«Антисоветчик – всегда русофоб», сказал известный переводчик Дмитрий Пучков. Эта фраза годами вызывала и продолжает вызывать бурные споры. В числе подписчиков канала PolitRussia есть люди, которые утверждают, что не любят СССР, но всё равно являются патриотами России. Как думаете, могут ли эти позиции сочетаться?
В заключительный день мая был опубликован мой материал о том, чего же добиваются те наши сограждане, которые требуют устанавливать памятники деятелям Белого движения, боровшимся против советской власти.
Я озвучил очень простой критерий: любой, кто каким-либо способом помогал вторгавшимся на русскую землю интервентам – преступник. И это перечёркивает все заслуги такого исторического персонажа, полученные до момента его перехода на сторону тех, кто пытался ограбить или захватить нашу страну. Как бы она на тот момент ни называлась – Советской Россией или как-то иначе.
В ответ на этот материал мною было получено интересное письмо от подписчика PolitRussia по имени Александр из Новосибирска. Он вступил в полемику со мной, защищая таких людей, как адмирал Колчак и маршал Маннергейм.
Покажу вам его аргументацию. Письмо обширное, поэтому часть буду пересказывать кратко. Итак.
«Посмотрел ваш материал о «любителях» гитлеровских прихвостней. Во многом с вами согласен, но есть и НО. Да насчёт Краснова и прочих бывших белогвардейцев, которые помогали Гитлеру открыто, по ним вопросов нет. Как и нет им прощения. По этой же причине меня стойкое отвращение к главе объединения семьи Романовых – Марии Кирилловне».
Здесь Александр со мной согласен. Все, кто надел форму Вермахта и явился в СССР с оружием в руках – изменники Родины и не могут быть прощены. Ни о каких памятниках им, мемориальных досках и тому подобном не может быть и речи.
Интересно также, что Александр, называя себя монархистом, не питает иллюзий по поводу так называемых Романовых, которые вообще-то – Мухранские. Я не стану приводить весь фрагмент на эту тему, потому что и так понятно – они проходимцы, и никакой официальный статус в России им давать нельзя.
«Насколько мне известно, хорошая попытка, или даже попытки у них были сделаны во время Ельцина, но у той АП хватило ума дипломатично их послать. И, дай Бог, навсегда. Они не нужны России, как и любые другие из тех, кто её однажды предал. Но если с ними мне все понятно, то мне определённо непонятно почему вы негативны к А. В. Колчаку?».
Александр задал мне вопрос, но тут же сам на этот вопрос ответил. В следующем же предложении.
«Да он пришёл воевать с ленинцами, красными и всей РСДРП(б) на деньги Англии – вечного врага России. Но…»
Далее Александр перечислил аргументы в пользу этого «но». Мол, Ленин тоже типа брал деньги у немцев, и так далее. Однако, уважаемый подписчик – даже если допустить, что все байки об «агенте германского Генштаба» – правда, то как это обеляет Колчака? Вы ведь сами признали, что он обратился за помощью к заклятым британским «партнёрам» России. Что тут обсуждать?
«Да он пришел на деньги Англии Чехословакии и США, да, но цели у него и Большевиков были разные. Если Ленину нужна была центральная власть, ради которой он готов был продать пол-России что он и сделал (в таком своем желании он мне, кстати, чем-то напоминает Ельцина). То Александр Васильевич Колчак, пришел для того чтобы объединив под своим началом всех белогвардейцев, прогнать незаконно пришедших к власти и разбазаривающих бывшую империю, и восстановить мир да покой в России».
Разве вы не видите противоречия в собственных утверждениях, Александр? Как можно, беря деньги у врагов нашей страны, «восстановить мир и покой» в ней? Белым террором, что ли? Так именно этот террор и оттолкнул население Сибири от белодельцев.
Ваши же аргументы о том, что Ленин якобы «продал пол-России», просто не выдерживают столкновения с реальностью. Откройте хотя бы Википедию, где всегда представлена отнюдь не русофильская версия исторических событий. Что вы там увидите?
