Это до какой подлости нужно опуститься, чтобы, имея доступ в архивы, вот уже 64 года (с ХХ съезда КПСС) вешать народу лапшу на уши по поводу потерь в Великой Отечественной Войне, а итоги битвы, по которым Сталину было присвоено звание маршала, назвать «незначительными или неудачными» (Отечественная война 1941–1945 годов. В 12 т. Т. 3. Битвы и сражения, изменившие ход войны. — М.: Кучково поле, 2012.. стр. 9)?
А еще козыряют «научными изысканиями» Кривошеева, который вывел соотношение потерь РККА и Вермахта в 1,3:1 (за всю войну), т.е. на 13 погибших и пропавших без вести бойцов и командиров Красной Армии приходится 10 солдат и офицеров Вермахта.
Несколько лет назад МО РФ начало оцифровывать и выкладывать на ресурсе «Память народа», кроме данных о бойцах и командирах Красной Армии, документы частей и соединений РККА (боевые донесения, оперсводки, боевые приказы и распоряжения, отчеты о боевых действиях, журналы боевых действий и прочее). На данный момент на ресурсе представлены 6 224 285 документов (а это ведь более 4 000 документов по каждому дню войны).
Когда систематизируешь и анализируешь ход событий и потери в документах по армиям, фронтам и операциям, то обнаруживаешь что наблюдения и подсчеты не согласуются (особенно по начальному периоду войны) с официальной историографией Великой Отечественной Войны представленной в 12-ти томном издании, того же МО РФ от 2010 года. Оказывается и «котлы» не котлы, и потери бойцов и командиров Красной Армии уже с лета 1941 были существенно ниже, чем потери солдат и офицеров Вермахта (про Румынскую, Венгерскую, Итальянскую и Финскую армии и говорить нечего). Или МО РФ рассчитывало, что не найдется ни одного энтузиаста, который подвергнет сомнению официальную историографию войны и начнет докапываться до истины, которая во времена Сталина была на порядки правдоподобнее?
30 июня 2020 года был открыт Ржевский Мемориал. Памятники – дело, конечно, хорошее и полезное, особенно если они посвящены величайшему подвигу предков, но зачем В.В. Путин говорит на открытии мемориала слова «Невозможно без боли думать о тех потерях, которые понесла здесь Красная армия. Погибли, были ранены, пропали без вести более одного миллиона трёхсот тысяч человек» и не называет реальное число хотя бы погибших солдат и офицеров армии противника? А ведь Красная армия в ходе Ржевской битвы перемолола все резервы противника, предназначавшиеся для усиления нажима на других направлениях, да и ее реальные итоги на много величественнее, чем их рисует наша историография.
Во-первых, потери частей Красной армии были ниже, чем у частей Вермахта с зеркальным соотношением потерь в сравнении с тем же самым Кривошеевым, а именно на 10 погибших и пропавших без вести бойцов и командиров Красной армии приходилось 14 погибших солдат и офицеров частей Вермахта.
Во-вторых, Ржевская «мясорубка» не позволила направить достаточно значительные резервы на север (под Ленинград) и этим способствовало успешному проведению операции «Искра» по прорыву блокады Ленинграда, а также на юг (под Сталинград и на Кавказ) и помогла разгромить армию Паулюса. Остальные части группы армии Юг так быстро убегали что части Красной армии их еле догнали в районе Харькова.
И в-третьих, за операцию «Марс» (Ржевско-Сычевская наступательная операция) в марте 1943 года верховному главнокомандующему И.В. Сталину было присвоено звание Маршала Советского Союза.
Теперь давайте более подробнее остановимся на вопросе о потерях в ходе Ржевской битвы.
Возьмем Калининский фронт и посмотрим (за период с января 1942 по июнь 1943), сколько его части и соединения потеряли личного состава и сколько уничтожили.
Согласно сведениям штаба Калининского фронта и армий, в него входивших, представленным на ресурсе «Память народа», за эти 18 месяцев:
- Убито – 215 982 бойцов и командиров
- Пропало без вести – 103 251 бойцов и командиров
- Ранено и обморожено – 494 787 бойцов и командиров
- Заболело – 86 426 бойцов и командиров
ВСЕГО: 900 146 бойцов и командиров.
