Цифровизация минздрава

Аватар пользователя brekotin

После статьи Михалков участвовал в травле блондинки. На мой взгляд следовало бы извиниться перед бывшим замминистра Еленой Бойко мне пришло несколько писем. Одно из них на мой взгляд можно опубликовать. Письмо анонимное. 

Зачем информатизация?

Ошибкой будет считать, что целью информатизации здравоохранения является облегчение работы врача. Можно определять конечную цель как повышение качества оказания медпомощи пациенту, но и это не совсем верно. Как видится мне, Минздрав (и тех, кто ставит задачи Минздраву) с какого-то момента достало отсутствие реальных инструментов контроля и реагирования. Не уверен, что это было сформулировано сознательно и внятно, скорее тут сработало «коллективное бессознательное». Но в итоге Минздрав захотел получить доступ не к отчетам, которые проходят несколько уровней контроля, а к исходным, первичным данным. С тем, чтобы их уже в дальнейшем анализировать.

Так как центров принятия решений даже внутри Минздрава несколько, то и информатизация получается «рваной» - есть условный «концепт» департамента информатизации Минздрава и есть отдельные проекты иных департаментов.

Так, в 2019 году ВЦМК «Защита» организовала и возглавила проект по консолидации данных лабораторных исследований в единую систему (свою). Решали они эту задачу с истинно военной прямотой и непосредственностью. В целом решили, но и собственно задачу по передаче в ЕГИСЗ лабораторных исследований никто не отменял.

В таком же ключе, но несколько ранее, решались задачи по сбору данных противотуберкулезных центров, онкоисследования, реестры по высокозатратным заболеваниям и еще некоторые иные. Данные проекты рождаются спонтанно, иногда умирают, иногда живут многие годы. Автоматизируют отдельные процессы, но все это проекты по сбору данных. 

При этом проект по созданию ЕГИСЗ в текущем виде сформулирован после прихода Бойко в Минздрав в 2014 году, подвергался нескольким корректировкам и модернизациям.

 

ЕГИСЗ.

Единая государственная система в сфере здравоохранения. Комплекс ресурсов Минздрава, работающих по единым правилам и консолидирующим ресурсы регионов. Основная цель – сбор всей первички из регионов и предоставление ее непосредственно пациенту в ЛКП «Мое здоровье» на ЕПГУ. Одним из первых был запущен единый федеральный регистр медработников и медорганизаций ФРМР/ФРМО. В целом ресурс вполне рабочий. В настоящее время на него увязано множество сторонних ресурсов. Последние пару лет Минздрав применяет вполне технологично имеющиеся регистры. Например, появляется очередной «портал для внесения оперативной информации». Появляются они часто, насколько я понимаю, все это временные решения, которые делаются для решения тактических задач в условиях, когда ЕГИСЗ еще не может полноценно использоваться для анализа.

Так вот, начиная где-то с 2018 года, все новые «порталы» подключаются к ФРМР/ФРМО и берут оттуда данные по структуре и штатам медорганизаций. С марта 2019 на такой метод работы перевели ЕПГУ – если раньше данные уходили напрямую из МИС, то теперь данные из МИС должны коррелировать с данными ФРМР. Разработчики данное изменение прокляли, но с учетом глобальности поставленной цели, направление верное.

В настоящий момент в ЕГИСЗ передаются структурированные электронные медицинские документы (СЭМД) где-то десяти видов (nsi.rosminzdrav.ru – есть описание). Регионы передают СЭМД довольно таки беспорядочно, кто-то только эпикризы, кто-то уже и справки и анализы.

С 2019 года начат проект по передаче на ЕПГУ реестра электронных медицинских документов (РЭМД). Разница в том, что если СЭМД это чистый XML, содержащий некий набор данных, то РЭМД это XML или PDF, подписанный ЭЦП и выдается в ЛКП «Мое здоровье» в виде файла, пригодного для печати. По факту это уже полноценные медицинские документы, годные для официального использования.

Есть еще масса разрозненных ресурсов, но в основном это мониторинги и отчетные системы, хотя есть и интересные решения, например «Геопортал» - ресурс на котором размещены медорганизации и все их структурные подразделения в привязке к Яндекс-картам. Ресурс закрытый, использовался в регионах для анализа доступности медпомощи и принятия решений о строительстве новых структурных подразделений (ФАП, ВОП и более крупных).

 

Регионы.

После прихода Бойко была сформулирована следующая концепция: Минздрав размещает справочники и собирает данные, устанавливает общие правила, но непосредственно единую систему в регионы не ставит. Каждый регион развивает собственные решения (или берет готовое у соседей), но при условии передачи данных в единую систему. Правда в конце 2019 года Бойко как то сказала, что данная модель была ошибкой и надо было развивать единую систему. В этом вопросе я с ней не согласен и считаю, что выбранное решение было единственно возможным. Минусы решения очевидны – одно и то же разрабатывается многократно и ресурсы множатся, при этом масса получившихся решений недееспособны или вторичны. Но если посмотреть на попытки создания «единых систем», например той же ЕГИССО, то видно, что получившиеся монстры нежизнеспособны. Основная проблема в невозможности составить грамотное, законченное ТЗ. Информатизация же здравоохранения задача сложнейшая и даже сейчас еще поле для исследований огромное.