«В 1917 году после Февральской революции и падения самодержавия в России власть перешла ко Временному правительству, которое пошло навстречу общественному мнению. В Финляндии был обнародован манифест, отменявший все меры интеграции, осуществлявшейся с 1899 года. Были возобновлены привилегии Финляндии, утраченные после революции 1905 года. Был назначен новый генерал-губернатор и созван сейм.
Однако, после провозглашения сеймом в одностороннем порядке независимости Финляндии во внутренних делах, решением Временного правительства России от 18 июля 1917 года одобренный сеймом закон о восстановлении автономных прав Финляндии был отклонён, сейм — распущен, а его здание было занято российскими войсками. Однако находившиеся в Великом княжестве части российской армии уже не имели контроля над ситуацией. Полиция была распущена и перестала поддерживать порядок, в результате чего в стране усилились беспорядки. В целом, к лету 1917 года идея независимости получила значительное распространение».
Все меры интеграции Финляндии с Россией отменило Временное правительство. К которому Ленин не имел ни малейшего отношения. И это самое правительство в результате своих действий утратило контроль над финской территорией. Могло ли оно восстановить этот контроль силой? Не могло, иначе восстановило бы. Россия была обескровлена Первой мировой войной, в которую ввязались элиты, а все плоды этого пожинал народ. Что же сделал Ленин? Он просто имел мужество признать де-юре ту ситуацию у финнов, которая к моменту Октябрьской революции уже сложилась де-факто. Я понимаю, что вам за Гельсингфорс обидно, но клеймить Ленина за то, что развалили до него – нелогично и ведёт к крушению всей возведённой вами мировоззренческой конструкции.
«Первое время Александр Михайлович пытался участвовать в Белом движении, добиваясь поддержки со стороны европейских держав. Затем он сосредоточился на организационных вопросах обществ, помогавших русским эмигрантам. Он несколько изменил свои позиции и в отношении послереволюционных событий, и в отношении европейских союзников. Так, в своей «Книге воспоминаний» Александр Михайлович прямо писал, что англичане и другие члены Антанты предприняли в России такие авантюры, которые и способствовали превращению большевиков из революционеров-бунтовщиков в защитников русской независимости. Например, британцы создали независимый Азербайджан с целью получения контроля над бакинской нефтью. Батум был превращен в «свободный город» под протекторатом англичан – именно с целью обеспечения доставки бакинской нефти в Великобританию.
Независимость Грузии союзники поддержали также для того, чтобы получить доступ к её природным ресурсам, а французы укрепились в Одессе, которая в то время была важнейшим южнороссийским портом. Так вчерашние союзники превратились в хищников, раздирающих «остатки» Российской империи в собственных интересах. Значительной части настоящих патриотов в Белом движении стало ясно, что союзники на самом деле не являются таковыми, а преследуют лишь свои интересы. В свою очередь, большевики превратились в защитников территориальной целостности и суверенитета российского государства, находившегося к 1918 году в состоянии практически полного распада».
Так кто растаскивал Россию на куски-то, Александр? Ленин, или те самые как-бы-союзнички, у которых столовался защищаемый вами Колчак и прочие?
«Такое поведение союзников стало сильнейшим ударом по Белому движению. Многие генералы и офицеры, не говоря уже о рядовых солдатах и казаках, поняли, что ещё немного и страны просто не будет, она окажется поделенной между европейскими державами, США и даже Японией. В этой ситуации большевики выглядели уже не столь страшными как прежде. Если до 1918 года их считали ниспровергателями российского государства, то затем отношение к большевикам среди многих белых офицеров стало меняться. Александр Михайлович писал и о трагедии адмирала Колчака – всеми признанного героя, мореплавателя и командира, который дискредитировал себя, подписав с союзными державами документ, в котором обещал не только возместить союзникам ущерб, понесённый «вынужденными» действиями на территории России, но и признать независимость всех государств, возникших на осколках Российской империи. Таким образом, адмирал Колчак согласился признать распад России – отсоединение Кавказа, Прибалтики, Украины, Средней Азии. Примечательно, что сам Колчак был предан пообещавшими ему помощь союзниками, а деньги, собранные Колчаком, присвоены. Непосредственными виновниками смерти адмирала Колчака были не столько красные, ненависть которых к адмиралу понятна, сколько предатели – французский генерал Жанен и лидеры Чехословацкого корпуса, «сдавшие» адмирала.