Казалось бы, данные цифры подтверждают официальную версию, но если к ним применить данные по возвращению в строй раненых и заболевших (72,3% раненых и 90,6% больных воинов) медицинскими работниками, то окажется, что в течении короткого времени из 900 тыс. бойцов и командиров 423 тыс. вернулись в свои части и продолжили бить противника.
Получается, что безвозвратные потери Калининского фронта, а это 6 (шесть) армий или более 45 крупных частей (33 стрелковых дивизий, 9 танковых и 3 механизированные бригады), за 18 месяцев боев составили 477 тыс. бойцов и командиров.
За этот же период частями Калининского фронта было только уничтожено (осталось лежать на поле боя), т.е. без учета раненых, обмороженных и заболевших – 441 343 солдат и офицеров противника. А ведь на одного убитого приходится от 2,5 до 3 раненых. Т.е. получается что ранено было более 1,2 млн. солдат и офицеров противника. И даже если немецкие медики возвратили в строй 70% раненых, то общие безвозвратные потери частей Вермахта, сражавшиеся с частями Калининского фронта составят 786 тыс. солдат и офицеров.
Получается, что Красная армия более чем в 1,5 раза была эффективнее Вермахта.
По Западному фронту и противостоящим ему частям Вермахта картина идентичная.
Таким образом, общие безвозвратные потери Красной армии за весь период Ржевской битвы (Калининский и Западный фронты) составили около 900 тыс. бойцов и командиров, а потери частей Вермахта (4-я, 9-я, 11-я полевые армии и 3-я танковая группа) составили более 1,5 млн. солдат и офицеров. Т.е. это была мясорубка для частей Вермахта, и победа Красной армии в Ржевской битве не выглядит пирровой от слова «совсем». Из этих же цифр видно, что львиная часть всех резервов Вермахта за 1942 и первую половину 1943 года была перемолота как раз в районе Ржева.
И теперь становится окончательно ясно, что замысел Ставки ВГК был именно в том, что бы сковать, измотать и уничтожить основные силы и резервы противника в центре, а на юге сделать тоже самое в районе Сталинграда, и на севере прорвать блокаду Ленинграда. Таким образом, Ставка ВГК вчистую переиграла европейскую военную мысль, и инициатива полностью перешла к Красной армии.
А ведь Ставка – это Сталин, Молотов, Ворошилов, Буденный, Тимошенко, Шапошников и Жуков. Именно эти люди всю войну руководили действиями всех фронтов, флотов и тылом СССР, и именно они являются главными ПОЛКОВОДЦАМИ ПОБЕДЫ.
Комментарии
А сколько ви подбили тигров таврищ Жюков?
600 товарищ Сталин!
Таврищ Жюков, ви каммунист, но бога то побойтесь! Так сколько?
80 товарищ Сталин!
(с) История танка Тигр
Автор патриот конечно, но бога то побойтесь!!!
Или провокатор, явным бредом пытающийся опорочить вполне адекватные кривошеевские цифири?
т.е. вы Кривошееву больше верите чем донесениям штабов армий и дивизий Калининского фронта?
интересно от куда тогда Кривошеев данные брал?
Вы научитесь сначала работать с данными. Тогда не будете допускать такие провалы.
Есть первичные донесения и есть окончательные (сводки).
В первичных документах указывается количество санитарных (раненые. заболевшие, люые, убывшие по медицине) и безвозвратные (убитые, пропавшие без вести, попавшие в плен, дезертировавшие).
Рассказываю. После боя пошла в ротах перекличка, командир отделения докладывает взводному, взводный ротному и все пошло дальше по команде - столько-то в наличии, из них столько-то отправлено в лазарет, столько-то отсутствует (безвозвратные).
Эти первичные цифры попадают в первичные донесения.
Дальше пошли уточнения - командиры отделений, взводов выясняют по безвозвратным - этого видели убитым, этот убежал, этот сдался в плен. Притом, что судьба многих ойцов непонятна, во избежании в том числе и репрессий, идет большая, очень большая цифра пропавших без вести.
Да, здесь можно учитывать, что из госпиталя часть вернется, часть отправится домой, часть умрет.
В окончательных донесениях. еще часто называемых сводками уже будут указаны:
- безвозвратные потери с разделением на убитых, пленных, демобилизованных раненых, пропавших без вести.