В настоящее время число региональных МИС стремительно сокращается, однако МИС уровня МО еще борются и множатся. Но по мере усложнения решаемых задач их количество тоже будет падать. Однако роль свою они сыграли. Фактически была проведена огромная НИОКР силами энтузиастов и различных разработчиков. Сейчас наступает этап выбора из имеющихся решений лучших, их консолидация и, возможно, разработка именно единой системы. Но ни один институт за заданное время подобную систему бы не сделал. Тут же она как бы самозародилась и в конкурентной борьбе окрепла. Кроме того, сейчас уже появилось достаточно большое количество врачей, привыкших к компьютеру, умеющих с ним работать. И переучить их на любую систему не проблема, они уже сами рождают требования к таким системам.

 

Е.Л.Бойко.

Одним из первых дел после прихода в Минздрав стало заведение нескольких телеграмм-групп по информатизации. Реально, при ее предшественниках, во время реализации «Программы модернизации здравоохранения в 2011-2013 годы» для согласования всех документов в Минздраве регионы сидели неделями. Я не преувеличиваю, 2-3 недели на сбор 10 согласований на пакете документов было за счастье. Бойко и ее команда установили совершенно иной формат, открытый, готовый к диалогу. Поездки на защиту и согласование стали скорее исключением и всегда проходили по четкому графику.

Вторым большим делом было заключение соглашений «Между Минздравом России и Администрациями регионов о внедрении современных информационных систем в здравоохранение на 2015-2018 гг.» Эти соглашения не предусматривали федерального финансирования, но устанавливали 54 параметра, по которым оценивались уровни информатизации регионов. Изначально параметры были довольно расплывчаты, но после обсуждения выпускались уточнения и разъяснения. Это была вполне рабочая попытка внести системность в информатизацию. Пусть и без дополнительных денег, но работы проводились и впервые стало четко обозначено – к чему стремиться и за что и когда спросят.

В третьих, при Бойко создали «проектный офис» в департаменте информатизации, его представители много ездили по регионам и проверяли информатизацию активно и даже агрессивно.

Это, так сказать, организационные изменения. Технически написал выше – появились единые справочники, обязательные к использованию, единые ресурсы и единые мониторинги. Руководство в регионах стало смотреть на информатизацию гораздо пристальнее – стали спрашивать. Из ресурсов для понимания проделанной работы рекомендую https://portal.egisz.rosminzdrav.ru – раздел «материалы». Часть материалов закрыта для свободного доступа, но и открытых немало.

 

Свой опыт и мнение.

Информатизация в регионах развита сильно по-разному. Врачи – одна из сложнейших профессий и дураков там нет. Как шутят: «Почему у врачей ужасный почерк? – Это чтобы прокурор не понял». В результате же автоматизации вся внутренняя кухня становится доступна пациенту на ЕПГУ, а Минздраву становится доступна внутренняя статистика. Поэтому внедрение новых систем происходит весьма и весьма сложно. Автоматизировать имеющийся бардак бессмысленно, поэтому правильная информатизация начинается с наведения порядка. Чего зачастую сделать не дают, разработчики начинают идти на поводу врачей, делать «как им удобно». Данный путь тупиковый. Подход должен быть единым  и удобно должно быть пациенту. Информатизация имеет смысл не тогда, когда она описывает имеющиеся процессы и переводит их с бумаги в компьютер. Информатизация должна давать новые инструменты и рождать новые смыслы, ставить и решать задачи, которые невозможно решить без комплексной информатизации. Из простых примеров – контроль пациентов на участке, профилактическая работа, реагирование на определенные события. Участковый, при наличии комплексной РМИС, может мгновенно узнавать о вызове скорой или попадании в больницу «своего» пациента, с тем, чтобы в дальнейшем отработать с этим пациентом индивидуально. Но вот зачем это участковому? Получается, что информатизация дает инструмент, но чтобы этот инструмент заработал, необходимо менять весь подход, подтягивать законы и целеполагание.

При нормальном враче и нормальной МИС время приема сокращается, причем существенно. Но это требует определенных усилий – составление шаблонов, анализ производимой работы и так далее. Не все к этому готовы, но уж кто эту работу провел, назад к заполнению от руки палкой не загонишь. Кроме того, в системе ОМС врач после приема заполняет «талон пациента» - документ из которого данные оператором заносятся в системы ТФОМС. В МИС, и это один из ключевых Минздравовских  параметров текущей программы по созданию «цифрового контура в здравоохранении», выгрузка осуществляется автоматически, на основе данных, внесенных в карту пациента.

 

Чуть-чуть про финансирование.

В действующей модели у нас нет страховой медицины. По факту финансирование бюджетное. Общая сумма денег на здравоохранение зависит от суммы собранных взносов с работодателей и федерального транша на неработающее население. Сумма – фиксирована, страховая компания не вкладывает собственные средства, она лишь перераспределяет не ими собранные. В результате независимо от количества оказанной медпомощи медорганизация и конкретный врач получат конечную сумму. Фонды очень не любят, когда им указывают, но медики просто не подают то, что все равно оплачено не будет. И из этих средств оплачиваются программисты и прочие. Результат понятен, хотя последнее время грамотные главврачи стараются «программистов» не обижать.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Публикую по согласованию с автором текста.