«На страже русских национальных интересов стоял никто иной, как интернационалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской Империи, апеллируя к трудящимся всего мира», - писал Александр Михайлович Романов в своей «Книге воспоминаний», - и именно это обстоятельство, по мнению великого князя, делало положение белых очень тяжёлым.Настоящие патриоты в их стане все больше задумывались о том, что может быть им и не стоит идти в одной связке с «союзниками», которые думают лишь о разделе и ограблении России».
Если для вас, считающего себя монархистом, не авторитетно мнение одного из ярких представителей тех самых Романовых, то я умываю руки.
То же самое касается и Маннергейма, которого вы защищаете. Как я уже сказал, Ленин получил «финский вопрос» в наследство от Временного правительства. И решил его, как мог в тех сложных обстоятельствах. Вы пишете о Маннергейме.
«Учитывая то что Маннергейм стал главой государства только с 1944 года, а до того будучи только военным авторитетом, я хочу спросить. Скажите, пожалуйста, а за что Вы и многие мои соотечественники считаете финна который выполнял приказы своего руководства, пособником Гитлера? Только за то, что последний наградил первого германским крестом?»
И ваш вопрос снова содержит ответ. Пусть Маннергейм стал главой государства лишь в 1944-м. Разве не он 9-го июня 1941-го года объявил частичную мобилизацию, готовясь к нападению на СССР? Разве не эти мобилизованные Маннергеймом финны затем охраняли концлагеря, которые были созданы в Карелии для этнических русских?
Вы видели страшные кадры из этих концлагерей, Александр? Читали показания тех, кто пережил всё это? Как вы, называя себя патриотом, можете говорить о прощении Маннергейму, давшему старт войне, в которой применялись такие методы?
«Всего на контролируемой финнами территории Карело-Финской ССР в 1941-1944 годах было создано несколько десятков лагерей для "ненационального" мирного населения. На начало апреля 1942 года в них находились около 24 тысяч человек — около 30% населения в зоне оккупации.
В лагерях, согласно данным из рассекреченных архивов, содержались в основном славяне, более 90% — русские, белорусы, украинцы. По оценкам историков, за годы существования лагерей через них прошли порядка 50 тысяч человек, всего же финны построили с 1941 по 1944 год 14 концлагерей, шесть из них — в Петрозаводске».
Маннергейм, будучи, как вы назвали его, «военным авторитетом», сделал что-то, чтобы не допустить издевательств над мирным населением Карелии? Нет. Так о каком прощении и признании его дореволюционных заслуг мы говорим, даже если закрыть глаза на участие Финляндии в блокаде Ленинграда?
Далее Александр в своём письме вновь описывает своё отношение к Ленину и большевикам, но цитировать этого я не стану. Александр, как и любой россиянин, имеет право относиться к истории, как считает нужным. Главное при этом, чтобы такое отношение не вело к попытке обелить предателей Родины.
«Теперь хочу сказать о приравнивании белого движения к фашизму. Что для меня оскорбительно. Как оскорбительно и то, что вы соглашаетесь в своем материале с этим уравнением, пусть оно и высказано не вами, а каким-то писателем-историком».
Извините, но вы невнимательно посмотрели мой материал, Александр. Мнение о том, что Белое движение было предтечей фашизма, высказал не «какой-то там историк». Это сделал один из непосредственных участников того самого движения.
Я цитировал книгу «Белая Сибирь. Внутренняя война 1918-1920 годов». Её автор – царский генерал Константин Сахаров.
https://ic.pics.livejournal.com/ifc/46678941/1208367/1208367_900.jpg
«Окончил Оренбургский кадетский корпус, Николаевское инженерное училище и академию Генерального штаба. Георгиевский кавалер, участвовал в Русско-японской и Первой мировой войнах. Дважды был арестован: первый раз за участие в корниловском мятеже; второй раз за попытку пробраться в Добровольческую армию. После второго ареста бежал. В Белом движении сделал блистательную карьеру, пиком которой стало звание генерал-лейтенанта и должность командующего Восточным фронтом».