- временные потери (раненые, больные и пр.).
И что у вас?
Вы берете явно первичные наши донесения, экстраполируете (прогнозируете) по ним возможные потери и возврат л\с.
В принципе правильно, хотя я бы поспорил с методикой и цифрами, но ог с ним.
А у немцев вы берете окончательные донесения (сводки) - к первичке немецкой доступа у наших энтузиастов нет, только к тщательно отфильтрованным сводкам.
И с какой радости эти, уже уточненные данные, вы начинаете экстраполировать?
Кто-то увидит здесь натягивание совы на глобус. я же вижу не очень разумную инициативу приукрасить действительность.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=273885221&backurl=q%5C%D1%82...
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=273889462&backurl=q%5C%D1%82...
вы вот эти донесения тоже первичными будете называть?
Первая ссылка - типичное донесение "Сведения о пленных и трофеях ..."
К чему вы её прилепили, что сказать хотели?
Вторая - такое же донесение-доклад.
Представлены последние страницы с обобщающими выводами, притом за короткий промежуток времени.
Как на основании подобных кусков документов вы делаете свои потрясающие выводы, увеличивая почти в два раза потери вермахта в противовес утвержденным данным - мне непонятно.
собрал эти данные по каждому месяцу и сделал общую таблицу
а как еще считают историки работающие с архивными документами?
или как делают сводную таблицу в штабе фронта по сведениям от штабов армий, а те в свою очередь от штабов корпусов и дивизий и так далее...
Ага, напоминает недавнюю историю с Прохоровкой, когда отследили каждый немецкий танк, оказалось вместо заявки в 350 машин они потеряли десяток))
Да немцы за редким исключением, потерь в боях не несли. Пока была возможность хотя бы теоретическая, отбить территорию и забрать технику, она не числилась в безвозвратных потерях. По результатам крупных отступлений, зато, списывали десятками и сотнями. Поэтому, попытки выяснить правду, сопоставляя донесения РККА и отчёты немцев, то такое... по датам они крайне редко сходятся. В случае сражения под Прохоровкой, то дело ещё в разном применении этого термина у нас и у них. Само-то поле под Прохоровкой небольшое. Куда там столько бронетехники воткнуть... Но в локальной близости тоже много чего происходило.
Нет, там был учтён весь ремфонд и прослежен аж до ноября 43 года, т.е. 4 месяца. На самом Прохоровский поле безвозвратно было потеряно всего 5 машин, при заявке Ротмистрова в 350
Это типа "исследование" Келлерхофа? Тьфу ты... по его выводам выходит, что немцы, видимо, просто потеряли интерес к войнухе с этими проклятыми русскими и ушли принимать солнечные ванны в далёкий тыл. Бггг.... 5 танков. Это ж надо так отморозиться этому Келлерхофу.
Не, Бен Витли. А в чем проблема? Собственно, и без него всегда речь шла о 5-10 потерянных машинах, просто он по номерам шасси исследование провёл.
Так он говорит о бое на самом поле под Прохоровкой 12 июля, или об общей операции на направлении Прохоровки 12-16 июля?
На одной из ж/д станций было захвачено несколько сот (350?) подбитых танков, подготовленных для отправки в Германию. А так да несколько танков потеряли.
А через три дня эти 340 танков были захвачены нашими войсками на рембазах и поехали на Урал в качестве металлолома. Вопрос на засыпку-сколько танков потеряли фашисты?
Пять, ясно же сказано :) Остальные оказались коммунистами и внезапно срочно сломались.
Что-то живо вспомнились воспоминания некоего Гетшмана, по-моему... Или как-то так. У него Пантера внезапно сломалась как раз при боях на южном фасе дуги. Передачи не включаются, короче, лучший танк вермахта в самом лучшем виде. Его начинают буксировать, в жопь прилетает болванка из противотанкового орудия. Ну, то таке... починили, поди, Пантерку-то... в список потерь наверняка не вошла.
Пантерку починить можно было только на заводике, поэтому она поехала за Урал на переплавку.
Сильно. Проняло на всю глубину.
Серия ржевских операций это именно мясорубка, непрерывная, жестокая, с огромными жертвами и малым результатом.
Когда войска ввязываются в подоные мясорубки-размены, это говорит о бездарности командования.
