О.П.: или на самом бланке напечатано,  или проставлено вручную в правом верхнем углу. 

Аватар пользователя Herrero
Herrero(6 лет 10 месяцев)

Отличный вопрос. А то в ответ на обращение в МИД, в котором было в том числе просьба сообщить рассекречен ли дополнительный секретный протокол, последовал следующий ответ

Ну а просьба предоставить архивные реквизиты была полностью проигнорирована.

Аватар пользователя доморощенныйфилософ

Секретный  протокол   является    несекретным!    Название  просто  так  приляпали,   для  красоты  слога!     Даже  суровые  сталинисты  80  лет  назад    уже  чувствовали  вкус  постмодерна!

Аватар пользователя доморощенныйфилософ

Значит  документ  "секретный  протокол"   -  это  фальшивка.

Аватар пользователя turan01
turan01(7 лет 1 неделя)

А приложения к международному договору являются личными документами Политбюро, СНК и пр.? :)  

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 10 месяцев)

осталось только сообщить, где именно находится оригинал "секретного протокола" (архив, атрибуты хранения), кто его исследовал, подвергал экспертизе или хотя бы просто видел.

Аватар пользователя turan01
turan01(7 лет 1 неделя)

Эта проблема обсуждалась с коллегой Герреро, ссылка мною дана. 

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 10 месяцев)

ссылка? прямо на оригинал??? :)))))))))))))))))))))))

ответь на поставленный вопрос.

Аватар пользователя turan01
turan01(7 лет 1 неделя)

Глаза разуй: ссылка на обсуждение, а не на документ.

Не отвечу, т.к. не занимался твоим вопросом - и не собираюсь. :)

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 10 месяцев)

проблема свидетелей "утерянного протокола" в том, что никакого "секретного протокола" не существует.

пока научному сообществу не будет предъявлен оригинал протокола (обращаю внимание, не "показан издалека", и не "вот самая-самая достоверная копия", и не "сам видел, мамой клянусь!", а предъявлен на экспертизу) даже говорить не о чем. потому что нет смысла обсуждать то, чего не существует.

так что отвечай на вопрос: где хранится оригинал "секретного протокола". название архива, атрибуты хранения.

Аватар пользователя turan01
turan01(7 лет 1 неделя)

Заметка посвящена опровержению следующей лжеаксиомы:  

Ни Сталин, ни Молотов не были ни безграмотными, ни тем более склонными нарушать советское законодательство, советские инструкции и правила, напротив, очень жестко, даже сурово жестко их соблюдали.

Приведена аргументация по заданной теме. Есть контраргументы по ней,  пожалуйста, отвечу. Нет - …….. :)

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 10 месяцев)

то есть ты согласен с фактом, что никакого "секретного протокола" нет и никогда не было?

Аватар пользователя turan01
turan01(7 лет 1 неделя)

Согласен с тем, что ты с упорством,  достойным лучшего применения, пытаешься навязать мне обсуждение новой темы. Но этого не будет. :)

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 10 месяцев)

а ты с таким же упорством пытаешься спрятаться от обсуждения сути за мелочами.

на вопрос-то ответишь? иначе в твоих опусах ноль смысла.

Аватар пользователя turan01
turan01(7 лет 1 неделя)

В моих опусах смысла не меньше и не больше, чем в твоих. Бггггггггггг. :)

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 10 месяцев)

о! "бгг" в ход пошло. знакомая аргументация. но здесь не подростковый паблик, ты перепутал. :)

отвечай на вопрос: где хранится оригинал "секретного протокола". название архива, атрибуты хранения.

либо признай, что оригинал до сих пор НЕ ПРЕДЪЯВЛЕН, и обсуждать нечего.

Аватар пользователя turan01
turan01(7 лет 1 неделя)

"Брыл-лыр" (с). Бггг. :)

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

в закладки

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 10 месяцев)

Вы ДОЛЖНЫ честно ответить обществу - Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Да или нет?

И не увиливайте. Все ждут ответа. Вы должны его дать.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 10 месяцев)

Петросян, ты?

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 10 месяцев)

В зеркало глянули, признали свой лик. Это хорошо.

 

Вам пишут про одно, Вы переводите стрелки на другое.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 10 месяцев)

перечитай, что я написал, шутник сельский.

читай по слогам: нет смысла обсуждать то, чего не существует в природе. на этом разговор про "секретный протокол" закончен.