(до 7:37 «…диктатора»)
То есть, слова о фашизме – это сеанс полного саморазоблачения одного из белодельцев. И уж мне указание на откровения этого генерала никак нельзя поставить в вину. Так что в вашей попытке обелить фашистов-белодельцев вам придётся полемизировать не со мной, а с мемуарами одного из них же. Тут наши с вами позиции расходятся, хотя вы согласны со мной по другим вопросам.
«Что касается Михалкова, то он просто двурушник и флюгер. Куда дует ветер о том он и пишет. Вы и меня сейчас, наверное, запишете в либералы, кряклы и любители сомнительных личностей, хотя я ни то, ни другое, ни третье. Я верный сын России. И если постучится беда, я буду вместе с вами защищать её и помогать ей. А пока надеюсь, что вы меня поймете и ответите на все мои вопросы здесь заданные».
Я не стану записывать вас никуда, Александр. Я просто напомню вам, что мир – сложен. Сложна и жизнь, и судить о ней можно, лишь всесторонне ознакомившись с вопросом, о котором выносится суждение.
У вас в профиле написано, что вы – 1993-го года рождения. То есть, вы не жили в СССР, а ельцинские годы помните через призму детского мироощущения. А я родился в 1979-м, и помню и ту жизнь, и последовавшие за ней годы отчётливо. И потому нормально отношусь к Ленину, заложившему фундамент СССР.
Для меня не имеют значения взгляды сограждан до тех пор, пока эти взгляды не влияют на поведение в реальности. Нравится вам предатель Колчак? Да на здоровье. Но если вы, отталкиваясь от этой симпатии, пойдёте взрывать памятник Ленину, то поставите себя в один ряд с чубатыми одноклеточными с Берега Свидомой Кости.
История не знает сослагательного наклонения. Мы можем выбирать те интерпретации событий, которые нравятся лично нам, но не в силах изменить былое.
Повторю за Пучковым. Если чей-либо антисоветизм ведёт к поддержке дискурса о необходимости пересмотра итогов Второй мировой войны, значит – такой человек лжёт сам себе, и он – обычный русофоб.
Дела, следующие из убеждений – вот что имеет значение. И если мы с вами, Александр, окажемся в одном окопе и будем стрелять в одну сторону, то какая вам разница, будет у меня на каске красная звезда или двуглавый орёл?
Комментарии
Я озвучил очень простой критерий: любой, кто каким-либо способом помогал вторгавшимся на русскую землю интервентам – преступник. И это перечёркивает все заслуги такого исторического персонажа, полученные до момента его перехода на сторону тех, кто пытался ограбить или захватить нашу страну. Как бы она на тот момент ни называлась – Советской Россией или как-то иначе.
Хорошии критерии.
Например, Брестский мир. Махом отдать врагу треть европейской части России - - вот это масштаб, вот это я понимаю.
И? Это что первый такои договор в истории россии? Нерчинскии договор. Отдали кучу территории за право мехами торговать.
Аляску - можно сказать подарили.
Папуа гвинею - подарили.
Калифорнию - подарили.
Еще ряд территории тоже отдали.
Причем все кроме первого произошло практически в годы жизни ленина. А прожил он не шибко много.
Особо отмечу что нужды отдавать эти территории не было. Их никто не отбирал и не захватывал.
А тут, уступили перед превосходящими силами... Позор позор...
Я разве про позор? Я про критерий.
Эта ситуация была вынуждена. В протмвном случае немцы бы еще больше забрали. Тем более что прецендент уже был.
Не понимаю. Так хороший критерий или плохой? Или вот тут играем, а здесь рыба лежала?
А каким боком тут этот критерии? Рни немцев приглашали? Нет. Они могли их выгнать? Нет.
Они могли остановить их продвижение чтобы они не хапнули еще больше? Могли. Именно это они и сделали.
Мы можете предложить другои вариант действии в даннои ситуации?
Да при чем тут я? Отдали врагу территорию и население? Помогли ему? Выплатили 93,5 тонн золота "контрибуции"? Ну и все. А иначе и белых можно оправдать. Што ж у них, аргументов не было?
Да почему всегда во всем виноваты большевики с Лениным, если по факту они начали разгребать косяки, ошибки и проблемы за всеми - за Керенским и Николаем 2? Они тут причем, если ситуация к октябрю 1917 года полностью вышла из под контроля?