Комментарии

Аватар пользователя МысльВслух

разработчики начинают идти на поводу врачей, делать «как им удобно». Данный путь тупиковый. Подход должен быть единым  и удобно должно быть пациенту

из всех данных осмотра, анализов, наблюдений, заключений и т.д. (особенно при длительном лечении, особенно в больнице) пациенту предназанчена лишь небольшая часть информации, которая может быть ему понятна или объяснена. Если отбросить организационно-отчетные цели, то остальная информация - это специфические медицинские сведения. Собственно, было бы логично привести их в такую систему, чтобы они были доступны любому вовлеченному в процесс лечения врачу. в связи с этим  отчего вначале сделано заключение " Ошибкой будет считать, что целью информатизации здравоохранения является облегчение работы врача " непонятно.

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 2 месяца)

судя по вашему комментарию, Вы не поняли о чем речь. К сожалению сильно много надо писать. 

Аватар пользователя МысльВслух

да, текст уж очень непоследовательный. вроде и пробелмы понятны, но выводы выходят сами по себе

я так и напсиал "непонятно" laugh

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 2 месяца)

разработчики начинают идти на поводу врачей, делать «как им удобно». Данный путь тупиковый. Подход должен быть единым  и удобно должно быть пациенту

внедряют программу. Есть базовый функционал. Но часто в связи с бизнес процессам конкретного учреждения его начинают "допиливать / дорабатывать" под себя. Чем больше такхи доработок, тем якобы удобнее конечному пользователю. Но тем хуже тем. кто разрабатывает и поддерживает этот зверинец. То есть, продавливают на доработки всегда врачи. Чтоб им якобы было удобнее (часто они просто не понимают о чем речь и в чем для них "счастье"). А надо, чтоб преимущества получал конечный пациент. И ему эти доработки нафиг не нужны. также как и минздраву для единой базы данных.

Очень кратно. Я про это часами могу рассказывать.

Аватар пользователя МысльВслух

так понятнее, хотя это палка о двух концах. Да и я честно не представляю, что за бизнес-процессы учреждения такие могут быть, чтобы повлиять на базовый функционал для врача (!). Процесс приема и лечения пациентов, теоретически должен быть одинаковым везде (он же стандартизирован), стало быть и данные должны быть однотипные.

кроме того, почему бы разработчику не принять предложения заказчика? это ведь нормально. Другое дело, что одни не могут, другие не хотят, но и договориться тоже не могут.

а, вообще, для меня непонятно, почему сложилась такая ситуация, что в разные регионы ставят по факту разные системы. По-моему, было бы логично делать это централизованно в рамках одной федеральной программы.

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 2 месяца)

тут если кратко, то на пару часов говорить :)))

Аватар пользователя очередь
очередь(9 лет 7 месяцев)

Чтоб им якобы было удобнее

Ну почему так - то. Откуда вообще разговор о бардаке и зверинце? Вы не хотите понять суть работы врачей, отсюда неприятие и высокомерие. Врачи работают в постоянно меняющейся обстановке, почти как на войне. Конечно хаос, но суть то в том, что врач этот хаос гасит своими действиями, а не порождает;  как тот солдат, в окружении, без нормального боекомплекта и нужных вооружений.

 

 

 

 

Аватар пользователя Remchik
Remchik(12 лет 3 месяца)

Любая система должна не делать исполнителю удобно, а решать задачи, которые стоят перед отраслью, в которой система применяется. Удобство исполнителя - важная, но не основная задача. Естественно, она тоже должна решаться, но считать ее основной нельзя.

Аватар пользователя rusheff
rusheff(5 лет 6 месяцев)

За большое дело взялись. Молодцы, чо! yes

Скрытый комментарий brekotin (без обсуждения)
Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 2 месяца)

:)

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 5 месяцев)

В результате же автоматизации вся внутренняя кухня становится доступна пациенту на ЕПГУ

Вот где главная беда, ИМХО. Кому охота голову в петлю совать, после той вольницы что сейчас? Думаю саботировать будут ногами и рогами, до последнего программиста.)))

Да собственно, кому еще нужно здоровье человека, как не ему самому, уж точно не врачам.

Аватар пользователя FoeNicks
FoeNicks(5 лет 10 месяцев)

Есть такая поговорка - у каждого врача есть свое маленькое кладбище. Проблема всех доступных данных в том, что любой врач проходил через ошибки. И если доставать все эти ошибки, да за каждый судить - мы так всех в тюрьмы переселим. Даже самых лучших, ну кроме патологоанатомов.

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 2 месяца)

Ну наличие базы данных поможет сделать типовые рекомендации, пути лечения. Такой некий роад мап. Что поможет не делать грубые ошибки (я так очень сильноп редполагаю. не в теме) .

Аватар пользователя МысльВслух

О чем вы? Типовым рекомендациям и путям лечения учат 5-6 лет в Меде wink а ошибки как правило возникают из-за неверной диагностики (если мы говорим о квалифицированном враче). Если ерчь идет о первичных данных, то это, очевилно, и для статистики и общей оценки состояния медицины, и для оценки правильности дигнозов и результатов лечения. Ну и на мой взгляд, решается задача доступности данных при обращении в разные учреждения к разным врачам (бумажки вечно теряются, забываются, потятся, да и пациенты частенько лишний раз стесняются своих диагнозов). И возвращаясь к посылу кому это надо, врачу самому будет куда проще видеть историю на мониторе в удобном виде, а не листать кипу страниц в ветхой карточке и расшифровывать манускрипты коллег laugh.