Аватар пользователя Исидор Никифорович Курляндский

Зря Вы так, чувак проделал кропотливую работу, и опроверг мнение профессиональных историков о том, что неточности в фальшивках — есть сознательно оставленные "маячки", в лучшем стиле нашей незатейливой либерды: "Да по пьяни накосячили, наверное". ))

Аватар пользователя turan01
turan01(7 лет 1 неделя)

Айседорка, ты где углядел мою "кропотливую работу" (с)?   И процЫтируй "профессиональных историков" (с). :)

Аватар пользователя Исидор Никифорович Курляндский

Нигде, просто я немножко постебался, чувак.

Аватар пользователя turan01
turan01(7 лет 1 неделя)

"И я, и я, и я того же мнения!" (с) :)

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)
Аватар пользователя turan01
turan01(7 лет 1 неделя)

Не поможет. :)

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 10 месяцев)

читать умеешь, крысенок?

проблема свидетелей "утерянного протокола" в том, что никакого "секретного протокола" не существует.

пока научному сообществу не будет предъявлен оригинал протокола (обращаю внимание, не "показан издалека", и не "вот самая-самая достоверная копия", и не "сам видел, мамой клянусь!", а предъявлен на экспертизу) даже говорить не о чем. потому что нет смысла обсуждать то, чего не существует.

так что отвечай на вопрос: где хранится оригинал "секретного протокола". название архива, атрибуты хранения.

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

Я тебе и показал, что предьявляют то, что есть в наличии. Не более того.

ПС. Чо та туго ты соображать стал. Стареешь )

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 10 месяцев)

собственно, это то, о чем я и говорю: оригиналов "секретного протокола" нет и никогда не было. раз за разом с понтом предъявляется очередная копия. 

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

Дошло, слава богу )

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 10 месяцев)

учись выражать мысли кратко и точно. и тогда о тебя перестанут вытирать ноги. наверное. :)

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

Три буквы, куда уж короче )

Начинай соображать уже )

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 10 месяцев)

краткость ты почти освоил, крысенок. впереди самое интересное -- точность! :)))))))))))))))

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 11 месяцев)

Я ж тебе дал ссыль. Там все разжевано. Ну нельзя же быть настолько тупым )

Конечно, благодарности я от тебя не ожидал. Но надеялся, что воздержишься хотя бы от традиционного хамства.

Куда там! Вторая натура! )))

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 10 месяцев)

крысенок, ты сегодня -- гвоздь программы :))

ладно, проехали, воздержусь,

а то ты меня в генералы произведешь. :))

Аватар пользователя vutshim
vutshim(12 лет 2 месяца)

Простите но вы в статье совершили манипуляцию и подлог обсуждаемой темы. Когда говорят про ошибки в МЕЖДУНАРОДНОМ ПРОТОКОЛЕ (что важно) и говорят что  

Ни Сталин, ни Молотов не были ни безграмотными, ни тем более склонными нарушать советское законодательство, советские инструкции и правила, напротив, очень жестко, даже сурово жестко их соблюдали.

Подразумевается что речь идет не о технических бумажках для внутреннего использования, а о международных бумагах. Сталин был прагматик и отлично понимал что если на данном протоколе заседания будет пропечатано 40 год вместо 30 года что позволит не тратиться на перепечатку массы бланков - ничего не поменяется т.к. это внутреннее дело СССР. А вот если эти ляпы будут в МЕЖДУНАРОДНЫХ документах - это минимум покажет что СССР безграмотные нищиброды, неспособные даже для редких и важных документов отпечатать две бумажки без ошибок.

Одно дело когда царь дома ходит в старом халате, другое - если он в этом драном халате заявится на бал. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в жидких набросах ***
Аватар пользователя turan01
turan01(7 лет 1 неделя)

Ух, как круто,  все удовольствия мира сразу: тут тебе и манипуляция, и подлог … :)

Что же, отвечу, но в другом  стиле.