Пример блестящей стратегической операции это "Багратион", это Львовско-Сандомирская и Ясско-Кишиневская, это Висло-Одерская и как вершина Манчжурская, когда при относительно малых потерях, стремительными и грамотнейшими действиями достигается стратегическое преимущество, когда целые объединения противника оказываются разбитыми в хлам, а потери техники катастрофические, когда рушаться глобальные по значению участки фронта.
т.е. перемалывание 1,5 млн. солдат и офицеров противника это бездарность?
вы уж разберитесь или командование было бездарным или оказалось выше командования противника в позиционной войне
ну а когда все эвакуированные предприятия заработали на всю мощь и перемололи все резервы Вермахта (в Германии аж пришлось вводить тотальную мобилизацию), то Красная армия начала делать то что захочет, когда захочет и где захочет
Из Википедии:
Оттуда же:
не ну википедия на много правдоподобнее чем сведения штаба фронта...
ДА, БЕЗДАРНОСТЬ. !!!
Потому что когда вы перемалываете 1.5 миллиона за короткое время, путем своих потерь в 50-100 тысяч - вы гений.
А когда путем размена пусть даже 1 к 1 (ваши предположительные цифры в корне неверны. смотрите выше) - это однозначно бездарность.
Там погибло не меньшее число наших солдат. это наши люди, большей частью молодые, не оставившие потомства и подобные "размены" это бездарность и это еще мягко сказано.
а чем мои цифры не верны?
тем что это сведения штаба фронта за отчетный период?
Они не верны, т.к. это всего лишь заявки штаба, к реальности отношения не имеющие. Проверяется очень просто: по трофеям, на заявленные 30+тыс убитых солдат в наличии всего 1000+винтовок . Учитесь работать с очковтирательством.
что проще убить солдата противника на поле боя или собрать винтовки если поле боя так и осталось нейтральным и на нем сборщиков трофеев могут подстрелить?
Ну ты же все равно солдат считаешь, раз, два, три, почему бы винтовку не забрать, обувь? Или счетоводов не жалко?
Вы не совсем правы. Это не бездарность - это преступление и за это, по идее, все командование под расстрел идти должно. Можно сравнить только со взятием линии Маннергейма.
когда путем размена пусть даже 1 к 1 (ваши предположительные цифры в корне неверны. смотрите выше) - это однозначно бездарность
Ну тогда по итогам войны все бездарности вышли выходит? И немцы бездарности и наши.
Ну нету по итогам войны ни у кого соотношении потери 15-30 к одному.
В общем обделила гениями великую отечественную...
Надо предложить этому клоуну, даже с учётом послезнания, предложить свои гениальные планы проведения операций, а мы почитаем, обсудим, оценим. Вдруг гениальнейший стратег всех времён и народов обнаружится.
Радикальная логика допустима для подростка.
Я тоже когда то считал как он, лет 30 назад))
Но блин не для взрослого...
Вспоминаеться одна история. Во время гражданскои войны в сша генерал севера облажался и не добил противника. Как его костерили... Но линкольн не стал. Он его поздравил и наградил.
Уже в наше время нашли письмо линкольна где он это генерала в хвост и гриву... Но письмо он так и не отправил.
А в дневниках нашли ответ. Линколтн просто задумался а какого это было там после битвы оценивать обстановку. И понял что он и сам на месте того генерала налажал бы.
Для проведения таких операций должно сложиться множество факторов. Прежде всего тотальное превосходство в силах на участках прорыва. Подавляющее превосходство в артиллерии на участке прорыва. Отсутствие в ближнем тылу противника крупных механизированных соединений. Внезапность или неожиданность мощного удара на данном направлении для противника. Отсутствие у противника серьёзных оперативных резервов в ближнем тылу. Превосходство в воздухе на участках прорыва. Благоприятные погодные и географические условия для быстрого движения механизированных соединений. Тогда и только тогда возможны такие операции. В условиях долговременного позиционного фронта на узком стратегическом направлении при более менее равных ресурсах "мясорубки" неизбежны.
Так предложите свой вариант альтернативной истории, где будут гениальные планы боевых действий с соотношением потерь 1/15-30 в каждой операции. Это очень и очень любопытно. А мы почитаем, оценим, обсудим. А вдруг в Вашем лице найдётся гениальнейший полководец всех времён и народов. Успех и Слава гарантирована.