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 2 месяца)

на мой взгляд вы расшириили мой ответ. Не возразили или опровергли. Противоречий не вижу. НО .

Для того чтоб не сделать грубой ошибки при лечении болезни ...как Вы сказали

"...и для оценки правильности дигнозов..."

и требуется

"...наличие базы данных поможет сделать типовые рекомендации, пути лечения. Такой некий роад мап. Что поможет не делать грубые ошибки (я так очень сильноп редполагаю. не в  теме) ...".

В общем, противоречий нет. Я сильно не в теме, чисто на хайлевеле сделал предположение. 

Аватар пользователя FoeNicks
FoeNicks(5 лет 10 месяцев)

Даже это не поможет. Есть же термин - наработка на отказ. Так вот, врач так же со временем гарантировано сделает ошибку. И если ушлые адвокаты найдутся под это дело - то ничего не стоит взять и засудить. Тут скорее проблема этики всплывает. Вот к примеру, мне делали операцию - вероятность летального исхода 10%. Я не попал в них. Но есть те, кто попал - операция сложная. И естественно про этого хирурга пишут всякое, что засудят, что он сказал что будет все хорошо но соврал. А когда увидишь статистику - окажется что в мировой практике таких операций чуть больше тысячи, она уникальна. И как быть с такими врачами? Там никаких роадмапов не будет, это не давление померять.

Поэтому я вижу проблему именно в этической оценке таких данных. Есть врачи, которых нельзя допускать вообще к лечению, таких система позволит выявить быстро. А есть те - кто творит уникальные вещи и ошибается. Вот таких система может погубить. И я пока не представляю четкого решения этой проблемы.

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 2 месяца)

Поэтому я вижу проблему именно в этической оценке таких данных. Есть врачи, которых нельзя допускать вообще к лечению, таких система позволит выявить быстро.

вот тут если у тебя покаатель в три раза хуже на достаточной выборке чем в "среднем по больнице" - значит ты плохой врач. только как этот критей рий для сравнения выбрать.

Тут еще другая проблема - профилактика заболеваний. Группы риска, отслеживание тенденций и т.д.

В общем все не просто, задача на пару поколений вперед

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 5 месяцев)

В общем все не просто, задача на пару поколений вперед

Да вы батенька оптимист.laugh За 1000 лет ничего путного сварганить не смогли, так что вряд ли что-то путное получится и на этот раз, но надо пытаться, вдруг получится, вдруг мы найдем серебряную пулю которая устроит и больных и врачей.

Я бы вообще писал все эти данные прям в паспорт человека, к черту врачебные тайны, они все одно тайны только от честных людей.

Аватар пользователя МысльВслух

Тут скорее проблема этики всплывает

пробелма этики всплывает, если она выходит общесвенное поле. Естественно, врачи совершают ошибки, но очевидно же, что мера наказания может применяться не просто по факту ошибки, а писходя из последствий, причем, регламенты выяснения вины врача, насколько я понимаю существуют, т.к. наказание может начинаться устным замечанием или обычным выговором, а заканчиваться уволнением без права заниматься медициной и даже уголовным наказанием.

И если ушлые адвокаты найдутся под это дело - то ничего не стоит взять и засудить

а какая разница в каком виде будут храниться материалы по пациенту? Если таковые адвокаты найдутся, то они воспользуются бумажными документами, просто у них это меньше времени займет. Кстати, есть и обратная сторона - если инцидент произошел не по вине врача, то и эту ситуацию можно будет разрешить куда оперативнее.

И естественно про этого хирурга пишут всякое, что засудят, что он сказал что будет все хорошо но соврал

это дейстивительно вопрос этики, а еще точнее, порядочности людей, но не представляю, как он связан с формой хранения первичных данных

есть те - кто творит уникальные вещи и ошибается

может, я неверно представляю себе процесс лечения, но при обычных условиях всякое лечение должно основываться на имеющейся теории и практике, где риски определены и сведены к минимуму. А если речь идет об апробации новых уникальных методов, то это всегда идет отдельным рейсом и овышенные риски оговариваются и даже берется согласие пациентов или родных на предмет возможного негативного исхода

Аватар пользователя FoeNicks
FoeNicks(5 лет 10 месяцев)

регламенты выяснения вины врача, насколько я понимаю существуют

Тут уже на АШ проскакивала статья про недалекую мадам, которая судится из-за того, что ее посадили на карантин. Что будет, если вся информация обо всех будет доступна? Это бумажку надо откопать, да прочитать, да до суда донести. А слитую базу данных достаточно прошерстить по ключевым словам. Понимаете в чем разница? Именно оперативность становится вторым концом палки.

но при обычных условиях всякое лечение должно основываться на имеющейся теории и практике

На собственном опыте знаю, что это такое. Выше же написал - сделана уникальная операция, сотня на Россию, тысяча на мир. Смертность довольно высокая - 10%. У коронавируса ниже. И есть те, кому эта операция не помогла - человек умер. Другой пример - человек лежит в ожоговом центре, но умирает. Отказали почки, потому-что слишком обширное поражение кожи. В обоих случаях родные угрожали судами врачам. Вы ГАРАНТИРУЕТЕ, что не появится сонм любителей халявы, которые будут экспертные мнения высказывать, с целью дискредитировать врачей, с целью выбивания денег из них?