Это как обвинять пожарных, приехавших тушить полыхающий дом, что они не спасли картины из огня...
Я кого-то обвиняю? Вовсе нет. Я комментирую озвученный критерий.
Почему большевики – "молодцы, все правильно сделали", а белые – "интервентам помогали"? По факту они все помогали интервентам. А про "вынуждено" или еще чего в критерии ничего нет.
А потому что они как раз таки и не помогали.
По такои логике и сталина модно обвинить что немцев до москвы пустил. Или александра что позволил москву сжечь.
Это подмена понятии. Большевики не помогали немцам.
Как это? А кто сепаратный мир заключил? Кто отдал территории страны (по договору!) интервентам? Пушкин? То есть, если бы Сталин в 41-ом заключил такой договор, то все было бы нормально?
А сталин в 45м году территории отдавал).
А медведев в норвегии отжег? Это предательство или как?
Я вас еще раз спрашиваю. : вы видите другик варианты решения? Или нет.
Вы критикуете это решение. Значит у вас есть какое то представление о том что должно было бы быть вместо него.
Я про критерий. А не про решения. Хрен с ними.
Да хватит юлить. За жопу тебя взяли в дурочку решил поиграть, критерий ему подавай.
Булкохруст.
Правильно! Только прямого хамства в треде и не хватало. Зажопохвататель.
Ну да, ну да. Старчику говорят - Дядя вы обосрались, а он в ответ - "Да при чем тут обосрался я или нет? Не хамите мне."
А чем еще, кроме хамства, можно ответить человеку, пляшущему на больной мозоли?
Возразить-то по существу нечего!
А с того что вы путаетесь произвести подмену понятия.
Вы пытаетесь подменить проигрышь - прямои помощью противнику.
Вам нужно объяснять, что такое "сепаратный мир"? Какое значение имеет в условиях мировой войны сам факт заключения такого договора? Какая это помощь, кривая? Что вы из себя первоклассника строите?
И? Большевики никакои войны не начинали и никаких договоренностеи с антантои не имели.
Где в критерии Осташко хоть слово про Антанту?
Опять софистика))
Вы опять пытаетесь приравнять привел и напал.
У Сталина была сильная экономика и силы оборонятся, а у Ленина разруха и развал армии доставшиеся от прежних правителей.
Нельзя отдать то что уже отобрали, можно просто выиграть время признав захват. Кстати, в договор был внесен пункт о том, что он заключается под давлением военной силы и именно поэтому возвращение в 1939-м году утраченных территорий не вызвало вопросов у международного сообщества.
Вы прекрасно понимаете разницу, просто флудом занимаетесь.
Так давайте прямо напишем: любые решения и поступки большевиков правильные, а любые поступки и решения их соперников - - неправильные. Победителей не судят. Точка. А то развели, понимаешь... Критерии какие-то.
У большевиков были ошибки. И не мало. Но смысл в них ковыряться если их и без нас уже все с лупои рассмотрели?
Мы спорим только о тех ошибках которые спорные.
Так вся ваша аргументация крутится вокруг одного: факты заключения с интервентом мира и отдачи ему огромных территорий и ресурсов (с подписанием соответствующего договора!) оправдывают последующие события. То есть, если бы события пошли по другому сценарию, то большевики были бы каками? А где критерий?
Вы его знаете. Озвучен екатеринои второи.
Каких пожарных, которые стали тушить дом керосином? Это не большевики объявили о переходе империалистической войны в гражданскую? Это не большевики голосили про великорусский шовинизм? Это не большевики на этом основании вели поддержку местного сепаратизма? Это не большевики провели насильную украинизацию? А кто?
И все это под лозунгами социальной справедливости! Однако.. через 70 лет этой социальной справедливости, т.е. же большевики развалили уже СССР! Все с той же поддержкой местного сепаратизма и откалыванием от России уже даже исконных земель.. Под уже либеральными и капиталистическими лозунгами. Тут прекрасно все!
Я спрашивал ваше мнение, был ли другои выход?
Не они это начали. Решили в меру возможностеи. И активно работали чтобы вернуть другие территории. И вернули почти все.
Мы обсуждаем конкретный критерий, предложенный Осташко. По нему большевики получаются преступниками. Это ж не мой критерий. Я тут при чем?