1. Осмелюсь напомнить, что заметка вышла в двух постах, имеющих обозначение в конце заголовка – «(начало)» и «(окончание)». На сегодня начало имеет прочтений – 3,2К;  окончание – 0,4К. Подчеркну: не 1-я  часть  и 2-я часть, что как-то могло бы объяснить нежелание знакомиться со второй половиной. Нет, заметка – единое целое, более того, она создана строго в соответствии со взятым  мною ранее обязательством:   

(…) Решил написать  небольшую статью по проблеме претензий к оформлению документов в 30-х и начале 40-х годов. (…) 

Т.е. задача рассмотрения именно приложений к советско-германскому договору сиречь пакту МР аффтырем изначально не ставилась.

Но по факту получается, что заявленная тема неинтересна и ненужна, раз публика, вкл. вас лично,  сразу же набросилась на секретный протокол. :)

Процитированное заявление антагониста (выполненное с апломбом!) о склонностях, грамотностях, суровостях эт цетера явилось всего лишь спусковым крючком для рассмотрения проблемы в широком смысле,  на основе массива материалов того времени, а не одного лишь дипломатического документа, а то, что подразумевал в данном конкретном случае он – его дела. Хотя и не скрываю, что с ним не согласен. Просто:  не согласен - и всё тут. Но доказывать ничего не собираюсь и не собирался изначально, довольно неплохо зная практику работу сталинского делопроизводства внутригосударственного оборота и ориентируясь на это знание.

2.Насчет прагматизма: это вот именно вы уверены в «отличном  понимании Сталина», какие отступления от норм делопроизводства допустимы в силу их незначительности. А вот другие не понимают, что и продемонстрировано в окончании заметки, где идет разговор о затоплении Мологи, начиная с автора статьи о ней: «нет даты», «в правом верхнем углу какие-то цифры», «опечатка в фамилии, исправленная чернилами», «отсутствуют какие-либо пометки или штампы, неизбежно возникающие в ходе делопроизводства», «документ внутренней переписки НКВД должен храниться в архиве ФСБ, а никак не в музее» и т.д. – далее следует неоспоримый вердикт: «фальшивка». И тут присоединяется бодрый, радостный и даже гыгыгыкающий  хор таких же «знатоков»: «Почему в документе не указана дата? Это же стандарт в оформлении доков - дата, подпись. И чо подпись зеленая. Делаю вывод, что данный "документ" был создан человеком, незнакомым с делопроизводством в принципе, зато фотошопом овладел. Ггг», «Отпечатанный на пиш.машинке!!! рапорт и без указания даты. Такого не бывает»  в общем, читать надо весь текст заметки, а не только то, что сразу же толкает на эмоции и нестерпимое желание излить душу.  :)

Ладно, это то,  что называется  ширнармассы. Гораздо, неизмеримо  хуже, когда ошибаются серьезные исследователи, на которых ориентируется  читающая публика.

Вот как Ю.И.Мухин в своем замечательном (без тени иронии!) и необычайно важном для всех нас  в масштабе всей страны   «Катынском детективе»:

http://www.lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt   

89. Бригада Геббельса "обнаружила" в архивах три документа: "письмо Берии Сталину"; "выписка из протокола Политбюро  N  13 от 5.03.1940 г."; "письмо Шелепина Хрущеву  от  3  марта  1959 г.".

 Давайте  сначала  посмотрим  на  них,  не  читая,   глазами чиновника.

   Любой   документ   государственного   или    хозяйственного учреждения несколько отличается от частного письма "на деревню дедушке".  Во-первых,  эти  документы  всегда  исполняются  на бланке. Бланк  -  это  первая  страница  письма,  приказа  или распоряжения, на которой  типографским  способом  или  пишущей машинкой отпечатано название учреждения и место для заполнения собственного имени самого документа - его номера и даты. После того, как документ будет подписан и приобретет силу, его будут называть этим именем, к примеру "письмо  Трубина  Горбачеву  N1-5-63-91 от 17.05.91 г." или "приказ по КГБ N500 от 1961 года о секретном  делопроизводстве".  Без  этих  атрибутов  это  не документ, а  бумажка.  Недопустимо  писать  личные  письма  на бланке своего учреждения и вести на бланках  переписку  внутри учреждения, но и немыслимо, чтобы из учреждения,  особенно  от его главы, вышло письмо в другое учреждение  не  на  фирменном бланке и без  собственного  имени.  Это  невозможно,  это  все равно, что Берии подняться на трибуну Мавзолея на празднование 1 мая без брюк, в одних трусах.

   Номер письма и дата не дают возможности  подделать  письмо.