Вот о чем я имею ввиду. У нас нет механизма защиты врачей. 

Аватар пользователя МысльВслух

Что будет, если вся информация обо всех будет доступна?

при создании подобных истем всегда исходят из предпосылки, что она будет работать корректно и использоваться для декларируемых целей только уполномоченными лицами. Если принимать обратные предпосылки, то вообще ничего делать не надо.

Вы ГАРАНТИРУЕТЕ, что не появится сонм любителей халявы, которые будут экспертные мнения высказывать, с целью дискредитировать врачей, с целью выбивания денег из них?

вы так об этом пишите, как буд-то цель системы собрать и вывалить все в открытый доступ... наверняка, какие-то утечки будут, но от этого не застрахованы даже спецслужбы со своими гостайнами.

У нас нет механизма защиты врачей. 

разве? кол так, то врачей бы сидело по тюрьмам не меньше, чем людей умерло в больницах. (т.е. врачей бы вообще на свободе не осталось)

Аватар пользователя очередь
очередь(9 лет 7 месяцев)

Вот о чем я имею ввиду. У нас нет механизма защиты врачей. 

Видеокамеры у нас есть. С живой записью. Как только что-то не то, начальство забивает всех жалобщиков с крайздрава и проч. Конкретно и по факту. Шизы очень много, причём бесплатной. Как только платные, видно какой то разум в глазах, не хамство и вменяемость. Остальные могут дверь ногой открыть и закатить скандал на ровном месте. Против таких есть видеозапись и тревожная кнопка с ментами. Вот так-то. Врачи им всё виноваты.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 5 месяцев)

Есть такая поговорка - у каждого врача есть свое маленькое кладбище

Это как раз не беда. Люди смертны и внезапно смертны, врачу с этим ничего не поделать.

Повар прячет свои провалы под майонезом, хирург - под дерном.(с)

И если доставать все эти ошибки, да за каждый судить - мы так всех в тюрьмы переселим

Есть ошибки и есть халатность, а есть вредительство. Ответственность должна быть и должна соответственно оплачиваться, ИМХО. Когда врачебный коллектив покрывает мерзость, - это очень сильно влияет на отношение простых людей, сарафанному радио рот не заткнешь, а врачам очень легко зачерстветь.

Аватар пользователя FoeNicks
FoeNicks(5 лет 10 месяцев)

Врач понимает, что шансов мало, начинает реанимировать человека. Человек выживает, но умирает от инфекции, которую привнес врач, так как спешил. Если бы врач мыл руки, дезинфицировался - человек бы просто умер. Пример утрирован, но достаточно красноречив. В первом случае, можно сказать, что врач халатно отнесся к обязанностям, руки грязные были. Во втором - что он проявил медлительность и снова получаем халатность.

Всё - мы можем его сажать. Я не против цифровизации, нет. Я просто предвижу массовые спекуляции на этой теме. Вот о чем хочу предупредить. 

Аватар пользователя очередь
очередь(9 лет 7 месяцев)

"...внутренняя кухня становится доступна пациенту на ЕПГУ"

А что это какой-то страшный и убойный аргумент? Это просто смешно, фиолетово и параллельно. Читайте на здоровье, оно не прибавится от этого.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 5 месяцев)

Это просто смешно, фиолетово и параллельно.

Если врач хорош то да, а если он эээ... ТБМ это будет сразу очень хорошо видно, а оно кому надо? Тут ведь еще и статистика по больницам пойдет, и если у вас вдруг в больничке фактическая смертность зашкаливает и вам как ГВ это уже не замылить, оно вам надо? Сейчас-то хоть разбейся такой статистики не соберешь.

Так что кому параллельно, а кому и перпендикулярно.

Аватар пользователя очередь
очередь(9 лет 7 месяцев)

Сейчас-то хоть разбейся такой статистики не соберешь. Так что кому параллельно, а кому и перпендикулярно.

Сразу видно что вы не из местных будете;) Как это не соберёшь? А ФОМС, он принимает все истории болезни, есть экспертный разбор,  а ещё; по каждому случаю смерти  автоматически  открывается дело в прокуратуре. Вы что. Если чел регулярно что-то не то делает, это видно. Надзора хватает.

Аватар пользователя wildcat140
wildcat140(9 лет 12 месяцев)

Как то я скептик несколько, когда не циник(. И по поводу учета разработчиками мнения как удобно врачам не исключается момент несовпадений удобства с пользой для пациента. Я не склонен видеть в докторах моральных уродов и садистов, но цинизм, сопутствующий большинству человеков постоянно наблюдающих боль и страдания имеет место быть увы. Если к этому добавить субъективность оценок многих параметров и возможность отсюда неоднозначных толкований((.  И подстраховаться врачу тоже не мешает, вдруг пена поднимется с разборками залечили беднягу. Так что все сложно до некуда дальше.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(11 лет 9 месяцев)

О как! surprise

Так значит верно оказалось моё предположение об отсутствии единой идеологии системы!

Значит Бойко отработала на своём уровне осознания действительно неплохо и не её вина, но её беда, что не смогла донести того, что и выше-то не осознанно!