Притом что вы используете софистику
То есть, критерий не универсальный и неполный? Ну ок.
Реально демагогия. Вырываете из контекста. Сказать автора и название очень хорошей книги по вопросу?
Оценка Брестского мира даже среди большевиков была неоднозначная. Кто назвал его "похабным"? Ленин. То есть, они четко отдавали себе отчет, что это именно преступление. А мотивы... это дело пятое. Ну да, большевики дрались за власть. Так и белые дрались. Но почему одним "похабные" поступки прощаются, а вторым нет?
Есть книга написанная в 1938 году английским историком. Там ответы на все ваши вопросы. Название нужно?
Я вопросов не задаю. Я говорю, что по критерию, предложенному Осташко, преступниками являются все.
Значит вы вырываете из контекста и этим пытаетесь довести тезис собеседника до абсурда.
Во-первых брестский мир отвечал чаяниям народа и прекращение войны было одним из самых главных условий сохранения большевиков у власти. А во-вторых он мог и не быть таких унизительным. Если бы не иудушка, который наплевав на инструкции Ленина сделал все возможное, что бы не подписывать мирный договор на первой встрече.
Где в критерии Осташко это все? Нету? А я тут при чем?
А что, критерий Осташко уже возведен в ранг догмата? Сделайте уточнение. Разверните. А не доводите до абсурда сужением и вырыванием примеров из контекста.
Вернитесь к началу дискуссии. Первый коммент и мой ответ. Чего все так перевозбудились, я хз.
Перетролить тролля это же интересно
И
Тренер кидающий на ринг белое полотенце пытается сохранить здоровье своего боксера или помогает противнику победить?
По такои же логике так же можно сказать что вы личность нетрадиционнои ориентации.
Вы говорили что вы антикоммунист. А то что не гомосек не говорили. Не было такого. А значит вы гомосек.
Вот все ваши доводы примерно так и идут.
Пидарас он, давно его тут наблюдаю. Однозначно пидарас. И это, как шутят некоторые, не в хорошем смысле.
Тролль он
Критерий нормальный. Вы подменяете понятия.
Чем большевики помогали немцам?
Вот реальная личная история: в 1918 году в дом к моей прабабке (дом был самым лучшим на селе ) пришли 2 немца, то ли фуражиры, то ли дезертиры-мародеры. Отбирали последнюю корову, а у прабабки было 5 детей.
Старший сын (мой дед) был с отцом по делам в соседней деревне. Прабабка корову не отдала, еще и ругалась с немцами сильно (ее семья переехала на Украину из Восточной Пруссии и она знала немецкий (очевидно на беду - наговорила лишнего). Что точно произошло никто из односельчан не знал(обычно немцы в ПМВ так не зверствовали) - соседи по хатынкам, попрятались - но немцы убили и прабабку и ее детей и ее свекровь.... и корову забрали.
Как думаете если бы прабабка сразу отдала корову это бы считалось помощью врагу?
Немцы не просто оккупировали территорию. Ну, ок, ну бывает. Нет! Большевики заключили с ними сепаратный мир. И как ни крути от этого факта никуда не уедешь. Еще и легализовали факт оккупации. И пообещали не мешать немцам грабить оккупированные территории. И золота отсыпали. Но нет, это не помощь!
Немцы и уступки им это была ничтожная часть безобразий.. На самом деле большевики были британскими шавками! И все что они сделали помогло Британской Империи решить все их проблемы на тот момент. А немецкие деньги это просто была ширма.. Вот сколько им давали денег через Литвинова и Троцкого, вот бы что сосчитать.
Если бы моя прабабушка откупилась коровой - то она сама и ее дети остались бы живы.
А если бы последний романовский выродок заключил с немцами сепаратный мир в 1916 как ему советовали многие царские чиновники и офицеры ГШ, то и Россия в 1917-м возможно не развалилась бы и ее не пришлось собирать такими жесткими методами, глядишь, кроме семьи моего деда, еще несколько миллионов простых крестьян выжило.....
У Германии и России не было конфликта интересов в ПМВ, Николай положил кучу народа и развалил свою страну ради интересов английских и французских банкиров.
Страницы