Допустим, вы написали фальшивое письмо, поставили на нем номер и дату. Оно  будет  немедленно  разоблачено,  так  как  в  том учреждении, от имени которого  вы  послали  письмо,  под  этим номером   в   журнале   регистрации   будет   зарегистрировано совершенно другое письмо, причем, возможно, в другой адрес, от другого руководителя этого учреждения. Более  того,  в  архиве этого учреждения  может  быть  сохранена  и  копия  подлинного письма с этим номером и датой, но даже если копии не будет, то обязательно будет указано, от кого это письмо и кому. Номер на письме - это как номер на банкноте, две банкноты с одинаковыми номерами немедленно подскажут даже неспециалисту, что одна  из них подделана. А письмо без номера  -  это  как  банкнота  без номера, даже если внешне она очень похожа на  настоящую  и  на ней есть подпись председателя казначейства  или  национального банка.

   А письмо наркома внутренних дел СССР и письмо  Председателя КГБ СССР написаны на простой бумаге и не имеют номеров, письмо Берии не имеет и даты. Их можно уже и не читать.

В  любом  большом  учреждении  есть  человек,  который заведует хозяйственной частью, он отвечает за  то,  чтобы  все работники учреждения не испытывали неудобств  в  работе.  И  в первую  очередь,  разумеется,  самый  большой  начальник.   Он обеспечивает учреждение столами, стульями, пишущими машинками, бумагой, копиркой и лентой к ним, он заказывает  в  типографии бланки этого учреждения. Работа не бог весть  какая,  но  если работать в Кремле,  то  это  престижно,  такой  работой  будут дорожить и делать ее будут очень тщательно.

   Третий  документ  -   "выписка   протокола   Политбюро"   - напечатана на бланке предыдущего десятилетия. Это  невозможно.

Немыслимо, чтобы  завхоз  допустил,  а  технические  работники Политбюро пользовались третий месяц, 13  заседаний  Политбюро, бланками, на которых они должны делать исправления рукой  (что само по себе немыслимо на документах такого уровня), и,  кроме этого, бланками, на которых  легко  сделать  ошибку.  На  этом бланке есть место для собственного имени,  оно  полузаполнено: "Выписка из протокола N 13 заседания Политбюро ЦК  от...193... г.". То есть, номера и даты, там где им  полагается,  нет,  но выше отпечатано: N П13/144 от 5 марта 1930 г." Вы видите,  как легко ошибиться, - здесь  либо  фальсификатор,  либо  наборщик типографии, вместо 1940 года впечатали 1930.

   По внешним, чисто канцелярским признакам, все три документа - безусловная подделка. (…)

Далее.  Все  три  документа  имеют  гриф   "Совершенно секретно", но не имеют необходимых для такого рода  документов записей  того,  кто  их  отпечатал,  -  его  фамилию,  сколько экземпляров он отпечатал, что сделал с черновиком, копиркой  и лентой пишущей машинки. ==

Вот каково было нам, бившимся с катыноведами не на жизнь, а на смерть, объясняться насчет этих загогулин? Ему-то что, он, в принципе, и невиноват со своими «Бериями в трусах», т.к. в середине 90-х в помине не было того корпуса документов с верхов, который лет через 10 стал  доступен для всех желающих.

Но повторять теперь добросовестные заблуждения прошлого  … :(

Таким образом, именно вы со своими широковещательными предъявами насчет манипуляций и подлогов, на фоне игнорирования полного текста моей скромной заметки и соответственно отказа от его обсуждения, выглядите, мягко говоря, очень не очень.

Аватар пользователя доморощенныйфилософ

А  чем  они   являются?   Протоколом  заседания,  протоколом  переговоров,  протоколом  допроса?    В  документах  МИДа   есть   примеры  "секретного  договора"    или  "секретного  соглашения"?

Аватар пользователя turan01
turan01(7 лет 1 неделя)

Не в курсе по простой причине: не изучал данную тему. 

В заметке рассматривается только часть массива внутригосударственных документов высшего уровня управления. 

Аватар пользователя petrostov
petrostov(10 лет 3 месяца)

Я не вижу в приведенных документах чего-нибудь. что противоречит принятому документообороту. А то, что использовались бланки напечатанные, но не используемые до окончания периода обозначенного в бланках "193_", то для нашего делопроизводства это стандартная формальность.

То же относится и к бланкам, где указано старое название Комиссариата.