Серьёзную тему вы подняли, не бросайте ни в коем случае! Пока в России не будет здравоохранения с единой идеологией, - страна будет под ударом и большинство проблем будет разруливаться вручную, что чревато. 

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 7 месяцев)

Влезу со своими 5 копейками. Информатизаци, IT и все подобное - лишь инструмент. ничуть не более, но и не менее. И как любой инструмент, он решает вполне конретную задачу (например, потратить деньги, ну или дать опыта кому-то). Так вот, насчет обсуждаемой системы. Не вам объяснять, что прежде чем что-то обсуждать, надо понимать две вещи - кому это нужно, и кто будет этим пользоваться. И это, надеюсь все понимают, могут быть совершенно разные люди.

Так вот, выходит, что данная система строилась не как ядро системы здравоохранения, а как некая припарка для контроля за мед.учреждениями. проблема в том, что нужно и то и другое, но в данном конкретном случае те. кому она нужна - ничего полезного в ней практически не найдут, а другим - она не нужна в любом виде. Кнут был, пряника нет. И можно долго рассуждать про "процессы", "НСИ", "стандарты" и прочее, но даже целей систем заявлено не было (не считать же таковыми "информационную поддержку", "информационное обеспечение регулирования", "информационное взаимодейтсвие").

Все помнят "автоматизирую бардак, неполучим ничего, кроме автоматизированного бардака". Так вот, никто даже не попробовал ввести эталонные процессы работы с пациентами, эталонный документооборот, и прочие базовые вещи, без которых любая "информатизация" - это закапывание денег. В данном случае обсуждение персоналий - пустая трата времени.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя МысльВслух

Так вот, никто даже не попробовал ввести эталонные процессы работы с пациентами

что значит не пробовал??? есть цедый набор стандартов медицинской помощи минздрава РФ. Там расписаны действия по оказанию помощи оциентам по разеым направлениям (болезням). Свести эти данные для учета в электронном иде вполне посильна и нормальная задача.

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 7 месяцев)

Лично Вы эти "стандарты" смотрели? Ткните пальцем, где в них описаны:

  • точный порядок действий/мероприятий по работе с пациентом и нормативы времени на него,
  • требования к наличию/замене препаратом и используемому оборудованию,
  • ссылки на программы лечения, порядок ухода и т.п.
  • зоны ответственности персонала и порядок эскалации, при экстренных ситуациях/недостатке препаратов/поломке оборудования.и т.п.?
  • меры обеспечения описанных выше пунктов.

вот это и есть "эталонные процессы" и имея их уже можно оценивать как работает то или иное учереждение. Исходя из этого можно формировать штатное расписание, требования к персоналу, оценивать пропускную способность учреждения на различные виды помощи и кучу всего того, что входит в обязанности минздрава в государстве.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя МысльВслух

смотрел (не изучал), но даже просмотр позволяет сделать заключение, что

(наример, для гриппа)

https://kiberis.ru/?p=51884

порядок действий описан и программы лечения (частично в стандарте, частично в стандартных связанных документах и описаниях).

зоны отвественности, нормативы и меры обеспечения - это локальные документы учреждения, которые должны быть обязательно (!) разработаны и утверждены по рекомендациям (шаблонам) Минздрава

или вы думаете, что в учреждениях здравоохранения РФ лечат кто во что горазд?

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 7 месяцев)

мои думы к делу отношения не имеют, однако, даже смотрим Ваш пример с гриппом.

  • Порядка дейтсвий нет, есть лишь некий набор возможных процедур. Условий их применимости, предварительных условий применения, сроков и т.п - нет
  • Кто и что делает, после чего (что инициирует дейтсвией), куда и как фиксируется результаты - нет
  • ссылок на программы лечения/диагностирования - нет

Эти стандарты подогнаны под денежный учет для медстраха, больше там нифига нет и толку даже для врачей - 0, о чем и говорил в первом коментарии.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя МысльВслух

Порядка дейтсвий нет, есть лишь некий набор возможных процедур. Условий их применимости, предварительных условий применения, сроков и т.п - нет

вы ожидали, что в стандарт внесут весь терапевтический курс медицинского института? Набор процедур не некий, а вполне определенный и классифицированный, я не спецалист в медицинских стандартах, и только видел упоминания ссылок на описания и регламенты этих действий (медицина - это на секундочку огромная сфера деятельности, ее одним документом не описать)

Кто и что делает, после чего (что инициирует дейтсвией), куда и как фиксируется результаты - нет

повторяю, отвественность персонала и порядок оформления результатов - локальные нормы учреждения, для них есть рекомендации и шаблоны Минздрава

ссылок на программы лечения/диагностирования - нет

а описание заболеваний (не просто описание, а официальное описание по классификатору болезней) и рекомендации (тоже официальные, тоже по классификатору) вам не интересны?

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 7 месяцев)

Погодите, давайте немного вернемся назад. На мое недоумение, зачем браться за "информатизацию" если даже эталонных процессов небыло создано и/или даже просто описано именны Вы заявили, что они все есть и именно для этого мол создана сонма стандартов. Так что это вопрос именно к Вам, почему там должна быть та информация, о которой я говорю?