Ключевое здесь "эвакуированные".
Вам напомнить о многократном преимуществе РККА в танках, самолетах, артиллерии перед началом войны?
Это все далось не бесплатно, за это наш народ заплатил и здоровьем. и жизнями, и бедной жизнью.
Во всем себе отказывали, но создали люди своим надрывным трудом для любимой Родины тысячи лучших танков, самолетов. развитую промышленность.
А наше "мудрое" руководство все это за лето ПРОСРАЛО !!!
И за эту его "мудрость" народ опять платил огромными жертвами, миллионами жизней, спасая свое Отечество.
Народ в этом подвиге свят, а вот руководство ...........
если проанализировать сводки начала войны то это преимущество куда то улетело...
и потом до войны началось перевооружение армии (с начала 3-й пятилетки), а еще армия стала расти как на дрожжах после закона о всеобщей воинской обязанности от 1 сентября 1939 года и новобранцев на старых моделях танков обучали обучали и гоняли их до опупения.
к началу войны от 40 до 60% парка старых моделей танков требовал чуть ли не капитального ремонта, но промышленность уже во всю производила новые типы вооружения и на старые типы прекратила даже запасные части выпускать.
современная война это война экономик
и ни одна современная армия мира крупную войну не выигрывает тем оружием с которым она начала войну, если конечно противник как франция или польша сразу не сдаются
ЕМНИП франция сдалась не просто так, а после того как вся её оборона (считавшейся до этого момента одной из лучших, кстати) была полностью уничтожена.
а еще Французское правительство опасалось французских коммунистов больше чем Гитлера и сдались ему...
Франция с Британией сами себе злые буратины. В момент нападения Вермахта на Польшу, совокупно они-то уж точно не уступали ни СССР, ни Германии, ни по промышленности, ни по мобилизационному потенциалу. (даже безу учета всяких Бельгий-Голландий). Но, решили почему-то посидеть в обороне, как тут советуют, вот и получили в щи.
Куда же?
Вы всерьез собираетесь дискутировать на эти темы с подобным уровнем аргументации?
Примите совет - даже не начинайте.
Поклонники Резуна-Суворова и Солонина вас просто заклюют. Хватит толстого дурачка Исаева, возомнившего себя гением от истории и оперативного искусства, гвоздящего давно уже не оппонентов, а тех, кто посмел усомниться в его "гениальности".
Так выдайте уже что-нибудь оригинальное, кроме упрёков к Исаеву в лишнем весе. Для начала, можете привести в пример какую-нибудь другую армию, которая в результате глубокого окружения противником не теряла бы войска сотнями тысяч и тысячами бронетехнику и артиллерию. Ну, а мы посмотрим, чё там как...
Упрек к Исаеву простой - он безграмотен, притом катастрофически.
Придумал теорию "золотого сечения", притом сам так и не смог толком сказать, в чем "золотистость" данного штата и почему такой дикий разброс (четыре пять шесть пехотных батальонов на один танковый) в "золотистости".
И вот вам вишенка на торт и пример того, как подставляется инициативный дурачок, типа Исаева.
Солонин (а вот он как раз обладает острым умом, к сожалению) берет штаты не танковой. а механизированной дивизии РККА, коих у нас было на лето 41-го года аж 31 штука (у немцев всего 17 и танковых, в механизированных танков у немцев не было). Это не считая 64 танковых (или 62 - не помню, да и не важно).
Так вот, по Лешиным раскладкам эта самая механизированная дивизия была самая что ни на есть "золотая", даже более "золотая", чем у вермахта
А ведь именно "золотистость" немецких штатов Леша поставил во главу успеха вермахта летом 41-го.
Кто он после этого? Идиот. Но среди стада таких же диванных идиотов он чувствует себя гением.
И подобных косяков у Исаева масса.
Да ты чо, смотрю умный больно, а слабо привести пример хоть одной дивизии, аналога ТД у немцев по штату на 41 год?
Я что-то не припомню ни одной дивизии в составе РККА, которая на 1941 год носила бы название "механизированной". Были "мотострелковые" или "моторизованные", вроде. Ну, ладно, не буду придираться, возможно, это мой склероз. А что у них со штатами было? Можете дать для примера номера дивизий, которые имеете в виду, я посмотрю, что они из себя представляли. Но, боюсь, чудес там не будет.