Но это документооборот внутреннего пользования. В документах же международного предназначения любая ошибка принятого оформления (принятого соответствующим соглашением) может стать поводом объявить этот документ ничтожным.

Вот как-то так. И такое положение дел было практически повсюду. Ага, с начала появления письменности. Ну, я так. Думаю. smile7.gif

Аватар пользователя turan01
turan01(7 лет 1 неделя)

то для нашего делопроизводства это стандартная формальность.

Того времени - да. Ну, вот это и пришлось объяснять непонимающим. 

А вот в нОнешние не встречал. Возможно потому,  что революционеры закончились. :)

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов
Повелитель Ботов(54 года 11 месяцев)

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 8 месяцев)

Ленин справедливо считал, что чем меньше аппарат, тем легче его контролировать.

как это заключение связано с тем, что аппарат СССР разросся со времен Ленина до времен Брежнева? Кого за идиотов считает автор? посмотрите объемы информации и производств, предприятий и количества городов даже, чтобы сделать разумный вывод: или автор воспоминаний необразованный дурак или манипулятор. вот когда номенклатура производимых товаров падает, объемы не растут ,а чиновников количество увеличивается кратно, как в РФ в сравнении с СССР, то тогда довод про Ленин можно вспомнить. А довод про сравнение ленинской администрации с даже сталинской не выдерживает никакой критики из за порядкового увеличения задач и всего остального...

так что, ни разу не убедительно: Документооборот ничего не значащих бумаг мог использовать бланки предыдущих лет? Вполне, но только у вас получается, что в 40х использовались бланки 20х ,что совсем не самоочевидно, т.к. документооборот возрос кратно, а у вас об этом ни слова... И на счет исправлений. Берите любую кандидатскую, 70-80х. Много там исправлений? А они печатались обыкновенными машинистками. Не профессионалами верхних этажей... Так что, ваши общие фразы - не проходят... Только конкретные примеры, когда, простите, я похихикаю ,как международны договора с ошибками будут печатать... smile14.gif 

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя turan01
turan01(7 лет 1 неделя)

Расстрел в Саратове в трёх документах. Письмо Сталину | 📚 МемуаристЪ. Канал о Сталине | Дзен (dzen.ru)  25.08.2023 

Редкая удача, удалось найти в архиве три документа по одной расстрельной истории 1937 года! Девять человек, якобы, стали к стенке за взрыв нефтяной машины в Саратове.

Редкая удача, удалось найти в архиве три документа по одной расстрельной истории 1937 года! Девять человек, якобы, стали к стенке за взрыв нефтяной машины в Саратове. Причём, приговорил всех вовсе не суд и не трибунал. Нет-нет, лично товарищ Сталин во главе Политбюро всем подписал высшую меру! Дважды подписал!

Почему удача? Потому что содержатся эти документы в разных местах и кроме общей истории, ничего их не связывает. Больше того, даже два архивных документа об одном событии – повезло. А тут целых три, включая секретное постановление Политбюро и шифрованные телеграммы Сталину!

Сам взрыв нефтеперекачивающей машины «Главнефти» в 1937 году, судя по документам, событие немаленькое. Бабахнуло, если верить шифровке, так, что чудом не сгорел крекинг завод и база по перевозке нефти.

Поразительно, никаких других свидетельств столь крупного пожара найти не удалось. При этом, события такого масштаба даже в 1937 году обычно неплохо прослеживаются и в прессе, и в воспоминаниях. Но тут обнаружилось только три документа из архива.

Давайте разбираться, правда ли Сталин приговорил десяток человек к расстрелу. Перед нами первый документ – письмо Прокурора Союза Вышинского Сталину и Молотову.

Бумага серьёзная – по нынешнему генеральный прокурор пишет в два самых главных органа Союза. Собственно, в Совнарком и в ЦК партии.

Про существование бланка Прокуратуры Союза ССР, видимо, товарищ Вышинский не в курсе. Потому что составлена столь серьёзная бумага на простом белом листке.

Зато наверху видим страшную надпись «совершенно секретно». Что уж такого страшно секретного во взрыве нефтяной машины для меня загадка. Авария крупная, про неё половина Саратова знает без всяких секретов.