Разрозненные тучи "рекомендаций", "шаблонов", классификаторов и прочей макулатуры мне не интересны до тех пор, пока все они не увязаны в единую систему охраны и восстановления здоровья. Этого на сейчас нет.

А вообще надо все эти "стандарты" назвать тем, чем они являются - "нормы расходов на лечение".  Поэтому и не тратят на пациентов больницы лекарств, потому что за это штрафуют и далеко не каждый главврач готов за это биться как со "страховыми"/медстрахом, так и с местными минздравами.

Извините, но наша дискуссия выродилась в спор ради спора. Если есть желание более предметно пообщаться - прошу в личку.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя МысльВслух

насколько я понимаю, вы ждете таких же процессов (типа под 9001) как в США? А вы не допускаете, что система здравоохранения может быть построена по-иному?

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 7 месяцев)

Причем тут США и "чюдные" стандарты типа 900х? Поймите, ведь не зря говорят "невозможно управлять тем. что нельзя оценить". Только оценить (сравнить между собой или с неким эталоном)  можно лишь то, что имеет больше общего, чем разницы. Именно поэтому невозможно сравнить работу двух медсестер, каждая из которых делает все по своему. Даже если сравнивать "выздоравливаемость", то нет никаких гарантий, что это результат именно действий мед.работников, а не стараний, например, родственников пациентов. Вот для этого и вводятся эталонные процессы, ориентируясь на которые можно анализировать однотипные  и отражающие одни и те же действия и условия данные (результаты) чтобы на их основе делать те или иные объективные выводы..

В конце концов, пообщайтесь с военными медиками, они много интересного расскажут про "нормативы" и прочие так нелюбимые всеми "процессы".

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя МысльВслух

вы хотите, чтобы эти "эталонные процессы" были где и в каком виде?

чтоб вы знали, ИСО 9001 является базовым стандартом Минздрава РФ, т.е. все процессы, осущетвляемые в профильной области, должны быть описаны. Они могут отличаться, но не принципиально, за этим следит специальный орган, проводящий аккредитацию медицинских учреждений.

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 7 месяцев)

тут вопрос не в моем "хотении",а в наличиее всего двух вещей:

  1. Объективных критериев успешности деятельности
  2. Детельного описания мероприятий и ответственности лиц, следование которым гарантирует достижение целей, согласно предъявленным критериям, либо сразу выявит их (целей) недостижимость.

Эти два пункта и есть то, что характеризует наличие процесса. Те отходы жизнеделятельность, под кодами 900x в приличном обществе даже не упоминают. Причем  как на языке оригинала, и тем более в "надмозговом" переводе на русский (до переводчиков даже не дошло, что понятие "quality" на русском языке никакого отношения к "качеству" не имеет от слова совсем).

Так вот, основная претензия к тому потоку сознания, которое за деньги продают под номерами 900x (впрочем как и различные xxBoK`и) - это полное отсуствие конкретики, жестких требований и гарантированных результатов.  Поэтому получение заветной бумажки, по сути, обозначает лишь 4 вещи:

  • нашлись деньги, чтобы потратить на получение бумажки
  • были нарисовали "красивые" таблички и диаграммки
  • у них есть люди, у которых должности подписаны определенным образом
  • кое кто выучил текст, в котором на уровне 5 класса средней школы описаны очевидные вещи в стиле "за все хорошее, против всего плохого"

Как это помогает лечить людей - остается загадкой )

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя МысльВслух

следование которым гарантирует достижение целей

серьезно? гарантировать вам может только страховой полис (О. Бендер)

под номерами 900x (впрочем как и различные xxBoK`и) - это полное отсуствие конкретики, жестких требований и гарантированных результатов

очевидно, вы не знакомы с 9001 или по крайней мере не используете на практике 9001

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 7 месяцев)

оставлю без кментариев Ваши смешки, однако для ответсвенных областей деятельность 9к коим однозначно относится здравоохранение) требования гарантированности результата имеет место быть. Даже если отбросить вопросы технологического плана, а оставив исключительно орг.мероприятия, то требования гарантированности результата никуда не девается. Как пример - судебные разбирательства.

а насчет "знакомства" с 900х, то простой Вам пример,

1. Вам поставляет некую хим.вещество поставшик.

2. От состава и концентрации этого вещества зависит безопасность как ваших сотрудников, так и фжителей близлежащих улиц, а также целостность оборудования. Кроме всего прочего, это влияет на безопасность выпускаемого продукта.

3. Опишите мероприятия, поозволяющие обеспечить упомянутые выше требования. Нет необходимости вдаваться в детали, просто опишите тезисно, что и как нужно делать, зоны ответственности и прочее, согласно двух подходов - по 900х (если желаете, можете дать ссылки на пункты, согласно которым чтото вводилось) и по требованию гарантированности результата.

Если кто не понял, это задача как раз на quality. Заодно и наглядно увидим, кто и что понимает и использует )

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя МысльВслух

какие пункты из 9001 вам нужны? Почти весь стандарт направлен на сотавление процесса.

если поставщик что-то поставляет, но это во-первых, ответвенность поставщика. во-товрых, только начало основного процесса получателя.

естесственно, получатель, должен предусмотреть возможности для приема такого условного вещества. Для этого он должен оценить и до начала деятельности подтвердить (в органе по аккредитации) наличие и достаточность средств, включая и ресурсы (технические, материальные и человеческие), и квалификацию и т.д. Также для процесса должны быть установлены требования по документированию и по контролю и отвественности (ответсвенность указывается для кадого этапа процесса).