Были механизированные корпуса. К началу Великой Отечественной войны состояли, как правило, из двух танковых, одной моторизованной (мотострелковой) дивизии и других частей обеспечения и подразделений. Усиливались артполками.
Корпуса и бригады были. Дивизии - не припомню. Но, да ладно, не в этом суть.
http://istmat.info/node/26050
http://istmat.info/node/26014
Тут смотрите штатку (моторизованная дивизия по штатке 275 лёгких танков), ну и на том же сайте реальный состав найдёте.
И чудеса бывают. Особенно 6 мехкорпус с 1000 танков (из них 350 КВ и Т34)+ 2 танковых дивизии примерно по 400 танков и 1 мотодивизия с 200 танков. Пошли вместе с 6 кавкорпусом (ещё 100 танков в их танковых полках) в контрудар у Гродно-типа во фланг 3 немецкой ТГр , упёрлись в две немецкие пехотные дивизии с парой батальонов самоходок и Всё- захватили пару деревень грохнули пару батальонов пехоты немцев и далее отступление и гибель в Белостокском котле. 350 КВ+Т34 с учётом что немцам просто нечем их было пробивать кроме единичных зенитных 88мм.!!!!!
Да этого 6 МК при умелом применении должно было хватить не только две немецкие пехотные дивизии кончить, но и 3 Тгр существенно размотать.... но сделали что смогли при том умении и той обстановке.
Наверняка вы и так знаете, как было дело. Оставлю цитату из Вики для тех, кто сам искать не полезет:
"В состав группы были включены 6-й и 11-й механизированные корпуса, 6-я и 36-я кавалерийские дивизии, а также отдельный гаубичный полк. Причём 11-й мехкорпус вёл бой в полном составе с утра 22 июня и не имел возможности выйти из боя и сосредоточиться для контрудара, а 6-й мехкорпус должен был прибыть маршем в исходный район (по пути движения подвергался непрерывным ударам авиации противника, были уничтожены колонны с горючим и боеприпасами, пострадали и сами танковые части). Фактически при совершении контрудара Болдин располагал только 29-й моторизованной дивизией, 7-й танковой дивизией (без одного полка), 8-м танковым полком 4-й танковой дивизии и обоими кавалерийскими дивизиями, а уже в разгар сражения к нему прибыла ослабленная 33-я танковая дивизия[9]. В таком слабом составе КМГ Болдина с поставленными задачами не справилась, добившись лишь оттеснения частей немецкого 20-го армейского корпуса из состава 9-й армии до 20 километров, создав разрыв в линии фронта и вынудив весь корпус перейти к обороне. Противник спешно перебросил навстречу КМГ 129-ю пехотную дивизию, дополнительные силы артиллерии и перенаправил в этот район большие силы авиации. КМГ понесла большие потери, особенно в танках (свыше 200 единиц). Никакими резервами для развития успеха Болдин не обладал, более того — днём 25 июня командующий фронтом вывел из его подчинения весь 6-й механизированный корпус на другой участок фронта[10]. В результате утратившая наступательные способности КМГ Болдина вскоре была окружена и разгромлена в районе Белостока в ходе Белостокско-Минского сражения. Оказавшись в окружении, генерал Болдин собрал и возглавил большую группу из остатков разбитых частей, с боями прошёл по немецким тылам несколько сотен километров. 11 августа 1941 года группа генерала Болдина (почти 1 500 бойцов) с боем прорвалась из окружения. Уже 14 августа 1941 года И. В. Болдин был принят И. В. Сталиным в Кремле[11]. Его действия были поставлены в пример Красной Армии в приказе № 270 Ставки Верховного Главного Командования Красной Армии от 16 августа 1941 года."
"Острый ум" Солонина так до сих пор и не постиг для чего на Ладоге строили обводные каналы, что ясно свидетельствует об "остроте ума" и практической работе на местности.
Надеялся от Вас что-то дельное прочитать, а оказался пшик...
Полное непонимание происходящих тогда процессов. Зато самомнение на уровне мегамастера вселенского масштаба. Убого...
Истериками то вы точно ничего не докажете. Как не докажете, что можно было лучше все сделать.
Страницы