Нахально предположу, что секретность появилась потому, что никто про такие приговоры и решения Политбюро до девяностых просто слыхом не слыхивал. Надо же как-то оправдывать чудесно обнаруженные архивные бумажки про злодейского Сталина. Потому, мол, никто и не знал, что бумага была страшно секретная.

Кстати, секретной части Прокуратуры Союза твёрдая двойка. У совершенно секретного документа отсутствует номер экземпляра. Как и легенда с указанием сколько этих экземпляров было отпечатано и кому направлено.

Под документом присутствует какой-никакой номер регистрации. Но привычных буковок «сс» или двойных нулей, принятых для секретной документации, нет.

Присутствует дата 25 сентября 1937 года и подпись Прокурора Союза. Хотя нет, мы не знаем чья это подпись. Ни должности, ни полного имени на документе нет. Напечатано только Вышинский.

Не первый раз такое вижу в, якобы, подлинных документах. С одной стороны, крайне серьёзная бумага в главные органы Союза. С другой – подписана почти «с приветом от Андрюши». Как у них так выходит?

Ладно, давайте почитаем, что же так страшно секретно сообщает Прокурор Союза Сталину. Письмо начинается ссылкой на решение Политбюро от 19 сентября. Потом окажется, что никакое следствие и суд, собственно, уже не нужны. Сталин уже всё решил, всех приговорил к расстрелу. Чего бумагу портить?

Тем не менее, Вышинский сообщает, что разоблачены новые участники троцкистского заговора в Саратовской «Главнефти». В частности, помощник начальника цеха Крекинг-завода Грожан и начальник пожарной команды «Главнефти» Васенин.

Оба, якобы, приготовляли взрыв и уже во всём сознались. Дальше идёт чудесная фраза:

«Прошу разрешения передать дела о Грожан и Васенине также на рассмотрение Военного Трибунала с применением к ним расстрела».

Тут я решительно ничего не понимаю. Зачем целый Прокурор Союза просит у Сталина разрешения передать дело в суд? Казалось бы, никаких решений сверху для этого не нужно. Обычная практика, тем более, преступники полностью изобличили себя.

Есть правда одна неприятность. В учебнике для юристов тот же Вышинский писал, что только в Древнем Риме признание было царицей доказательств. А вот законности Советской потребны твёрдые улики и доказательства.

Еще более странно выглядит сама конструкция. Передать дело Военному Трибуналу, то есть суду. С применением расстрела. Это как?

Либо меру наказания будет выбирать Трибунал, либо Вы уже и так всё решили. Напомню, в том самом найденном мной решении Политбюро расстрел уже всем выписан изначально. Зачем городить огород?

Опять же, чисто бюрократическая ерунда. Трибуналы находятся совсем не в ведении Прокуратуры Союза. Подчиняются они Военной коллегии Верховного суда СССР. Это другое ведомство совсем.

По бюрократической логике, Вышинский не Сталину должен писать, а товарищу Ульриху, который эту самую Военную коллегию возглавляет. А так получается, что чиновники высшего ранга только через вождя общаются по вполне рабочим вопросам.

Редкая удача, удалось найти в архиве три документа по одной расстрельной истории 1937 года! Девять человек, якобы, стали к стенке за взрыв нефтяной машины в Саратове.-2

Ещё любопытнее, Вышинский докладывает, что Военный прокурор Саратова сообщает выводы следствия. Оказалось, что один из участников дела, уже приговорённый Политбюро, гражданин Бычков, вроде как, не сильно и виноват. Активного участия во взрыве машины не принимал.

Не очень понял, что это за военный прокурор из Саратова. Военный прокурор может быть либо военного округа, либо, к примеру, Саратовского гарнизона. Уж товарищ Вышинский в структуре прокуратуры должен был немного разбираться.

И опять бюрократическая придирка. Военный прокурор Саратова никаких донесений лично Вышинскому слать не мог. У него своё начальство – Главный военный прокурор.

Настоящий Вышинский написал бы, что по линии военной прокуратуры получена информация. Или, к примеру, что Главный военный прокурор Наум Савельевич Розовский докладывает следующее.

Тем не менее, в письме Вышинский просит разрешения выделить дело Бычкова отдельно. И направить на дополнительное расследование. Тоже довольно странная просьба аж к самому Сталину. Ну уточняйте, если выявили новые факты, разрешение вождя Вам зачем?