прцесс по 9001 - это только форма, конкретные требования должны браться из требований, например, по обращению с таким веществом и далее, по его исопльзованию. Это может быть еще много документов, т.к. в один документ такой объем информации никто не сует. Более того, если технологический процесс большой, он может быть разбит на множество меньших. Вообще, на большом предприятии документации, относящейся к СМК может быть сотни наименований.

если возвращаться к медицине, там огромное количество очень емких видов деятельности, которые ну никак не могут, да и не должны уместиться в одном документе, т.к. из этого получится без малого "Война и мир".

я в свою очередь повторю свой вопрос, вы действительно считаете, что врачи в РФ (и РБ) лечат людей как им вздумается?

Аватар пользователя Брат
Брат(7 лет 7 месяцев)

В упорно отказываетесь понимать предмет обсуждения. Мое, Ваше, да даже мнение самих мед.работников имеют нулевую ценность. Осматривающий Вас врач вполне себе может предвкушать отпуск с любовников/любовницей, переживать из-за болезни собственного ребенка, или быть поглащенным разборками с соседом. И именно для этого и нужны объективные доказательства того, что врач сделал, как он это сделал, а чего не сделал и почему. На данный момент невозможно не только доказать, что все 100% сотрудников мед.учреждений все выполняют согласно неких рекомендаций/программ, но даже оценить процент выполнения не представляется возможным, поскольку и сам учет, и процедуры и документооборот разные! Это понятно?

Идем далее, такие понятия как "доказательство качества", "доказательство безопасности", "доказательная медицина", "доказательная фармокология" Вам хотябы известны? Если да, то почемы Вы выдаете бред про "ответственность поставщика"?

Если у Вас взорвалось оборудование, погибли люди, произошел выброс гадости, или была выпущена опасная для использования продукция, то это, в первую очень Ваша вина. Потому что Вы обяаны гарантировать и доказать, что поступившее в работу вещество именно то, которое должно быть, что оборудование в процессе работы в этот момент на этом веществе находилось в исправчном состоянии, что сотрудники на практике знают как с этим работать и что делать, если что-то пошло "не так" и что в нештатной ситуации было сделано все, что необходимо для минимизации ущерба. И никакие "сертификаты" от поставщика, звонки "обслуживающей оборудование" компании,"дипломы" сотрудников не имеют к этим гарантиям и доказательствам никакого отношения. Вы выполняете действия, Вы обязаны гарантировать и доказать, что все будет и было хорошо. Серия 900х полностью искореняет данный подход, сводя "ответственность" к договорам с третьими лицами, которые, в случае чего, просто банкротятся. То же самое касается здравоохранения, если поступил пациент, то где гарантии и доказательства, что мед.учреждение хотябы будет его лечить? Этого нет и Вы это отказываетесь понимать.

Увы, на этом смысл дискуссии исчерпан. За сим прощаюсь )

Комментарий администрации:  
*** отключен (дезинформация, набросы) ***
Аватар пользователя МысльВслух

Увы, на этом смысл дискуссии исчерпан

взаимно. не вижу смысла обсуждать с человеком медицину, которую он почему-то считает первобытной

Аватар пользователя Михайлыч
Михайлыч(4 года 5 месяцев)

По последнему абзацу статьи. Зачем тогда страховые компании в медицине? Сколько они денег на себя тратят?

Аватар пользователя karnoza
karnoza(7 лет 6 месяцев)

Они проводят контрольные мероприятия, проверяют правильность лечения и много чего еще. В том числе и пациентов обзванивают. И по результатам проверок перераспределяют средства между медорганизациями. По бюджету в 326-ФЗ сказано: "18. Территориальный фонд предоставляет страховой медицинской организации средства, предназначенные на расходы на ведение дела по обязательному медицинскому страхованию в соответствии с нормативом, предусмотренным договором о финансовом обеспечении обязательного медицинского страхования, в размере не менее одного процента и не более двух процентов от суммы средств, поступивших в страховую медицинскую организацию по дифференцированным подушевым нормативам. Норматив расходов на ведение дела по обязательному медицинскому страхованию устанавливается законом о бюджете территориального фонда в едином размере для всех страховых медицинских организаций, участвующих в реализации территориальной программы обязательного медицинского страхования в субъекте Российской Федерации."

Аватар пользователя Lokki
Lokki(9 лет 3 месяца)

Развернуть систему от корня к листьям проще и контролируемей.

А если каждый лист будет расти куда ему вздумается, то кроме бардака, ничего не получится.

Вообще, как выше отметили, нет внятной идеалогии использования, сейчас - как одна из форм отчётности, которая никому никак не упала.

Хотя, уже сейчас можно облегчить врачей: не обязательно с каждой болячной идти к терапевту, решение оо направлении к специалисту может принять и ЭС. Она же подскажет врачу что у пациента проблемы с назначаемыми лекарствами (алергия, приём конкурирующих препаратов и т.д.).

Ужесточится контроль по факту и по вскрытию.

Ну, и пациент может проконтролировать мед.систему(назначение неправильного лечения, приписки).

Можно прицепить производство и распространение препаратов по ситуации на месте.