Ах, понятно зачем. Якобы, Сталин в том самом решении Политбюро от 19 сентября гражданина Бычкова уже приговорил к стенке. А Вышинский не побоялся спорить с самим вождём и спасает невинную жизнь.

Обратите внимание, документ вполне архивный, все нужные реквизиты хранения в государственном архиве РГАСПИ у него присутствуют. Даже в фотокопии доступен для изучения. Как усомниться.

Пробежались по тексту и вопросов гораздо больше, чем ответов. Любопытно, что за шифровку получил Сталин об этой аварии и какое решение приняло Политбюро о судьбе виновных во взрыве. Что ж, берём в руки следующую стопочку архивных листов.

Архивные реквизиты документа: РГАСПИ Ф.82, Оп.2, Д.887 Л.162

И ведь пипл хавает эту ботву! smile3.gif

Аватар пользователя turan01
turan01(7 лет 1 неделя)

Ого, даже 300%-ый советофил и сталинист и мой  "корефан" Онотоле Башкин не выдержал! smile7.gif   К первому тексту по Саратову:

==============================================

lost-​kritik ЖЖ 2 дняотредактировано

То что Вы пишете, это даже круче чем снизу постучать. Я конечно уже мало чему удивляюсь в инете, но иногда это происходит. Вот тут Вы пишете что сей документ писец какой подлинный. https://dzen.ru/a/ZGex2haUPVzrvZEc 

Но ведь в нем как раз и про это дело, про которое записка Вышинского. И таки да, расстреляли. Как так у вас выходит, что из двух документов  про одно событие, в одном расстрел так и надо гадам, а в другом да как посмели)))). Я даже боюсь спросить, у реально настолько кратковременная память? Вы вообще не запоминаете что постите?

Правдоруб 2 дняотредактировано

lost-​kritik ЖЖ, а почему вы решили, что эти два документа именно должны опровергать друг друга? В том сообщении, которое "писец какое подлинное" просто сообщается о приговоре к расстрелу неких выявленных террористов. Установленных следствием. Приговоренных Военной коллегией. (я ничего не путаю?)

В "документе", который обсуждается здесь озвучена непонятная ахинея о том, что эти ребятишки были "осуждены" не Военной Коллегией, а Политбюро. (Я ведь правильно излагаю мысли Мемуариста?)

Т.е. Мемуарист всего лишь заострил внимание, что:

1. Либо в СССР никто не понимал, что такое субординация.

2. Либо налицо куча непонятных "документов" внешне похожих на настоящие.

П.С. И вы забыли главное: речь шла о неких ТРЕХ документах. Уверен, в следующей серии Мемуарист сопоставит эти два документа (которые сравниваете вы) и добавит еще один)))

lost-​kritik ЖЖ 2 дняотредактировано

Правдоруб, "а почему вы решили, что эти два документа именно должны опровергать друг друга? "(с)

Это не я решил. Это у Мемуариста почему то один оказался подлинным, а второй нет)))

"осуждены" не Военной Коллегией, а Политбюро."(с)

Вы видите приговор Политбюро? Я нет. А что видит Мемуарист, я даже боюсь подумать.

"Либо налицо куча непонятных "документов" внешне похожих на настоящие."(с).

Один из которых подлинный по мнению Мемуариста, остальные нет. И все про одно и тоже. И что характерно, 9 человек было по этим документам расстреляно. Даже в местной прессе об этом писали. Вот только как так получилось, что из них половина фальшивая, и какой в этом смысл, он боюсь не объяснит.

Правдоруб 2 дня

lost-​kritik ЖЖ, //Вы видите приговор Политбюро? Я нет. А что видит Мемуарист, я даже боюсь подумать.//

Может быть это все оттого, что вы решили не ждать публикаций о двух других документах? Пока что я тоже не вижу "приговора Политбюро". Но по загадочному упоминанию "Решения от 19 сентября" предполагаю. что это там.

//Вот только как так получилось, что из них половина фальшивая, и какой в этом смысл, он боюсь не объяснит.//

Подождем?

lost-​kritik ЖЖ 2 дняотредактировано

Правдоруб, да все как обычно. Телеграмма из саратовского обкома с кратким описанием данной диверсии. И решение ПБ о передаче дела в трибунал, и применение расстрела. Я то помню какие документы читал)))

https://istmat.org/node/66553 

и третий

https://istmat.org/node/60394 

Страницы